lørdag 8. mars 2008

Verdibørs og katedral


Siden Svar Skyldig nå er anmeldt i Fri Tanke, og debattert på Verdibørsen (ca. fra midt i programmet for 8. mars), er det ikke helt fritt for at det klør litt i tastefingrene (ikke at det er så sjelden, uansett).

Legger vi til en oppfordring fra Even Gran fra fritanke.no etter vår hyggelige radiodebatt om å utdype noe av dette, er det ikke til å komme fra at det kan bli ett og annet mer eller mindre friskt innlegg - spredt over noen dager.

La meg lære av Even og starte med det positive. Både i anmeldelsen (her er en link til pdf-versjonen av bladet) og på Verdibørsen, er Even ganske så raus med ros (mange takk!) av boka.

Med et par - verken helt uvesentlige eller korte - unntak (han skal på sin side ha ros for ikke å legge noe i mellom når han reagerer på ting).

La oss først nevne noe av rosen:
Alister McGrath har skrevet en ganske tynn bok ["The Dawkins Delusion"] som konsentrerer seg om å imøtegå de mest sentrale påstandene i The God Delusion. Den kjente kristne skeptikeren Bjørn Are Davidsen har skrevet en tykkere bok som tar for seg stort sett alt av det McGrath omtaler, og mye mer. Hovedvekten i denne bokomtalen vil derfor ligge på sistnevnte. Men hensikten for begge er å forsvare det kristne trossystemet mot angrepene fra Dawkins og andre "nyateister". Begge bøkene er provoserende, tankevekkende og godt skrevet. De anbefales herved til alle, spesielt til ateister som trenger noe å bryne seg på. Skal jeg anbefale én av dem, må det bli den mer innholdsrike boka til Davidsen.
Men Davidsen svikter altså på det som Even ser som det mest sentrale.
Davidsen og McGrath kommer som nevnt med mange vektige innvendinger mot Dawkins. Denne bokomtalen skal imidlertid dreie seg om det helt sentrale poenget både for Dawkins og de fleste andre ateister: Finnes det en gud i virkeligheten?
Og her kommer vi altså til kort. Veldig til kort.
Jeg tror ikke McGrath og Davidsen ville ha blitt noe særlig overbevist av disse argumentene hvis tema var noe annet enn nettopp ”Gud”. De to opererer dermed med doble standarder. Vanlige regler for argumentasjon og logikk gjelder ikke her. Gjennomgående starter de med konklusjonen (gud), gjør et stort nummer ut av alt som støtter hypotesen, og ser bort fra alt det andre. Dette kalles etterrasjonalisering og er ikke spesielt velansett som vitenskapelig metode. Davidsen er vanligvis nådeløs når andre prøver seg på det samme.
Siden Even på dette området er så nådeløs, hører det nok med å gi noen parerende støt tilbake. Og nådeløse som vi selv vanligvis er, og ikke bare når noen prøver seg på etterrasjonalisering, starter vi med å se på om anmeldelsen har forstått hovedpoenger hos Davidsen (og - vil jeg anta - McGrath) når det kommer til spørsmålet om Guds eksistens. Slik jeg oppfatter dette, er nok Even på mange steder offer for en serie ganske klassiske feillesninger (muligens kan noe av dette selvsagt skyldes at teksten min ikke godt nok tydeliggjør hva jeg ikke mener).

Blant dette er at jeg ikke starter med noen konklusjoner, når det gjelder Gud. Det er et gjennomgående poeng i boka at vi må sammenligne forståelser av virkeligheten - ikke nøye oss med å forutsette.

Spørsmålet om Gud kan finnes, kan vurderes ved ulike typer argumenter (som det kosmologiske argument som ikke forutsetter Gud, men forsøksvis argumenterer seg i retning av noe slik) og ut fra det man litt enkelt kan kalle for hypoteser (er det - som Dawkins nevner - og jeg går enda mer inn på i boka, forskjell på en verden med og uten Gud?).

En ting som er viktig å løfte fram (både fordi det ofte misforstås og fordi Even ser på det som et sentralt ateistisk argument), er hva det innebærer når radarparet McGrath/Davidsen ikke helt aksepterer at det er den gudstroende som har hele "bevisbyrden". Som sivilingeniør i IT-bransjen er det ikke til å unngå at dette dermed blir tre punkter (her er det bare å se for seg foiler og tabeller).

For det første betyr dette ikke at det er ingen som har bevisbyrden. Selv om man skulle støtte at det er "kunnskapsteoretisk rasjonelt å inkludere troen på Gud i sitt utgangspunkt" (for å sitere den analytiske filosofen Alvin Plantinga), betyr ikke det at troen på Gud dermed automatisk er sann.

For det andre er dette ikke en annen måte å si at siden det kristne utgangspunktet (altså at Gud finnes) er et ahem... utgangspunkt, kan man bare glemme alternativer som et ateistisk orientert utgangspunkt.

Alle utgangspunkter (også de med en viss utbredelse, f.eks. blant noen milliarder mennesker), er verdt noen blikk, men det betyr ikke at de automatisk er riktige - eller nøytrale. Men bevisbyrde kan ikke teoretiseres vekk fra bakgrunnsinformasjon, kulturelt opplevd troverdighet og intuisjoner (selv Dawkins er opptatt av at det tradisjonelle og intuitive (altså "nøytrale?") utgangspunktet er å tro at naturen er skapt, at visse ting er "designoider" - gir inntrykk av å være designet, noe som gjør det maktpåliggende for ham i mange bøker å argumentere for sitt eget syn).

Påstander om eksistens er i det hele tatt svært ulike - det er ikke gitt at bevisbyrden ligger på den som påstår at noe eksisterer. Mange vil nok oppfatte det annerledes med påstander om at det er en sjøorm i Loch Ness, enn om at det er fisk der. For noen er gudstro intuitivt selvinnlysende, for andre er det tåpelig tøys.

Likevel må også utbredte og (kunnskapsteoristisk sett) berettigede oppfatninger rett og slett argumenteres for, spesielt når man møter noen med andre syn. Det er derfor jeg i sammenhengen som Even siterer kritisk, også understreker at "Det betyr ikke at Plantinga mener man kan la være å argumentere for gudstro. Han har selv brukt mye plass i mange bøker på det."

For det tredje betyr dette at gudstroende faktisk har en bevisbyrde. På samme måte som ateister. Selv om "ateismen" strengt tatt ikke er noe livssyn, er et livsperspektiv uten Gud ofte koblet til et eller annet mer eller mindre bevisst livssyn (på samme måte som gudstroende kan være mer eller mindre bevisste). Og for å velge livssyn rasjonelt må man rett og slett vurdere alternative helhetsoppfatninger - i forhold til hverandre.

Det er i et hele tatt grunn til å være lettere nysgjerrig på hvem som har bevisbyrden i metadiskusjoner om hvem som har bevisbyrden.

La oss likevel litt enkelt lande på at alle syn på livet har utfordringer - og må argumentere for seg i forhold til andre. Spørsmålet er dermed hvilket som har de færreste utfordringene, eller de minst grunnleggende (her værer man selvsagt også atskillig potensiale for diskusjonsrunder). Eller de som vi i størst grad kan leve sånn noenlunde greit med.

