onsdag 16. mai 2012

Noe må være evig

(Som lovet i går, tar vi noen runder innom gudsargumenter de nærmeste dagene.)

Vi møter mange utfordringer når vi snakker om argumenter for Guds eksistens (du finner enda mer om dette her).

For det første finnes en rekke dårlige argumenter, inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak). Ønsker noen å diskreditere gudstro (jeg har lest om slike) er det bare å lage lange lister slik at det mer eller mindre direkte fremgår at det er lite vits i å bruke tid på noen som helst gudsargumenter når det er så mye tull.

Nei, gudsargumenter er og blir tynne greier.

For det andre er det slik at selv gode argumentene kan forstås eller fremstilles dårlig, spesielt i nyateistisk litteratur, for ikke å si hos mange av skruene som "svarer" på William Lane Craigs argumenter på Youtube.

Enten det skyldes manglende kunnskap eller manglende vilje klarer Richard Dawkins kunststykket ikke bare å misforstå gudsbegrepet (han beskriver Gud nærmest som en superalien), men med glans og glitter de fleste gudsargumenter han legger fram i The God Delusion.

Og besvare dem deretter.

For det tredje kan noen tenke at hvis det ikke finnes ett argument som ubestridelig gjør det tvingende nødvendig å konkludere ikke bare med Guds eksistens, men med at dette handler om alle egenskaper man tradisjonelt tillegger Gud, er de komplett verdiløse.

I realiteten er det ikke slik vi kan argumentere for noe såpass omfattende som Gud. Verken her eller i vitenskapens verden finnes ett superargument som gir alle svar på hvordan verden er satt sammen, eller hva som er den ytterste virkelighet.

Dermed handler dette om å vurdere om flere argumenter på ulike måter kan peke i retning av, altså konvergere mot, ett og samme vesen - og om dette kan være det vi forbinder med Gud (evig, uskapt, nødvendig, ikke-kontingent, allmektig, god, allvitende osv.).

La dermed starte med å se på det første. Kan det virkelig finnes noe som er evig og uskapt?

Svaret er ja. Det ikke bare kan finnes noe evig og uskapt, det finnes.

Hvordan kan jeg si det?  Vel, det fremgår av følgende enkle argument:

Premiss 1    : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2    : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt

Argumentet er logisk gyldig, men kan premissene forsvares?

Premiss 2 bør det være mulig å være enig om. Ser vi på premiss 1 er det rasjonelt å tenke at noe ikke kan komme fra absolutt ikke-noe (som altså er noe fullstendig annet enn hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting").

Det er altså ikke bare rasjonelt å tenke det, det er irrasjonelt å tenke noe annet.Noe som ikke finnes kan ikke gjøre noe. Fra noe som ikke er, kan det heller ikke komme noe.

Dette er såpass opplagt at jeg går ut fra at de fleste ateister vil være enig i at det må eksistere noe evig og uskapt. Det kontroversielle er ikke om det er noe slik, men hva dette kan være.

Selv om evig og uskapt er noe av hva vi forbinder med Gud, kan det ikke tenkes at vi i stedet snakker om noe fysisk, som et kvantefelt? Kort sagt, kan ikke også det fysiske være evig?

Som vi skal vise i morgen er det ikke enkelt å svare ja på det.

249 kommentarer :

1 – 200 av 249   Nyere›   Nyest»
Magne D. Antonsen sa...

Bra blogg!

Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg

Haakon sa...

Hvem skapte gud?

Anonym sa...

Atateister er enig i at noe må være uskapt er en litt merkelig uttalelse siden man som ateist ikke anser skapelse for å være noe reellt. Det finnes ingen skaper. For med en skaper må noe ha kommet ut av ingenting, nemlig skaperen selv.

Anonym sa...

Hvis noe er evig kan alt være evig (noe det forsåvidt synes å være) - så da er det ingen skaper heller.

Mother Ace sa...

Aller først, samtlige anerkjente ny-ateister har debattert William Lane Craig. At Dawkins har takket nei til ett møte, betyr ikke at han takket nei til alle. (og hører på Craig i bakgrunnen nå, utdannet mann, men han gjør alvorlig mange slutninger som har logiske brister. Virker som han til enhver tid forsøker å tilpasse argumentene sine et sluttprodukt, enn at de henger sammen)

Fysikere opererer blant annet med en ny teori om at universet kan ha oppstått fra ingenting, eller at noe kan ha kommet fra null energi. (Og overrasker meg ikke om at det er Krauss jeg har fått med meg denne teorien fra)

De logiske mangler som eksisterer i hvilken som helst av de bok-baserte religionene(jødedom, islam, kristendom) gjør det lett å avfeie religion som et psykologisk og kulturelt fenomen, og ikke et vitenskapelig. Så ja, helt enig i at det å debattere Guds eksistens er tåpelig, siden enhver forståelse av Gud vi allerede har, er feil. Bevisbyrden for Gud, må ligge hos de som hevder å tro på hans eksistens

Det finnes ingen vitenskapelig grunn for å debattere tro. Om noe ikke kan bevises, er det ikke vitenskap. Og det er nettopp denne overtroen i dagens form for religion, nyateister forsøker å rive ned.

Bibelen, Toraen og Koranen er ikke i vitenskapelige dokumenter. Den vitenskap du finner i disse bøkene tilsvarer den som eksisterte da de først ble skrevet. Bare det alene er godt bevis for hvilket menneskelig produkt de er, og at det er ingenting "guddommelig" med de.

Religiøse argmenter hører ikke hjemme i et vitenskapelig dokument, iallefall inntil det finnes empiriske bevis for en religiøs påstand.

Og når religiøse hevder at de ikke behøver bevis, de trenger kun tro. Det er da tekanne-analogien til Bertrand/Dawkins trer inn. Tror de på en Gud uten bevis, tror jeg på en tekanne i bane rundt Mars!

Religion er en relikvie fra en tid da vi trengte å forklare alt vi ikke forstod. Siden det vi ikke forstår har blitt så lite av hva vi oppfatter rundt oss, så finnes det ingen grunn til å beholde religion som et holdepunkt for noe!

Bjørn Are sa...

Haakon:

Jeg vet ikke helt hvorfor du spør som du gjør, siden spørsmålet ditt er meningsløst.

Det er som å spørre hvilken rødfarge det har som ikke er rødt.

Dermed lurer jeg på om du leste innlegget mitt?

Jeg argumenterer altså for at det må eksistere noe som er uskapt. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening.

Bjørn Are sa...

Anonym 14:49...

Din innvending er heller ikke veldig rasjonell når du sier at

"At ateister er enig i at noe må være uskapt er en litt merkelig uttalelse siden man som ateist ikke anser skapelse for å være noe reellt."

Hvorfor er det en merkelig uttalelse å tenke at ateister kan mene at noe ikke er skapt, når ateister (opplagt nok) ikke anser skapelse som noe reelt?

Hvordan kan man da ha et problem med at det må være noe som er uskapt, siden noe finnes?

Men dette er ikke det eneste merkelige du skriver. Du hevder også at

"Det finnes ingen skaper. For med en skaper må noe ha kommet ut av ingenting, nemlig skaperen selv."

Jeg oppfatter da din siste setning som et argument, selv om det altså igjen er meningsløs uttalelse i forhold til min argumentasjon i innlegget.

Når jeg altså argumenterer rasjonelt for at noe må være evig og uskapt, er det ikke et motargument at "da må noe ha kommet ut av ingenting, nemlig skaperen selv".

Nei, det må det ikke.

Enten dette evige og uskapte er Gud eller noe fysisk, er det altså ... evig og ... uskapt.

Alt dette følger rasjonelt av argumentasjonen i innlegget.

Har du innvendinger mot argumentasjonen bør altså vise spesifikt hvor du er uenig og hvorfor, ikke bare at du ikke leste eller ikke forstod den.

Karlir-Johanarnt Kristjanson sa...

Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt

Hvorfor kalle dette "noe" Gud fordi det har noen felles egenskaper.

Filosofiske/vitenskapelige premisser i debatten om Guds eksistens, er et dødfødt forsøk på å bevise, holde liv i en personlig gud sterkt forbundet med overtro.

Anonym sa...

"Ser vi på premiss 1 er det rasjonelt å tenke at noe ikke kan komme fra absolutt ikke-noe (som altså er noe fullstendig annet enn hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting")."

Hvordan vet du at denne "spesielle typen ingenting" er noe som finnes? Det Lawrence Krauss snakker om ER ingenting. Det er ikke nesten-ingenting. Det er virkelig INGENTING og noe kan skapes fra det. Hvis du mener det finnes en annen type ingenting som ikke kan skape noe, ligger bevisbyrden på deg. Da har du nemlig laget din helt egne definisjon av ordet som ikke stemmer overens med dagens vitenskap.

Jeg er med andre ord ikke enig i Premiss 1. Jo, noe kan komme fra ingenting.

Bjørn Are sa...

Anonym 14:52...

Du skriver at

"Hvis noe er evig kan alt være evig (noe det forsåvidt synes å være) - så da er det ingen skaper heller."

Flott at synes å være enig i at noe kan være evig, men som helhet er det du kommer med ikke noe logisk gyldig argument.

