tirsdag 3. mars 2009

Rasjonalitetens selvmord

Jeg har alltid undret meg over hvorfor enkelte er så ivrige etter å begå intellektuelt selvmord. Fjerner vi oss selv som tenkende, villende og bevisste individer er det ikke mye igjen. Dessverre synes det vanskelig å unngå dette som den naturlige konklusjonen av naturalismen.

I hvertfall hos the ususal suspects.

En av de mest vanlig mistenkte er Susan Blackmore, en disippel av Dawkins sin rasjonalitetstømmende meme-teori. Hun stikker kniven dypt inn i hjernen og vrir rundt i The Guardian.
Among the last defences, as Blakemore realises, are those central human capacities of consciousness and free will. Surely God gave them to humans (and to humans alone?) so that they could freely choose between good and evil, didn't he?

Well no. As Blakemore implies, the latest scientific theories suggest that both are more akin to visual illusions than powerful forces.

How can this be? It certainly feels as though I am conscious; as though I am some kind of inner self who looks out through my eyes at the world around me, and inhabits my body like a driver inside a magnificent machine that does my bidding by the power of thought. But this feeling is completely misleading. When neuroscientists look inside brains they do not find what Dan Dennett calls the Cartesian Theatre – that magical place where decisions are made and consciousness happens. There is no such place. The brain is simply not organised that way. Instead there are multiple parallel processes going on, no central headquarters, and no place where a self could lurk even if there were one

So why do we feel as though we are having a single stream of conscious experiences? Perhaps it was useful for our past survival to have a false model of ourselves, to attribute our body's actions to an inner self, and to see the world in terms of spiritual forces and non-physical agents, when there are no such things. Perhaps it is possible to give up these illusions by practising watching the mind.
Vel, det er bare å la seg imponere av de som følger sine egne trosforestillinger til deres logiske konklusjon. Noe som her altså gjør naturalismen til en form for buddhisme der selvet er en illusjon, fri vilje tøv og tant og troen på bevissthet en blindvei.

At materialister er åpne og ærlige nok til å vedgå at deres premisser ender med å benekte deres egen eksistens, er dermed prisverdig. Fra dette er det kun et tidsspørsmål før all overtro på moral og menneskeverd tilkjennes samme illusoriske fantasi.

Men samtidig taler det ganske høyt om hvor mye mer enkelte foretrekker sin egen tro, enn virkeligheten som de erfarer hver dag, året rundt.

Dermed klarer ikke Blackmore å se at hun drar teppet vekk fra seg selv. Den som har kommet fram til hennes teorier er henne selv, som tenkende, villende individ. Men er hun bare en luftspeiling, er det heller ikke mye igjen av hennes "egne" teorier.

At hun ikke kan finne seg selv i sine vitenskapelige undersøkelser, altså den første og mest grunnleggende sannheten om Sue Blackmore, burde "hun" kunne ta som et hint om at hun har bommet på ett eller annet.

I stedet for å forkynne at hun selv ikke eksisterer, hadde det nok vært mer konstruktivt å revurdere sine egne premisser. Noe fundamentalister sjelden gjør.

Og det skjer nok ikke oftere om de ikke en gang tror de selv finnes som bevisste og revurderende aktører.

34 kommentarer :

Ragnar Mogård Bergem sa...

Et veldig godt og tydelig innlegg som peker på et ytterst frustrerende tema. En av grunnene til at naturalismen er totalt uspiselig for min del.

Enkelte burde blitt dømt til å skrive cogito ego sum et par hundre ganger. For ikke å si Jeg forsker, derfor er jeg...

Underlig dette, at man i tusener av år har tvilt på das din an sich, hvorpå man plutselig benekter seg selv for å få sine tanker anngående das ding an sich til å gå opp...

Rare greier...

Snirkelsnorkel sa...

Selv om man tar utgangspunkt i et materialistisk verdensbilde virker det som om Blackthorne glemmer at en helhet kan være mer enn enkelte deler. For meg er det ikke noe problem at en rekke prosesser kan danne et helhetlig selv. På samme måte som en organisme er mer enn en samling enkeltceller, en celle, en stjerne eller et annet objekt er mer enn en samling molekyler og atomer. Osv, osv.

Bjørn Are sa...

Blackmores problem er nok mer enn at hun ikke forstår at helhet kan være større enn enkeltdeler.

Hennes reduksjonistiske iver gjør at hun per definisjon (siden hennes tro er at alt som finnes er det materielle) må se seg som etter kun materialistiske/fysiologiske forklaringer på fenomener som tilsynelatende er noe annet. Det er da ikke overraskende at hun da kaster sitt selv og sin bevissthet ut med badevannet, selv om disse skulle kunne defineres som en (større?) "helhet".

En av disse rasjonalitetsraserende nyateistene, Daniel Dennett, kaller til og med i sin logiske konsekvensialitet ad absurdum andre ateister som tilkjenner oss en selvstendig/opprinnelig intensjonalitet (altså at vi ikke kun er rastløse produkter av forutgående fysiologiske årsaker) for "mind-creationists".

I så henseende står jeg altså mer enn gjerne fram som kreasjonist.Og håper jeg har mange med på laget.

tck sa...

Smooth debunking Bjørn Are. :)

raagraaum sa...