Men før vi ser mer på akkurat det - og kommenterer anmeldelsen mer i detalj (om en dag eller tre) - kan vi også kikke på om det finnes gode grunner til å tro på Gud, slik Even etterlyser. Uten at man nødvendigvis trenger å lese noen tusen sider filosofisk faglitteratur som han forståelig nok sukker litt over på Verdibørsen.

Her kunne vi begynt mange steder, med svært ulike grunner (eksistensielle, emosjonelle, filosofiske...) til å vurdere om det er sannsynlig at vi lever i en virkelighet med en Gud.

Men kanskje vi rett og slett skal starte med et "gudsbevis", siden dette jo er umulig og det dermed er så irriterende når vi støter på noen. Selv Thomas Aquinas snakker om veier til Gud, og ikke bevis.

For å strekke tanken litt skal vi dermed antyde et enkelt argument som peker i retning av gudstro (ikke nødvendigvis kristen) i hvert av disse innleggene. Er man i modus for å finne fem feil, gjør man selvsagt det. Men det mer spennende spørsmålet er om det er mulig å se fornuft i noen av disse. Eller en samlet tendens til konvergens i retning av en teistisk livsforståelse.

Her kommer det første, som er litt mer tricky enn det kanskje kan synes, også eksistensielt (det er nok derfor også dette dessverre for de som ønsker enkle argumenter er diskutert på atskillige sider i atskillige bøker).

1: Absolutt moral finnes
2: For at absolutt moral skal finnes, må det eksistere en Gud
3: Gud finnes

For å underminere dette, må man altså enten avvise 1 eller 2. Gyver man løs på 1, er spørsmålet om man er villig til å leve med (forhåpentligvis kun de teoretiske) konsekvensene av dette. Gyver man løs på 2, er jeg enda mer nysgjerrig.

Fortsettelse følger. Og atskillige runder med svar på kommentarer.

33 kommentarer :

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg har tillatt meg å skrive en kommentar over hos meg. Inklusive et svar på utfordringen.

Bjørn Are sa...

Her tar du deg ørlite grann til rette, selvsagt, men når det er der du lønnes, får det stå sin prøve. Mange takk uansett.

Jeg kommer til å kommentere kommenteringen både her og der fremover, men dessverre ikke i kveld dessverre - må prioritere noen lønnede leveranser utenom blogger.

svein sa...

Takk for en god blogg med spennende temaer. Jeg diskuterer av og til religion på Dagbladets blogger, og søker hvile her hos deg og den tvilsomme humanist. Her går det roligere og mer dannet for seg, og på et høyere nivå.
Jeg er alltid i tvil om dette "gudsbeviset" (og andre). Det som oftest skjer, er at noen svarer "Nei, det finnes ingen absolutt moral, men det er likevel noen regler alle er enige om".
Jeg synes dette - og forsåvidt også den opprinnelige påstanden - blir ordfekting uten fasit.
Men det er vel forsåvidt det bloggdebatter dreier seg om?

Bjørn Are sa...

Kanskje det?

Et poeng med gudsbevis er vel forøvrig at de er hva Aquinas kalte for "veier" eller innfallsvinkler.

Jeg tro selv han var klar over at de mer er startskuddet på en samtale enn formelle bevis. Kanskje vi heller skal kalle dem for gudsglimt eller noe slik?

svein sa...

Enig i det. Det har noe med tankens og språkets grense å gjøre. Kai euthus har forøvrig på gang en grundig gjennomgang av Aquinas' gudsbevis. Anbefales

Øystein sa...

Hva med Islam der nettopp mangel på moral blandt muslimene(ovenfor ikke-muslimer) viser til Allahs storhet?

Om jeg ikke er helt på jordet.

Øystein sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Are sa...

Høres noe søkt ut Øystein, men islam er uansett noe annerledes enn kristen tro på dette området.

Skal vi ha en Gud som kan kobles til moral, må dette IMHO være en person som er mindre vilkårlig, mindre vilje- og vanestyrt, enn slik jeg opplever at Allah vanligvis fremstår.

Enten har vi en Gud hvis natur er grunnlaget for moral (som i store deler av kristen tenkning), eller en Gud der (den vilkårlige?) viljen er det avgjørende (som i store deler av islamsk tenkning).

Med det sistnevnte sliter vi mer enn nødvendig med Euthyphros paradoks.

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg er enig med Svein i at beviser som dette ikke er så fruktbart. Slik jeg oppfatter dette "beviset", og andre som det, er det ikke egentlig beviser, men forsøk på å vise at det ikke er noen motsetning mellom religion og rasjonalitet. Apologetikk, med andre ord. Og som sådan fungerer det utmerket.

Forøvrig er det hyggelig å høre at noen finner hvile i mitt ringe hjørne av verdensveven.

(Hva min tilrettetagelse angår, burde det ikke være noe i veien for å diskutere både her og der. Orden er oppskrytt.)

Bjørn Are sa...

Jepp, som jeg selv skrev i innlegget handler dette om "gudsbevis" (anførselstegn og alt det der). Og noe av slik kan fungere mer utmerket enn annet.

Men jeg kommer altså tilbake til det etter arbeidstidens slutt i dag. Både her og der.

Arnfinn Pettersen sa...

Finfint. Jeg har skrevet en kort kommentar der, hvor essensen er at jeg er litt usikker på hva de ulike legger i begrepet absolutt moral.

even sa...

Hei Bjørn Are og dere andre.

Må vel hive meg utpå jeg også da…. Til orientering har vi nettopp lagt ut hele artikkelen min på Fritanke.no.

Du skriver at jeg har lest deg feil og at du slett ikke starter med noen ”konklusjoner om Gud”, men heller drøfter ”ulike forståelser av virkeligheten”. Du har mao. i egne øyne en åpen holdning der du drøfter ulike mulige svar på universets gåter (slik jeg forstår deg…. men det kan jo selvsagt også være en feillesing… :-)

Jeg synes det er veldig vanskelig å tolke deg slik. Boka di framstår som en konsekvent apologi for kristen gudstro, slik jeg leser deg. Ikke på noe sted åpner du for at det er en teoretisk mulighet for at det ikke finnes noen gud. Du gjengir gjennomgående kort hva andre mener, og så bruker du stor plass på å fortelle hvorfor de tar feil og hvorfor et livssyn som tar utgangspunkt i gud er bedre. Et eksempel kan være omtalen av Lars Gule fra side 47 og noen sider framover. Du tilkjenner ikke Gule et eneste poeng. Du skriver f.eks. at han har misforstått de definisjonene DU legger til grunn for at gudsbegrepet ditt skal gå opp. Dvs. at ”allmakt” egentlig ikke betyr ”all makt”, men bare ”alt som er mulig….” (hvilket gjør oss alle ”allmektige” btw…). Her kunne du i det minste ha åpnet for at det er et gyldig poeng at allmakt, allvitenhet og allkjærlighet ikke går sammen logisk, men neida, Gule har ”misforstått”. Egentlig er dette et godt eksempel på det jeg mener er gjennomgående: Du starter med gud, så tilpasser du definisjonen av begreper etter dette, slik at det skal gå opp. Jeg er temmelig sikker på at din definisjon av ”allmakt” ikke deles av de fleste kristne. Mange av disse tror at Gud faktisk har makt til å gjøre ALT, bryte naturlover og det meste. Da blir det litt lettvint å hevde at Gule ”misforstår” når han legger til grunn en allmen forståelse av begrepet.