Det følger kort sagt ikke (altså er det en non sequitur) av det at noe er evig at alt kan være evig og heller ikke av dette at det ikke er noen skaper.

Du mangler med andre ord en rekke støtteargumenter og presiseringer av begrepene dine, for at det i det hele tatt skal nærme seg et argument.

Bjørn Are sa...

Som det muligens fremgår ønsker jeg å svare på alle kommentarer, men jeg er altså borte i ettermiddag, siden Magne fra VG ikke avtalte dette med meg på forhånd.

Dermed kan det ta litt tid før jeg svarer på alt...

Anonym sa...

Gi meg ETT eksempel på hvordan dine teorier i det hele tatt kan forbindes med en gud eller den kristne tro?

Anonym sa...

Veldig bra, og du skriver mye fint ellers også. Argumentet bekrefter egentlig at det må finnes en skapende kraft.

Da blir neste spørsmål: Hvorfor skal man tro at denne skapende kraften er Bibelens Gud?

Bjørn Are sa...

Mother Ace:

Det du skriver er egentlig et mer generelt innlegg i en større debatt, enn akkurat noe som direkte berører eller går i mot min argumentasjon i innlegget.

Jeg tolker deg dermed dit at du ikke har noen konkret innvending.

Så til det du skriver.

Jeg kjenner godt til opplegget rundt "anerkjente nye ateister" og Craig og vet at han ikke har debattert alle (Coyne, Myers, Onfray har f.eks. ikke gjort det), men du har muligens en annen definisjon av anerkjent enn meg;-).

Når det gjelder Craig hadde det vært flott om du kom med konkrete eksempler på hans "alvorlig mange slutninger som har logiske brister" og ikke bare sier uten eksempler at de er der. Jeg vil da tenke at du mener du kan finne noen titalls, siden du mener det er alvorlig mange.

Så påstår du en hel masse on bokbaserte religioner som du sikkert har mange tanker om, men du vel det primære du hevder er at det

a) "Det finnes ingen vitenskapelig grunn for å debattere tro"

og

b) "Om noe ikke kan bevises, er det ikke vitenskap"

Vel, det stemmer ikke at det ikke er naturvitenskap, hvis noe ikke kan bevises naturvitenskapelig - siden det man snakker om der primært er at gode hypoteser må kunne falsifiseres, ikke at de kan bevises.

På den annen side er det slik at hvis Gud finnes er Gud ikke en del av naturen og det er dermed ikke mulig å lete etter Gud med naturvitenskapelige metoder. Krever du at vi likevel skal gjøre det, har du med andre ord utdefinert Gud fra diskusjonen allerede før den begynner.

Spørsmålet er ikke om Gud kan påvises vitenskapelig, men om det er mulig å argumentere rasjonelt for Guds eksistens på andre måter (som i koherenstenkning i vid forstand, som også omfatter eksterne data og ikke bare om noe ikke er selvmotsigende).

Ellers har jeg skrevet mye om slike ting på denne bloggen (og mange andre steder, som i bøker og artikler), så det hadde vært hyggelig om du leste og kommenterte på noe av det.

Bjørn Are sa...

Anonym 15:52

Godt at det er noen som diskuterer selve argumentene;-)

Du skriver

"Ser vi på premiss 1 er det rasjonelt å tenke at noe ikke kan komme fra absolutt ikke-noe (som altså er noe fullstendig annet enn hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting")."

Hvordan vet du at denne "spesielle typen ingenting" er noe som finnes? Det Lawrence Krauss snakker om ER ingenting. Det er ikke nesten-ingenting. Det er virkelig INGENTING og noe kan skapes fra det. Hvis du mener det finnes en annen type ingenting som ikke kan skape noe, ligger bevisbyrden på deg. Da har du nemlig laget din helt egne definisjon av ordet som ikke stemmer overens med dagens vitenskap.


Tvert i mot er det Krauss som lager sin private definisjon av "ingenting".

Som jeg har skrevet om mange ganger (lenket til ett av dem i innlegget) er det han setter opp noe med fysiske egenskaper (selv om energisummen = 0) og altså overhodet ikke ingenting.

Jeg er med andre ord ikke enig i Premiss 1. Jo, noe kan komme fra ingenting.

Krauss har dermed fått fortjent mye pepper for å ha misforstått begrepene og debatten.

Kort sagt er det slik at ekte ingenting ikke er noe som helst. Det finnes ikke, det er fravær av alle former for eksistens.

Noe som ikke finnes kan som jeg sier heller ikke gjøre eller frembringe noe.

Siden Krauss sitt selvdefinerte "ingenting" er knyttet til noe fysisk som et kvantefelt eller lignende med egenskaper og energisum og partikler som kan hoppe inn og ut understreker med all mulig tydelighet at han snakker om NOE og altså ikke ingenting.

Ingenting er kort sagt ikke noe.

Hvis det gjør noe eller kan noe og har potensiale for noe og inngår i en fysisk modell eller forklaring bør man ta hintet om at det er noe.

Bjørn Are sa...

Ser at ett av avsnittene i min forrige kommentar ser ut til å si at jeg mener noe kan komme av ingenting, men det var altså et sitat jeg kommenterte;-)

Anonym sa...

"Hvordan kan man da ha et problem med at det må være noe som er uskapt, siden noe finnes?"

Fordi man da implisitt antar at noe som helst er "skapt". Skapelse er innføring av første ledd i en sirkelargumentasjon.

"Jeg argumenterer altså for at det må eksistere noe som er uskapt. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening."

Om intet er skapt faller argumentet om at noe, i betydning en skaper, må være uskapt fra hverandre. En skaper derimot oppretter spørsmålet om hvem som skapte skaperen - fordi skaperen i seg selv er basert på en antagelse om at alt må være skapt.

http://ezohre.wordpress.com/ sa...

Siden flyter hjernen konstant i vann altså siden leser hjernen konstant så er en Gud alt og evig i motsettning til menneske ergo er menneske i en evig åndelig prosess.


takk
zohre

Anonym sa...

""Hvis noe er evig kan alt være evig (noe det forsåvidt synes å være) - så da er det ingen skaper heller."

Det følger kort sagt ikke (altså er det en non sequitur) av det at noe er evig at alt kan være evig og heller ikke av dette at det ikke er noen skaper."

Jo, det følger at det er en *mulighet*. Det er denne muligheten du ikke selv greier å eliminere, isteden later du som den ikke eksisterer - og som en følge av det oppstår det ugyldige konklusjoner.

Nadia sa...

Vel, jeg var ateist inntil for kun et par måneder siden, når jeg hørte Maher Zains sang "Open your eyes" (Kan anbefales!!). Da slo det meg endelig! (Jeg har alltid lurt på hva som var før Big Bang, og ateismens og vitenskapens svar "ingenting" gir ikke mening. Jeg har kalt meg selv ateist, men jeg har savnet noe -det må være noe evig til tross for at vi ikke er det)At verden har en skaper, en "designer" gir mening. Som vitenskapen selv sier -"ingenting skaper ingenting, noe skaper noe annet", så selvfølgelig må det være en superintelligent kilde som står bak alt dette! Og hvis noen lurer; at som har med tid å gjøre foregår inni vårt univers, ikke utenfor.

I tillegg finnes ikke Gud i vårt univers, men utenfor siden Gud skapte vårt univers og startet Big Bang! Med andre ord er Gud evig og har både startet og vil avslutte vårt univers og alt som vi tenker på som tid og historie. Gud kan kontrollere tiden, men er ikke selv påvirket av den. Gud er evig,og Gud må være evig. Det må, som forfatter sier, være noe evig for. Så derfor; utenfor universet finnes evigheten og Gud; noe som er ekstremt vanskelig for mennesket å tenke seg, siden vi er så påvirket av tiden. Men poenget er at om det ikke er slik, ville ikke verden gått rundt, og vitenskapens "ingenting skaper ingenting, noe skaper noe annet" ville ikke stemt.

Jeg har aldri klart å akseptere at noe kom ut av ingenting, selv ikke da jeg kalte meg selv ateist. Nå kommer jeg til å lære mer og forstå mer om Gud, fordi jeg har endelig innsett at det må være slik.

kinam sa...

JESUS ER DEN ENESTE GUDEN SOM STOD OPP FRA DET DØDE.
HAR DU HØRT EN ANNEN GUD SOM STOD OPP FRA DET DØDE?

NÅR JEG GOOGLET WHEN DID BUDDHA DIE FIKK JG DETTE SVARET:
Buddha diet at Kusinagara at the age of 80 years after a long life

FIKK DETTE SVARET NÅR JEG GOOGLET WHEN DID KRISHNA DIE?
Krishna "died" when His duty on this planet was filled

FIKK DETTE SVARET NÅ JEG GOGLET WHEN DID ALLAH DIE?

ALLAH GUDEN SOM MUSLIMENE TROR PÅ KOM ALDRI NED PÅ JORDEN FOR Å DØD FOR NOEN.OG PROFETEN MOHAMMED SOM MUSLIMENE TROR PÅ HAN DØDE HELLER IKKE FOR NOEN.

