Det rare argumentet

Da er fredagens Akademiske Vorspiel på Studentersamfundet i Oslo endelig over (nåja, noen timer siden, tross alt), og altså på tide å legge ut mitt åpningsinnlegg der jeg fikk solide ti minutter til å beskrive Kalam-argumentet og vel stort sett holdt meg til manus og dermed tiden.

Som jeg åpnet med før selve åpningen, er dette argumentet ikke en debattstopper, men en god debattstarter, siden det berører så mange ulike begreper og fagområder. Som jeg ikke sa, fører det til at mange som forsøker å imøtegå Kalam, viser for dårlig forståelse av begrepene eller fagene.

Dermed ikke ugreit at debattpanelet også bestod av en fagfilosof (Einar Duenger Bøhn) og en astrofysiker (Øystein Elgarøy), selv om det aldri er noen absolutt garanti.

Så over til innledningen om

Kalamargumentet

Spørsmålet om Guds eksistens handler om mangt, ikke minst om Gud og eksistens. Hva i all verden er Gud, hva i all verden er eksistens, tid, univers, årsaker og så videre? Det er lett å gå seg vill, uansett hva man mener tid eller univers eller årsaker må eller kan være.

Og lett å undervurdere slike argumenter som diskuteres til dels inngående på høyt nivå i flere sammenhenger.

Kalam-argumentet ble opprinnelig formulert i logisk protest mot rådende vitenskap. Som det heter i reklamen for evenementet er det mest kjent fra arabisk filosofi (derav navnet, «samtale»), men det begynte med den kristne tenkeren Johannes Philoponus i det sagnomsuste lær­doms­sen­te­ret Alexandria på 500-tallet.

Han er også min yndlingskandidat til en tidsreisende.

Ikke bare fordi han var forutseende nok til å motbevise tullepåstanden fra Opplysningstiden om at det store biblioteket i Alexandria ble brent på slutten av 300-tallet fordi kristne fryktet kunnskap, slik at antikkens lærdom gikk tapt og alle lærde rømte i panikk. Men også fordi han foregrep med over tusen år Galileo og andres forsøk på å vise at lette og tunge legemer faller like fort, i motsetning til hva de store greske autoritetene mente.

På samme måte foregrep Philoponus Galileo i å hevde at universet var homogent, altså at det ikke var forskjell på fysiske lover på jorden og i verdensrommet utenfor månens bane.

Viktigere enn det i kveld, var at han også rykket ut mot Aristoteles som hevdet at universet var evig. Det stred i følge Philoponus med all god logikk. Noe som var syklisk eller endret seg på andre måter, kunne ikke være evig, siden en uendelig menge endringer ikke kunne realiseres.

Siden Aristoteles var selveste Filosofen med stor F ble Kalam-argumentet i stor grad oversett i middelalderen. At universet var evig og statisk var sannheten. Dermed gjaldt de gode gamle gudsargumentene, som ikke i det hele tatt krevde at universet hadde en begynnelse i tid. 

Så får vi heller ta en kveld om dem, hvis Einar eller Øystein klarer å vise at universet, eller noe annet fysisk, er uendelig gammelt.

Antagelig forstår flere her i rommet hvorfor Kalam-argumentet plutselig ble aktuelt igjen i løpet av 1900-tallet.

Argumentet er enkelt satt opp som følger:

• Premiss 1: Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv. La oss i kveld bruke den enklere versjonen Hvis universet begynner å eksistere, har det en årsak utenfor seg selv.
• Premiss 2: Universet (tid og rom, alt det fysiske) begynte å eksistere
• Konklusjon: Universet må ha en årsak utenfor tid og rom og det fysiske

Strukturen på argumentet er logisk gyldig, spørsmålet er om premissene kan forsvares, logisk og empirisk.

Er det mer plausibelt enn ikke at universet har en årsak utenfor seg selv, hvis det begynte å eksistere? 

Jeg oppfatter at det er svært plausibelt, siden noe som ikke eksisterer ikke kan gjøre noe. Ikke bare fordi det er så svakt og skrøpelig at det mangler potensiale for å gjøre noe, men fordi det altså ikke finnes. Selv ikke en sivilingeniør kan sette opp særlig mange excellark før han blir født. 

Med forbehold selvsagt for at det kan være unntak for filosofer og astrofysikere.

Men begynte universet virkelig å eksistere? 

Det kan jo se opplagt ut for et utrent øye å smelle til med Big Bang og 13,8 milliarder år, men jeg mistenker vagt at Øystein kan trekke opp noen professorale protester fra innerlommen, som at det eneste vi kjenner er ekspansjonsalderen, altså hvor lenge universet har utvidet seg.

Big Bang avklarer ikke direkte om universet har en begynnelse i tid. Og så finnes andre kosmologiske modeller. Men de beste modellene synes å implisere en begynnelse, slik det fremgår av Bord-Guth-Vilenkin-teoremet fra 2003 som viser at alle univers som utvider seg over tid ikke kan forlenges uendelig tilbake i tid. Noe som er interessant, selv om heller ikke disse tre herrer er har inside information om lovene som gjaldt da ekspansjonen og Big Bang startet.

Men hvis man så tenker at Big Bang likevel ikke er begynnelsen, må det ha vært noe «før» Big Bang eller et opphav til Big Bang. Hva kan noe så underlig være?

En heller varm og tett suppe av elementær­partikler i mer eller mindre tidløse tilstandsendringer, altså et kvantefelt? En uendelig rekke av andre universer? Skilpadder hele veien ned?

Det er her en lang, men ikke uendelig rekke tenkere fra Philoponus til moderne matematikere argumenterer for at ekte realiserte rekker av like lange enheter, ikke er mulig i den fysiske virkeligheten. På samme måte som du ikke kan krysse et gangfelt med uendelig mange hvite striper, uansett hvor mye astmamedisin du bruker, kan du ikke ha begynt å telle for uendelig lenge siden og være ferdig med å telle til uendelig i går.

Kan ikke fortiden være en ekte realisert uendelighet, må den ha en begynnelse.

Hva så med konklusjonen, hvis premissene er rimelig plausible? Hvorfor kalles det for et gudsargument? 

Det er fordi det ganske stilles klare krav til årsaken i konklusjonen.

1. For det første må årsaken være utenfor tid og rom – og alt det fysiske. 
2. For det andre må den være uforander­lig for ikke å få rødt kort som ekte realisert uendelig mengde tilstandsendringer 
3. For det tredje må årsaken være mektig nok til å frembringe universer
4. For det fjerde må årsaken være noe som kan velge å skape på et tidspunkt, altså har en bevissthet og ikke er en evig naturlov eller noe slik som ville gjort universet uendelig gammelt

Summerer vi, får vi en ikke-fysisk, uforanderlig bevissthet med vilje og stor nok makt til å frembringe universer, kort sagt hva som vanligvis legges i et begrep som Gud med stor G.

Så spørs det hvor stor makt dette argumentet har til å overbevise.

Bokanmeldere og begreper

Alltid spennende når noen anmelder ens bøker, og ikke minst hyggelig når det gjøres så positivt og oppegående som et stykke ned i Dan-Raoul Husebø Mirandas Ein ateismekritikk-kritikk i Humanist 4/2013, nå lagt ut på nett.

Dermed er det bare å bøye seg i tenkehetten for konklusjonen om Eksisterer Gud?, boken Atle Ottesen Søvik og jeg publiserte høsten 2013.

Søvik og Davidsen har gjort ein fantastisk jobb med å dra argumenta ned til eit nivå som er forståeleg for både ateistar så vel som teistar. Faktisk leverer Eksisterer Gud? det beste trusforsvaret eg har vore borti. Den klarar og å vise kvifor folk trur, og korleis det å vere kristen og det å tenke rasjonelt kan vere ein grei miks. På mange måtar håpar eg nesten at denne boka sett tona for framtidige diskusjonar – for kristne så vel som ateistar – så me får gjort unna med mange av dei nyateistiske karikaturane ein gong for alle.

Kort sagt, løp og kjøp.

Det er fristende å sitere enda mer av mange positive kommentarer. Men anmeldelsen er heldigvis også kritisk, siden det da går an å lære noe. Både hva som kunne vært formulert eller argumentert bedre, hvor vi kommer til kort og hvordan stoff kan misforstås.

Om ikke boken kan skrives på ny med det første, kan i det minste anmeldelsen kommenteres, akkurat nå.

Skal man diskutere et tema, er det greit med en dekkende definisjon. En stråmann ingen tror på eller en seigmann som kan strekkes i alle retninger, gjør ingen nytte. Vi forsøkte dermed å forholde oss til en mest mulig klassisk kristen gudsforståelse, med minst mulig konfesjonelle kontroverser.

Vi la vekt på at

Det er en lang tradisjon i Vestens filosofihistorie for å definere begrepet «Gud». Filosofene har typisk hatt som kjernetanke at Gud er første årsak, verdens opphav, den uendelige eller den perfekte – og så strukturert resten av begrepet derfra. Man kan begynne med flere forskjellige utgangspunkter og likevel ende opp med et gudsbegrep ganske likt det som ble presentert i forrige delkapittel: Gud er verdens skaper, allmektig, allvitende, allestedsnærværende osv. Dette er temaet i kapittel 8 som handler om den indre sammenhengen i gudsbegrepet. Det har med andre ord vært et filosofisk gudsbegrep i vestlig historie i flere tusen år som er svært forskjellig fra det man mener når man kaller Tor og Odin eller Zevs og Apollon for guder. Dette er et viktig poeng siden Dawkins og andre sier at ateisme bare er å tro på én gud mindre enn teister gjør.

Mer presist handler dette om om at Gud (ved siden av å eksistere som mer enn en forestilling) er én, personlig, kjærlig, allmektig, skaper, uendelig, perfekt, allvitende og nødvendig. Med atskillige setningers klargjøring av hva som ligger i disse begrepene.

Vi ventet mange slags kommentarer til dette, men nok ikke helt den følgende:

Forfattarane tek utgangspunkt i den lutherske Gud, då dette er den guden som ligg dei nærmast, samt at det er den kristne (i vidare tyding abrahamske) Gud som har vore til gjenstand for størst og mest kritikk frå nyateistar.

Hvordan vår beskrivelse av Gud kunne være spesifikk luthersk er noe uklar, uten å gjøre et stort nummer av det. Ja, Gud er også luthersk, men jeg mistenker at verken anglikanere, pinsevenner eller ungkatolikker føler seg helt fremmed for bokens gudsbilde.

Et godt stykke på vei i likhet med jøder og muslimer.

Hvor er det så Dan-Raol mener vi kommer til kort eller formulerer oss ugreit?