Bjørn Are skriver:

"Noe som her altså gjør naturalismen til en form for buddhisme der selvet er en illusjon, fri vilje tøv og tant og troen på bevissthet en blindvei."

a) Illusjon betyr ikke "finnes ikke" men "er annerledes enn en trur."

b) Verken buddhister eller Susan Blackmore sier at fri vilje er tøv og tant - men snarere at fri vilje er en opplevelse og ikke en "ting vi har".

c) Troen på noe som helst er en blindvei. Det mener jeg at er felles for nestenbuddhisten Susan Blackmore og de fleste mer oppegående intellektuelle buddhister.

Det er også verd å merke seg at Blackmore argumenterer mor Blakemore, som muligens rammes mer av Bjørn Ares kritikk.

raagraaum sa...

I siste avsnitt skulle det selvfølgelig stå:

Blackmore argumenterer mot Blakemore,

Bjørn Are sa...

raagraaum:

Bjørn Are skriver:

"Noe som her altså gjør naturalismen til en form for buddhisme der selvet er en illusjon, fri vilje tøv og tant og troen på bevissthet en blindvei."

a) Illusjon betyr ikke "finnes ikke" men "er annerledes enn en trur."


Man kan selvsagt bruke ord på den måten, og jeg kan da klargjøre med å si at SB mener at selvet - som en bevisst, selvstendig, fri aktør - er en illusjon, og dermed nettopp "annerledes enn en trur". Min opplevelse av at jeg finnes som et selv med intensjonell bevissthet, er altså i følge SB en illusjon.

b) Verken buddhister eller Susan Blackmore sier at fri vilje er tøv og tant - men snarere at fri vilje er en opplevelse og ikke en "ting vi har".

Forskjellen mellom at fri vilje er "tøv og tant" og at det ikke er en "ting vi har" er litt uklar for meg. Enten har vi fri vilje, eller så har vi det ikke. Enten er det tøv og tant, eller så er det sant.

c) Troen på noe som helst er en blindvei. Det mener jeg at er felles for nestenbuddhisten Susan Blackmore og de fleste mer oppegående intellektuelle buddhister.

Denne kommentaren må da være en blindvei? Hvis ikke er din setning to en blindvei.

Men du bruker nok ordet tro på en helt annen måte enn meg. Du tenker antagelig på blind tro, tror jeg.

Det er også verd å merke seg at Blackmore argumenterer mot Blakemore, som muligens rammes mer av Bjørn Ares kritikk.

Ser vel heller ikke så mye egentlig "argumentasjon" mot Blakemores premisser/konklusjoner, kun mot betydningen og dermed praktiske tolkninger av dem.

Hennes uenighet finner vi vel primært i følgende avsnitt:

"Where I disagree with Blakemore is that these misconceptions are "no more significant than a visual illusion". I think that belief in the illusion of free will is highly significant and becomes more so the more science learns."

Hennes poeng er altså hvor viktig det er at vi slutter å tro på denne illusjonen. Fordi det vil revolusjonere lovverket å tenke mer i retning av (behavioristisk?) "behandling" som skaper gode borgere, enn "straff/hevn" overfor noen ansvarlige personer som gjorde noe galt.

Selv om altså vi (usle?) engstelige, feltmus - eller muligens labrotter? - ikke liker dette:

"So we should not despair. I am sorry the field mice are so frightened of losing what they hold so dear. I understand why they are, and why many will never give up their beliefs, but we are far better off taking scientific discoveries as our guide and finding out the truth about human nature and its origins."

Veldig betrygget for hennes holdninger, menneskesyn og rasjonalistiske prosjekt blir jeg ikke. Poenget med å knytte et slags fengselsreformprosjekt til avskaffelsen av vår frie vilje har lange røtter og har vært en løpende og tildels klassisk diskusjon i over hundre år.

Det som har vekslet mest er den "vitenskapelige" begrunnelsen som disse som vil avskaffe vår frie vilje - noen ganger inkludert vårt bevisst og vårt selv - har brukt.

Men så lenge Blackmore underminerer sitt prosjekt ved å insistere så høylydt på at hun er styrt av rent fysiologiske prosesser til å nå "sine" konklusjoner, og de altså ikke er resultat av en bevisst aktør som har drevet fri forskning knyttet til rasjonell, veloverveid, intensjonell refleksjon, er det ikke mulig å ta henne på alvor.

Jeg har ihvertfall ikke noen memer for slik.

raagraaum sa...

Bjørn Are:

""Where I disagree with Blakemore is that these misconceptions are "no more significant than a visual illusion". I think that belief in the illusion of free will is highly significant and becomes more so the more science learns."

Hennes poeng er altså hvor viktig det er at vi slutter å tro på denne illusjonen. Fordi det vil revolusjonere lovverket å tenke mer i retning av (behavioristisk?) "behandling" som skaper gode borgere, enn "straff/hevn" overfor noen ansvarlige personer som gjorde noe galt."

Ikke slik jeg leser henne. For meg står det at det å forstå illusjonen som fri vilje er (altså ikke illusjonen om fri vilje) er svært viktig.

Hvis det skulle sies i kortform a la Descartes, blir det noe sånt som:

"Et 'jeg' skjer, derfor tenkes det."

raagraaum sa...