MEN JESUS SOM ER DEN SANNE OG ENESTE GUDEN, HAN KOM HELE VEIEN FRA HIMMELEN NED TIL JORDEN FOR Å DØ FOR DEG OG MEG. JESUS ER OGSÅ DEN ENESTE GUDEN SOM STOD OPP FRA DET DØDE OG ER I HIMMELEN IDAG. HAN ER DEN ENESTE GUDEN SOM LEVER FORDI HAN DØDE OG STOD OPP I IGJEN.

HVIS DU ER EN SÅKALT GUD OG DØR SÅ BURDE DU HA MAKTEN TIL Å STÅ OPP IGJEN? IKKE SANT? OG DET ER BARE EN GUD SOM BEVISTE NETTOP DET HAN HETER JESUS.

HTTP://BELIEVEITANDDOIT.BLOGSPOT.COM

KINAM

Anonym sa...

Om skapelse og gudsbegrepet
verses 'ingenting'
sier jeg bare
Lineære tanker på sitt mest primitive

Anonym sa...

før the big bang var det ikke ingenting, alt vare bare pakket sammen i en ekstremt tettpakket tilstand, alt var i dette ene punktet. Noe har alltid finnes, ingen må ha skapt det. Religion er for svake mennesker, som er redd for døden og den uunngåelige tomheten.

Trond Sviland sa...

Han der Anonym mener jamen mye forskjellig!

"Religion er bare for svake mennesker" Ja, det må jo være sant. For du har jo skrevet det i en internettdebatt.

Jeg kjenner absolutt på "den uunngåelige tomheten", men det kommer ikke av noen religion, men av "argumentene" i denne "debatten".

Zohre sa...

Livet er herlig og evig siden leser hjernen ( Encephalon ) konstant så sier Jesus, Gud ( Elí ) også sier Mohammad, Gud ( Ellah ) vel, er både Gud og hjerne evige siden leser vi konstant ( E ).

Gud, menneske og natur ( Energi ) er evige siden leser vi konstant.


takk
zohre

Major Payne sa...

kinam: Jeg fikk dette resultatet når jeg søkte på store bokstaver: http://no.wikipedia.org/wiki/Majuskel

Anonym sa...

Konklusjonen i argumentet ditt er at noe er uskapt og evigvarende, ikke at det finnes en gud.

Anonym sa...

Er det ikke litt pussig at gud som beskrevet i de hellige skrifter har så påfallende likheter med en2-3000 gammel patriark, med alle de typisk menneskelige svakheter som følger med?
Ifølge bibelen er han jo mye verre en djevelen. Det var tross alt gud som skapte helvete.
Forøvrig er torahen, bibelen, og koranen alle så fulle av selvmotsigelser at det må være frustrerende å tro på alt som står der, hvis man skal ta det alvorlig.
Lagt merke til at det aldri sjer at noen ler i bibelen?

Petter Røen sa...

"Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt"

Forklar hvorfor konklusjonen din er logisk nødvendig. Jeg kan ikke se hvorfor den er det.

metron sa...

kinam skrev:

"HVIS DU ER EN SÅKALT GUD OG DØR SÅ BURDE DU HA MAKTEN TIL Å STÅ OPP IGJEN? IKKE SANT? OG DET ER BARE EN GUD SOM BEVISTE NETTOP DET HAN HETER JESUS."

Nei, ingenting er bevist. Det eneste bibelen beviser er at de som skrev den hadde livlig fantasi. Noen gud er aldri bevist, noen jesus er aldri bevist, noen "hellig ånd" er aldri bevist. Kort sagt; hele grunnlaget for kristendommen er aldri bevist. Og det er dere som tror på dette og presenterer bibelen som sann som har bevisbyrden. Inntil dere klarer å hoste opp bevis for påstandene deres, er de ikke annet enn eventyr, overtro og fantasier.

Anonym sa...

Du skrev

"Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting"**


Faktisk kan ting oppstå fra ingensteder, viten om det kalles kvantefysikk. At partikler kan bli skapt av rett og slett ingenting er mulig, matematisk. Det er forresten også bevist.

Og likevel er jeg kristen :))

Zohre sa...

@Metron

Kristendommen overbeviser et kors gjennom et Jesus korsfestelse siden er et kors er


SYNSNERVEKRYSNINGen (chiasma opticum) på hjernens underside like ved hypofysen. Tilhørende netthinnebilder fra de to øynene blir ført til samme hjernehalvdel og der samordnet til ett bilde. F.eks. vil netthinnebildene av en gjenstand som befinner seg til venstre i synsfeltet, og derfor sender lysstråler som oppfattes av høyre halvdel av netthinnen i begge øyne, bli ført til synssenteret i høyre hjernehalvdel.

Fra synsnervekrysningen fortsetter nervene, som nå betegnes synsbanene, til et område i mellomhjernen (corpus geniculatum laterale). Her overføres impulsene til andre nerveceller, som leder dem videre gjennom hjernevevet til synssenteret i bakhodelappene. Det sendes også nervetråder til mange andre hjernedeler, bl.a. til det senteret som regulerer pupillstørrelsen, og de kjernene i hjernestammen som kontrollerer øyemusklene...


Så sier engelen Gabriel til Mohammad at les vel, henger både hjerne og ånd sammen liksom konstant og evig.



takk
zohre

metron sa...

Zohre skrev:

"Kristendommen overbeviser et kors gjennom et Jesus korsfestelse siden er et kors er"

Nei, det beviser absolutt ingenting! Det finnes ikke bevis for påstandene i bibelen i det hele tatt. Som jeg skrev; det eneste bibelen beviser er at de som skrev den hadde livlig fantasi.

Zohre skrev:

"Så sier engelen Gabriel til Mohammad at les vel, henger både hjerne og ånd sammen liksom konstant og evig."

Sannsynligheten for at mohammed var rablende gal er meget stor. I våre dager ville han sannsynligvis ha blitt sperret inne på lukket avdeling og tvangsmedisinert for hallusinasjoner. Engler finnes ikke, guder finnes ikke, "hellige ånder" finnes ikke, og mohammed har vært død i 1400 år.

kim andre sa...

Jesus er ikkje ein gud, Jesus er GUD'S son,ja Jesus stod opp frå dei døde, men han er ikkje ein gud. Gud er allmektig, heilag og god, og det spm. om kvifor det skjer vonde ting i verden så er ikkje det Gud sin feil, det er ikkje Gud som tilata at det onde faktisk herja, det er vi. Krig, vold, mobbing... Det er vi som foråsaka. Gud trenge ikkje seg på han gir oss valg Han lar oss velge om vi vil være gode eller slemme med folk, om vi vil tru på Han eller ikkje tru på han. Det er ein grunn til at vi kan tenke slik vi gjer, det er fordi at Gud gav oss fri vilje til å tenke fritt slik vi gjer.

Anonym sa...

Hva vet vel vi små mennesker? Vi har såvidt teknologisk våknet. Om Gud eksisterer må han/det da skrive et brev å sende oss det for at det skal være mulig å fatte at han/det virkelig eksisterer? Når alt avfeies som gammel overtro og svada sier det i mine øyne meget mye om hvor naiv og imbisil enkelte av oss er. Kvantefysikken hadde også blitt avfeid som vissvass av de samme som hardnakket og ut ifra egen snever forståelse benekter høyere intelligens om den hadde kommet tidligere, og uten matematisk dekning..men like så vel eksisterer den. Menneskeheten er fyllt av arroganse..

Zohre sa...

@Metron

Jesus betyr å frelse og Mohammad betyr å dyrke.

Guds ånd og Guds kunnskap er i ethvert menneske altså er både Jesus og Mohammad mennesker som alle de andre profeter og som de vanlige mennesker så på seg selv kjenner en en Gud.


Om klarer en å lese helheten så er en nærmere på en Gud.



takk
zohre

Bjørn Are sa...

Anonym 16:05...

Du skriver

"Gi meg ETT eksempel på hvordan dine teorier i det hele tatt kan forbindes med en gud eller den kristne tro?

Merk at det jeg kom med her ikke var en teori, men et argument. Siden dette med "evig og uskapt" er noe vi både forbinder med Gud generelt (med ikke med en gud) og med den kristne tro, mener jeg å ha ett eksempel på at det i det hele tatt er mulig å forbinde dette.

Samtidig er det slik som jeg skriver i dette innlegget og de neste i samme serie og en rekke tidligere om samme tema, mange andre mulige forbindelser.

Så er jeg enig med deg (slik jeg forstår poenget ditt) i at det akkurat i dette ene innlegget som du kommenterer ikke er noen avgjørende forbindelse, men det var altså svært langt unna meningen med det.

Noe som bør være svært tydelig å lese av innlegget.

Bjørn Are sa...

Karlir-Johanarnt Kristjanson:

Du skriver

Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt

Hvorfor kalle dette "noe" Gud fordi det har noen felles egenskaper.


Nei, godt spurt. Hvorfor gjøre det? Jeg gjør det altså ikke i innlegget, men holder spørsmålet åpent.

Filosofiske/vitenskapelige premisser i debatten om Guds eksistens, er et dødfødt forsøk på å bevise, holde liv i en personlig gud sterkt forbundet med overtro.

Flott om du heller viser dette ved argumenter fremfor bare å slå det fast uten evidens eller eksempler.

Jeg antar du ikke venter noen bare skal akseptere dine påstander i tro?

Bjørn Are sa...

Anonym 16:28...