Ang. bevisbyrdeargumentet: Vi snakker litt forbi hverandre her. Jeg mener at man ikke skal tro noe positivt uten grunn. Alle positive påstander må derfor belegges med begrunnelser. Hvis man ikke finner noen gode begrunnelser (obs: må ikke nødvendigvis være ”bevis”), så må man pr. def. være skeptisk/avvise påstanden. Dette er en vitenskapelig, rasjonell måte å forholde seg til det ukjente på, og jeg mener ganske enkelt at dette er den beste måten å tenke på også når det gjelder guder og desslike.

Jeg er nok ellers ikke helt enig i eksemplet ditt om at det er den som mener at det ”ikke er fisk i Loch Ness” som har bevisbyrden. Nå er dette et litt søkt eksempel, men det samme gjelder her. Det er den som mener det er fisk som har bevisbyrden. Men her, i motsetning til spørsmålet om guds eksistens, vil det jo være ganske enkelt å overbevise skeptikeren.

Spørsmålet om bevisbyrde kan altså ikke være avhengig av hva man på forhånd anser som mest sannsynlig. Det blir et meningsløst prinsipp. Det er bare positive påstander som kan bevises. Det motsatte er logisk umulig. For eksempel kan man ikke bevise at reinsdyr ikke kan fly. Uansett hvor mange ganger du tester finner du bare ut at akkurat dette reinsdyret greide ikke å fly akkurat nå, akkurat her. Det er på samme måte umulig å bevise at det ikke er fisk i Loch Ness. Det spørs hva man mener med ”fisk” (kan selvsagt omdefineres av en sterkt troende fiskolog). Uansett hvor godt du leter kan det alltids ha stukket seg unna en ett eller annet sted. Du har bare bevist at det ikke er noe fisk akkurat her, akkurat nå. Selv om du gjennomsøker hele vannet med varmesøkende kamera og utstyr som kan finne alt av organisk liv har du bare sannsynliggjort at det ikke finnes fisk der. Du har ikke bevist det.

Det eneste postulatet der jeg aksepterer at jeg har en bevisbyrde, er mitt postulat om at vitenskap og rasjonell-logisk tankegang er den eneste veien vi kjenner til sann erkjennelse om virkeligheten. Og dette mener jeg altså at jeg har en ganske god grunn til å basere virkelighetssynet mitt på. Alt vi vet om verden og universet er basert på denne tankegangen.

Mht. spørsmålet om absolutt moral synes jeg Arnfinn P. svarer ganske godt på Den tvilsomme humanist. Så for korthets skyld slutter jeg meg til denne.

Hilsen Even g.

Bjørn Are sa...

Takk Even, kommenterer også dette ikveld (hvis jeg rekker, begynner å bli en del å kommentere;-)

Kun et par korte poenger, mens jeg likevel sitter her. En grunn til at jeg mener du feilleser meg er rett og slett at jeg i første kapittel avgrenser prosjektet til boka på to viktige områder.

For det første sier jeg mot slutten av første kapittel at boka "er et personlig svar på den type kritikk, konspirasjonsteorier og krasse angrep som har kommet i en stigende strøm de seneste årene".

Boka er med andre ord et forsøk på å vise at denne kritikken ikke holder mål (noe jeg i all beskjedenhet mener den langt på vei har lykkes med).

For det andre følger jeg opp to avsnitt under med at "Målet er ikke noe i retning av å føre formelle bevise for kristen tro. Om ikke annet, håper jeg å vise at mange innvendinger ikke holder."

Kort sagt har ikke målet mitt vært å "bevise" Guds eksistens, men å avvise en rekke konkrete innvendinger mot dette hos Dawkins og flere.

Men selv om jeg er åpen for mange slags alternativer, har jeg selvsagt et standpunkt. Ikke minst når det gjelder Gule - og ikke minst hans (mener jeg fortsatt) underlige behandling av spørsmålet om allmakt. Og, la meg legge til, din.

For logiske umuligheter blir ikke mer mulige om man setter "allmakt" foran en setning. Man avviser ikke en "allmektig Gud" ved å si at heller ikke Gud kan lage firkantede sirkler eller denne berømmelige steinen e.l. Man fører kun en diskusjon om hva som faktisk ligger i et allmaktsbegrep.

Det er forøvrig litt uklart for meg, ut fra det som du skriver her, om du egentlig har forstått hva jeg (og andre kristne) egentlig legger i begrepet. Spesielt når du kobler det til "å bryte naturlovene" (som er noe annet enn logiske umuligheter).

Dermed er jeg veldig spent på hvordan "allmakt, allvitenhet og allkjærlighet ikke går sammen logisk" - her mener jeg at både Dawkins og Gule bommer, eller må ty til meget spesielle definisjoner av disse begrepene for å få sin kritikk til å gå opp.

Hvis det er noe annet enn "Det ondes problem" som du har i tankene, tar jeg gjerne noen tips;-)

even sa...

Beklager, Bjørn Are. Jeg uttrykte meg litt upresist. Jeg har forstått (tror jeg) at du skiller mellom logiske umuligheter (gjøre en firkant rund) og det å "bryte naturlover. Jeg regner med at du mener gud kan gjøre det siste, men ikke det første.

Poenget mitt om at du forutsetter gud og deretter tilpasser argumentasjonen (dvs. etterrasjonaliserer) påvirkes likevel ikke av dette.

Når kritikere av kristendommen hevder at allvitenhet utelukker allmakt, er det fordi hvis gud vet hva han skal gjøre i framtida (dvs. hvis han er allvitende), så er han bundet av dette og kan ikke dermed være allmektig. Allmaktens paradoks er jo også kjent: Hvis Gud er allmektig, må han kunne lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den. Og da er han ikke lenger allmektig.

Jeg vet at du mener dette er en misforstått forståelse av "allmakt", men poenget mitt er at du gjennomgående definerer begreper av denne typen slik at totalen alltid går opp til fordel for den guden som du forutsetter og konsekvent forsvarer.

Argumentet går omtrent på denne måten, slik jeg oppfatter det: Allmakt slik Gule, Dawkins &co definerer det, er logisk umulig. Guds allmakt på pr. def. være logisk mulig. Derfor kan ikke gud være allmektig på denne måten. "Guds allmakt" må derfor f.eks. defineres som at gud kan gjøre "alt som er mulig".

Men dette er jo en svært skalerbar definisjon som egentlig ikke sier så mye. Det mest interessante når du definerer allmakt slik, blir å si noe om "hva som er mulig". Dette er ikke noe jeg kan huske at du kommer inn på (forbehold: har ikke boka di foran meg her...)

Det ondes problem er et annet eksempel på hvordan du/de kristne definerer dere ut av et paradoks. Du mener f.eks. (så vidt jeg har forstått) at det er mulig for Gud å gripe inn og redde enkeltmennesker i naturkatastrofer. Hvorfor redder da ikke Gud alle sammen? Er de andre bare statister i Guds store redningsplan for dette ene mennesket? Hvordan henger dette sammen med tesen om en "allkjærlig" gud?