Grrrrr, jeg har måka så mye snø den siste uka at jeg roter litt.

Det skal selvfølgelig (sett fra min side) stå:

"Ikke slik jeg leser henne. For meg står det at det å forstå illusjonen som fri vilje er (altså ikke å ha illusjonen om fri vilje) er svært viktig."

... dessuten er ordrebekreftelsesordet akkurat her og nå interessant grammatikalsk:

tagnitiv

Budskap framført i form av tagging?

raagraaum sa...

Sukk, feil enda en gang.

"... forstå illusjonen om fri vilje ..."

Bjørn Are sa...

Tagnitiv kommentar til dette:

Dette endrer noe på min forståelse av deg, men ikke mye på min forståelse av SB;-)

Du skriver (muligens)
"Ikke slik jeg leser henne. For meg står det at det å forstå illusjonen om fri vilje er (altså ikke å ha illusjonen om fri vilje) er svært viktig."
.

Hvis det er kun å forstå at fri vilje
er

en illusjon dette handler om, er vi vel egentlig like langt, siden poenget fortsatt er at dette med fri vilje er og blir en illusjon.

Og spørsmålet er fortsatt hvem som forstår hva på hvilken måte og på hvilket grunnlag?

Når du trekker inn Descartes, oppfatter jeg at du igjen faller for denne fristelsen til å avpersonalifisere menneske, altså gjøre oss fra et
du

til et
det

.

Descartes snakket ikke om at "det" ble tenkt, men om at "jeg" tenkte, noe som er avgjørende forskjell.

For å si det rett ut tagnitivt.

Asbjørn Dyrendal sa...

Sue Blackmore kan for de fleste intellektuelle formål regnes som buddhist.

Og jeg tror det gir ganske mye mening å lese hennes posisjon i lys av vestlig intellektuell resepsjon av buddhistisk filosofi. Hvilket jeg oppfatter som muligens hakket mer komplekst enn det gjøres til av alle andre enn Raag her.

Noe av det er synlig bare i "vestlige" bøker som Buddhism without beliefs, men forfattere som Collins (Selfless persons og Harvey (The Selfless Mind) har gått dypere inn i den filosofiske konteksten for den slags.

Men det begynner å bli noen år siden jeg underviste den delen av religionshistorien.

Bjørn Are sa...

Noterer meg dette, Asbjørn, selv om det ikke var spesielt oppklarende for SB's uttalelser (og jeg har lest en god del buddhisme).

Men når monismen ligger som en premiss bak både "materialisme" og buddhisme, er disse - som jeg var inne på - mer like enn mange vet. Og dermed er grunnene til at jeg ikke har falt for noen av variantene ganske like.

Men at det hele uansett er mer komplekst enn noen setninger her kan gjøre det til, skriver jeg gjerne under på, uten dermed helt å se hvorfor det er "muligens hakket mer komplekst enn det gjøres til av alle andre enn Raag her".

Hvis du synes at Raag var like kompleks som buddhismen, er den nok forøvrig enklere å forstå enn hva som er min erfaring (insert smiley her for de som trenger slik).

Asbjørn Dyrendal sa...

Lett oppklarende opplevde jeg "Raag Raaums" punkt b som langt mer pregnant enn jeg syntes ditt svar tolket det. Det kan være meg som ser det ene og ikke det andre.

(Ellers er jeg ikke helt overbevist om entydigheten i buddhistisk filosofis monisme. Den intellektuelle vestlige resepsjonen heller nok mer i den retning – noe som gjør Blackmores variant mer mulig,)

raagraaum sa...

Det finnes ei usedvanlig intellektuelt rotete bok som heter Munken og filosofen.(Jean-Francois Revel, Matthieu Ricard - etter hukommelsen.)

En far som presenteres som vestlig filosof (egentlig avisredaktør)og sønnen tibetansk buddhistisk munk (opprinnelig en lovende forsker på et eller annet i medisin/biologi).

Der framsetter munken (sønnen) sine grunner og sin overbevisning (er litt forsiktig med ordet tro i en blogg som denne) overfor faren, som så repliserer med å kategorisere i vestlige filosofiske kategorier.

Resultatet er et antall sider av vedsidenavhverandreutsagn. Ingen kommunikasjon.

Min konklusjon er at vestlige filosofiske begreper og systemer er svært lite egnet til å forstå. Både buddhisme og Susan Blackmores tankegang.

Bjørn Are sa...

Raag: Det er også mitt inntrykk. Dermed er det en prinsipiell utfordring og - vil jeg si - problematisk hvis hun som forsker (skjønt hun er vel ikke det) anvender buddhistiske begreper, eller forsøker å trekke buddhistisk orienterte konklusjoner basert på ulike typer forskning.

I det hele tatt interessant at hennes fokus på utvisking/fjerning av bevisstheten/selvet og fri vilje springer ut av en religiøs kontekst.

Ellers er det ingen grunn til ikke å bruke ordet tro på min blogg. Jeg har aldri, og kommer aldri til, å knytte dette ensidig til "religiøs" tro (hvis det er det du har i tankene). Spørsmålet for meg er ikke om vi "tror" det ene eller det andre, men om vi har en rimelig begrunnet tro.

Bjørn Are sa...