Du skriver:

Veldig bra, og du skriver mye fint ellers også. Argumentet bekrefter egentlig at det må finnes en skapende kraft.

Takk for det, selv om du nok må ta med de neste innleggene for at vi skal komme dit;-)

Da blir neste spørsmål: Hvorfor skal man tro at denne skapende kraften er Bibelens Gud?

Jeg oppfatter at det er mange grunner til det, men det kommer jeg til å ta opp i et senere innlegg.

Det er forøvrig belyst det også i tidligere blogginnlegg, se f.eks. 4. oktober i 2011.

Bjørn Are sa...

Anonym 17:16...

Du siterer meg og svarer etterpå:

"Hvordan kan man da ha et problem med at det må være noe som er uskapt, siden noe finnes?"

Fordi man da implisitt antar at noe som helst er "skapt". Skapelse er innføring av første ledd i en sirkelargumentasjon.


Nei, det er ingen ting i argumentet som handler om "skapelse". Det handler kun om hvorvidt noe er uskapt, ikke om noe er skapt.

Hvis du leser noe annet inn i det, handler det altså ikke om argumentet, men om din lesning.

Du siterer meg videre og svarer mer:

"Jeg argumenterer altså for at det må eksistere noe som er uskapt. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening."

Om intet er skapt faller argumentet om at noe, i betydning en skaper, må være uskapt fra hverandre. En skaper derimot oppretter spørsmålet om hvem som skapte skaperen - fordi skaperen i seg selv er basert på en antagelse om at alt må være skapt.


Jeg har som sagt ikke argumentert for at noe som helst er skapt, med dette argumentet. Det handler som nevnt noen ganger kun om hvorvidt noe er uskapt, som jeg altså har vist at noe er.

Uansett hva dette noe viser seg å være (og det diskuterer jeg med andre argumenter i andre innlegg), er det slik at hvis det er uskapt, er det meningsløst å spørre hva som skapte dette, enten det uskapte er noe fysisk (som materie/energi) eller noe ikke-fysisk (som Gud).

Det uskapte trenger kort sagt ingen skaper.

Dette er en såpass enkel logikk at jeg lurer veldig på hvorfor du ikke ser det.

Bjørn Are sa...

Anonym 17:37...

Du siterer meg og svarer etterpå:

""Hvis noe er evig kan alt være evig (noe det forsåvidt synes å være) - så da er det ingen skaper heller."

Det følger kort sagt ikke (altså er det en non sequitur) av det at noe er evig at alt kan være evig og heller ikke av dette at det ikke er noen skaper."

Jo, det følger at det er en *mulighet*. Det er denne muligheten du ikke selv greier å eliminere, isteden later du som den ikke eksisterer - og som en følge av det oppstår det ugyldige konklusjoner.


En "mulighet" er ikke noe argument for noe som helst og den følger heller ikke av mitt argument som altså kun viser at noe må være evig og uskapt.

Hvorvidt dette er "alt" er en annen diskusjon og i tillegg er det en tredje diskusjon om dette i såfall gjør at Gud ikke kan finnes.

Jeg har i tillegg argumentert mot begge deler i innleggene i dagene etter at jeg skrev det som du kommenterte på.

Kort sagt, dine konklusjoner følger ikke av noen argumenter og er i tillegg feil.

Bjørn Are sa...

Nadia:

Spennende og godt å lese! Lykke til videre!

Bjørn Are sa...

Kinam:

Flott om du bruker innestemmen.

Bjørn Are sa...

Anonym 18:08

"Om skapelse og gudsbegrepet
verses 'ingenting'
sier jeg bare
Lineære tanker på sitt mest primitive


Javel, men hyggelig om du hadde hatt noen argumenter.

Bjørn Are sa...

Anonym 18:13...

"før the big bang var det ikke ingenting, alt vare bare pakket sammen i en ekstremt tettpakket tilstand, alt var i dette ene punktet. Noe har alltid finnes, ingen må ha skapt det. Religion er for svake mennesker, som er redd for døden og den uunngåelige tomheten.

Da er vi altså enige om at noe må være evig og uskapt - flott!

Så er spørsmålet om du kan argumentere for ditt syn om at dette må være noe rent materielt og at religion er for svake mennesker etc.

Her fremstår du omtrent like lite rasjonell, men like påståelig som dessverre flere andre som har kommentert i denne tråden.

Hvorfor skal vi godta ditt syn på religion i tro?

Bjørn Are sa...

Anonym 19:49...

Konklusjonen i argumentet ditt er at noe er uskapt og evigvarende, ikke at det finnes en gud.

Det er riktig. Du leser bedre enn flere som har kommentert;-)

Bjørn Are sa...

Anonym 20:10...

Du skriver:

Du skrev

"Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting"**


Faktisk kan ting oppstå fra ingensteder, viten om det kalles kvantefysikk. At partikler kan bli skapt av rett og slett ingenting er mulig, matematisk. Det er forresten også bevist.


Nei, som jeg har kommentert et stykke lenger opp er det ikke slik at kvantefysikk (som jeg faktisk har noen vekttall i) sier at noe kan oppstå av overhodet ingenting.

Det som sies er at det er fluktuasjoner innenfor kvantefelt slik at partikler kan fremstå, ikke at noe som ikke eksisterer (altså ingenting) har noe som helst potensiale for noe.

Og likevel er jeg kristen :))

Godt å høre at du ikke er avhengig av å forstå kvantefysikk for å være det;-)

Bjørn Are sa...

Da tror jeg vel ikke det er flere innlegg så langt som trenger å kommenteres av meg.

Si fra om det er noen viktige jeg har oversett.

Ole J sa...

Bjørn Are:

Du fører argumentet:

Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt


Om prof. Kraus' påstander hevder du at hans definisjon av "ingenting" ikke virkelig er ingenting.

I denne sammenhengen bruker Krauss ordet "ingenting" til å beskrive begrepet "kvantefelt". Når Krauss sier at universet kom ut av "ingenting" mener han at universet kom ut av kvantefeltet.

Når du hevder at kvantefeltet virkelig er "noe", og i samme åndedrag hevder at universet ikke kan komme fra "ingenting" har du selvfølgelig rett. Da du nettop har omdefinert kvantefeltet til "noe" er det dette "noe" universet kommer fra.

Noe forenklet ville en dialog mellom deg og Krauss høres slik ut:

Krauss: Universet kommer fra "ingenting", og dette "ingentinget" er kvantefeltet.

Bjørn Are: Kvantefeltet er "noe" og "noe" må ha skapt universet.

Forøvrig anntar jeg at Krauss ikke har noen problemer med din påstand om at kvantefeltet skal være evig og uskapt.

-Ole J

Zohre sa...

Naturkatastrofer er Guds straff siden ignorerer menneskene et smerte og et behag altså "noe" og "noe" må ha skapt universet.


Det finnes bare smerte og behag enn universet kommer fra "ingenting", og dette "ingentinget" er kvantefeltet.


Om funderer en om en Gud så det minner en om enten smerte eller om behag vel, ved smerten varer ingenting.



takk
zohre

Bjørn Are sa...

Ole J:

Stemmer, flott observert!

Så vidt jeg kan se av bokanmeldelser og blogger har mange forsøkt å forklare dette til Krauss, men det virker dessverre ikke som han hører helt etter.

Vi får håpe han leser denne bloggen;-)

Ateist sa...

Sjekk, The Hour: Interview with Christopher Hitchens
(Part 1-2)

http://www.youtube.com/watch?v=fHmQZwP-cBQ

http://www.youtube.com/watch?v=Zrrk0CU4QlE&feature=related

Paradox Knows sa...

Jeg har nok desverre prøvd å forklare dette argumentet til ateister, men de forstår det sjelden.

De er ofte ikke klar over at det ligger til bunn i den logiske skole. Aristotles primære beveger. Også brukt i det senere kosmologiske argument.

Kan det fysiske være evig? :) Nei, det kan jeg allerede svare deg på.
Argumentet går videre, at det ikke finnes en evig hendelsesrekke, fordi den ikke har en begynnelse og derfor ingen rekke. Derfor må evighet være transcendental, aka "Gud". Og det fysiske ikke evig/ubegrenset. Altså skapning. Og trenger Gud, som skaper/opprettholder/animator.

Det er mange argumenter for Gud. Og i kvantefysikk, som f.eks at Gud er observatøren, hvor tilsvarende er atman, sjel, ruh, etc i religion, eller kanskje mest kjent som "Gud skapte seg i sitt (usynlige) bilde" i Norge.
Tilogmed ateister som Hawkins støtter et gudskonsept, i og med at han sier observatøren kan påvirke begynnelsen av universet. Men da kreves det en allvitende første årsak, som har skapt universet vel vitende om hva andre observatører gjør :)
Ellers enig i at Dawkins presentasjon av mange religiøse argumenter er helt patetiske. Selv tror de på en sinnsløs viljeløs fysisk objekt, som kan skape et univers, og liv. DETTE er selvfølgelig "delusion". Og det at de priser vitenskap etc og ikke denne fysiske tingen, er polyteisme. Så de er egentlig klassiske avgudsdyrkere. Og det sees i fargerike utsagn, som f.eks at en ateist kan si at han "kom fra en supernova".