Kapittelet om religiøse erfaringar og mirakel er eit av dei svakare i denne boka. Eg trur at ein del andre enn meg vil ha vanskar med å la dette argumentet ligge:

Når kristne tror at Gud har skapt verden, er det naturlig at verden peker mot Gud, slik at også folk som aldri har hørt om kristendommen, kan ha tanker om en skapergud som står bak.

Det er ikke helt opplagt hva kritikken her går ut på. Forestillinger om en høyere skapergud finnes i mange slags kulturer, og altså ikke bare blant kristne, jøder eller muslimer. Vi presenterer ikke dette som et argument for at Gud må eksistere, sier kun at det passer godt med at Gud finnes. Selvsagt finnes flere grunner til tanker om en skapergud, enn at en skapergud finnes.

Konklusjonen på dette punktet er likevel positiv.

Forfattarane er opne på at religiøse erfaringar handlar om personlege vurderingar, og at dette gjerne er ein av dei større utfordringane med å overtyde ikkje-religiøse. Dermed reddar dei seg greitt inn.

Anmeldelsen redder seg altså greit inn der.

Så har Dan-Raol også noen spørsmål.

Refleksjonen rundt det onde sitt problem er elles strålande med tanke på å slå ned ein del fordommar. Det er likevel noko ein stoppar litt opp ved:

Det viktige poenget her er at hvis Gud kunne skape både en risikofri verden og vår verden i tillegg, var det godt av Gud å skape begge deler. Hvorfor? Det er godt for Gud å kunne ha en annen type fellesskap med oss enn han har med andre i en annen verden, og det er godt for ham å skape en verden der helt unike goder kunne oppstå.

Her (og fleire andre stader) er det refleksjon rundt kva som er «godt for Gud». Det blir ikkje vidare forklart kvifor, og som ikkje-kristen undrar ein kvifor.

Her ser jeg at vi kunne formulert oss annerledes og bedre. Ikke minst blir preposisjonen "for" såpass misvisende at det er naturlig å bruke noen milliliter blekk på det i anmeldelsen. Vi vet lite om hva som er "godt for Gud", selv om det er mulig å argumentere for at det er et gode med fellesskap med også noen som ellers ikke kunne blitt til.

Poenget er ikke hva som er godt for Gud, men hva som det er godt at Gud gjør.

Noe vi heldigvis peker på i de neste setningene.

Først og fremst er det godt for oss som lever i denne verden, siden den eneste muligheten for oss å kunne leve et godt og evig liv med Gud, er at vi først blir til i denne verden, og så kan ta del i den neste verden. Det er altså ikke et mulig alternativ at vi konkrete individer i vår verden hadde blitt skapt rett i en god verden. 

Dette handler om at de spesifikke individene "oss" og "vi" er blitt til i vår verden med våre foreldre, vår barndom, skolegang, fritid, jobb, familie osv., og som noe annet enn hvordan vi ville blitt i en annen verden.

Akkurat du og jeg ville ikke vært akkurat du og jeg.

Neste spørsmål handler om hva som skulle gjort at vi avviste Guds eksistens, noe anmelderen ser som utfordrende også for ham selv.

Kva kunne gjort Guds eksistens så usannsynleg at dei to potensielt måtte revurdera sitt standpunkt? Forfattarane er såvidt inne på det, men eg skulle gjerne sett dette som ein del av oppsettinga av argumentet, heller enn noko som ein endar opp med å avvise undervegs. 

Det skal vere sagt at akkurat dette er noko eg sjølv har store problem med, då dette er å leggje premiss for kva som heilt grunnleggjande hadde gjort at eg måtte revurdere heile mitt livssyn – noko som er svært vanskeleg å vere oppi, og endå verre å postulera før det skjer.

Ja, vi kunne vært tydeligere og satt det opp på en annen måte. Men dette er altså et ganske stort prinsipielt og praktisk spørsmål, med mange momenter - også innen naturvitenskap. Når vinkelen i boken er hvilken hypotese som skaper best mulig sammenheng i flest mulig data (koherens), er det enkle svaret at en avvising av én hypotese krever at en annen hypotese skaper bedre sammenheng.

Så er det opplagt ikke like enkelt å si hva dette konkret innebærer.

Det er likevel ikke til å komme fra at Kristen gudstro vil skape mindre sammenheng hvis noen graver frem Jesu legeme, Tor og Odin viser seg på himmelen, det avsløres at ingen mennesker på noen måte er ansvarlige for sine tanker, ord og gjerninger, eller at universet likevel ikke er fininnstilt, for å nevne noe.

Det er også forståelig at Dan-Raol går lei i det ene kapitlet som på rekke og rad og nok i overkant oppskriftsmessig avviser de relativt korte argumentene i Michael Martin og Ricki Monniers The Impossibility of God (2003).

Det er diverre bare så mange gongar ein kan synast at det er morosamt, og når ein kjem til det tjuefjerde argumentet (tjuetredje, så vidt eg kan telje, dei hoppar av ein eller annan grunn over det tjueførste), er ein ganske lei. 

Mesteparten av avvisinga av argumenta går nemleg på det same: Argumenta er stråmenn for det gudsbilete dei postulerer i boka. Det er vel og greitt, men det gjer eit lite inntrykk av at det ikkje finnest nokon innvendingar mot gudsbiletet deira, i kvart fall ingen innvendingar som held. Eg har vanskeleg for å tru det er tilfellet, og skulle gjerne sett dei ta opp meir relevant kritikk i staden for å bruke eit heilt kapittel for å avvise stråmenn.

Nummereringen skal vi ta med vår mattelærer, men vi kunne nok gjort en bedre jobb med å vise hvorfor akkurat disse argumentene var mer relevante enn bare fordi vi hadde boken for hånden. Grunnen er nok ikke verre enn at den er mer kjent og henvist til blant religionsfilosofer enn mange andre bøker med kritikk av et kristent gudsbilde.

Før jeg kommer til slutten av omtalen av Eksisterer Gud? kan tas en kort runde innom en mer generell kritikk i anmeldelsen.

Det eg saknar i desse bøkene, er refleksjon rundt nyateismen i Noreg. Bøkene tar gjerne utgangspunkt frå utlandet, som er lite talande for korleis det er med nyateisme blant ateistar (og humanistar) her til lands.

Ja, siden vi ikke skrev om nyateismen i noe land, er nok ikke vår bok mest i tankene her. Til gjengjeld er det mer enn en smule underlig at ikke min Svar på tiltale fra året før er omtalt, siden den også berører den norske scenen.

Grunnen er muligens ikke verre enn at Dan-Raol fikk tak i feil bok for oppdraget.

Den siste innvendingen til Eksisterer Gud? peker tilbake på - eller drar teppet litt vekk under - den første kommentaren, om "den lutherske Gud".

Ein kan og meine at refleksjonen rundt kor representativt synet til forfattarane er blant kristne, ikkje er spesielt grundig, og det kan sjå ut som Søvik og Davidsen litt vel fort konkluderer med at gudsbiletet deira er det rådande i Den norske kyrkje – og blant norske kristne generelt. Det er forståeleg at forfattarane vil konkludera slik (og gudsbiletet deira er eit eg absolutt trur Dnk kan vere godt tent med), men høgt uvitskapleg. Søvik og Davidsen er dei første eg har sett med dette konkrete gudsbiletet. Ein kan og håpe at denne boka er med på å gjere noko med det

Oppfatter man bokens Gud som spesielt luthersk, er det underlig å tenke at dette ikke er et ganske vanlig gudsbilde i DnK eller blant norske kristne. Men siden vi ikke oppfatter den som spesielt luthersk, og har hentet mye fra en bredere, klassisk tradisjon, har nok anmelderen et poeng.

Ikke fordi gudsbildet er ukjent i Dnk, men fordi det ikke er vanlig å presentere Gud såpass tydelig og utfyllende, og med den type terminologi.

Vi mistenker uvitenskapelig nok, men mer enn anekdotisk siden en av forfatterne er godt kjent med pensum og undervisning ved teologiske læresteder, at dette gudsbildet ligger til grunn for mange teologers oppfatning av Gud.

Samtidig er ikke religionsfilosofiske vinkler vanlig i hverdagen, spesielt ikke blant folk flest. Snakker noen om Gud, gjelder fort personlige bilder og uttrykksmåter. Det finnes også teologiske tradisjoner for å si minst mulig om Gud (tanken er at vi kun kan si konkret hva Gud ikke er). Noen oppfatter også religionsfilosofiske vinklinger som for rasjonalistiske og/eller abstrakte til å hjelpe i livets utfordringer, uten at det alltid er lett å se alternativene som mindre abstrakte.

Det er uansett ikke vanskelig å støtte at bokens gudsbilde bør bli mer kjent og akseptert i Dnk (og andre steder), og håpe at boken kan bidra til det.

Så får vi håpe og tro at anmeldelsen kan gjøre boken mer kjent.

Eksisterer Erik?

Et av de beste argumentene for Guds eksistens, er at ateistiske parodier på dem skyter seg selv i foten.

I stedet for å avsløre at gudsargumenter er dårlige, avslører de at mange ateister har dårlig greie på gudsargumenter.

En av de seneste artene er pingvinen Erik som svømmer sin seiersgang blant nye ateister og på Hedningesamfunnets sider med mange gamle.

Som vi ser er Erik ment både som et motbevis på at Gud eksisterer (siden Gud hvis Erik finnes er spist opp og ikke lenger eksisterer) og for å vise at hvis poenget er at Erik kan motbevises, kan også Gud det og har dermed aldri eksistert. 

Men at noe er ment som noe, betyr ikke at det er dette noe.

Hva er så problemet med Erik?

Mange og de legger ganske så lærerike egg. Jeg skal her nevne to store.

For det første er det en grunnleggende misforståelse at Gud kun er noe vi definerer til å eksistere. Enten Gud finnes eller ikke, er Gud noe vi kan nærme oss med begrepsavklaringer og logiske argumenter.

Hva mener jeg så med det? Handler ikke Gud bare om synsing uten evidens? Da er jo den ene påstanden eller definisjonen like grei (eller altså ugrei) som den andre. 

Nei, det er ikke slik og grunnen er enkel: Ordet Gud har et bestemt innhold, og har hatt det i årtusener. Enten snakker vi om Gud, eller så snakker vi om noe annet enn Gud.

Snakker vi om Gud, er det om det største vesen vi kan tenke oss, slik logikeren Anselm understreket på 1000-tallet. Kan vi tenke oss et større vesen, er det ikke Gud vi tenker på.

Dermed kan vi ikke tenke at Gud er 100 meter høy, har én øks og lukter stramt, siden det da alltid er mulig å tenke seg et bokstavelig talt høyere vesen eller et vesen med flere økser eller strammere lukt.