Asbjørn:

Dette punkt b) er muligens mer pregnant enn jeg behandlet det, men jeg må tilstå at hvis noen sier at det er feil å si at noen mener at "fri vilje er tøv og tant", men heller ser på fri vilje som "en opplevelse" og IKKE en "ting vi har", så får man værsego å forklare hva i all verden som menes og hvorfor dette ev. er i motsetning til "tøv og tant"...

Hvis fri vilje er noe vi opplever, skjønner jeg jo at det har realitet på ett nivå (som opplevelse/innbilning/praktisk illusjon), men hvis det samtidig ikke er noe vi egentlig har, så mener jeg å slutte at vi egentlig ikke har det. Og at dette dermed ikke finnes.

Men hvis jeg tar feil, lar jeg meg villig korrigere.

Også hvis svaret er at denne type aristotelisk logikk (a kan ikke samtidig være ikke-a osv) er vestlig og ikke østlig, tar jeg gjerne likevel en forklaring på hvorfor min tolkning er feil (altså ikke-rett).

Martinbg sa...

Dette her har jeg masse kompliserte tanker om i hodet mitt, som jeg ikke helt får ut akkurat nå... men jeg tror vel også det er mulig å si at det vi opplever som fri vilje, eller for den saks skyld bevissthet, kan betraktes som naturfenomener med forklaringer som er ganske forskjellige fra hva vår opplevelse av dem skulle tilsi... hva nå det måtte bety... og dermed, i en forstand, er illusjoner, men like fullt eksisterer. Det er vel nettopp det som er forskjellen på illusjoner og hallusinasjoner? At illusjoner er ting som eksisterer, men som oppleves som annerledes enn hva de "egentlig" er... eller, som annerledes fra hvordan de ville sett ut fra andre synsvinkler? Har som sagt mer sammenhengende tanker om mye av dette, som jeg forhåpentligvis får skrevet noe om etterhvert.

Når det er sagt er jeg fortsatt ikke særlig livredd for at jeg skal ende opp som et moralsk monster, selv om jeg tror at moral er et naturfenomen.

raagraaum sa...

Bjørn Are - n har hatt en diskusjon med deg omkring saker knyttet til dette for noen år tilbake i en annen sammenheng. Vi, eh, dere, ble etter hvert enige om å slutte før vi fornærmet hverandre for mye. Det er noe n er opptatt av; jeg, RR, er ikke like så snill. Men på den annen side, du er ikke noen drittsekk, så det er vanskelig å ... du skjønner?

Ja, det har til en viss grad å gjøre med aristotelisk, binær, logikk kontra indisk, hva blir det? Er, er ikke, både er og ikke er, verken er eller ikke er. Du får telle sjæl. (Sjæl betyr ikke sjel.)

Men altså, det er vanskelig for ensom har brutt gjennom en språkbarriere (Wovon man nicht sprechen kann, davon kann man nicht reden) (igjen etter en skadet hukommelse).

Transcendens heter det visst på fint. Jeg, eller er det n, det er ikke så lett å skille mellom oss, har en opplevelse, erfaring, som gjør at ...

la meg gå til språket. Det er fordømt slippery (for å si det på nynorsk).

I de språk jeg kan, er det mulig å snakke om "min sjel", "mitt sinn", "mine tanker", "mine følelser", etc.

Men hvem faen er det som er "meg" i denne sammenhengen? For vi kan jo like så godt si "mitt jeg."

Hvem i allverden er det som sier/tenker det? Ved å bruke det akk så vestlige "reduktio ad absurdum" (med unnskyldning om vår latin er noe rusten) - hvor ender vi mht. eieren, oppleveren?

Noe helt annet og mer jordnært:

Her og nå er bekreftelsesordet:

sneamali.

Jeg liker ikke ordet "sne." Det er dansk og dermed ikke dekkende for hva som dekker jorda der jeg bor.

Men sneamali, at det er unormalt mye snø, derimot. I alle fall der jeg bor, men heldigvis ikke på hytta og campingvogna.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Jeg må bare bemerke at jeg er mye mindre lest enn gjennomsnittet i denne diskusjonen, men det jeg må få lov til å si, er at det er veldig fortellende at enkelte personer har et lite problem når man vil benekte logikk, "jeg"-et og språk ved å bruke logikk, anta at "jeg"-et finnes som et virkelig jeg og ved å kommunisere dette hele.

Som en som ikke er så dypt inn i dette, må jeg få si at det hele virker litt underlig fra utsiden...

Peter sa...

Ragnar:
Fra utsiden? :D

Hans-Christian Holm sa...

«... men jeg må tilstå at hvis noen sier at det er feil å si at noen mener at "fri vilje er tøv og tant", men heller ser på fri vilje som "en opplevelse" og IKKE en "ting vi har", så får man værsego å forklare hva i all verden som menes og hvorfor dette ev. er i motsetning til "tøv og tant"...»

Før noen kommer drassende med «fri vilje» som en slags hjemmesnekra lekmannsoverstyring av tilfeldig utvalgte områder innen vitenskaper som nevrologi og psykologi, syns jeg de værsego får forklare hva de mener denne vilja skulle være fri fra.

Fri fra fysiske lover?

Fri fra nevrologiske prosesser i hjernen?

Fri fra kausaliteten og tilfeldigheten vi ser ellers i naturen?

Fri fra genetisk arv?