Det er mange fine argumenter. Kanskje det mest åpenbare at universet faktisk styres etter moralske prinsipper, og hvert eneste land, gjør dette. Og at vi har en moralsk natur, og foretrekker godthet, og ikke ondskap. Og slik sett er Guds natur i oss. (sjel).

Artig å sette seg inn i logikk, og etterhvert kan forsvare monoteisme helt ned til minste logiske detalj :)

Fred være med deg.

Anonym sa...

[112:1] Proclaim, "He is the One and only GOD.

[112:2] "The Absolute GOD.

[112:3] "Never did He beget. Nor was He begotten.

[112:4] "None equals Him."

Anonym sa...

Kan man motbevise gud, vell "How Can You Disprove Something, That Can Not Be Proven" ? Så hvorfor sløse tid på en ting som ingen har svar på ?

Blingeling sa...

Hei Bjørn, jeg har nettopp startet med å lese om argumentasjon og leser derfor endel blogger for å finne gode argumentasjoner som jeg kan ta del i.
Så kom jeg over dette blogg innlegget, og jeg har to innvendinger på konklusjonen din.

du sier ut fra premissene at:
Noe må være evig og uskapt.

1) kan du forklare videre hvorfor "noe" må være evig? det er ikke gitt ut fra premissene at "noe" ikke kan opphøre å eksistere når som helst.

2) definisjonsspørsmål rundt bruk av ordet uskapt. å skape innebærer hensikt, eller mening "noe" evig trenger hverken hensikt eller mening ut fra de premissene som er gitt.

takk.

Ole J sa...

Bjørn Are:

Der tok du meg litt på senga! Jeg var nærmere overbevist om at du refererte til gud som dette "noe" som hadde skapt universet. :-)

Jeg ser nå, etter å ha lest blogposten en gang til, at jeg muligens feiltolket deg. Jeg håper uansett at du og andre apologetikere kan være flinkere til å tydeliggjøre akkurat hvor dere står på dette punktet ved senere anledninger.

Når det viser seg at hele diskusjonen bunner ut i begrepsforvirring, ønsker jeg uansett å støtte opp om Krauss' standpunkt.

Jeg håper noen med dypere kunnskap til teoretisk fysikk kan korrigere meg på dette, men jeg er av den oppfatning at kvantefeltet kun er et "rom" hvor kvantefenomener kan manifestere seg. Dette "rommet" strekker seg over alt, og i dette rommet oppstår og forsvinner masse kontinuerlig.

Dette "rommet" er til en viss grad analogt med virkelige rom-dimensjoner. En kubikkmeter er ikke noe fysisk i seg selv, det er kun et område hvor masse kan ha utstrekning.

Dessuten er denne tilstanden hvor masse "popper" inn og ut av eksistens det nærmeste absolutt ingenting vi kjenner til. Det virker derfor naturlig å omtale denne tilstanden som "ingenting" heller enn "noe". Ihvertfall inntil en eventuelt "tommere" tilstand blir oppdaget.

-Ole J

Zohre sa...

@Anonym

Gud er helheten så er en nødt til for å overbevise en helhet eller for å motbevise en helhet å være en helhet.

Ærlighet varer lengst med andre ord flyter hjernen konstant i vann altså kommer en ved å tro på en Gud liksom ved å tro på en helhet å stadfeste en ærlighet liksom å stadfeste en evighet.


Om skal en tro på en Gud via kun hjerne så har en hjerne omtrent 100 milliarder nerveceller og et betydelig større antall gliaceller («støtteceller») og om skal en tro på en Gud via ånd så sier Gud at på seg selv kjenner en en Gud ergo knuste profeten Ebrahim avguder slik at kan ingen påstå å kjenne en Gud bedre enn en selv.



takk
zohre

Crownme sa...

hei :)

stakar du er virkelig usikker på din tro..

får og prøve så hardt og fårklare noe du aldri blir og få perspektiv av :)

peke på ditt og datt og ateisten der, eller er det nyateist nu ? tia går så fort vettu ;)

du vet at konseptet "gud" er aldri får mennesker og fårstå, kun oppleve.

prøver og fårsvare noe som du selv er usikker på og kansje i søk etter enda. og du skal prøve og fårklare hvordan dette fungerer uten og vite noe selv ?

hvis du hadde rørt fingertuppen på det evige nette skapelsen så hadde du holdt din tro får deg selv og prøvd faktisk og fårstå dens misjon istede får og bruke egoet ditt til og liksom vise deg frem at "her se ka jeg liksom vet"..

og ikke minst fårstått der og da at du må fårstå din egen strøm i livet og fokusert litt mere på hvem er du. hvem var jeg ?

aliens, super aliens... hva trur du dokker mennesker kommer til og bli hvis dere overlever kollektivt sammspill og spirituell lære ? trur du dere blir og bli på denne planeten ? dere blir like mye "aliens" som dem dokker fantaserer om i det skjulte, og lengter etter og se. kun får og se seg selv i speilet uten og vite om det..

trur dere finner gud på dette planet... trur dere kan tilfredstille egoet hvis dere finner ultimate hemmeligheten og nøkkelen på alt. håndhilse på gud får og vise han frem til venner..

når ble tro noe du sku prakke på andre ? ka så om noen trur at vi kom opp ifra slim eller ble lagd på et sammlebånd.

poenget er at en kjeks kan kurere alt

Zohre sa...

@Ole

Hvorfor bare skal en til rommet og til sorte hull for å komme en til en Gud?


Ved vitenskapelig metode mener en å erkjenne helheten altså teorien om alt brukes om en framtidig teori innen hjernen,fysikk.



Stephen Hawking: – Universet ble ikke skapt av Gud


Hvem argumenterer en med ?



takk
zohre

Anonym sa...

Kom noen kristne på døra mi og skulle pimpe bibel eller.no jeg forklarte dem at spøkelser trur jeg ikke på,men det var ikke bra nok for bibelpimpen og hu slengte ut en spydig melding om at jeg var en sånn type som trur at ting kom tell av seg sjøl ...av ingenting ja sa jeg og lokka døra for og bli ferdig med det,men hvor i all verden har dere fått for dere at det engang var ingenting ? det må jo ha vært noe ? universets byggesteiner eller det som ble til universets byggesteiner ikke veit jeg er ikke noe vitenskapsmann jeg,men poenget er slutt for faen og legg påstander i kjeften på meg og alle andre gode troløse der ute for det er ingen som tror at universet ble til av ingenting.

Vi tror bare ikke at det var en dude i himmer'n som sa simsalabim så var planeten til.

No offense,men det virker næmlig veldig usannsynlig på meg.

ps
Ordet "uskapt" eksisterer ikke.

Anonym sa...

jeg regner ikke med noen kommer til å lese denne kommentaren, men jeg vil ha fram en ting som ikke har noe med verken vitenskap eller religion å gjøre, nemlig: alt dette er så langt utenfor vår forståelse at vi ikke en gang forstår hvor langt utenfor det er... så hvorfor engang diskutere det? alle har sin mening og tro så enkelt er det

Zohre sa...

Hva som hemmer oss til å oppfatte en Gud slik at er en Gud alien?

Er en i ferd til ved å påstå en Gud for en treenighet å lese helheten?

Både menneske og natur er synlige så er en Gud til å høre?


Når ignorerer menneske både synet og hørselen så ønsker menneske å søke etter en Gud?


Ingen som skjønner en Gud bedre enn en så hvorfor ønsker en å minne en om en Gud?


Det finnes bare en Gud.

Om minner Jesus om korset altså om synsnervekrysningen så minner Mohammad om evne til å lese.


Vel, har evne til å lese ikke noe med en lesning å gjøre enn med å høre altså er Gud ikke alien siden hørselen.


Hva hører en siden kan en bare se automatisk liksom ser en et korsfestelse?


Er det Gud hørselen siden å minne altså innskrenker en en Gud ved et korsfestelse?


Kan vi lese at hva en lesning er for noe siden er hjerne uten hverken script altså uten bokstaver menneske eller dyr?



takk
zohre

Zohre sa...

@Anonym

Vi diskuterer for å lese hverandre ellers hva skal vi lese da?


Men om Gud så skjønner ingen bedre enn ingen.

Eller?


takk
zohre

Tricky headmix sa...

Det er både sant og ikke sant. Det er "to" krefter som skaper. "Ingeting" og "noe". I universet er det disse to kreftene som har trykk på hverandre som skaper et nytt univers, eller at universet utvides (senere trekkes sammen). Derfor er begge konklusjoner riktige, og begge må til for å skape.
Så det bibelske himmel og helvete jobber faktisk "sammen" for å skape eksistens/ikke eksistens. Det evige og uskapte vil ikke "være" med mindre det er noe "ikke evig" og "skapt". Jeg tror symbolet Yin og Yang illusterer dette best. Den kristne tro forherliger det "gode" og det "evige" men i utgangspunktet er djevelen og helvete også skapt av Gud. Det er der kristendommen feiler mener jeg, og gjør mennesket fjærnere fra naturen.
Jeg kommer til dette utfra hvordan universet "synes" å utvikle seg i vitenskapen i dag. Vi har stjerner, galakser og svarte hul og antimaterie. Det er visst et "press" mellom disse to kreftene som skaper og ødelegger i hverandre. vi må godta begge.
Se videoen: "how the universe works" BBC.