Begynner man å diskutere Guds vesen ut fra noe som kan måles og veies kvantitativt, bommer man på fenomenet. Det er som å spørre hvor mange meter melk du trenger i grøten.

Eller enda verre, det er som å spørre om det er best med ett eple i hånden eller å se Nattvakten av Rembrandt. Er A-mollskonserten raskere enn Petter Northug? Er Big Bang bedre enn gangetabellen?

Man havner i samme rom som Richard Dawkins i The God Delusion, ellers kjent som kontoret for ufrivillige parodier .

Det høyeste vesen det er mulig å tenke seg er ikke det høyeste vesenet i meter, siden et slik høyeste vesen ikke kan finnes. Skal vi være logiske, og det skal vi, er det eneste høyeste vesen som kan eksistere, det som har maksimal kombinasjon av kvaliteteter.

Altså maksimal eksistens (noe som blant annet innebærer allestedsnærværende, ikke-fysisk og evig, for ikke å si uavhengig av all annen eksistens, ikke-kontingent og ubetinget), maksimalt mektig (populært kalt allmektig), maksimalt vitende (populært kalt allvitende) og maksimalt god.

Kan vi tenke oss noe mer maksimalt, er det ikke "Gud" vi snakker om, men noe så tuslete som en gud eller en superhelt eller en alien eller et spagettimonster.

Eller en pingvin. 

Som for det andre altså er et biologisk vesen, mer presist en fugl, selv om den ikke kan fly.

Snakker vi om den "Gud-spisende pingvinen Erik", er det altså en fysisk eksistens med begrenset magemål som skal kunne spise en allestedsnærværende, ikke-fysisk eksistens.

Et vesen som i aller høyeste grad er avhengig av noe annet i fortid og nåtid for i det hele tatt å eksistere (som sin pingvinmor, mat, luft osv.), med andre ord er kontingent og betinget, skal altså kunne fortære noe som ikke er avhengig av noe annet for å eksistere, enten det er spist eller ei.

Siden Gud ikke kan opphøre å eksistere ved å spises opp, kan ikke en Gud-spisende pingvin eksistere. Dermed er Erik motbevist, uten at vi er i nærheten av å motbevise Gud.

Skulle man så i et forsøk på å redde argumentet omdefinere Erik (han er jo tross alt magisk) til å være evig, ubetinget, maksimalt mektig osv., slik at Erik blir stor og sterk nok til å innbille seg (han er altså ikke maksimalt vitende) at han kan gyve løs på Gud, har man fjernet alt som gjør det meningsfullt å snakke om Erik som pingvin, magisk eller ei.

Igjen er resultatet logisk: I stedet for å motbevise Gud, har man motbevist Erik.

Om ikke annet beviser dette at det er magisk å diskutere Guds eksistens med ateister.

Gud - mer enn feelgood?

Da er Gud - mer enn feelgood ute i handelen.

Boken er nyskrevet for eldre tenåringer med løst utgangspunkt i denne fagboken om samme tema, noe som betyr at den også kan leses av enda eldre lesere.

Nå er det ingen grunn til å late som om dette er en spesielt enkel målgruppe eller handler om spesielt enkle tema. Vi håper likevel det ikke er umulig at vi at vi på drøyt hundre sider kan ha formidlet noe fornuftig og forståelig, uten å bli i overkant forkynnende eller late som det ikke finnes innvendinger.

Og så tror vi den er litt morsom å lese for nysgjerrige.

Eller for å si det like nøkternt som forlaget:

The Big Bang! Trykket noen på ON, eller er universet skapt ved tilfeldighet? Kjenner du til forsker-begrepet fininnstilling? Det bør du! Står det en vilje bak vår tilværelse? Helt saklig: finnes det i dag gode og naturvitenskapelige argumenter som støtter dette? Eksisterer Gud, rett og slett? Er det greit å være skeptisk til mirakler, men samtidig tenke at det beint fram er både rasjonelt og fornuftig å tro på Jesu oppstandelse? Er likkledet i Torino ekte? Eller vent litt. Hva med alt det vonde som skjer i verden? Hva er vitsen med en Gud som ikke bryr seg? Som da bare ikke kan være god. For kan Gud være det - egentlig? Boken diskuterer livets store spørsmål i lys av fornuft og vitenskap. Forfatterne er to drevne myteknusere som viser at kristendom ikke trenger å bortforklare, men kan forklare mye. 

Siden boken er støttet av trosopplæringsmidler fra Den norske kirke, er det ingen grunn til å late som om forfatterne ikke tar standpunkt.

Det er heller ingen grunn til å late som om det betyr at den står utenfor ressursbanken for trosopplærere. Boken er støttet av foiler og foredrag for dem som ønsker å sette seg bedre inn i stoffet, enten planen er å formidle noe av det eller ikke.

I det eksistensielle valget mellom spenstige teasere, spirituelle appeller og grundige foredrag, valgte vi stort sett verken eller. Resultatet er halvlange kapittelpresentasjoner på 15-20 minutter og en lengre gjennomgang av det korteste kapitlet, om likkledet i Torino.

Boken har også spørsmål etter hvert kapittel.

Så er det ingen tvil om at du har mange spørsmål etter å ha lest dette.

Hva ville C.S. Lewis sagt til Richard Dawkins?

Noen utvekslinger er dessverre ikke enkle å gjennomføre, men Peter Williams gjør en god jobb på drøyt 20 minutter her - og enda bedre og mye grundigere i boken dette er basert på.



Hvis det er noe som kjennetegner Gud - en vrangforestilling (eller Gud - mange vrangforestillinger som er en mer presis tittel), er det at Dawkins ikke har greie på ting som gudsargumenter, analytisk filosofi, teologi, C.S. Lewis, historie, Hitler osv., slik noen hvis navn ikke skal nevnes har vist her.

Dermed er oppfatningene om boken delt i to hovedgrupper.  Man synes den er fabelaktig god om man selv heller ikke har greie på ting som gudsargumenter, analytisk filosofi, teologi, C.S. Lewis, historie, Hitler osv.

Ellers synes man den er pinlig dårlig.

Gudløse og godtroende

Som medlem av den norske skeptikerbevegelsen (denne gjengen som er opptatt av noe så pussig som kritiske undersøkelser på empirisk grunnlag av etterprøvbare påstander om alt fra alternativ medisin til ønskekvister), begynner det å bli en stund siden jeg oppdaget at vi til tider nesten minner om mennesker.

Vi er stort sett skikkelig hyggelige, men kan også krangle om de rareste ting (man er jo nerd) eller mest naturlige, fra musikk til om gudstroende kan kalle seg skeptikere.

Og så har vi våre blindfelter, f.eks. slik jeg har berørt i  Hvorfor er ikke kritisk tenkning kritisk? og Hvorfor faller skeptikere så lett for myter?

Selvsagt spesielt dem som er uenige med meg.

Og da handler det ofte om historie (ja, den historiske Jesus har eksistert og nei, Kirken i middelalderen mente ikke at jorden var flat), teologi (ja, det er et seriøst fagfelt, eller forsåvidt flere) og religionsfilosofi (som altså har både pensum og sensorer).

Mens man er omhyggelig med å sette seg rimelig godt inn i biologi, geologi, kjemi, astronomi, fysikk og andre fag som man trenger for å sjekke påstander om  astrologi eller evolusjon, er man urimelig dårlig på andre felter.

Hvilket ikke er til hinder for at man hele veien passer på å fremstå med samme selvfølgelige autoritet.

Det seneste eksempelet er fra en ny podcast fra The Godless Spellchecker som nylig møtte Matt Dillahunty (MD) og Aron Ra (AR). Temaene strakk seg fra definisjoner av ateist, agnostiker og humanist, til kreasjonisme samt (og her kommer pepperen) William Lane Craig og det de markedsfører som en "explanation and deconstruction of the ‘Kalam Cosmological Argument’".

Sistnevnte finnes mellom 15:20 og 22:25 minutter.

Og det sies mye rart på syv minutter. Skikkelig mye rart.

Noe av det er også forståelig. Møter man kristne med elendige argumenter på områder man er godt inne i selv (som evolusjon), sitter det langt inne å forestille seg at andre kristne kan ha noe i nærheten av gode argumenter på områder man ikke er veldig inne i selv.

Det hjelper ikke om man med rette eller urette mangler sans for konklusjonen, eller synes den er urimelig av andre grunner.

Hva sies så i podcasten?

For det første at apologetikkbevegelsen (hva nå den er) og gudsargumenter skifter som moter. Man legger f.eks. frem ett kosmologisk argument av et eller annet slag. Dette blir skutt ned siden det har opplagte feil, men blir lappet sammen og ombygget, stort sett likevel med samme feil og mangler.

Videre går det i bølger hvilke som brukes, en periode Pascals veddemål, en annen fininnstilling, så kosmologiske argumenter, så moralske osv.

Nå betviler jeg ikke at MD/AR har opplevd det slik seneste tiår, men dette er anekdotisk. Det kan stemme for grasrotsapologeter, men ikke for religionsfilosofer som William Lane Craig.

Gudsargumenter har vært rimelig bestandige i tusen år (noe som er grunnen til at fagdebatten fortsetter), selv om ontologiske er blitt oppdatert med modallogikk, Kalam-argumentet ble hentet frem igjen da Big Bang ble standardteorien, og fysikerne ikke oppdaget finninnstilling for alvor før på 1980-tallet.

De seneste tiårene har dermed argumentene stort sett vært de samme i faglitteratur og større debatter. At de ikke følger moter, bør være svært tydelig for alle som har sett William Lane Craig fire faste argumenter på YouTube eller - langt bedre - lest hans bøker.

Jeg har selv vært med på å skrive ganske omfattende om slike argumenter i Eksisterer Gud? (2013) og har en kort oversikt i bloggposten Gud eller gudene?

Podcasten hevder videre at siden man stadig debatterer disse argumentene, viser det at de dels ikke er gode, dels er vanskelige (som Plantingas bruk av modallogikk i argumenter "som knapt en prosent en gang later som de forstår") og dels er unødvendige.

Og, ja, det er ingen grunn til å være uenig i at folk flest tror på Gud av helt andre grunner, som at han hjelper dem å finne bilnøklene. Gudstro er i overkant opplagt for svært mange. Dermed er det et godt spørsmål hvorfor man skal drive med vidløftige argumenter, hvis Damaskus-opplevelser holder.

Svaret på det er at det også finnes skeptikere.

Nå kommer slike i mange farger og fasonger. Noen er mest lyttende, noen mer latterliggjørende, de fleste svært logiske.