Fri fra miljøpåvirkning?

Og ikke minst, hvor grensa mellom fri og ufri vilje skulle gå, og hvordan fysikken i dette grensesnittet skulle se ut. Hvilke prinsipper fungerer «fri vilje» etter? Kausalitet, tilfeldigheter eller magi?

Gjerne med noe som likner belegg, det har jeg aldri sett fra noen «fri vilje»-evangelister. Av en eller annen grunn blir religiøst funderte påstander om fri vilje alltid presentert helt uten belegg, og helt uten å ta hensyn til nevrobiologi og annen relatert vitenskap, som etterhvert har fått et enormt omfang. Ikke så rart, kanskje. Det eneste som likner en vitenskaplig tilnærming, er når en kritiserer forsking som kan tenkes å fjerne guder som forklaringsmodell. Der ser ikke mangel på fagkunnskaper være noen hindring, som når
Bjørn Are tramper inn i nevrologien og forteller oss at den sannsynligvis tar feil. Bytt ut «nevropsykolog» med «evolusjonsbiologi» her, og du har en gjennomsnittlig kreasjonisttekst. Kreasjonismeparallellene er i grunnen mange.

Igjen – som demonstrert her – er det klart at religion og annen overtro er det viktigste hinderet på veien møt økt kunnskap om hvordan menneskene og verden rundt oss fungerer.

Bjørn Are sa...

Ragnar (og andre): Kommer tilbake til dette når jeg får tid (over helgen). Men kort sagt handler dette vel så mye om vinkling som om "belegg".

Min kreasjonistiske holdning er her ellers klar, prinsipiell og uimisforståelig.

Like klar som nevropsykologiens metodiske mani etter å avpersonalisere oss, fjerne selvet og vår frie vilje. Denne er etter mitt syn forøvrig et interessant filosofisk og psykologisk forskningsobjekt.

Det interessante er forøvrig fra min sinnskreasjonistiske vinkel at mens ymse typer ateister i tidligere tider var ivrige etter å fortelle oss at det ikke var noen bevissthet eller noe selv som overlevde døden, synes man nå like opptatt av å si at dette heller ikke finnes i dette livet.

Er det rart man driver folk inn i New Age?

Hans-Christian Holm sa...

Når vi snakker om vinklig, er vel karakteristikken av dette utvalgte forskningsområdet som «manisk» å regne som temmelig skeiv. Når er forskere «maniske», liksom? Når de konsentrerer seg for mye om det de skal gjøre, eller er det kanskje heller når det de forsker på peker i en retning som en ikke liker?

Det er en interessant observasjon at ateister nå kanskje er mer opptatt av sjel og spørsmålet om fri vilje enn om spørsmålet om gudeeksistens. Jeg er ganske enig, og ser på det som et tegn på at diskusjonen har gått framover og blitt mer moden. Det er vel de færreste nevrologer, biologer, psykologer, kriminologer, sosiologer, lingvister, atferdsforskere o.l. som ville finne det annet enn helt latterlig å publisere noe der en forklarer et trekk ved den menneskelige psyken med et primitivt «goddidit» eller med banale mytologiske modeller der «onde» og «gode» krefter inngår. Guder er rett og slett ikke noe som har kraft til å forklare noe ved mennesket, like lite som ved resten av verden. Det bør regnes som avklart.

Derimot lever det fortsatt oppfatninger om at vi styres av en magisk «fri vilje», spesielt blant ikke-fagfolk. Jeg har ikke hørt om noen forskningsresultater som peker i retning av at handlingene våre er styrt av noe sånt, derimot fins det oseaner av materialistisk funderte resultater som viser hvordan hodene våre er skrudd sammen.

Den viktigste kampen nå er kanskje mellom naturvitenskap og sosiale vitenskaper, og det er definitivt et framskritt. Jeg syns egentlig ikke at det bør være noen motsetning mellom en naturvitenskap som går i den materielle dybden og sosiale vitenskaper som behandler atferd på et mer abstrakt nivå med et naturvitenskaplig fundament, men det er tydeligvis enkelte som syns det. I Norge er vel Thomas Hylland-Eriksen en av dem som stritter mest panisk imot når naturvitenskapen trenger seg på, og det er litt synd. Han er jo egentlig ganske flink, bare så dumt at han ikke kan riste av seg det metafysiske slagget som er lagt igjen etter to tusen år med hets, inkludert bestialsk fysisk terror, mot alt materialistisk.

raagraaum sa...

I tillegg til Hans Christian Holm - når Susan Blackmore "dissekerer" bevisstheten, bygger hun i tillegg på 2500 år gammel kunnskap/erfaring.

Bjørn Are sa...

HC: Som nevnt kommer jeg tilbake, men antagelig ikke før over helgen (kanskje i kveld, dog).

Men takker for at du bekrefter mine poenger om rasjonalitet og reduksjonisme.

Det er tankevekkende å observere en holdning som synes å være at man ikke kan godta ting som fri vilje, bevissthet eller et fundamentalt skille mellom et "jeg/du" og "det",uten at dette først er påvist naturvitenskapelig.

Morten Magelssen sa...