Anonym sa...

Problemet med dette resonnementet er premisset. "Noe kan ikke komme fra ingenting". Hvorfor ikke???

I moderne kvantemekanikk skjer nemlig hele tiden. Det er mulig å låne energi fra tomrommet til at partikler kan oppstår og forsvinne helt av seg selv uten grunn.

Det er ingen som vet hvorfor universet ble til med det fleste fysikere tror det er en lignede prosess.

Anonym sa...

I Premiss 1 sier du at "noe kan ikke komme fra ingenting". Det er en bastant påstand, og ikke noe du eller jeg kan si med sikkerhet er et gyldig premiss. Fysikkens lover sier at dette muligens kan hende, men det er ingen garanti for at det har hendt. Uansett så er premisset nødvendig for resten av argumentet, og faller premisset, så faller argumentet. Premisset kan være gyldig, og det kan være at det ikke er gyldig. Og uansett hva dette "noe" er så er steget svært langt fra "noe" til "Gud". Skal bli spennende å lese fortsettelsen.

Premiss 2 er det vanskelig å si noe på (selv om man på et filosofisk nivå muligens kan det også... men det måtte bli for diskusjonens skyld)

Stian Johansen sa...

gud er skapt AV mennesker, de 4 naturkreftene; svak og sterk atomkraft, gravitasjon og elektromagnetisme, har skapt oss.

Anonym sa...

"Jo, det følger at det er en *mulighet*. Det er denne muligheten du ikke selv greier å eliminere, isteden later du som den ikke eksisterer - og som en følge av det oppstår det ugyldige konklusjoner.

En "mulighet" er ikke noe argument for noe som helst og den følger heller ikke av mitt argument som altså kun viser at noe må være evig og uskapt. "

En mulighet i denne sammenheng betyr at din logikk ikke gir grunnlag for konklusjon fordi den ikke eliminerer muligheten for helt andre slutninger. For en som filosoferer om logikk må jeg si du har noen logiske svikt både her og der!Du presenterer stadig setninger som du så konkluderer som sanne, men det er ikke noe i setningene som støtter det! Blind på deg selv rett og slett.

Bjørn Are sa...

Anonym 00:10...

Sjekk, The Hour: Interview with Christopher Hitchens
(Part 1-2)


Et intervju med Hitch er ikke noe relevant argument mot dette innlegget, selv om det som alltid er morsomt å høre ham.

Jeg gikk dermed gjennom argumentene og påstandene hans da god is not great kom ut og oppsummerte dette i en bok om hans og andre nyateisters argumentasjon. Sagt kort var jeg vel ikke akkurat ... imponert.

Siden boken er utsolgt kommer en oppdatert og utvidet utgave i løpet av året.

Bjørn Are sa...

Paradox Knows:

Start blogg!

Bjørn Arve Andersen sa...

Hvordan kan du være sikker på premiss 1?
Vi kjenner riktignok ikke til at noe kan oppstå av ingenting innenfor vårt kjente univers, men før Big Bang, må vi også tenke utenfor vårt kjente univers.

Anonym sa...

Hei, skjønner at du prøver å dra en "Craig" her, og at dette er første steg i å prøve en logisk eksersis der du tar intuitive "sannheter" og setter de sammen som et slags logisk gudsbevis. Problemet er at på denne skalaen kan en ikke bruke dagligdags intuisjon, akkurat som vi ikke kan det i kvantemekanikken. Vi har virkelig ingen mulighet til å forestille oss hva som er årsaken til at det finnes noe istedet for ingenting. Kan noe oppstå av ingenting?Vel, kanskje det kan det, eller kanskje det kunne det en gang.Kanskje det alltid har eksistert noe fysisk. Synes uansett det er "uredelig" å ta logikkarumentene for Guds eksistens en for en siden de nesten umerkelige små sprangene mellom hvert enkelt da blir visket ut. Få aksept for ett og ett premiss og så sett alt sammen for konklusjonen. Slike logikkrekker kan få en til å dra mange veldig rare konklusjoner. Mange her inne har begynt å forutse "ditt neste trekk" og du har da sagt"det er ikke det jeg diskuterer her". Nei, det ville jo gjort eksersisen din mye vanskeligere. Vil ellers anbefale denne videoen: http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE&feature=results_video&playnext=1&list=PL7ADA333BA7D30ADB

Bjørn Are sa...

Ole J:

Der tok du meg litt på senga! Jeg var nærmere overbevist om at du refererte til gud som dette "noe" som hadde skapt universet. :-)

Neida, prøver å være rimelig edruelig og presis i argumentasjon, selv om jeg noen ganger tar litt hardt i for å skape debatt.

Akkurat nå holder jeg på med en bok eller to om blant annet dette temaet, så har skrevet denne serien av innlegg og satt dem litt på spissen for å få seriøs motbør.

Så langt er du den som ser ut til både å forstå hva jeg skriver og ha mest vettugt å svare med;-)

Jeg ser nå, etter å ha lest blogposten en gang til, at jeg muligens feiltolket deg. Jeg håper uansett at du og andre apologetikere kan være flinkere til å tydeliggjøre akkurat hvor dere står på dette punktet ved senere anledninger.

Sikkert lurt, men trodde jeg var ganske så tydelig. Dessverre er det fort gjort å feillese hverandre i slike runder, siden man "vet så godt" hva den andre siden "egentlig mener"...

Når det viser seg at hele diskusjonen bunner ut i begrepsforvirring, ønsker jeg uansett å støtte opp om Krauss' standpunkt.

Tja, det er et risikoprosjekt, siden han altså blander kortene og later til å tro at man i fortiden også oppfattet ingenting som noe fysisk (vakuum eller tomrom eller noe slik), mens Aquinas og andre altså var nøyere med ikke å blande kortene...

Dessuten er denne tilstanden hvor masse "popper" inn og ut av eksistens det nærmeste absolutt ingenting vi kjenner til. Det virker derfor naturlig å omtale denne tilstanden som "ingenting" heller enn "noe". Ihvertfall inntil en eventuelt "tommere" tilstand blir oppdaget.

Vel, det oppleves muligens naturlig å omtale en slik tilstand som "ingenting", men så lenge vi altså snakker om en tilstand er det straks noe.

Mye av misforståelsen handler ikke om kvantefysiske definisjoner (og der er det jo ulike tolkningsmodeller knyttet ikke minst til det ontologiske, Københavnerskolen osv.), men om hvorvidt noe som finnes (tilstand, felt, fenomen, energisum...) kan kalles ingenting.

Dette blir imidlertid en såpass tilsnikelse at det er vanskelig å se annet enn at en fysiker har misforstått både begreper og debatten han tror han er med på.

For det første er det slik at definisjonen av "ingenting" i naturfilosofien aldri har handlet om noe som finnes, men om det totale fravær av hva som helst.

Ingenting = ikke noe = ingen eksistens = ingen egenskaper = ikke noe potensiale for noe som helst.

At Krauss og andre av populariserende grunner eller muligens av polemiske, snakker om noe som inngår i en fysisk modell som "ingenting" sier kun at de blander kortene.

Det finnes ikke noe som er "nesten ingenting", enten snakker vi om ekte ingenting, eller så snakker vi om noe.

Forholdet mellom noe og ingenting er like stort uansett, på samme måte som det ikke spiller noen rolle for svaret hvor høyt eller lavt tall man deler på null.

Når Leibniz og Heidegger etc. snakker om at det store filosofiske spørsmålet er hvorfor det eksisterer noe og ikke ingenting, er det altså ikke et spørsmål om hvordan én form for fysisk eksistens (som "kvantefelt uten observerte partikler" eller hva man skal kalle det) kan omformes til en annen form for fyisk eksistens (som "kvantefelt med observerte partikler"), men hvordan det kan ha seg at det i det hele tatt forekommer fysisk eksistens.

For Leibniz endte dette med det han kalte for prinsippet om en tilstrekkelig grunn eller forklaring, som er blitt mye diskutert i århundrene etter.

Selv lener jeg meg mest mot Leibniz, men dette er en lang debatt. Uansett viser den hvor viktig det er å forstå begreper og at det er mulig å tenke rasjonelt om Gud og gudstro, selv om ikke argumentene skulle være logisk tvingende.

Vi er da uansett kommet lenger ut i temaserien enn dette første innlegget;-)

norve55 sa...

Hvorfor må ting være skapt?
Hva om det er slik at universet alltid har vært der?

Bjørn Are sa...

Anonym 05:23...

jeg regner ikke med noen kommer til å lese denne kommentaren, men jeg vil ha fram en ting som ikke har noe med verken vitenskap eller religion å gjøre, nemlig: alt dette er så langt utenfor vår forståelse at vi ikke en gang forstår hvor langt utenfor det er... så hvorfor engang diskutere det? alle har sin mening og tro så enkelt er det

Jeg leser alle kommentarer, men svarer kun på de som er sånn noenlunde interessante å svare på - som ditt;-)

Når jeg tar opp dette spørsmålet er det altså fordi jeg er blitt bedt om å svare på om jeg har rasjonelle grunner for mitt livssyn, som del av en samtalerunde med en ateist. Siden vi der kun hadde fem minutter til rådighet tenkte jeg å bruke litt mer tid på dette her.