Men logikk er sjelden nok. Man trenger også å sette seg inn i begreper og begrunnelser.

Skal man vise at argumenter er dårlig, må man vise at man har forstått dem. Og da er minstekravet å gjengi dem riktig.  Ellers er det rimelig grunn til mistanke om at avvisninger skyldes andre forhold enn at argumentene er dårlige.

Responsen i podcasten minner dermed mer om autoreply enn analyse. Den avslører ikke bare store svakheter i kjennskapen til kosmologske argumenter, men fundamentale. Det er en helt klassisk bommert å hevde at Det kosmologiske argumentet har endret seg fra «originalutgaven at alt som eksisterer har en årsak».

Det er et sikkert tegn på at man ikke har forstått argumentet. Det viser at man heller ikke er i nærheten av å forstå at fortidens tenkere er mer enn oppegående. Å tro at Aristoteles eller Platon eller Thomas eller Leibniz, kunne overse en så opplagt nedskyting som "da må også Gud ha en årsak", er overtro.

Dess større logikere, dess færre elementære logiske feil. Og her er vi altså blant de aller største som har eksistert, inkludert han som skapte logikkfaget.

Dermed bør det ikke overraske at dette ikke er "originalutgaven".

Daniel Dennett i Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Viking, 2006), side 242

En slik argumentasjon finnes heller ikke hos dagens teistiske filosofer, enten vi leter hos Plantinga eller Pruss, Craig eller Kreeft. Man kan si mye om disse, men logikk kan de.

Podcasten snakker kort sagt om en endring som ikke har skjedd. Dermed finnes denne "versjonen" kun hos dem som vil vise at kosmologiske argumenter er tøvete, uten å ane at det er de selv som fremstår tøvete.

Nå er dette likevel ikke bygget helt fra scratch, men på feillesninger og misforståelser av ikke altid like opplyste filosofer på 17-1800-tallet, med en foreløpig kulminasjon i Bertrand Russels pussige Why I am Not a Christian. Den klassiske gjennomgangen av dette er W.N. Clarkes A Curious Blindspot in the Anglo-American Tradition of Antitheistic Argument, The Monist 54 (april 1970, side 181-200), oppsummert av undertegnede i i Filosofisk Supplement i fjor.

Det eneste stedet man kan være sikker på ikke å finne "originalversjonen" er hos filosofer som fremmer kosmologiske argumenter.

Dermed er den videre avvisningen i podcasten skyggeboksing mot stråmenn.

Nettopp fordi "den umiddelbare responsen på dette er at Gud eksisterer, så da må han også ha en årsak", beviser at et sånt argument ikke kan ha vært brukt av eksperter på logisk tenkning.

Uten at MD/AR tar det minste hint av hvor lett dette er å skyte ned.

Følgelig stemmer det ikke at argumentet er "endret til at alt som begynner å eksistere har en årsak». Dette er ingen "endring", men et helt annet argument, fra en annen tradisjon enn hos Thomas.

Det klassiske argumentet er rett og slett det motsatte. Kort fremstilt er poenget at Gud må eksistere, siden ikke alt kan ha en årsak.

Alt kan ikke være avhengig av noen annet for å være som det er. Argumentet kan formuleres på ulike måter og med ulike betoninger og begreper, men konklusjonen er at det må eksistere en ytterste grunn eller grunnleggende betingelse for alt annet, og at denne betingelsen ikke kan være det fysiske universet.

Siden det har vært fremstilt slik i over tusen år, skal det bli interessant å se hvor lang tid det tar før andre enn teister får det med seg.

Så var det Kalam-argumentet.

Dette fikk sitt navn fra middelalderens muslimske filosofitradisjon, men finnes første gang hos Johannes Philoponus på 500-tallet. Det hang nøye sammen med hans argumentasjon (kontra Aristoteles) for at universet ikke var evig, men hadde en begynnelse.

Siden den etablerte naturvitenskapen frem til det tyvende århundre hevdet at universet var evig, ble imidlertid ikke dette argumentet brukt før i nyere tid.

Dermed er det ikke sant at "problemet er der allerede i første premiss som er laget for å utelate Gud uten noen berettigelse eller demonstrasjon av at Gud eksisterer".

Nei, det er ikke laget for å utelate Gud. Det er en feiltolkning basert på manglende kjennskap til kosmologiske argumenter. Første premiss i Kalam-argumentet er ingen dårlig skjult avledningsmanøver. Det er et premiss som i likhet med andre premisser må vurderes ut fra om det kan bevises eller begrunnes som sannsynlig, ikke ut fra mistanker om at noen prøver å lure noen.

Det som hevdes er kun at alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv der de siste tre ordene altså er en viktig del av premisset. Hvorvidt Gud eksisterer er en konklusjon på argumentet, hvis premissene og begrepsbruken er sunne og sannsynlige.

Podcasten blir ikke bedre når den fortsetter med at argumentet dermed "hevder at det er noe som ikke begynte å eksistere". Det man gjør er altså ikke dette. I stedet konkluderer man med at hvis universet (tid og rom) begynte å eksistere (dette er premiss 2 i Kalam-argumentet), må årsaken være noe som er utenfor tid og rom. Hvorvidt denne årsaken begynte å eksistere eller ei, krever andre avklaringer.

Så kommer en mer interessant kommentar. 

Jeg er generelt komfortabel med tanken om at det kan være noe som ikke har en begynnelse, f.eks. universet, men vi snakker fortsatt om kausalitet som nødvendigvis må være i tiden. Men straks du fjerner tid, vet jeg ikke hvordan man kan snakke om kausalitet i det hele tatt.

Hvorvidt universet kan være evig, kan godt diskuteres (og der mener jeg man kan argumentere godt for at noe fysisk ikke kan være evig), men det er en god start om man ikke motsetter seg tanken om at noe kan være evig. Samtidig er spørsmålet om tid og kausalitet noe som nettopp Kalam-argumentet berører (og som dermed tas opp grundig i litteraturen), siden det nettopp konkluderer med at noe må være utenfor tid og rom.

Men skeptikerne i podcasten uttaler seg altså som om det kun er mulig å knytte kausalitet til vår tid og vårt rom. Noe som ikke er veldig imponerende logikk og er å forutsette det som skal bevises. At noe ikke befinner seg i vår tid og vårt rom, er ikke noe argument mot kausalitet i en tid eller et rom eller en eksistens som ikke er i vårt univers (enten vi da tenker på et multivers eller en ikke-fysisk eksistens).

Så nevnes noen spekulasjoner om fysiske årsaker til Big Bang uten at vårt univers er evig, uten å late som om det er empiri for noe av dette. Men det er symptomatisk at man lander på at

hvordan det nå er, vil det sikkert være noe som dagens fysikk ikke kan si noe om, men ikke på noe punkt vil det implisere en magisk usynlig mann med skjegg (fnis fnis). 

Nei og i likhet med "originalversjonen" av det kosmologiske argumentet, er altså en "magisk usynlig mann med skjegg" ikke hentet fra teistiske filosofer, fnis eller ei.

Evnen til å latterliggjøre stråmenn er som så ofte omvendt proporsjonal med evnen til å vise at man har forstått argumentet.

Skulle argumentet likevel være godt (noe de ikke synes å ha anstrengt seg et sekund for å vurdere), tror de podkastede at de likevel har en utvei.

Selv om jeg skulle akseptere det kosmologiske argumentet, fører det ikke til Gud, kun til at det må være en kausal forklaring på universet. Så er det separate argumenter der man legger på egenskaper på dette vesenet til en intelligent aktør (agent) som eksisterer utenfor tid og rom, men hva er det og eksistere utenfor tiden? Hvis jeg eksisterer i null sekunder, er ikke det det samme som ikke å eksistere? Hva skiller dette fra ikke-eksistens - det er ikke noe der?

Tja, en eksistens utenfor tid og rom, og med evne til å frembringe tid og rom, er ikke så veldig langt unna hvordan Gud i hvert fall må være. Snakker vi om noe mindre enn det, er vi ikke på sporet av Gud, men en gud.

Samtidig er det helt naturlig og klart for alle seriøse teistiske filosofer at ett enkeltargument ikke kan lede oss i retning av mer enn noe av hva Gud er, hvis Gud finnes. Med en liten fotnote og forbehold om det ontologiske argumentet om den høyeste eksistens vi kan tenke oss - uten at jeg ser det som et godt argument for at Gud finnes.

Det er derfor det er nødvendig å lage en konvergerende case med flere argumenter, støttet av Occams barberkniv om at de peker mot ett og samme vesen og altså ikke mange.

Igjen ser vi altså at MD/AR konstruerer en angivelig svakhet man ikke finner andre steder enn i ateistisk argumentasjon.

Podcasten hjelpes ikke av at man fortsetter ufortrødent å knytte eksistens til vår tid og vårt rom. Sagt kort er det uansett noen smuler forskjell mellom å eksistere i ingen tid og til alle tider.

Denne delen av podcasten avrundes etter 22 minutter og 25 sekunder med et generelt råd og en spesifikk ros av Matt Dillahunty som muligens skal debattere William Lane Craig om Guds eksistens.

Jeg tror en svakhet er at mange som debatterer ham ikke tar seg bryet med å lære argumentene på forhånd og der har du nok en fordel siden du har tatt ned Kalam-argumentet.

Får Dillahunty oppfylt ønsket om å diskutere med Craig, risikerer han en og annen overraskelse om han holder seg mer til siste enn første del av setningen.

Mens det vil ikke være noen overraskelse hva Craig sier når han hører denne podcasten.

Som Panin leser Bibelen

Evnen til kritisk tenkning er ofte omvendt proporsjonal med hvor godt man liker en konklusjon. Dess mer noe fremmer min sak, dess mindre trenger jeg å se etter om det stemmer. Og motsatt: Dess mer jeg misliker en konklusjon, dess mindre velvillig ser jeg på argumentene,

Vi trenger ikke å gå til Dan Brown eller Richard Dawkins for å få empiri på det. Det holder å se på seg selv.

En av dem som stadig bekrefter denne sannheten, er den pensjonerte kirurgen Kjell J. Tveter. De seneste årene har han vært ganske aktiv med bøker og foredrag, samt en rekke leserinnlegg. For mange er han etterhvert blitt en av de mer kjente kristne stemmene.

Da er det beklagelig at han ikke etterprøver sine argumenter bedre.

Jeg strever ikke med motivet hans, men med metodene. Koblingen av iver og velmenhet er ikke alltid like vellykket når man skal legge frem en sak. Jeg er ikke alltid uenig i konklusjonene, men ofte i argumentene. Som så mange med sterke overbevisninger sliter Tveter med kritisk distanse.