HC Holm, jeg er enig i at vi som støtter Bjørn Ares syn i denne saken kan avkreves en redegjørelse for hva fri vilje egentlig er, og hvordan den i prinsippet forholder seg til naturvitenskapelig og nevrobiologisk kausalitet. Men at en slik redegjørelse er vanskelig å stable på beina svekker ikke poenget i denne diskusjonen: At ditt reduksjonistiske verdensbilde ikke er i nærheten av å kunne yte rettferdighet til vår felles-menneskelige erfaring (av fri vilje, etc).

"Hvilke prinsipper fungerer «fri vilje» etter? Kausalitet, tilfeldigheter eller magi? Gjerne med noe som likner belegg, det har jeg aldri sett fra noen «fri vilje»-evangelister."

Se for eksempel:
Roderick Chisholm, "Freedom and action", 1966.
Richard Taylor, "Metaphysics", 1963.
"Tredje antinomi" i Kants "Kritikk av den rene fornuft".

Hans-Christian Holm sa...

MM: Det er ingen som benekter at vi har en fellesmenneskelig erfaring av noe som tilsynelatende er fri vilje. Spørsmålet er om dette er en illusjon, som så mange andre erfaringer menneskene har gjort seg, og som religionene er fulle av. Om en skal finne ut om noe faktisk eksisterer, holder det ikke å vise til erfaringer av typen luftige tanker og følelser, det må noe mer håndfast til.

I tilfellet fri vilje er det spesielt lite holdbart med synsing og abstrakt filosofering, fordi det allerede eksisterer så mange høyst håndfaste resultater innen alt fra nevrokjemi til statistisk sosiologi som peker i retning av at det går å finne materialistiske forklaringer basert på kausalitet og tilfeldighet på så å si alle beslutninger vi gjør. At det skulle eksistere noen ikke-materielle elementer i det ekstremt komplekse og høyst materielle beslutningsapparet vi kaller hjerne, er en kontroversiell påstand som går i beina på et større antall vitenskaper, og må derfor forklares og begrunnes med noe som kan kalles vitenskap.

Om det ikke kan det, må påstanden behandles på lik linje med påstandene Snåsamannen og Sara Spåkone kommer med. Eller er det «tankevekkende å observere en holdning som synes å være at man ikke kan godta ting som telepati og healing, uten at dette først er påvist naturvitenskapelig», og sånn at et «reduksjonistisk verdensbilde ikke er i nærheten av å kunne yte rettferdighet til vår felles-menneskelige erfaring (av telepati, healing, etc)», for å bruke formuleringene over?

Bjørn Are sa...

Litt vel travel for tiden (noen prosjektfrister på jobb), men her kommer som lovet noen ytterligere kommentarer, sikkert fulle av ufrivillige skrivefeil.

HC:

Med fri vilje menes selvsagt en vilje som er fri - altså at jeg har muligheten til å kunne velge noe annet enn hva jeg ellers ville vært tvunget (ubønnhørlig) til av naturprosesser.

Ettersom verken biologien, fysikken eller kjemien er fri, betyr dette at fri vilje på en eller annen måte selvsagt handler om noe som ikke er styrt av dette.

Selvsagt er vi (til dels sterkt) påvirket av barndom og biologi, men sier vi at vi er 100 % styrt av dette, fratar vi oss selv en masse rasjonele ressurser.

På samme måte som jeg ikke faller for astrologers snakk om at vi er styrt av stjernene, faller jeg ikke for naturalisters - nevroforskere eller ei - snakk om at vi er styrt av våre nevroner.

Jeg finner dermed få rasjonelle grunner til å diskutere med med noen hvis det er slik at verken jeg eller samtalepartneren har noen egentlig kontroll over våre egne tanker, ikke er selvstendige eller selvdrevne.

Hvis alt jeg tenker, sier og gjør er 100 % styrt av min biokjemi, mine indre naturstyrte "programmer", er det ikke mulig å vite om konklusjonene av mine tanker og argumenter er riktige eller ei. De bare er.

Men dette strider så til de grader med vår selvopplevelse, og naturvitenskapens premisser, at jeg ikke ser noen grunn til å tro at jeg kun er et tannhjul i et deterministisk (eller probabilistisk) system.

At min kullsviertro på fri vilje bryter med en naturalistisk modell oppfatter jeg som dessto verre for den modellen. En viktig grunn til at jeg ikke oppfatter den som riktig, er altså at den underminerer min tro på rasjonalitet og naturvitenskap. Som kjent er jeg kristen blant annet fordi det gir meg en solid begrunnelse for å drive vitenskap og det å være skeptiker.

Litt slagordaktig sett har jeg i noen tiår dermed stått hardt på at fri vilje er en filosofisk nødvendighet, menneskets adelsmerke og et stort mysterium.

Når det gjelder forskning og filosofering på dette, finnes det selvsagt mye, fra ulike vinkler.

En av min favorittnaturalistiske bøker på feltet er The Volitional Brain (Imprint Academic, 2004-utgaven), ikke minst fordi den innmellom er befriende ærlig. I kapitlet "Self, Agency and Mental Causation" innrømmer E.J. Lowe om utsagn som at kapitlets påstand (3) "Every physical event has a set of wholly physical causes which are collectively causally sufficient for the occurense of that event" (side 225)og the sterkere (4) "no physical event has a non-physical cause" (side 230) at:

"Obviously, however, no one can pretend that claim (4) is strongly confirmed by empirical evidense, however much it may be an article of faith with some philosophers. Even claim (3), although significantly weaker than claim (4) is not excactly confirmed empirically. A presumption in its favor, however, is that modern science encourages us to believe that the universe is a causally closed system whose origins were wholly physical. At the time of the 'big bang', we suppose, all events were wholly physical - and all subsequent physical events have and will continue to be long-term effects of those initial events" (side 230).