Selvsagt vet jeg at mye av dette handler om ting som er dels vanskleig å forstå og dels utenfor vår forståelse, men det forhindrer ikke at jeg som rasjonell og vitenskapsorientert ønsker å bruke hodet på dette, så langt det rekker.

Det jeg da ser er at ganske mange tilsvar bekrefter inntrykket jeg av og til får, rett og slett at de vanligste svarene når jeg forsøker å si at gudstro kan begrunnes rasjonelt, er at ting ikke er eller ikke trenger å være rasjonelle.

Med andre ord at man ikke sier at jeg er irrasjonell, men for rasjonell for formålet.

Når jeg møter denne type kommentarer viser de en interesant utvikling fra debatten på 18-1900-tallet der det var de kristne som ble beskyldt for å være irrasjonelle når man forsøkte å argumentere for Guds ekesistens, mens ateistene var de rasjonelle.

Det er selvsagt mulig at det rette svaret er at tilværelsen er og blir irrasjonell, og at alle argumenter for Guds eksistens svikter fordi de forsøker seg på logikk og rasjonalitet, men da bør man slutte med påstander om at ens eget ståsted har de mest rasjonelle argumentene.

Anonym sa...

Hvis man da antar at det finnes noe som alltid har eksistert og vedkommende skriver en dagbok.....

Så vil altså denne boken ikke ha en første siden? Uansett hvor langt frem i boken du blar så er det uendelig mange sider til du kommer til første....

Hvordan kan man forklare dette?

Bjørn Are sa...

Anonym 09:39...

Problemet med dette resonnementet er premisset. "Noe kan ikke komme fra ingenting". Hvorfor ikke???

Kort sagt fordi noe som ikke finnes, ikke kan gjøre noe.

I moderne kvantemekanikk skjer nemlig hele tiden. Det er mulig å låne energi fra tomrommet til at partikler kan oppstår og forsvinne helt av seg selv uten grunn.

Da snakker vi ikke om noe som ikke finnes, men om eksisterende tomrom noen kan "låne energi fra", altså tilstander med egenskaper.

Enten er noe noe, eller så er noe ikke noe. Er noe ikke noe, kan det heller ikke lånes fra, siden det da ikke eksisterer.

Anonym sa...

Bok, sier du?

Hva heter den? Kunne være interessant å vite.

Bjørn Are sa...

Anonym 10:49...

Hei, skjønner at du prøver å dra en "Craig" her, og at dette er første steg i å prøve en logisk eksersis der du tar intuitive "sannheter" og setter de sammen som et slags logisk gudsbevis.

Det er interessant at det jeg her snakker om både oppfattes som å 'dra en "Craig"' når det finnes svært mange andre som argumenterer på denne måten og at dette i seg selv oppfattes som noe negativt.

Problemet er at på denne skalaen kan en ikke bruke dagligdags intuisjon, akkurat som vi ikke kan det i kvantemekanikken.

Nei, siden jeg har noen vektall i fysikk vet jeg godt dette. Men utfordringen her er nok heller at en fysiker som Krauss blander kortene når han tror det finnes kvantefysiske svar på hvorfor det finnes noe og ikke ingenting.

Vi har virkelig ingen mulighet til å forestille oss hva som er årsaken til at det finnes noe istedet for ingenting. Kan noe oppstå av ingenting?Vel, kanskje det kan det, eller kanskje det kunne det en gang.Kanskje det alltid har eksistert noe fysisk.

Siste setning er også nevnt av meg som en mulighet i dette innlegget (og argumentert i mot i senere innlegg). Men det er altså ikke mulig at noe kan oppstå fra ekte ingenting på en fysisk måte, siden ekte ingenting heller ikke har noen form for fysikk.

Noe som ikke er, kan ikke gjøre noe.

Synes uansett det er "uredelig" å ta logikkarumentene for Guds eksistens en for en siden de nesten umerkelige små sprangene mellom hvert enkelt da blir visket ut. Få aksept for ett og ett premiss og så sett alt sammen for konklusjonen. Slike logikkrekker kan få en til å dra mange veldig rare konklusjoner. Mange her inne har begynt å forutse "ditt neste trekk" og du har da sagt"det er ikke det jeg diskuterer her".

Vel, man trenger ikke være synsk for å forutse mine neste trekk, siden de var lagt ut på denne bloggen før alle kommentarene på dette innlegget;-)

Ellers må man nesten stykke opp argumentasjon i deler, med argumenter og alternativer, motargumenter og svar, ellers kommer man ikke noen vei.

Hvorvidt det ender i vidotta eller ei får man nesten svare på etter å ha lest argumentasjonen - og, ikke minst, argumentert i mot den konkret. Generelle betraktninger er ikke argumenter, selv om de i og for seg kan ha noen poenger.

Vil ellers anbefale denne videoen: http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE&feature=results_video&playnext=1&list=PL7ADA333BA7D30ADB

Hvis det er none konkrete argumenter du mener denne videoen gir, er det flott om du lister dem (eller noen eksempler) opp skriftlig. Jeg har dessverre ikke anledning til å se alle videoer folk linker til i disse og andre kommentarer (får mer enn nok sånne også per mail og privatmeldinger på facebook), og etter å ha sett noen titalls av dem er grensenytten stort sett negativ...

Bjørn Are sa...

Anonym 11:18...

Boktittelen er ikke bestemt, men undertittelen ser ut til å bli "Om nye ateister og gamle argumenter".

Tar gjerne forslag til en selgende hovedtittel;-)

WallStreetJesus sa...

Jeg tok meg tiden til å skrive et lite tilsvar på din post her. I platons ånd, en debatt skal eksistere for å utveksle tanker og ideer gjennom dialog og argumentasjon.

Jeg håper vi kan oppnå det her:) Det ville vært hyggelig om du kan ta en titt.

http://captainobvius.blogspot.com/2012/05/kjre-bjrn-are-davidsen-og-dekodet.html

Bjørn Are sa...

Anonym 09:42...

I Premiss 1 sier du at "noe kan ikke komme fra ingenting". Det er en bastant påstand, og ikke noe du eller jeg kan si med sikkerhet er et gyldig premiss. Fysikkens lover sier at dette muligens kan hende, men det er ingen garanti for at det har hendt. Uansett så er premisset nødvendig for resten av argumentet, og faller premisset, så faller argumentet. Premisset kan være gyldig, og det kan være at det ikke er gyldig.

Hvis du kan forklare meg hvordan noe som ikke finnes (=ingenting) kan gjøre noe, hadde det vært enklere å forstå din innvending.

Det er ikke noe motargumenter at fysikere feiltagger noe som finnes (som en tilstand eller et kvantefelt eller noe slik) som noe som ikke finnes.

Sorry, men jeg er altså bastant nok til å lene meg i retning av at noe som ikke eksisterer har null mulighet til å få noe som helst til å eksistere.

Og uansett hva dette "noe" er så er steget svært langt fra "noe" til "Gud". Skal bli spennende å lese fortsettelsen.

Steget er ikke fullt så langt siden dette noe må være evig og uskapt. Der finnes det slik jeg diskuterer ikke mange prinsipielle alternativer.

Spennende om du leser fortsettelsen, ja. Første del av den er lagt ut i forigårs, andre i går. Muligens kommer tredje i dag, men det er blitt såpass mange kommentarer å svare på etter å ha blitt truffet av VG-toget, at det spørs om jeg rekker både det og Avengers på Colosseum i ettermiddag;-)

Anonym sa...

Hva er nytten med å bevise eller motbevise gudeksistens.Dø må du uansett.

Anonym sa...

Det er negativt å "dra en Craig" fordi han er uredelig i argumentasjonene sine. Ett eksempel er at han sier at uendelighet er meningsløst i fysikken, før han senere prater entusiastisk om singularitetens uendelige masse, tetthet, varme osv.

Anonym sa...

Svaret fra WallStreetJesus er helt fantastisk. Bra jobba!

Bjørn Are sa...

WallStreetJesus:

Takk for tilsvar - jeg har skrevet et svar på det hos deg.

Det var dessverre såpass vanskelig å forholde seg rasjonelt til din post, at jeg ikke er sikker på om det er vits i at jeg fortsetter om du ikke er mer klar og mindre jumping to conclusions - og viser at du faktisk forstår min argumentasjon...

Bjørn Are sa...

Anonym 11:54...

Det er negativt å "dra en Craig" fordi han er uredelig i argumentasjonene sine. Ett eksempel er at han sier at uendelighet er meningsløst i fysikken, før han senere prater entusiastisk om singularitetens uendelige masse, tetthet, varme osv.

Nå er ikke jeg noen Craig fan-boy, men dette høres tullete ut fra din side. Det er forskjell på å snakke om en ekte realisert uendelighet av hendelser eller antall (dette er noe som forøvrig ikke handler om "fysikk", men om noe som (i følge Craig og andre) er logisk umulig å realisere i noe fysisk og å bruke normalspråk i fysikken på singulariteter der normale fysiske begreper som tetthet og masse og varme bryter sammen i et nullpunkt eller hva man skal kalle det.

Deler man noe på null (eller på noe som er svært, svært lite) vil det gå mot uendelig, selv om det altså er meningsløst å dele på null.