Resultatet er en beklagelig blanding av nærsynthet og tunnelsyn når han argumenterer. Støtter noe kristen tro, må det være sant, siden kristen tro er sann.

Jeg skal komme tilbake med kommentarer til hans seneste bok med argumenter for intelligent design i naturen, med den pussige tittelen Livets Mysterium - Om intelligente årsaker i naturen. Skulle jeg skrevet en slik bok ville jeg nok valgt undertittelen "Om intelligente årsaker bak naturen" eller "Om effekter i naturen av intelligens".

Jeg er kort sagt noe usikker på om Tveter egentlig mener at de intelligente årsakene befinner seg i naturen.

Da er jeg mer sikker på at han mener at det finnes matematisk spor i Bibelen etter en bakenforliggende intelligens. Dette fremkommer i et leserinnlegg i Dagen i går. Blant grunnene til at Tveter er overbevist om at Gud finnes, er at den russiske matematikeren Ivan Panin (1855-1942) skal ha funnet et detaljert og gjennomført 7-tallsystem i Bibelens tekster.

Tveter forteller at 

Panin oppdaget at alle 66 bøker i Bibelen er karakteristert av et tallmessig - numerisk - mønster hvor særlig 7-tallet gjorde seg bemerket. Når han summerte setninger eller skriftavsnitt etter visse kriterier, ble tallverdien alltid delelig på 7. Dette går igjen på nesten hver eneste side i hele Bibelen.

Tveter baserer seg antagelig på den kristne bestselgeren Grant R. Jeffreys Guds egen signatur når han snakker om dette som et mulig fingeravtrykk av Gud.

Mange er overbevist om at Panins funn er uttrykk for Guds fingeravtrykk. Sekulær litteratur mangler fullstendig et slikt tallmønster. Man har forsøkt å skrive meningsfulle tekster i et slikt 7-tallssystem, men ingen har lykkes i det. Kristne bør uansett ha kjennskap til Panin og hans arbeider. Det blir for lettvint å se bort fra det faktum at Panin brukte 50 år av sitt liv på dette arbeidet.

Tveter bruker altså en argumentsjonsform som minner om hersketeknikk. Hvem vil våge seg til å imøtegå noe som en person har brukt 50 år av sitt liv på?

Jeg har likevel en vag mistanke om at Tveter ikke ville forsvart evolusjonslæren med at "Det blir for lettvint å se bort fra det faktum at Darwin brukte 50 år av sitt liv på dette arbeidet".

Ja, kristne bør ha kunnskap om Panin og hans arbeider, og da spesielt om kritikken av dette. For den er grundig og god. Den er heller ikke ny. Man trenger ikke lete lenge etter den. En av de beste gjendrivelsene er skrevet for over 15 år siden av Stein Arild Strømme som gikk bort så alt for tidlig i fjor.

Og dette er altså ingen tilfeldig forbipasserende synser. Strømme var professor i ren matematikk ved Universitetet i Bergen og i mange år aktiv i Askøy misjonsmenighet.

Noe av det som kjennetegner vitenskap og seriøse fagpersoner er at de evner å etterprøve også påstander og argumenter som støtter deres eget syn. Blant mye som taler Strømme til ære er at han også gikk kristen apologetikk etter i sømmene. Han opprettet til og med en nettside for dårlig apologetikk.

Noe av det han var lei seg for var at kristne kunne stille seg selv og indirekte andre kristne i dårlig lys ved å fremme tåpelig eller tvilsom argumentasjon. Som altså Panins.

Strømmes kritikk av dette har ligget på nettet i mange år og er ikke imøtegått så vidt jeg vet.

Hvis Tveter mener kritikken ikke holder, bør han ta seg bryet med å imøtegå den. Ellers vil han etterlate inntrykket av at han ikke er interessert i å sjekke om det finnes kritikk, eller ikke en gang kan forestille seg at noe slik finnes finnes - eller ønsker at ingen skal bli kjent med den.

Hva er det så Strømme viser?

Det er ganske mye som del av en grundig imøtegåelse av Jeffreys Guds egen signatur - og han henviser til enda mer.

Dette er en dårlig bok. Den vrimler av feil: fra slurv via naivitet til bevisst misvisende fremstilling. Boken setter kristentroen i et dårlig lys, og kan villede mange kristne som ikke har tid, forutsetninger eller anledning til å sette seg inn i dens påstander eller gå dem etter i sømmene. Det ligger meg sterkt på hjertet å nå ut til så mange som mulig med en advarsel mot å bruke den, både til personlig oppbyggelse, forkynnelse og evangelisering.

 Flere bør legge seg Strømmes råd på hjertet:

Han er ikke snauere når han kommer til Panin som han har satt seg grundig inn i, blant annet ved å skaffe seg "samtlige av Panins verker som fremdeles er i trykken, deriblant hans greske utgave av NT".

Når sistnevnte er viktig, er det fordi Panin mente man kunne bestemme riktig grunntekst ved å se om den stemte med hans mønstere.

Strømme viser ved flere eksempler at Panin overdriver, at påstander om sammentreff er avhengige av hverandre (det er altså færre "merkeligheter" enn han hevder).  Jeffrey nevner 11 slike knyttet til 1. Mos. 1:1.  ("I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden").

1. Antall hebraiske ord er 7.
2. Antall bokstaver er 28 = 7 x 4.
3. De første tre ord inneholder 14 = 7 x 2 bokstaver.
4. De siste fire ord inneholder 14 = 7 x 2 bokstaver.
5. Fjerde og femte ord har 7 bokstaver tilsammen.
6. Sjette og syvende ord har 7 bokstaver tilsammen.
7. De tre hovedordene: Gud, himmel, jord har tilsammen 14 = 7 x 2 bokstaver.
8. De fire resterende ord har tilsammen 14 = 7 x 2 bokstaver.
9. Det korteste ordet i verset er det midterste, som har 2 bokstaver. Men sammen med ordet til hø yre eller venstre blir det 7 bokstaver.
10. Den numeriske verdien av fø rste, midterste og siste bokstav er 133 = 7 x 19.
11. Den numerisk verdien av f ørste og siste bokstav i alle ordene er 1393 = 7 x 199.

Ser vi etter (og det bør vi) oppdager vi at punktene 1, 3, 5, 6 og 7 automatisk fører til 2, 4 og 8.
Som Strømme viser blir her fem uavhengige trekk presentert som åtte. Videre ser vi at

Trekk nummer 9 er temmelig intetsigende. N ar vi kommer til trekk nummer 10 og 11, må vi spø rre oss: Hvorfor skulle man ta akkurat disse utplukkene av bokstaver? Det er lett å forestille seg mange andre utvalg av bokstaver. For trekk 10 må man dessuten spørre seg hva som er den "midterste" av 28 bokstaver. I den norske utgaven står forresten "største og siste bokstav" i trekk nummer 11, men dette er en feil.

Som foreløpig konklusjon står vi igjen med fem håndfaste trekk, og tre litt mer tilfeldige, som er delelige med 7, av de 30 som blir annonsert. Når vi betenker at de fleste ord på bibelsk hebraisk har fra 1 til 6 bokstaver (i de fem Mosebøkene er det bare 329 ord som er lengre, ifølge James Price), er det igrunnen ikke så overraskende at to naboord tilsammen har 7 bokstaver, eller at tre utvalgte ord tilsammen har 14. At setningen har 7 ord, er heller ikke spesielt sl ående.

Panin kommer ikke bedre ut av andre eksempler, og Jeffrey kommer enda dårligere ut når han til og med presterer å gjengi Panin feil.

Uansett viser Strømme at Panin har manipulert resultatene. Det er han selv som bestemmer hva han skal se etter. Han følger altså ikke samme regel gjennom Bibelen og finner identisk sammenheng med 7. Nei, skal han finne noe som går opp i 7, må han stadig bytte regel.

Det er ikke slik at det er regelen som fører til resultatene, det er ønsket resultat som fører til reglene.

Dermed er det i motsetning til hva Tveter sier, fullt mulig å finne mønstre også i andre verker, sekulære som religiøse.

Uansett hvor slående man måtte finne Panins mønstre, er det nødvendig å stille spørsmål ved den statistiske analysen som gjerne følger med. Det fremholdes at slike mønstre er så fantastisk lite sannsynlige at det, bare av den grunn, må være snakk om Guds verk. Hvis tilsvarende mønstre kan finnes i hvilken som helst tekst, faller overbevisningskraften bort.

Og det gjør de. I tillegg til at det ikke er vanskelig å finne helt andre mønstre i Bibelen, så lenge man selv får bestemme og bytte regler eller behov.

Det ville overraske meg om Jeffrey eller Tveter hadde argumentert like ivrig for Panin om de visste at Koranen kan støttes på samme måte. For det finnes 

tilsvarende argumentasjon for at Koranen er bokstavelig skrevet av Gud, for eksempel. (Der er det mange trekk som er delelig med 19.) Et annet eksempel finner man i McCormack, R., The Heptadic Structure of Scripture, Marshall Brothers Ltd., London, 1923. McCormack gjorde sine egne studier av Matteus' føtste kapitel, og publiserte en tilsvarende serie av trekk som var delelig med 7. Ser man nærmere på de to arbeidene, finner man at de opererer med to ulike varianter av den greske teksten. Panins trekk passer ikke på McCormacks tekst og vice versa. Dette støtter ikke opp om det synspunkt Panin hadde om at hans mønstre garanterte at han hadde den riktige tekstvarianten.

For å komme i mål må Panin løpende endre fremgangsmåte. Han skifter igjen og igjen metode for å finne mønstre. I tillegg leter han over ulike typer tekstmengder. Dels baserer han seg på antall bokstaver, dels på bokstavenes tallverdi (finnes både for hebraisk og gresk), dels på summer og kombinasjoner.

Eller mer presist de vrier som for anledningen passer best, som "alle konsonanter i ord som ikke er substantiv", eller "vokaler i begynnelsen av en setning" eller "alle bokstaver i første og siste ord i setninger".

Slik Strømme viser, bruker Panin.

1. Alle bokstaver i teksten.
2. Alle bokstaver i teksten som står først i et ord.
3. Alle bokstaver som står sist i et ord.
4. Bokstaver på odde plass i et ord. (1, 3, 5-te osv.)
5. Bokstaver på jevn plass i et ord.
6. Bokstaver i et ord på odde plass i setningen.
7. Bokstaver i et ord på jevn plass i setningen.
8. Bokstaver i starten av en setning.
9. Bokstaver på slutten av en setning.
10. Bokstaver i midten av en setning.
11. Vokaler.
12. Konsonanter.
13. Bokstaver i navn.
14. Bokstaver i artikler.
15. Bokstaver i verb.
16. Bokstaver i substantiv.