Det hele springer m.a.o. ut fra tanken om universet som et lukket kausalt system, der verken Gud eller mennesket kan gripe inn og påvirke det kausale spillet som startet med BB.

Lowe benekter forøvrig ikke eksistensen av mentale fenomener som vår tanke og "vilje", og at dise faktisk kan flytte materie (som mine hender når jeg skriver her), men at dette mentale i seg selv er forårsaket hundre prosent av ikke-mentale (fysiske, biokjemiske etc.) naturprosesser.

Med andre ord forestillinger som gjør at det ikke er mulig å vite om hans konklusjoner er sanne eller usanne, som nevnt bare er de. På samme måte som mine egne handlinger (bestialske eller ei) egentlig skyldes noe annet enn meg selv og mitt "ansvar".

Dermed savner jeg at de som går med Darwin-fisken også har en button med "Blame it on Big bang".

Som parentes er det ellers interessant å se at du på den ene siden så sterkt holder deg til en rent naturprosessert evolusjon som menneskets opphav, og at vi dermed utelukkende er dyr, eller best på ufint, og på den andre siden reagerer (som om vi lever i et univers der det finnes noen egentlige verdier) på at kirken har oppført seg "bestialsk".

Hva er grunnleggende galt ved best - til og med uten fri vilje - som oppfører seg som best?

Når det så gjelder annen type forskning, er det gjort mindre av det, men man kan finne enkelte antydninger i en bok som jeg vel ikke kan anbefale reservasjonsløst, men som har en rekke interessante perspektiver, The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul (HarperOne, 2007) av Beauregard og O'leary. Ikke minst er det litt talende for debatten å se hvordan den polariserer anmelderne mellom 5 stjerner (17) og 1 stjerne (8). Den treffer tydelig en nerve eller tusen, noe som ikke kan forklares utelukkende ved at den - som alle bøker - har noen feil og mangler.

Nei, den utfordrer livssyn og virkelighetsforståelser på så grunnleggende måter at noen skamroser, mens andre skamklipper.

Den kanskje beste vinklingen, ikke minst som et forsvar for rasjonalitet og vitenskap er imidlertid Agents Under Fire, Materialism and the Rationality of Science (Rowman & Littlefield, 2004) av Angus Menuge, med forord av Michael Ruse.

Denne er skrevet av en filosof som ønsker at vi ikke undergraver troen på vår rasjonalitet (og dermed på vitenskap) ved å gjøre oss til materialistisk determinerte (eller probabalistiske) systemer uten egentlig intensjonalitet eller refleksjon).

Ellers har jeg ikke lite sans for analysen i A Meaningful World: How the Arts And Sciences Reveal the Genius of Nature av Wiker og Witt (IVP, 2007).

Men hvis noen av ulike årsaker (f.eks. fordi man ikke tror på Gud, ikke liker at kirken har hatt for mye makt, eller at mange kristne er så dumme eller uvitenskapelige) sier nei til sin frie vilje, sitt egentlig selv, sin kontroll over sine handlinger eller sin evne til selvstendig refleksjon, er jeg usikker på om noen spede forsøk på motrefleksjon kan hjelpe.

Ellers er det helt avgjørende forskjeller mellom troen på fri vlije, telepati og healing.

De sistnevnte har aldri vært observert, mens førstnevnte både er noe vi synes å observere i oss selv daglig og en filosofisk forutsetning for nettopp den rasjonaliteten og vitenskapen - kort sagt hele det epistemologiske fundamentet - som skal vurdere realiteten av de sistnevnte.

esset sa...

Jeg var ateist frem til ca et halvt år side,men har måttet oppgi standpunktet mitt.Årsaken var at jeg plutselig innså at hvis det ikke finnes noe annet enn atomer og fysiske lover,så skulle jeg egentlig bare være en slags mekanisk robot.Hjernen min burde egentlig bare være en avansert datamaskin.

Forklaringen om at min selv-bevissthet skulle være en slags illusjon, ble for meg umulig å akseptere.

Siden har jeg oppdaget flere aspekter ved ateismen (som jeg ikke visste om før),som jeg oppfatter som problematiske.

For eksempel multivers-teorien om universet, som en slags forklaring til fin-tuningen synes jeg virker absurd.

Jeg er ikke kristen,men tenker idag på meg selv som en slags filosofisk teist.Jeg tror det må finnes noe mere en bare atomer og fysiske lover.

Bjørn Are sa...

esset:

Det var spennende og interessant å høre! Jeg kjenner flere som har vært i samme posisjon, og som har landet som deg.

Hvor veien går videre er jo alltid et godt og åpent spørsmål, men jeg synes det er bra at du har beveget deg som du har gjort. Er det noe spesielt du er opptatt av å finne ut av i en sånn sammenheng kan det godt være jeg kan anbefale deg noen bøker eller svare på noen spørsmål.