Igjen: Jeg vet at det finnes måter å definere seg ut av dette på, men jeg synes forsøkene mest av alt framstår som en redningsaksjon for det gudsbegrepet man altså har bestemt seg for og forutsatt.

Jeg er litt nysgjerrig: Vurderer du noen gang at ting som dette kan tyde på at det ikke finnes noen gud, ihvertfall ikke av den typen de kristne ser for seg? At det faktisk f.eks. er helt tilfeldig hvem som dør og overlever i naturkatastrofer?

Hvis du åpner for dette, er du mindre lukket enn jeg tolket deg i boka di.

Kunsten må være å vurdere alle muligheter, med eller uten gud, og ta høyde for de beste argumentene på alle sider. Det er mulig du mener du har gjort det i boka di, men det er virkelig ikke slik jeg tolket den.

Et annet poeng, hvis det er slik at du har en åpnere holdning enn jeg trodde: Du kalles jo ofte "kristen apologet". Hvis du har en åpen holdning til hvorvidt gud finnes eller ikke, bør du begynne å protestere på denne beskrivelsen. For kjernen i begrepet "kristen apologet" (som alltid, slik jeg forstår det) er at man forutsetter og forsvarer kristen gudstro.

Denne begrepsforståelsen harmonerer svært godt med måten jeg har tolket boka di på (kanskje den til og med har farget tolkningen, skal være åpen for det...), men en slik "forsvare kristendommen"-grunnholdning samsvarer dårlig med den grunnholdningen jeg mener man bør starte med når man skal utforske det ukjente.

even :-)

Bjørn Are sa...

Igjen takk for kommentarer, Even! De blir behørig kommentert senere i dag.

Behørig.

Bjørn Are sa...

Behørige kommentarer følger.

Jepp, du uttrykte deg litt upresist som du så, samtidig som dette føyer seg inn i en del erfaringer jeg har med diskusjoner om allmakt. Det virker litt på meg som om mange (muligens ikke du) velger å oppfatte "allmakt" på måter som naturlig skaper selvmotsigelser - og så gir seg der. Hensikten er nådd.

"Allmakt" (som forøvrig ikke er et bibelsk uttrykk) kan diskuteres rasjonelt. Når vi gjør dette, er det viktig at vi ikke bare ser på avklaringer av "hva som er mulig" som bortforklaringer. Begreper er rett og slett for viktige til å tas lett på.

Slik jeg (og filosofer jeg har lest) definerer uttrykket "allmakt" er det å gjøre alt som er (logisk) mulig. Hvis noe er logisk umulig, blir det ikke mer mulig om vi setter Gud som subjekt i setningen.

Sier vi at den ene eller andre forståelsen av allmakt alene eller i kombinasjon med andre begreper (som allvitende) skaper logiske umuligheter, har vi minst to valg:

1) Jeg kan forkaste muligheten av at noen er allmektige og aldri mer se på saken

2) Jeg kan være åpen for at min forståelse av begrepene er rasjonelle og se mer på saken

Jeg oppfatter dessverre at litt vel mange synes å velge det første alternativet, uten å gå særlig mye inn i materien.

En kritikk av Gud ut fra allmaktsbegrepet handler, slik jeg ser det, ofte om en kritikk av vår forståelse av innholdet i allmakt.

Dette handler ikke i det hele tatt om at jeg (eller andre) "forutsetter gud og deretter tilpasser argumentasjonen (dvs. etterrasjonaliserer)".

I stedet er dette rett og slett den vanlige (filosofiske) jobben med å definere begreper. Noe som er nødvendig og kan være lærerikt.

Dermed kan vi at se at siden det er logisk umulig med firkantede sirkler, kan selv ikke Gud lage slike. Mens Gud selvsagt når som helst kan bryte naturlovene - som altså ikke er logisk nødvendige.

Så kommer du med eksempler, som faktisk er behandlet i Svar skyldig:

"Når kritikere av kristendommen hevder at allvitenhet utelukker allmakt, er det fordi hvis gud vet hva han skal gjøre i framtida (dvs. hvis han er allvitende), så er han bundet av dette og kan ikke dermed være allmektig. Allmaktens paradoks er jo også kjent: Hvis Gud er allmektig, må han kunne lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den. Og da er han ikke lenger allmektig. "

Begge deler er berørt i boka. Hvis du er uenig i mine poenger der, ber jeg om at du konkretiserer mine feil. Kort sagt handler også dette om at vi må definere hva vi mener med begrepene. Når vi sier at Gud er konjunksjonen av allmektig og alvitende, betyr dette at Gud er det som er logisk mulig med en slik kombinasjon (disse begrepene er i stor grad er filosofiske konklusjoner (eller definisjoner) om Gud, og må dermed forstås i en slik sammenheng).

Også for slike konjunksjoner er det slik at hvis noe er logisk umulig, er det logisk umulig - uansett om vi setter Gud foran eller ei. Mulig skyldes det at jeg er en Bjørn Are med ganske liten forstand at jeg ikke oppfatter at det er å ro seg unna når noen påpeker at umuligheter er umulige.

Dermed er det ikke slik at jeg konsekvent lader debatten i min favør, men at jeg er opptatt av begrepsinnhold og definisjoner - ikke minst når noen - som Dawkins -lettvint utbasunerer noe som "bevis" mot Gud med henvisning til den kjente gruppen "logikerne".

Heller ikke her forutsetter jeg Gud, men ser på hva det er som Dawkins forutsetter (eller ikke tenker over) i sitt argument.

At Gud kan gjøre alt som er mulig er ingen "skalerbar definisjon". Det handler rett og slett om at disse logikerne som Dawkins nevner, må få lov til å utforske og avgrense begreper.

Hva som faktisk er mulig, er ikke enkelt å svare på (ihvertfall ikke kort), men mitt poeng i boka er igjen å vise at argumenter av Dawkins-varianten kommer til kort. La meg legge til, sørgelig til kort.

Når vi kommer til Det ondes problem, henviser jeg rett og slett til en (av en lang rekke) fagfilosofisk gjennomgang, gjort av Plantinga i "God, Freedom, and Evil".

Han gjennomfører der ganske viktige definisjonsavklaringer, som er blitt kommentert og fulgt opp av ganske mange etterhvert. Men det synes som om han med denne boka fra 70-tallet viste at Det ondes problem er mulig å løse logisk (det gjør det selvsagt ikke mindre vondt for de som rammes). Se f.eks. en ultrakort gjennomgang her

Så kommer det mer praktiske spørsmålet som du stiller.

Ja, det er mulig for Gud å gripe inn i naturkatastrofer. Han har (all)makt til redde enkeltpersoner eller alle.

Hvis han er "allkjærlig" (interessant begrep), hvorfor redder han så ikke alle hver gang?

Når noen stiller et slik spørsmål er det viktig å vite hvilken svarvinkel man ønsker. Er man opptatt av det trøstende og "sjelesørgeriske", altså det mer emosjonelle og menneskelige, eller (som jeg antar er din vinkel?) det rent rasjonelle eller logiske.