Resultatet er et så stort antall kombinasjonsmuligheter at det ikke er til å unngå at man finner ett eller annet som passer.  I stedet for å fortelle noe om Guds intelligens, røper det noe om menneskers.

Det hele virker faktisk mot sin hensikt. Dess mer man finner, dess mer viser man at man kan finne hva som helst hvor som helst.

Det verken Panin eller hans tilhengere ser ut til å være klar over, er at dess flere typer tall han presenterer, dess svakere blir den statistiske signifikansen. På samme måte som bibelkodene, bare enda tydeligere, er det altfor stor frihet i valg av trekk å se etter.

Kort sagt lurer man seg selv. Man bruker ikke samme metode i hele Bibelen, men bytter på for å finne ett eller annet, hva som helst, som på en eller annen måte kan handle om tallet 7. Det man finner i ett avsnitt, finner man ikke i neste avsnitt.

Utfordringen er ikke akkurat fravær av funn.

Vi oppdager ikke at Panins mønstre mangler. De skapes rett og slett av metoden. Som for første setning i dette avsnittet. Teller du, kommer du til syv ord. Som i samtlige andre setninger i avsnittet. De tre første ordene er 14 bokstaver. Første setning har 35 tegn med punktum. 14 og 35 kan deles med 7.

Det er likevel ikke helt sikkert at avsnittet er et gudsbevis.

Filosofisk supplement

Som lovet i omtalen av temanummeret av Filosofisk Supplement om apologetikk, ble det mer skrivning fra Davidsen og Søvik om bladets anmeldelse av vår bok. 

Vi er takknemlige for at Tomas Midttun Tobiassen har skrevet en grundig anmeldelse av boken Eksisterer Gud?, selv om vi stort sett er uenige i hans kritiske innvendinger. Både av den grunn og fordi vi synes temaet er så interessant, har vi lyst til å skrive en kommentar til anmeldelsen.

Blant det vi tar opp er overskrift og vinkling som vi vel ikke akkurat syntes traff så mange spikre på så mange hoder.

Både anmeldelsen og dens tittel gjør et stort poeng av at vi har valgt en definisjon av «eksistere» som gjør at boken Eksisterer Gud? ikke eksisterer. Det er fordi man må skjelne mellom bokens tankeinnhold og det konkrete eksemplar man holder i hånden, og bokens tankeinnhold kan i følge Tobiassen ikke påvirke hvordan noe er eller beveger seg i verden. Det kan det jo naturligvis – det har jo påvirket Tobiassens tanker og hjerne.

Viktigere enn det er som forklart på side 21 at vi kan «si at alt som kan uttrykkes, også eksisterer», men vi fortsetter med at i vår diskusjon er søkelyset «rettet på ‘væren’ i smalere forstand». Vi understreker altså i boken at vi er interessert i et snevrere eksistensbegrep når det gjelder spørsmålet om Guds eksistens. Dermed treffer ikke anmeldelsen med denne overskriften og vinklingen. Boken avviser slett ikke at noe sånt som dens tankeinnhold eksisterer, men presiserer at det vi spesifikt ønsker å vurdere er om Gud eksisterer som mer enn tankeinnhold. Både teister og ateister er enige om at gudsbegrepet eksisterer som en tanke (selv om man kan tenke forskjellig om Gud), men er uenige i om gudsbegrepet også refererer til en Gud som kan ha kausal effekt i verden. 

Vi har dermed gjort en hensiktsmessig avgrensning av eksistensbegrepet tilpasset den aktuelle debatt om Guds eksistens, og som er nøytralt for begge sider. Det betyr at vi har gjort en god normativ begrepsdefinisjon, og det er derfor ingen innvending å si at det samme begrepet ville passet dårlig om vi skulle diskutere om boken Eksisterer Gud? eksisterer – for det er jo ikke det vi diskuterer!

Resten kan du altså lese her.

Minerva og andre guder

Da er det tid for den årlige gudsdebatten i norske blader og denne gangen er det i Minerva den foregår.

Først ute var Anders Solli Sal med Guder og multiverser, en omtale av Espen Ottosens kronikk på NRK Ytring.

Det er ikke ofte man ser en filosof som viser mindre kjennskap til en filosofisk debatt.

Solli Sall åpner med at

Med jevne mellomrom kommer de gamle argumentene for gud opp igjen for så å bli tilbakevist. Det er ingen nye argumenter som blir gitt, men de samme gamle gjengangerne filosofer siden opplysningstiden har bevist ikke kan bevise eksistensen av en gud.

Men dette er altså feil på alle tenkelige måter. Det er ikke de "samme gamle gjengangerne". Kalam-argumentet ble ikke diskutert av Hume eller Kant. Fininnstillingsargumentet er nytt.

Videre er det altså ikke bevist at verken gamle eller nye argumenter ikke kan bevise Gud. Skal man gjøre det, må man starte med å motbevise den aristotelisk-thomistiske tradisjon som dels ble diskutert og dels misforstått av Hume og Kant og co.

Det er altså ikke nok å si at man ikke tror på den eller ikke synes den er god eller ikke tror den har noen effekt. Man må motbevise den, skal det være bevist at thomistiske argumenter ikke kan bevise.

Så må man definere ordet bevise.

Hvis man tenker i retning av matematiske bevis, stemmer det for andre argumenter enn thomistiske. Man kan ikke bevise noe ut fra mangetydig fysisk evidens.

Det å bevise noe som helst i eller om den fysiske verden med to endelige streker under svaret, er ikke enkelt. Det betyr ikke at alle teorier er like gode eller dårlige. Nei, det finnes svært gode argumenter for Big Bang, fininnstilling, evolusjon og så videre.

Men det at noe ikke kan bevises, betyr ikke at det ikke kan "bevises". Også for argumenter om Gud handler det om hvilken posisjon som har best støtte av evidens og argumenter, slik Atle og jeg viser i Eksisterer Gud?

Solli Sall blir ikke bedre i fortsettelsen.

Det kausale argumentet for gud forutsetter at ”alt som skjer, eller alt som finnes, må ha en årsak”, er selvinnlysende sann. Men det er ikke selvinnlysende sant. Dette argumentet plukket David Hume fra hverandre allerede på 1700-tallet. For hvorfor måalt som begynner ha en årsak? Prøver man å bevise dette innser man at man ikke kan gjøre det uten å forutsette nettopp det som skal bevises. (Prøv selv. Du klarer det ikke uten å forutsette et kausalitetsprinsipp.)

Dette er altså den vanlige feilgjengivelsen ateister gir av det kosmologiske argumentet. Slike argumenter handler ikke om at Gud må finnes siden alt må ha en årsak. Tvert i mot må Gud finnes siden alt ikke kan ha en årsak.

Som jeg skriver i en kommentar på Minerva, vil Solli Sal dermed slite med å finne filosofer som har brukt et så tåpelig argument på en så firkantet form. Man finner det ikke hos Aristoteles, ikke hos Aquinas, ikke hos Leibniz, ikke hos Copleston, ikke hos Craig, ikke hos Swinburne, ikke hos Ward eller noen andre.

Når det likevel er et hovedpoeng hos Solli Sal, rakner innlegget.

Det blir ikke bedre av at Solli Sal ukritisk plukker fra hverandre kausalitetsprinsippet basert på Humes generelle poenger fra lenge før kvantefysikken var påtenkt - uten å se hvor mye vitenskap som da kastes ut med badevannet.

Man kan si mye om kausalitet og Hume, men man kan uansett ikke avvise gudstro ved å avvise et ikke-eksisterende argument.

Hvorfor må så alt som begynner ha en årsak?

Grunnen er rett og slett at noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe. Noe som ikke finnes kan ikke plutselig sende lyn fra ingen himmel uten grunn eller hammer.

Finnes noe ikke, finnes heller ingen egenskaper og eller potensial for noe som helst. Selv ikke Petter Northug kunne gjøre noe før han ble unnfanget.

Så kan man også argumentere ut fra evidens. Vi burde hatt masse eksempler på at noe bare blir til, hvis det var vanlig at noe bare ble til fra ikke noe. Altså må det være høyst uvanlig. Sier vi i stedet at det bare gjelder universer, blir det litt som å be for vår syke mor. For det er jo dette vi diskuterer om er mulig. Vi kan ikke forutsette det vi skal bevise.

Hvordan kan det i såfall ha seg at bare er ting med så enormt potensiale som universer som blir til av ikke noe uten grunn? Hvorfor ikke fotoner eller frimerker eller fysikere?

Ikke uventet sendte Espen Ottosen som blant mye annet for tiden er masterstudent i filosofi et tilsvar om Lettvint vraking av argumenter for gudstro.

Det var heller ikke noe tordenskrall fra ingen himmel med de sedvanlige pinlige pussige innspill i kommentarfeltet om hvor dustede det er å tro på Gud og ikke på vitenskapen og at Ottesen bedriver God of the gaps og at det ikke finnes argumenter for gud (stort sett skrevet med liten bokstav for virkelig å ... vise disse kristne) med undertonen at kristne er apologeter og ateister nøytrale forskere.

Det er heller ikke helt uventet at enkelte har en og annen kommentarer i begge trådene.

Det irrasjonelle Dagbladet

Det finnes større overraskelser enn at Dagbladet avviser at det er rasjonelt å tenke at Gud eksisterer, som i dagens kommentar om Den rasjonelle Gud, ved John Olav Egeland.

Ingressen legger som vanlig lite i mellom.

Å forene rasjonalitet med tro er i lengden umulig. Men gud så sterkt mange prøver

Med en så vovet og ... festlig formulering er det bare å stålsette seg i møte med en stø og sylskarp analyse.

Som man aner er det ikke vanskelig å være litt festlig tilbake, eller i det minste oppgitt ironisk. For det hadde vært interessant om Dagbladet ikke bare satte den gamle filen på repeat.

Hadde det skjedd, kunne vi gått litt spørrende inn i teksten.

Hvordan definerer Egeland Gud? Rasjonalitet? Hvilke argumenter bringer han til torgs? Hvilke historiske kilder lener han seg mot i debatten? Hvilke "mange" tenkere mener han har prøvd "så sterkt" å forene rasjonalitet med tro og viser han tar feil?

Man kunne spurt på hvilket grunnlag? Hvem har motbevist disse argumentene?

Svaret er kort og godt: Ingen. Egeland viser ikke til en eneste. Han definerer ingen ting, oppgir ingen kilder til noe, kommer ikke med ett eneste eksempel.

I stedet bruker han den kjente og journalistiske metoden å slå fast. Det motsatte ståstedet er så opplagt absurd at man ikke trenger å argumentere.