Ønsker deg uansett en lærerik reise videre!

Håkon Tjeldnes sa...

4. A 25-year-old man who had been raised by wonderful parents and never abused intentionally shot and killed a young woman he had never met “just for the fun of it.”
5. A 25-year-old man who had been raised by wonderful parents and never abused intentionally shot and killed a young woman he had never met “just for the fun of it.” An MRI of the man’s brain revealed a tumor the size of a golf ball in his medial prefrontal cortex (a region responsible for the control of emotion and behavioral impulses).
How can we make sense of these gradations of moral responsibility when brains and their background influences are in every case, and to exactly the same degree, the real cause of a woman’s death?< --))
If we could incarcerate earthquakes and hurricanes for their crimes, we would build prisons for them as well.

Håkon Tjeldnes sa...

Problem of free will: Mange kristne bruker da fri vilje, Men det finnes ingen bevis for fri vilje, derfor har tilhengere av fri vilje "The burdon of Proof," ikke determinister.
Arguemntet:

Mennesker frie vilje:Def: Sjel (Fri vilje er muligheten til å kunne velge mellom flere valg, og ha muligheten til å velge annerledes hvis man spolte tilbake tiden. Motsatt av determinert
a) Hvis gud er Allmektig, uendelig kjærlig og allvitende (AKA), så vet han alt før det har skjedd.
b) Menneskers handlinger var derfor determinert fra første sekund gud eksisterte.
c) Mennesket har derfor ikke et fritt valg, hvor alle valg vi tar er forutbestemt av gud. Også ting som å bli ateist, morder eller kristen. Det blir som et sjakkspill av gud.
Guds frie vilje:
a)Hvis gud er AKA, så vet han alt før det har skjedd. Gud har derfor forutsett hva han selv kommer til å gjøre allerede i første sekund av sin eksistens.
b) Et vesen som ikke kan unngå sine determinerte framtid har ikke fri vilje.
c) Derfor har ikke gud fri vilje.

Anonym sa...

Hei, jeg vil bare utfordre ideen din om buddhisme lite grann:) Veldig kort:

“Vel, det er bare å la seg imponere av de som følger sine egne trosforestillinger til deres logiske konklusjon. Noe som her altså gjør naturalismen til en form for buddhisme der selvet er en illusjon, fri vilje tøv og tant og troen på bevissthet en blindvei.”

Illusjonen er egoet, eller selvet om du vil – de forstyrrende følelsene vi unødvendig opplever, fordi vi ikke klarer å la være. Enhver kan vel enes om at det er mulig å jobbe med seg selv og at vi kan endre vanene våre. Buddhismen sier at vi kan endre de absolutt, bli totalt kvitt den falske forestillingen om et subjekt som trenger å lide. At alt som gjenstår er glede, fryktløshet, aktiv medfølelse, visdom. Vi vet jo tross alt at himmel og helvete er mellom ørene våre – lykken sitter ikke i den nye bilen – den sitter et sted inni oss. Vi ønsker å dyrke den fram uten å måtte kjøpe ny bil hver gang.

Hvor har du lest at buddhismen sier at fri vilje er tøv? Buddhismen sier at opplevelsene våre utgjør en del fri vilje og en del karma – altså årsak og virkning. I den verden jeg lever i har jeg kun møtt noen ytterst få mennesker som har 100% fri vilje, dvs at de ikke styres av vanene sine, følelsene sine, ting de har tenkt, sagt og gjort tidligere som kommer tilbake og påvirker dem – altså årsak og virkning. Vår definisjon av fri vilje er bare litt strengere. Tar du for eksempel dårlige valg, så har du ikke absolutt fri vilje.

Troen på bevisstheten er ikke en blindvei i buddhismen – den er alt. Vi avviser absolutt alt annet enn bevisstheten som virkelig. Vi definerer virkelig som å kunne oppleve ting slik de fremstår for en buddha – som perfekte. Bare sinnet – oppleveren, det som kikker ut av øynene våre og lytter gjennom ørene våre – har en varig eksistens. Denne bevisstheten er alt, alt annet vi opplever gjennom filtrene våre er illusjonen. Vi ser den og opplyste vesener ser den, men fordi de har et høyere syn ser de den slik den kan sees – det er vår målestokk på virkeligheten. Alt under dette synet er infisert av lidelse og det er det vi kaller illusjonen av lidelse – illusjon fordi vi lider unødvendig. Er en paranoid manns oppfatning av monstre som jager etter ham virkelig? Ikke for os som ikke ser noen monstre – for oss er hans virkelighetsoppfatning, hans opplevelser ikke virkelig. For en buddha er vår virkelighetsoppfatning ikke virkelig – vår lidelse er ikke virkelig og ikke nødvendig. Den oppfattes av oss som virkelig, akkurat som all lidelse, sjalusi, stolthet, misunnelse, frykt, osv oppleves som virkelig den perioden det varer. Det var ikke virkelig for fem minutter siden, det er ikke virkelig om fem minutter, så hvorfor er det virkelig akkurat nå?

Min favoritt på relativ rasjonalitet er Ayn Rand, fordi hun starter så grunnleggende. Ingen kommer etter mitt syn nærmere en betinget virkelighet enn henne. Betinget av hvor høyt syn man klarer å holde.

Mvh Sindre