Hvis det er det første, må vi si noe helt annet (eller ihvertfall noe langt mer) enn hva jeg sier her.

Den logiske vinklingen er at vi ikke kan isolere denne type betraktninger fra spørsmålet om Guds hensikt. På samme måte som Guds "allmakt" logisk sett kan være begrenset av hva som er mulig gitt Guds "allvitenhet" og at dette igjen kan være begrenset av hva som er logisk mulig gitt Guds kjærlighet, kan det igjen være ytterligere begrenset av hva Gud har til hensikt.

Hvorfor opprettholder han i det hele tatt en verden med naturlover (og dermed potensiale for naturkatastrofer)? Hva er hensikten med ikke å terminere verden, eller ikke straks gjøre den til et evig Disneyland?

Spørsmålet om Det ondes problem må rett og slett behandles i lys av en lang rekke slike slike betraktninger (som ikke handler om unnaluringer, men om logisk rasjonelle overveielser, f.eks. knyttet til analytisk fagfilosofi).

Emosjonelt sett kan jeg mange ganger reagere på at Gud ikke reddet alle fra f.eks. Titanic eller en tsunami. Men det er ikke det samme som å si at det dermed ikke finnes logisk gyldige løsninger på dette - fagfilosofisk sett (selv om den filosofiske debatten alltid vil pågå videre, heller ikke der ender man med så mange endelige udiskutable svar).

Nå er det ikke mitt poeng å føre en slik debatt i disse kommentarene, kun å peke på at den faktisk foregår, og at dette ikke er en søkt "redningsaksjon" for gudsbegreper.

Det dreier seg selvsagt om å svare på kritikk (selv om ikke alt av dette er like berettiget). Jeg forutsetter da (det hender jeg forutsetter ting) at du ikke på ramme alvor mener at kristne ikke skal få lov til å svare p ådenen verdens Dawkinser, uten nærmest å bli beskyldt for juks eller å lade debatten ("forutsette at Gud eksisterer").

Skal man diskutere Guds eksistens, kommer vi ikke unna å vurdere om motargumenter holder. Det kan ikke være slik at Dawkins er avhengig av at man skal være enig med ham på forhånd for at hans argumentasjon skal aksepteres?

Hvis det er et krav om at gudstroende skal være åpne (og det er det et krav om), må det tilsvarende være et krav om at Dawkins (og andre ateister) er åpne (og velvillige, tålmodige og nysgjerrige) overfor motargumenter mot deres egne motargumenter. Og overfor argumenter mer direkte i favør av gudstro.

Siden du er nysgjerrig på om jeg noen gang vurderer om "ting som dette kan tyde på at det ikke finnes noen gud, ihvertfall ikke av den typen de kristne ser for seg? At det faktisk f.eks. er helt tilfeldig hvem som dør og overlever i naturkatastrofer?" er svaret at det gjør jeg hver dag (eller ihvertfall ofte), og har gjort i 30 år. Det er naturlige og opplagte spørsmål. Det er bl.a. derfor jeg har lest ganske mye om Det ondes problem fra ulike vinkler, fra ateistiske, via hinduistiske til (hold deg fast) kristne.

Og svaret mitt er at ja, det er (stort sett) "tilfeldig". En kristen virkelighetsforståelse (slik jeg oppfatter den) handler bl.a. om en Gud som har skapt (det vi litt enkelt kan kalle) naturlover. Hvis Gud stadig bryter inn og redder den ene og den andre både her og der, blir ikke verden forutsigbar - noe som strider med måten den beskrives på i Bibelen (jeg har argumentert utførlig for dette i boka om Tro og Vitenskap fra 2006) - og dermed en virkelighetsforståelse som var en viktig faktor for fremveksten av moderne naturvitenskap.

I tillegg til at det blir direkte teologisk pussig med en såpass ustadig Gud som stadig må slenge seg rundt for å rydde opp etter seg og andre.

Ellers er jeg enig med deg i at "Kunsten må være å vurdere alle muligheter, med eller uten gud, og ta høyde for de beste argumentene på alle sider."

Og jeg mener at boka mi oppfordrer nettopp til det, som en motvekt til Dawkins sin (synes nå jeg) motsatte holdning. Selv om jeg altså har et ståsted som vurderer ham og andre ut fra.

Du kommer avslutningsvis inn på dette med at jeg ofte kalles en "kristen apologet" og sier at "Hvis du har en åpen holdning til hvorvidt gud finnes eller ikke, bør du begynne å protestere på denne beskrivelsen. For kjernen i begrepet "kristen apologet" (som alltid, slik jeg forstår det) er at man forutsetter og forsvarer kristen gudstro."

Jeg kan da glede deg med at jeg i en årrekke har protestert iherdig mot denen beskrivelsen, senest overfor en kristen journalist som intervjuet meg for et par uker siden.

Ja, "apologetikk" interesserer meg, enten den kommer fra kristent eller ateistisk hold. Men jeg oppfatter at det blir litt uryddig å kalle folk for apologeter fordi de har et ståsted som de argumenterer for. Når man (som meg) i stor grad svarer på spørsmål og utfordringer, er det samtidig litt som fortjent å få merkelappen hengende på seg.

Men bruker vi samme mål på andre er det ikke vanskelig å oppfatte f.eks. mye religionskritikk i praksis som apologetikk for et annet syn. Fri Tanke (og dets journalister) bedriver stadig apologetikk for et ateistisk orientert perspektiv. De fleste som har et noenlunde bevisst ståsted driver en eller annen form for apologetikk for den. Selv om de skulle protestere på betegnelsen.

Ellers er det slik at ingen av oss vurderer verden (inkludert hva du kaller "det ukjente") ut fra et vakuum. Vi kommer alle fra fra en kultur, et livssyn, en grunnholdning, et begrepsapparat, en psykologi, en oppdragelse, et perspektiv. Noe av poenget med boka mi er rett og slett å vise dette.

Nettopp når vi ser våre egne premisser (og andres) er vi på god vei til å ha rolige og ryddige samtaler om livssyn.

Jeg ønsker ikke å skryte på meg en "nøytralitet" eller "åpenhet". Men det at jeg har et ståsted (som altså for meg ble valgt i voksen alder) betyr ikke at jeg dermed er automatisk stengt for argumenter eller refleksjoner.

Forhåpentligvis kommer dette fram av ting jeg skriver (både i og utenfor bøker) - selv for lesere med et annet ståsted.

Så håper jeg at det gjelder også personer som i større grad enn meg støtter Dawkins.

Anonym sa...

Jeg savner en utførlig behandling av "det godes problem" innen human-etisk tankegang. Jeg må innrømme at jeg opplever human-etikk som en i bunn og grunn noe naiv aksept av en rekke aksiomer som i seg selv ikke bygger på empiri men på dogmatisk metafysikk -- eller, spør du meg, metafysisk vås.

Så vidt jeg forstår, er de såkalte menneskerettighetene inkorporert i human-etikken. Men hvor vitenskapelige er disse såkalte menneskerettighetene? Så langt kan jeg ikke se det annerledes enn at de er en samling dogmatiske postulater uten noen som helst reell støtte i empirien! Men, men -- kanskje noen kan gi meg et empirisk bevis for at "alle mennesker er like mye verdt" etc.?