Hvilket er et opplagt absurd argument.

Og har man ikke argumenter, får man nøye seg med det nest beste, karikaturer og latterliggjøring. Egeland viser ingen interesse for rasjonelle argumenter for Gud, men dess større interesse for kirkens syn på sex.

Man kan nesten mistenke ham for å være lønnet av Dagbladet.

Skal man likevel lete etter en argumentasjon mellom linjene, synes den å være at siden Kirken er i utakt med folk flest om hva ekteskap er, er ikke religion eller gudstro rasjonell.

Men dette er altså mer enn lettere parodisk. Når vi ikke kan lese mellom linjene, det ikke godt å vite hva som er hans reelle eller (om noen) rasjonelle begrunnelser.

Om ikke Egeland argumenterer for sin konklusjon, antyder han i det minste noe.

Det store vendepunktet er likevel opplysningstida (som satte mennesket, ikke Gud, i verdens sentrum) og de nye naturvitenskapene. Det pågår stadig en kappestrid mellom det rasjonelle og det religiøse.

Når Egeland snakker om at mennesket er "verdens sentrum", mener han det selvsagt filosofisk, ikke reelt. Det er uansett ikke rasjonelt, men et valgt og vagt ideal som ikke lar seg realisere.

Hvis Gud finnes er det rasjonelt å se tenke det som verdens, eller virkelighetens, sentrum. Mens "mennesket" ikke er, og kan aldri bli, verdens sentrum, siden vi altså er noen milliarder sentra.

Skal mennesket bli verdens sentrum, må alt handle om bare ett menneske. Eller solipsisme som det kalles.

Den eneste rasjonelle grunnen til å tenke at mennesket på en eller annen måte er i verdens sentrum, rent faktisk, er hvis vi er satt der av Gud.

Ellers er det en blanding av blind tro og hybris.

Egeland nevner heller ikke hva i "de nye naturvitenskapene" som var et vendepunkt for hva. Eller hva denne "kappestriden" består i. At vi enten må velge vitenskapen eller Gud?

Flere bør ta et hint av at sentrale norske ateistiske evolusjonsbiologer forstår at evolusjonsteorien ikke kan motbevise Guds eksistens.

Det virker rett og slett som om Egeland mener naturvitenskap er en konkurrent til kristen tro. Som om kristen tro tidligere forklarte hullene i vår kunnskap med Gud, men at vitenskapen forklarer stadig mer med naturen og dermed gir stadig mindre plass til Gud.

Mens dette heller gjør det fristende å spørre om ateisme skyldes manglende kunnskap.

I det hele tatt er Egelands metode når han skriver om tro og rasjonalitet ikke å spørge, men å svare.

Problemet er at motsetningen mellom tro og rasjonalitet er reell. Kjernen i nesten alle trosretninger ligger utenfor det som kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.

Siden noe ikke kan bevises eller påvises naturvitenskapelig, kan det altså ikke være rasjonelt. Med andre ord står Egeland for en klassisk scientistisk holdning der ekte kunnskap er naturvitenskapelig kunnskap.

Noe som ikke kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.

Det er altså et valgt ståsted, som er umulig å leve etter. Egeland følger det ikke i sine politiske eller etiske standpunkter. Han står sterkt på svært mange synspunkter som ikke er naturvitenskapelige.

Jeg mistenker også at kjernen i hans eget livssyn ikke kan bevises naturvitenskapelig.

Det overrasker ikke at Egeland fortsetter å vise at dette er et område han har begrenset kunnskap om.

Guds eksistens lar seg ikke dokumentere, uansett hvor mange undere, helgener og hellige skrifter som legges fram. Egentlig er det verken merkelig eller ulogisk. Det opphøyde, mystiske, symbolske, uforklarlige eller tvetydige er religionens forutsetning.

Det stemmer at Guds eksistens ikke lar seg dokumentere. Men det er en viss avstand mellom å si at noe ikke kan dokumenteres (hva nå som legges i det) og at det dermed ikke er noen rasjonelle grunner til å tenke dette.

Selv om det ikke kan dokumenteres at det er rett å kjempe mot rasisme, er det en rekke grunner til å tenke det. Selv om det ikke kan dokumenteres at pressestøtte er bra, er det ikke nødvendigvis et irrasjonelt standpunkt.

For det finnes andre grunner til å tenke at Gud finnes enn "undere, helgener og hellige skrifter". Man trenger ikke å ha tatt ex. phil for å se at teistiske tenkere har brukt helt andre argumenter, gjennom hele historien.

Hadde man vært interessert i temaet, ville man fort sett at dette er en levende og seriøs debatt med faglig tunge og godt informerte deltakere.

At Egeland ikke er kjent med disse grunnene (og dermed verken nevner eller argumenterer mot dem), er ingen bombe. Men når man går så høyt og hardt ut fra hoppkanten i en av landets mest leste aviser, burde man i det minste googlet "Eksisterer Gud" eller "argumentere for eller mot hypoteser om Guds eksistens".

Noe som ikke helt tilfeldig ville ført til denne boken og en bloggpost som denne.

Heldigvis slutter Egeland mer positivt enn han begynner. 

Men før vi forviser alle religiøse tradisjonalister til et iskaldt sekulært helvete, kan vi stanse opp og tenke på hvor standardisert dette landet er i ferd med å bli. Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold.

Men det er nok også lov å være mer informert enn når Dagbladet skriver om religion og rasjonalitet.

Umulig debatt

Som lovet i går, noen flere kommentarer til mandagens debatt om Gud og vitskapen.

Denne gang noe mindre friskt, siden temaet ikke er fullt så enkelt å klargjøre. Det er ikke uten grunn at mange tenker det er umoralsk å skape gjennom evolusjon.

– Hvis det finnes en gud, er det definitivt ingen god gud. Det er en brutal, hensynsløs gud som ikke bare tillater, men bruker brutal lidelse som naturlige elementer i sitt skaperverk. Og da snakker jeg ikke om menneskelig ondskap. Jeg snakker om hvordan dyr torturerer og spiser hverandre. Dette innebærer en vanvittig lidelse. De spiser hverandre levende. Det er så umoralsk og brutalt at jeg foretrekker at en slik Gud ikke finnes, konstaterte Gule. 

Nettopp fordi så mange tenker i slike retninger, finnes det mye ettertenksomt om dette. En som har skrevet godt er Michael Murray i Nature Red in Tooth and Claw: Theism and the Problem of Animal Suffering.

Selv har jeg berørt temaet i flere sammenhenger, som i Svar på tiltale, i denne serien (om hvordan kreasjonister og nye ateister argumenterer hånd i hånd mot teistisk evolusjon) og i denne serien om det ondes problem.

En annen er agnostikeren Michael Ruse i Can a Darwininan Be a Christian". Han konkluderer med at ja, en "darwinist" (altså en som mener det har skjedd en evolusjon), kan være kristen. På spørsmålet om det ikke er umoralsk av en god Gud å skape gjennom evolusjon, svarer han at det henger sammen med hvilket syn vi har på det ondes problem.

Uansett hvordan vi måtte mene Gud har skapt, kommer vi ikke unna lidelse og brutal død i dag. Millioner av dyr blir spist levende akkurat nå - uten at Gud griper inn. Det er ikke gitt at det ondes problem blir prinsipielt verre om vi legger til evolusjonshistorien.
Og dette er en utfordring for flere enn kristne.

Det er normaliteten, det er noe vi alle møter. Vi må rett og slett vurdere hva vi skal gjøre med det. Og alle som hevder at noe er godt eller ondt, rett eller galt, må slite med den opplagte sannheten at lidelse og død er normalt.

For en ateist som Richard Dawkins finnes det dypest sett ikke noen ”hensikt, noe ondt eller godt, bare blind, nådeløs likegyldighet”. Dette er ikke et tilfeldig utsagn, det inngår i hans argumentasjon mot Guds eksistens.

Kristne snakker om iboende verdier, rettferdighet og høyere mening. Men åpner man øynene, som Dawkins, ser man at i "et univers av elektroner og egoistiske gener" er dette illusjoner uten forankring i realitetene.

Hvis han mener verden egentlig er slik, er det interessant at han likevel fremstår med så sterk og engasjert moralsk indignasjon. Han har ved mange anledninger vist at etikk for ham er mer enn praktiske trafikkregler. Det handler om dype verdispørsmål. Det engasjerer ham sterkt. Han ønsker ikke at noen skal lide. Han er for rettferdighet, selv om naturen er likegyldig. Han er for dyrevern, selv om han ikke får med seg dyrene. Han er for menneskerettigheter, selv om vi er dyr.

Så er spørsmålet om vi bør være moralsk indignerte over at Dawkins lever i en splittet virkelighet uten overlappende magisteria mellom natur og normer. I naturen er "etikk" et pragmatisk spill. Noen arter utvikler strategier for å overleve i flokk. Andre spiser ektemannen bryllupsnatten.

Likevel snakker ikke Dawkins kynisk om normer og etikk. Han hevder at det egentlig ikke finnes noe som er rett eller galt, godt eller ondt, men unngår ikke en indignasjon som vanskelig kan forstås hvis det ikke er grunnleggende galt å fremme ondskap og lidelse.

I hvertfall for mennesker - og Gud.

Men hvorfor er det grunnleggende galt? Hvorfor er noe som helst galt? Hva er de iboende verdiene, den grunnleggende etikken som viser dette objektivt, allment og absolutt - uten unntak - forankret i?

Konsekvensetikk? Hvordan kan man vite at konsekvensene ikke er gode i et langt nok perspektiv?

Intensjonsetikk? Hva om intensjonene er gode?

Pliktetikk? Hvem forplikter oss? Hvem forplikter Gud?

Faste normer? Hvor kommer de fra? Er de objektive? Hvorfor er det grunnleggende galt å bryte dem?

Menneskeverdet? Dyrevern? Kants kategoriske imperativ? Den gyldne regel? Annet? Hvorfor er disse riktige? Er de mer enn selvpålagte? Hva om evolusjonen hadde vært en annen?

Nå betyr ikke dette at vi har løst det ondes problem eller at Gud er frikjent for ansvaret. Men noen og enhver av oss, uansett livssyn, bør unngå å slamre med dørene i denne type grunnlagsspørsmål.

Hvis det er vår moralske indignasjon som skal avgjøre hva slags virkelighet vi lever i, er det ikke sikkert Gud går tapende ut.

Hva så med kristne og det ondes problem? Kan det virkelig være rasjonelt å tenke at en god og allmektig Gud kan finnes i en verden med lidelse?

Selv om jeg som nevnt har skrevet mye om dette i en lang bloggserie (og enda grundigere andre steder), er det plass til å oppsummere viktige sider ved dette.

Den første er at eksistensen av lidelse ikke gjør gudstro selvmotsigende. Skal den bli det, må det være mulig å vise at Gud ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelse - selv om vi ikke skulle vite hva denne grunnen er.

Tilsvarende kan ikke eksistensen av lidelse gjøre gudstro mindre sannsynlig, hvis vi med dette mener noe som kan settes opp i en form for et regnestykke.  Vi vet ikke hva "sannsynlighet" handler om her eller hvordan noe slikt skulle kunne telles.

Det er videre ikke noe avgjørende argument å hevde at Gud alltid kunne laget bare litt mindre lidelelse, slik at det er umulig å tro på Gud når det er så mye lidelse. Ja, det kunne han, alltid. Men så lenge det er lidelse, vil vi alltid kunne spørre om det.

Og da er vi tilbake til de to punktene over.

Det er heller ikke ulogisk at Gud kan tillate lidelse, hvis den faktisk kan føre til noe godt som ellers ikke ville vært mulig - og det er kompensasjon for lidelsen. 

Videre er det ikke gitt at mengden av lidelse har betydning for diskusjonen. Hvis vi henviser til den, er det ikke enkelt å argumentere for at dette er noe som faktisk finnes, som et meningsfullt begrep. Selv om vi skulle prøve å legge sammen alle mulig lidelse i all historie, er det ingen som har eller kan oppleve den.

Det blir ikke enklere av at det ikke er lett å definere eller måle dyrs lidelse. Eller å henvise til forskning på dette i en paneldebatt med ateister. Eller at man har skrevet doktoravhandlinger og bøker om det.

Som da Atle Søvik prøvde seg på et tilmålt minutt fra ordstyreren på mandagen.

Søvik repliserte at mange dyr ikke føler smerte, og at den kristne guden uansett lover et paradis i den andre enden som kompensasjon for lidelse på jorden.

– Mener du at dyr også får evig liv i himmelen, kommenterte Halvorsen.

På Halvorsens spørsmål er Atles svar altså ja, for dyr som er så bevisste at de kan føle smerte. Hvis alle dyr kjenner smerte, gjelder det altså alle. Og Atle er selvsagt tilhenger av dyrevern.

Alt dette er forøvrig understreket i Eksisterer Gud?

Men slike svar viser jo bare hvor ufølsomme og uvitende kristne som Søvik er. Hvis det er noe som gir grunn til å hisse seg opp, så er det kristne som prøver å bortforklare lidelse.

Også Gule reagerte sterkt på Søviks avvisning.

– Jeg blir lett alterert av Søviks bortforklaring om at dyr ikke lider. Vi vet at til og med fisk føler smerte. Dette er fullstendig inkonsistent, også i forhold til de moralreglene vi angivelig skal ha fått fra den samme guden. Ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne vår eksistens. Dette viser at den kristne guden, slik Søvik beskriver ham, umulig kan eksistere, slo Gule fast.

Det hadde nok vært mer krutt i dette hvis Gule kunne finne frem til forskning som viser at fisk føler smerte. Særlig når dette ikke er noe han tror, men noe han vet.

Substansen hadde nok også vært mer solid om Gule hadde argumentert for hvorfor ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne (det er nok ment frembringe eller noe sånt) vår eksistens. Som så mange som mener at Guds eksistens er uforenelig med lidelse, viser han ikke noe sted at Gud ikke kan ha noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Likevel er det altså klart og opplagt umulig for "den kristne guden" å eksistere.

Gule tar ikke for seg noe som helst argument. Han slår alterert fast, med patos og indignasjon. Han vinner debatten uten å debattere.

Mens enkelte av tilhørerne må tilstå at vi stusser over paneldeltakere som kaller andre i panelet for uredelige - uten å ha lest hva de har skrevet om saken eller forskningen som ligger til grunn.

Så er det sikkert ingen som stusser hvis jeg sier at dette temaet kan og bør det sies mer om.

Et tema med hang til å bli debattert

Det er ikke bare for å vise at det kan være korte blogginnlegg på Dekodet at jeg sånn i forbifarten nevner at det klokken 18 i kveld er tid for debattmøte på Litteraturhuset om Gud og vitenskapen, basert på en viss programserie vi har nevnt en gang eller to eller tre de seneste ukene.

Vi inviterer til debatt om NRKs dokumentarserie “Gud og vitskapen”. Vi spør om serien gir et godt bilde av dagens debatt om forholdet mellom gudstro og moderne naturvitenskap, og videre: Peker naturvitenskapen i retning av at det finnes en Gud, eller er den mer til støtte for et ateistisk livssyn?

I panelet sitter.

• Lars Gule, førsteamanuensis ved Høgskolen i Oslo og Akershus. Tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund

• Atle Ottesen Søvik, religionsfilosof ved Menighetsfakultetet

• Hans-Petter Halvorsen, blogger og ateist

Ordstyrer er Lars Dahle, prorektor for samfunnskontakt, NLA Høgskolen

Det er vitenskapelig bevist at slike debatter støtter ditt eget livssyn, så her er det bare å møte opp.

Debatten streames også live på vl.no

Oss blodtrykkpasienter i mellom

Siden TV-serien Gud og vitskapen fortsetter på NRK2 i kveld, skal vi se på noen reaksjoner.

Vi snakker altså om en serie som på ganske kort plass tar opp store spørsmål knyttet til kosmologi, evolusjon (i kveld) og hjerneforskning.

Ikke uventet mener Fri Tanke at dette var For kjapt og lettvint om Gud og universet.

Øystein Elgarøy er kritisk til tv-serien «Gud og vitskapen», som han blant annet synes gir en misvisende fremstilling av Big Bang-modellen. Programmet ville blitt bedre av flere filosofer, mener astrofysikeren.

Nå er det god grunn til å være enig med Elgarøy i akkurat dette. Programmet hadde avgjort tjent på å holde folk som Hitchens og Dawkins unna, siden de ikke har noe å bidra med i slike spørsmål.

Jeg kan også være enig i at William Lane Craig slapp for lite til (med forbehold om det er det som er ment) og at andre filosofer var en mangelvare.

Men så er det ikke sikkert at det er like stor grunn til å være enig i at

Det syntes å bli tatt for gitt at dersom universet har en skaper, så er denne skaperen identisk med den Gud som jøder, kristne og muslimer tilber. Denne forbindelsen er langt i fra opplagt. Fysikeren Paul Davies, som i programmet sier at han mener det må stå en intelligens bak universet, er etter hva jeg vet ikke religiøs i en slik tradisjonell forstand. Jeg lurer på hvor bekvem han føler seg med at denne distinksjonen ikke kom fram. 

I seriøse debatter om dette (som de flere av de involverte i programmet har deltatt mye i) tas dette aldri for gitt. Dette handler om kosmologiske argumenter og designargumenter, og man kan aldri komme lenger med disse enn at universet må være betinget/forklart/grunngitt av en bevissthet utenfor tid og rom.

Hvorvidt dette er "den Gud som jøder, kristne og muslimer tilber" er dermed ikke gitt av dette, noe som bør være en selvfølge for Paul Davies og andre erfarne deltakere i samtalen siden dette er en filosofisk debatt og altså ikke forkynnelse. Men på den annen side taler en eventuelt slik bevissthet, ikke i mot tanken om Gud.

Det er en spennende og viktig diskusjon hvordan vi kan og bør tolke virkeligheten ut fra forhold som Big Bang, fininnstilling og eksistensen av noe vi kaller naturlover. Dermed er det flott at forskere som Elgarøy passer på at vi ikke gjør vitenskapelige bommerter, og at han ønsker at flere filosofer får komme til ordet enn det som skjedde i programmet.

Siden jeg har skrevet og kommentert mye om dette en stund (som i Eksisterer Gud?), skal jeg akkurat nå likevel la den delen av debatten ligge. I stedet er det interessant å se hvordan en oppegående og nøye ateist reagerer.

Vil programmet inspirere til refleksjon? Kanskje, men i meg vekket det mest irritasjon. Jeg kan ikke forstå hvordan produsentene ikke har klart å gi en mer korrekt beskrivelse av Big Bang-modellen, gitt at de har hatt tilgang til kapasiteter som Paul Davies og Steven Weinberg. Av hensyn til blodtrykket vurderer jeg å droppe de neste episodene i denne serien.

Dette er selvsagt forståelig. Vi har alle områder hvor vi sukker og (la oss legge til) stønner mer enn lettere over skjevvinklinger og bommerter. Noen kan ha fått med seg at enkelte av oss har gjort det i ganske mange år, i bøker og blogger, blader og foredrag, tide og utide.

Det mangler ikke akkurat anledninger til å øke pulsen mens man ikke alltid like vellykket forsøker å dempe utestemmen.

Skulle jeg tatt hensyn til blodtrykket ville jeg altså ikke våget å se NRK-viste serier som Civilisation (Kenneth Clark, 1969), The Ascent of Man (Jacob Bronowski (1973) eller Kosmos (Carl Sagan, 1980).

For å nevne noen klassikere der man kan ha "en viss formening om hvilket svar" de ønsker på spørsmål som Guds eksistens.

Jeg ville avgjort også holdt meg unna  Root of Evil? (Richard Dawkins, 2007) og God and the Scientists (Colin Blakemore, 2011).

Ihvertfall burde nok fastlegen min advart meg mot dem.

Men så vidt meg bekjent har ingen reagert på noen av disse i Fri Tanke, tross en rekke opplagte skjevheter, feil og fordommer om historien, tenkere, vitenskapelige og filosofiske synspunkter.

Det har vært lite klager å se på blodtrykk, blåmerker fra haker som treffer brystet eller kramper i øyenbryn. Til tross for påstander som at kirken bekjempet vitenskapen, at man i middelalderen mente jorden var flat, at de kristne ødela antikkens store bibliotek i Alexandria, at evolusjon gjør gudstro overflødig og så videre og så videre.

Så kommer altså et par-tre programmer som et stykke på vei er en reaksjon på nettopp slike skjevfremstillinger. Man forsøker å slippe til flere sider og fremstiller saken mer åpent, selv om man heller ikke her klarer å være helt presis eller balansert.

Nå er det selvsagt en litt fjollete metadebatt å se på hvem som har reagert mest på hva og hvorfor gjennom årtiene. At det dukker opp slike sukk i Fri Tanke bør ikke overraske noen. At Dekodet er ... balansert i motsatt retning bør nok heller ikke være et sjokk.

Om ikke annet bekrefter det hvor vanskelig det er å lage programmer som kan gjøre alle til lags, ikke minst fagfolk.

Særlig når de irriterende nok er på under ti timer.