Jeg kan ikke se at en human-etiker har en så veldig fri tanke -- ikke mange human-etikere tillater seg å ta et opprør med slavemoralen. Det er i seg selv ganske interessant. Friheten avgrenser seg til å kritisere mennesker med et annet livssyn. Intet nytt under solen, altså.

N. Nescio

Arnfinn Pettersen sa...

Ærede N. Nescio: Nei, menneskerettihetserklæringen er ikke empirisk belagt. Den er et uttrykk for en rekke verdier som en stor gruppe mennesker er blitt enige om.

Resten kan vi ta når du er blitt voksen og har sluttet å slenge om deg med begreper som slavemoral.

Bjørn Are sa...

Uten at det er grunn til å bruke ladete begreper, er det ihvertfall grunn (som Arnfinn understreker) til å erkjenne at menneskerettigheter er en "vedtatt verdierklæring".

Den bygger ikke på empiri, men på ulike typer valgte livsoppfatninger. Man kan argumentere for at noen av disse livsoppfatningene (og deres etikk) er bedre begrunnet enn andre, men det er viktig å forstå at dette handler om livssynsvalg.

Spørsmålet om menneskerettighetene er gode eller riktige (eller bør forankres i en "absolutt" eller høyere forpliktende moral) er en annen diskusjon.

Som vi noen gang må ta når noen protesterer på dem.

Arnfinn Pettersen sa...

Beklager det noe udannede inseratet, men misantropiske gutteromsovermennesker går meg intenst på nervene. (Didrik har forøvrig en kostelig artikkel om temaet i siste analoge utgave av Fri tanke.)

Anonym sa...

Det er ikke uinteressant å se hvordan signaturen Arnfinn Pettersen 'imøtegår' mine kritiske anmerkninger til hvor "frittenkende" en human-etiker egentlig er og den dogmatisme som human-etikk egentlig innebærer. Ad hominem-angrep er utbredt blant dem som ikke ønsker en rasjonell, seriøs debatt. Som både Kohelet og Nietzsche sa det: Intet nytt under solen... For det er som regel lettere å angripe andres (over-)tro enn å vende det kritiske søkelys mot egne oppfatninger.

N. Nescio

Peter sa...

Anonym skrev: "For det er som regel lettere å angripe andres (over-)tro enn å vende det kritiske søkelys mot egne oppfatninger."

Slik jeg oppfatter det, er det nettopp det anonym selv gjør. Bortsett fra at anonym viser lite av egne oppfatninger. Noe jeg selv heller ikke gjør i akkurat dette innlegget.

Bortsett fra at Arnfinn Pettersen har min fulle forståelse for utbruddet.

Ellers har jeg oppdaget at den omtalte artikkelen i Fri Tanke også er tilgjengelig i det digitale pdf-formatet, på fritanke.no.

Anonym sa...

Jeg finner det noe spesielt at min etterlysning av en grundig forklaring av "det godes problem" fra human-etisk side, skal oppfattes som at jeg selv ikke ønsker å sette kritisk søkelys på egen (over-) tro. Faktum er at jeg mer enn gjerne innrømmer at jeg ikke har noe livssyn som bygger på annet enn (over-) tro. Jeg håper imidlertid at Arnfinn Pettersens reaksjon ikke er relativt symptomatisk for human-etikere generelt. Kanskje lar det seg gjøre å oppdrive en human-etiker som er villig til å underkaste egen (over) tro et kritisk søkelys uten å reagere irrasjonelt og usaklig?

N. Nescio

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg finner det alltid fascinerende når mennesker velger å gå ut med arroganseknappen på elleve og så blir overrasket over at de får svar med samme mynt. Særlig fascinerende er det når de gjør det anonymt.

I sitt første innlegg anklager N. Nescio (aka NN, med andre ord ”anonym”) humanister, deri opptatt meg, for å ha et livssyn bygget på metafysisk vås og for å sitt fast i en ”slavemoral”. Kall meg gjerne tvilsom, men jeg anser ikke min oppfordring om å bli voksen som et så veldig hardt svar.

Deretter har NN konstruert seg selv som et offer og tatt min kommentar til inntekt for at humanister egentlig er dogmatiske og ikke ønsker en rasjonell, seriøs debatt. Til det er det å si: Å, var det dét du ville ha? Kunne du ikke bare spurt på en høflig og dannet måte? Jeg trodde du inviterte til en utveksling av skjellsord. Og til tross for at Bjørn Are andre steder har anklaget meg for overdreven dannelse, er skjellsord noe jeg er relativt god på …

For øvrig: At noen skjeller deg ut, NN, behøver ikke å bety at de ikke kan besvare spørsmålene dine. Det kan bety at de ikke synes du har gjort det fortjent til et svar.

Det har du fortsatt ikke, men siden jeg nå er blant ”fienden,” er det ikke utenkelig at det kan være andre som har lurt på lignende ting, så la meg allikevel besvare noen av spørsmålene:

Angående viljen til selvkritikk: Jeg innrømmer gjerne at jeg hadde sett større vilje til kritisk selvrefleksjon blant HEFs medlemmer, tillitsvalgte og ansatte. Og blant kristne, sosialister, medlemmer av speiderbevegelsen og fotballforbundet, konservative, journalister og neopaganistiske druider. Det er i det hele tatt en god egenskap. (NN kunne sikkert ha godt av det også.)

Jeg har i mine snart ti år i HEF til stadighet tatt til orde for kritisk selvrefleksjon, senest i lederen i årets første nummer av Humanist (som kommer fra trykkeriet i dag og som NN skal være unnskyldt for ikke å ha lest). Noe av prosjektet med min egen blog (utover å få utløp for frustrasjon og elendig humor) er nettopp å bedrive slik selvrefleksjon. NN kan for eksempel se på Dawkins-debatten som er lenket til i høyremargen.

Til spørsmålet om livssynshumanismens grunnlag: NN ”… opplever human-etikk som en i bunn og grunn noe naiv aksept av en rekke aksiomer som i seg selv ikke bygger på empiri men på dogmatisk metafysikk -- eller, spør du meg, metafysisk vås.”

Det eneste eksempelet han (la meg gjette på kjønn) trekker frem er menneskerettighetene. Det har jeg besvart: Nei de er ikke absolutte, dogmatiske eller uforanderlige. De er et resultat av at mange mennesker har satt seg ned og kommet frem til enighet om et sett med verdier. Menneskerettighetserklæringen og dets tillegg er juridiske dokumenter, ikke teologiske eller filosofiske.

Utover det sier ikke NN så mye, men siden han (gjetter jeg altså) trekker frem ”det godes problem”, antar jeg han mener den utbredte påstanden om at humanister tror mennesket er grunnleggende godt. Det har jeg sagt hva jeg mener om i denne kommentaren: http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/Vi_som_ikke_tror_pa_mennesket/ (Forøvrig en tekst jeg har fått mye kritikk for internt, fordi langt flere mener de er enige med meg enn jeg trodde.)

For en generell oversikt over humanistiske verdier, kan NN ta en titt på Norsk Humanistmanifest 2006 (http://www.human.no/templates/Page____3606.aspx) som jeg i sin tid førte i pennen. Det er en meget avslepet tekst, etter mange runder i organisasjonen, og den bærer preg av å skulle tilfredsstille mange, men hvert ord er veid på gullvekt og manifestet gir et greit inntrykk av hva norske humanister flest er enige om.

Hvis NN vil trekke frem flere eksempler på det metafysiske vås humansimen er bygget på, så er han fri til å gjøre det. Inntil videre tar jeg meg ikke bryet med å gjette på hva han (gjetter jeg altså) mener.

Anonym sa...

Arnfinn Pettersen (AP) forsøker i et lengre 'innlegg' en mer rasjonell tilnærming til spørsmålet om hvor frittenkende human-etikere (og andre som gjerne ser seg selv som 'fri-tebnkere') egentlig er. Fint at han prøver. Ut fra det AP skriver, er det slett ikke slik at en human-etiker tror at alle mennesker er like mye verdt. Nei, dette er bare noe noen (et flertall, iallfall et flertall av de med makt i verden) har blitt enige om -- og synes det er helt greit å prakke på andre mennesker. Det er interessant. Meg bekjent er det ikke en eneste human-etiker som har vært villig til seriøst å vurdere om ikke menneskerettighetene egentlig bunner i ønsketenkning. Men vi kan vel da anta at AP er enig i at det ikke kan sies at menneskerettighetene (eller andre sider av såkalt human-etikk) bygger på rasjonal tenkning/vitenskap, men heller på et ønske om at et sett med verdier skal kunne gjelde som riktige. Implementeringen av menneskerettighetene kan slik sett sees som en type kulturimperialisme. Mennesker som velger ikke å følge menneskerettighetene, vil bli møtt med sanksjoner. Igjen: ikke noe er nytt under solen. Tankefriheten human-etikerne har, begrenses til å tenke innenfor egen boks. Skjønt, AP bedyrer at han er et unntak. Er han (?) det, er det vel og bra. Men han er i så måte ikke representativ for den jevne human-etiker. Hun/han ser nemlig på eget verdisystem som veldig rasjonelt og er sjelden/aldri villig til seriøst å saumfare egne postulater. Nei, da er det lettere å hakke løs på annereldestenkende. Iår er det visst populært å angripe kristne. Intet nytt under solen, altså...

N. Nescio

Arnfinn Pettersen sa...

NN skriver: ”Arnfinn Pettersen (AP) forsøker i et lengre 'innlegg' en mer rasjonell tilnærming til spørsmålet om hvor frittenkende human-etikere (og andre som gjerne ser seg selv som 'fri-tebnkere') egentlig er. Fint at han prøver. Ut fra det AP skriver, er det slett ikke slik at en human-etiker tror at alle mennesker er like mye verdt.”

Og her trodde jeg det var menneskerettighetene vi snakket om … Menneskerettighetene er et juridisk fenomen. Menneskeverdet derimot, er opplagt en verdi. Hvor rasjonell eller ikke denne verdien er, et spørsmål om hvor velbegrunnet den er.

Det er ikke et empirisk spørsmål som sådan, selv om empiri selvsagt har noe med saken å gjøre. For eksempel har vi en del empiri på hva som skjer når folk som bruker begreper som ”slavemoral” (slik NN gjorde i sitt første innlegg) får makt og innflytelse.

Rasjonaliteten her er av induktiv, ikke deduktiv karakter. Vi kan slutte fra hva vi vet om verden. Som for eksempel hva som skjer når folk som babler om slavemoral får makt, til hvilke verdier som er klokest å leve etter.

NN skriver videre: ”Nei, dette er bare noe noen (et flertall, iallfall et flertall av de med makt i verden) har blitt enige om -- og synes det er helt greit å prakke på andre mennesker. Det er interessant.”

Det er nå en gang slik jus blir til. På den annen side er mange av disse (men ikke alle, så mye man enn skulle ønske det) representanter for representanter valgt av folket i sine respektive land

Så skriver NN: ”Meg bekjent er det ikke en eneste human-etiker som har vært villig til seriøst å vurdere om ikke menneskerettighetene egentlig bunner i ønsketenkning.”

Tja, det spørs hva du mener med ønsketenkning. Uttrykte verdier er ønsker om hvordan verden burde være, slik sett har de opplagt et preg av ønsketenkning.

NN skriver så: ”Men vi kan vel da anta at AP er enig i at det ikke kan sies at menneskerettighetene (eller andre sider av såkalt human-etikk) bygger på rasjonal tenkning/vitenskap, men heller på et ønske om at et sett med verdier skal kunne gjelde som riktige.”

Her konstruerer han en falsk motsetning. Å underlegge sine verdier kritisk granskning og etterprøving, og forme dem deretter, er så rasjonelt verdier faktisk kan være. Derfor er det ingen nødvendig motsetning mellom å ønske at et sett verdier skal gjelde som de riktige og rasjonell tenkning. Det gjelder for humansiter (i hvert fall noen) og for kristne (igjen i hvert fall noen, som Bjørn Are).

Så skriver NN: ”Implementeringen av menneskerettighetene kan slik sett sees som en type kulturimperialisme.”

Ja, det kan det opplagt sees som. Et argument vi (uten at jeg dermed antar noe om NNs politiske ståsted) vi for eksempel kjenner fra den franske nye høyre-filosofen Alain de Benoist (og en rekke andre, men jeg leste det sist hos ham).

Og jeg er i en viss grad enig med ham. Problemet er at jeg har til gode å se noen bedre forslag til hvordan man skal gjøre verden til et bedre sted å leve i. Og jeg aksepterer ikke at det for eksempel er greit å behandle kvinner, og særlig fattige kvinner, som er mest utsatt, som man gjør i Saudia-Arabia, ut fra et argument om at det er i tråd med ”deres” kultur.

Problemet er hvordan man skal avstemme et ønske om å se menneskerettighetene satt ut i live med respekt for kulturelt mangfold. Det er en kontinuerlig avveining, som blant annet er avhengig av at man er seg sine verdier og deres premisser bevisst.

NN skriver: ”Mennesker som velger ikke å følge menneskerettighetene, vil bli møtt med sanksjoner.”

Og i noen tilfeller er det opplagt på plass. Men det er viktig å huske at menneskerettighetene er av juridisk karakter. Det betyr at de først og fremst er bindende for de enkelte stater og i mindre grad (selv om det kan diskuteres hvor stor graden er) er relevante i forhold mennesker i mellom. En annen sak er selvsagt at de i noen grad danner grunnlag for lokal lovgivning. Da er hver av oss bundet av dem, slik vi er av andre lover i landet.

NN fastslår så: ”Igjen: ikke noe er nytt under solen.”

Jeg tror vi har fått med oss det nå.

Og så skriver den anonyme: ”Tankefriheten human-etikerne har, begrenses til å tenke innenfor egen boks. Skjønt, AP bedyrer at han er et unntak. Er han (?) det, er det vel og bra. Men han er i så måte ikke representativ for den jevne human-etiker. Hun/han ser nemlig på eget verdisystem som veldig rasjonelt og er sjelden/aldri villig til seriøst å saumfare egne postulater. Nei, da er det lettere å hakke løs på annereldestenkende. Iår er det visst populært å angripe kristne.”

Jeg vet oppriktig talt ikke hva det jevne medlem av Human-Etisk Forbund mener om saken. Det er over 70.000 av dem, og jeg har bare truffet noen få. De er av svært ulik karakter, men mange av dem har det til felles at de er svært oppegående og kritiske mennesker. I den grad jeg har diskutert slike spørsmål med dem, har jeg inntrykk av at villigheten til selvkritikk absolutt er til stede, selv om dette selvsagt ikke gjelder alle. Men det gjør det sannelig ikke i resten av samfunnet heller.

Og for all del: Jeg har truffet HEF-medlemmer som helt klart anser seg som så rasjonelle at de uten videre antar at deres følelser overfor verden er fundamentalt rasjonelle. Men de er ikke mange. Og jeg har truffet dem andre steder i verden også. De dukker særlig opp der politikk reduseres til moral, hvilket aldri er av det gode. (Selv om politikk selvsagt har en hel del med moral å gjøre.)

Avslutningsvis gjentar NN sitt mantra: ”Intet nytt under solen, altså...”

Og det begynner oppriktig talt å bli ganske kjedelig.

Anonym sa...

Problemet med Arnfinn Pettersens siste bidrag i denne 'debatten' er at hele hans argumentasjon synes å hvile på at det fins noe som er 'godt' og noe som er 'ondt', noe som er moralsk 'riktig' og noe som er moralsk 'feil'. Siden det er umulig å bygge moral/etikk på rasjonell tenkning eller empiri, ender dette opp i følgende: Hvorvidt det Arnfinn Pettersen synes er moralsk rett/galt skal kunne allmenngjøres (= prakkes på andre mennesker), og spesielt om en slik allmenngjøring vil være i samsvar med hans egne følelser om hva som er rett/galt (moralsk sett).

Det hadde vært en fordel om signaturen Arnfinn Pettersen kunne ha diskutert dette ut fra en mer rasjonell tilnærming. Når så ikke er tilfelle, mangler en viktig forutsetnig for en meningsfull debatt.

N. Nescio

Arnfinn Pettersen sa...

NN skriver "Siden det er umulig å bygge moral/etikk på rasjonell tenkning eller empiri."

Det er muligens umulig å bygge moral/etikk på empiri, selv om empiri kan lære oss en hel del om verden. Men selvsagt er det ikke umulig å bygge den på rasjonalitet, om enn ikke på rasjonalitet alene.

Noen av oss har kranglet litt om det her:
http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2008/02/moral-uten-gud.html

Og diskusjonen går om lignende ting her:
http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2008/03/davidsen-gran-og-moralen.html

Noe av basisen for moral og etikk er av historisk art (hvordan mennesket som art har utviklet seg i samfunn med andre opp gjennom menneskehetens historie, se innledningen til den første av debattene), noe er av filosofisk art (hva mennesker har tenkt opp gjennom historien) og ja, noe er av individuell, intuitiv art (vår opplevelse av rett og galt, se over for hvilken vekt jeg mener dette bør tillegges).

Ifølge NN ”… ender dette opp i følgende: Hvorvidt det Arnfinn Pettersen synes er moralsk rett/galt skal kunne allmenngjøres (= prakkes på andre mennesker), og spesielt om en slik allmenngjøring vil være i samsvar med hans egne følelser om hva som er rett/galt (moralsk sett).”

Ja, jeg synes noe av det jeg anser som moralsk rett/galt skal almengjøres. Jeg ser meg som del av en art, ikke som et unikt individ hevet over historie og samfunn. Og ja, jeg anser en almengjøring av moralen som et gode, moralsk sett. Det er slikt vi har drevet med siden vi lærte oss å kommunisere med mer enn grynt.

NN skriver så: ”Det hadde vært en fordel om signaturen Arnfinn Pettersen kunne ha diskutert dette ut fra en mer rasjonell tilnærming. Når så ikke er tilfelle, mangler en viktig forutsetning for en meningsfull debatt.”

Ved profetens skjegg: Jeg er redd du må redegjøre for hva du mener med en ”mer rasjonell tilnærming”. Og jeg savner fortsatt konkretiseringer av all idiotien vi humanister tror på. Men gi blaffen. Det er straks påske og jeg har sjokolade å spise og hyggelige mennesker å omgåes. Det må være denne slavemoralen min som tvinger meg …

NN kan surmule for seg selv og nyte følelsen av å tro han har forstått Nietzsche.

Bjørn Are sa...

Det var da, for å si det slik, svært.

Her vender man ryggen til bloggen en halv dag eller to for å ta seg av noe jobb og førpåske-greier, og straks renner det over.

Jeg anbefaler nok at en ev. videre debatt føres i noe sobrere former.

Og la meg legge til et kategorisk imperativ fra bloggbossen:

Den neste som nevner slavemoral eller intet nytt under solen, vil få sin kommentar slettet.

Arnfinn Pettersen sa...

Og jeg som har anstrengt meg sånn for å være dannet ...

Anyway, når katten er borte og alt det der. Intet nytt under stjernene i den sammenheng. (Hysterisk fnising.)

Peter sa...

Arnfinn Pettersen skrev: ”Menneskerettighetserklæringen og dets tillegg er juridiske dokumenter, ikke teologiske eller filosofiske.” Dette argumentet gjentas i debatten.

Her slo det meg at det kanskje er mulig å si mer om dette.

Det er i alle fall riktig at FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (1966) er et juridisk dokument. Men Verdenserklæringen (1948) er muligens mulig å oppfatte som noe mer.

Verdenserklæringen er ikke juridisk bindende, i motsetning for eksempel konvensjonen om sivile og politiske rettigheter. Den bygger delvis på filosofien som kalles naturrett. Så den er i det minste et moralsk og politisk virkemiddel. (Kilde: Wiki, siden det er så enkelt.)

Men derifra til å snakke om et filosofisk dokument lar jeg være et åpent spørsmål.

Kai Bråthen sa...

Det er utrolig hva frontalpannelappen kan produsere av ord. Vi er så dyktige at vi kan finne på eller finne opp det meste.
Barn med en dårlig barndom har ofte behov for en beskytter utenfor familiens "lune rede". Barn oppdratt innenfor troens ondskap har vel nærmest et gudegitt behov for ekstra omsorg.
Å bruke dette behovet som bevis for at det finnes en gud, er nærmest tragisk.
Likeledes er bevis av typen "Morlille er en sten" også ganske patetisk.
Når det gjelder den kristne guden, kan man google keiser konstantin og eusebios for å finne grunnlaget for den kristne kirka.
At noen kan finne på å forsvare denne troen, er omtrent som AKPere på 70-tallet som forsvarte Stalin, Mao og Pol-Pot. Et helt håpløst prosjekt.

Bjørn Are sa...

Da sier mye meg, Kai, at du tror litt for blindt på google. Men i disse Da Vinci-kode-tider er vel alt mulig.

Å hevde at Konstantin og Eusebius var grunnlaget for kirken, er noe i retning av å si at Trond Giske og Dag Kullerud var grunnlaget for Hans Nilsen Hauge.

Ellers har jeg alltid hatt sans for både Holberg og rimelig gyldige syllogismer. Skulle du komme med noe logikk er jeg dermed interessert.