Når du mener at dette er et godt eksmepel på Craigs "uredelighet" synes jeg vel du ikke argumenterer veldig ... redelig?

Generelt sett er det viktig hvis man skal diskutere Craig, at man faktisk leser bøkene hans og ikke bare hører på korte debattinnlegg eller replikker. Dette bør rett og slett handle om en seriøs utveksling av argumenter (og begrunnelse av premissene) og ikke om å slå hverandre i hodet med youtube;-)

Anonym sa...

kun en liten refleksjon:

alt er energi sier vitenskapen:

hvorfor skal gud være enig med mennesket???!!!!

det er u trolig naivt, å tro at det lille energi beviste mennesket, som har ut viklet seg frem til mennesket, har noen mening i det hele tatt.

se den lille forståelsen, som er hoss et spebarn, og oppover, mot voksen person. alle mennesker er forskjellige, og når alt er forskjeligt, så er alt u sant, kun hjernevasket masse.

universet kan man sammenlignes med en sirkel på 360 grader, der 360 gradene er det totale universet, og så må man ut i fra menneske lille forståelse, ha 360 sirkler i 3 dimmensjonell forhold, der jeg og du og hele menneske rasen, kun er 1 grad i en av sirklene, men der det finnes bevishet i alle sirklene og gradene, og så snakker vitenskapen om mange flere dimensjoner, som tilsier flere sirkler med grader, der hver grad er ett opplevelse forhold, av forståelse.

før eller sener så vil mennesket forstå, at hele livet på vår planet, er kun 1 grad til sammen, og etter det, så ser man at hele solsystemet er kun 1 grad av bevishet, siden hele galaksen, og der etter hele universet er kun 1 grad av bevishet, blant mange andre universer, osv osv

våkn opp

mennesket har alle muligheter i energi bevisheten til å utvikle seg, til stor ting, ikke kun hjernevaskede skole system

ingenting er større enn sin egen energi beviste måte til å kunne betrakte og forstå energi bevisheten som man er inne i. her inne i det totale enhets forhold, er mennesket ikke enn gang ett støv korn, kun enn illusjon av opplevelse forhold, mot noe, der noe er muligheten inne i energi bevisheten sin totale opplevelse, men der mennesket til enn hver tid begrenser seg selv, fordi mennesket er kun i nuet, og ikke i helhetens totale enhets forhold av alle muligheter i nuet, til en hver tid.

det er mye mye mere å fortelle, men jeg stopper her.........våkn opp

hvor er så betydningen av det lille støv kornet av menneske bevishet. kun hoss personen, som vil at tingene skal være, slik menneske betrakter det.

universet blir kun slik som mennesket ønsker å betrakte helhetens, ut i fra den lille mulighet for oplevelse som mennesket har.

det har aldri hvert noe: The Big Bang, kun nye menneske oplevelse forhold av forståelse, som altid har vært i utvikling, inne i mulighetenes forhol, til å være et punkt, inne i helheten, som vi tror er alt.....det er punktets oplevelse forhold, som er noe, bevisheten, mens energien skaper evighetens mulighet, på samme måte som du kan skape ting, ut i fra ditt energi forhold som menneske i bevegelse som skaper energi eller handling, bevisheten er kraften for muligheten for oplevelsen.....der energien skaper oplevelse muligheten som bevisheten ønsker å opleve.

jeg må stoppe nå....

Bjørn Are sa...

Anonym 11:12

Hvis man da antar at det finnes noe som alltid har eksistert og vedkommende skriver en dagbok.....

Så vil altså denne boken ikke ha en første siden? Uansett hvor langt frem i boken du blar så er det uendelig mange sider til du kommer til første....

Hvordan kan man forklare dette?


Vel, usikker på hva du mener med å forklare dette...?

Ja, antar man et uendelig antall fysiske tilstander/endringer, ender man i denne type problemer som mer enn antyder at en slik uendelig rekke ikke er mulig.

Bjørn Are sa...

Runder av debatten her fra min side om det ikke dukker opp noen kommentarer som sier noe som ikke allerede er sagt.

Men det vel kanskje et fåfengt håp om at særlig mange ser etter om dere gjentar for ørtende gangen noe som allerede er sagt eller svart på;-)

Anonym sa...

Premiss 1 forutsetter at det er en sannhet at noe ikke kan komme fra ingenting. Dette er det mye som tyder på er feil.
Videre forutsetter premiss 1 at TID eksisterer før dette "Noe" du beskriver, hvilket gjør at premisset blir selvmotsigende. Rekkefølge av hendelser (tid) forutsetter eksistensen av hendelser.

Derfor kan man si at:
1) Et argument er sannsynligvis galt hvis en eller flere av de forutsatte premissene ikke kan anses for korrekte.
2) Bjørn Ares premisser kan ikke anses for å være korrekte.
3) Bjørn Ares argument er sannsynligvis galt.

Zohre sa...

Siden tåler ikke hjernen en undertrykking så det må Gud finnes i hjernen.

Vel, hvorfor ønsker en å finne en Gud i natur lover enn i hjernen som er en sammensetting av både smerte og av behag?


Kommer en med døden å ha en evig smerte eller en evig behag?


Hvilket holdepunkt har en for en Gud?


Hvorfor knuse profeten Ebrahim avguder?


takk
zohre

Jørgen sa...

"Kort sagt fordi noe som ikke finnes, ikke kan gjøre noe."

Hvordan vet du det? Jeg vet ikke... det høres usannsynlig ut, men så er det også en haug andre ting i dette universet som høres fullstendig usannsynlig ut, men som allikevel skjer...

metron sa...

Zohre skrev:

"Jesus betyr å frelse og Mohammad betyr å dyrke."

Spiller ingen rolle hva det betyr. Hovedsaken er at "budskapet" deres ikke er beviselig i det hele tatt.


"Guds ånd og Guds kunnskap er i ethvert menneske altså er både Jesus og Mohammad mennesker som alle de andre profeter og som de vanlige mennesker så på seg selv kjenner en en Gud."

Nei, det finnes ingen gud. Det er bare noe du tror.


"Om klarer en å lese helheten så er en nærmere på en Gud."

Nei, du er bare nærmere din egen fantasi.


kim andre skrev:

"Gud er allmektig, heilag og god, og det spm. om kvifor det skjer vonde ting i verden så er ikkje det Gud sin feil, det er ikkje Gud som tilata at det onde faktisk herja, det er vi. Krig, vold, mobbing... Det er vi som foråsaka."

Ergo må den guden være ond, for ellers hadde han grepet inn og gjort slutt på ondskapen. Bare se på det gamle testamentet og hva det påstås at denne guden gjorde der mot de som ikke oppførte seg. Egentlig er menneskers handlinger et godt bevis for at det ikke eksisterer noen gud.


"Gud trenge ikkje seg på han gir oss valg Han lar oss velge om vi vil være gode eller slemme med folk, om vi vil tru på Han eller ikkje tru på han. "

Hadde guden din eksistert, hadde han vært i stand til å la alle tro. Han ahdde også vært i stand til å vise seg for alle. Det skjer ikke, og kan heller aldri skje, nettopp fordi noen gud ikke eksisterer.


"Det er ein grunn til at vi kan tenke slik vi gjer, det er fordi at Gud gav oss fri vilje til å tenke fritt slik vi gjer."

Dette er rett og slett en forklaring dere kristne benytter dere av for å forklare hvorfor det finnes folk som ikke tror på guden deres.



Zohre skrev:

"Naturkatastrofer er Guds straff siden ignorerer menneskene et smerte og et behag altså "noe" og "noe" må ha skapt universet."

Du kan ikke komme med påstander om at naturkatastrofer skulle være straff fra en gud, uten å bevise denne gudens eksistens først. Og som bevisgrunnlag kan du ikke bruke bibelen eller andre "hellige" bøker.

Forøvrig tror jeg det hadde vært enklere om du skrev på engelsk. Google-oversettelser duger sjelden godt nok.


Paradox Knows skrev:

"Men da kreves det en allvitende første årsak, som har skapt universet vel vitende om hva andre observatører gjør :)"

Å tenke at alt må ha en skaper, en byggherre, er en menneskelig måte å tenke på. Universet, jorda, måner, stjerner, planeter osv. må ikke nødvendigvis ha noen skaper. Det er merkelig hvordan gudetroende har så utrolig vanskelig for å innrømme at de ikke vet og at de egentlig bare tror.



Zohre skrev:

"Hva som hemmer oss til å oppfatte en Gud slik at er en Gud alien?"

Fornuft, kunnskap, logisk sans og skepsis.
For å sette det litt på spissen; enhver med bittelitt av alt dette innabords vil se klart og tydelig at gudeforestillinger bare er menneskelig fantasi, overtro og eventyr.


"Det finnes bare en Gud."

Bevis det!
Og gjør det uten å bruke bibel, koran eller andre "hellige" bøker.

fityfmi sa...

Å innføre en Gud i forklaringen dytter bare problemet et hakk lenger bak. I steden for å måtte spørre seg, "hvor kommer universet fra?", må man nå spørre seg "hvor kom Gud fra?". Og dersom du velger å besvare dette med at Gud alltid har vært der, så kan du likegodt si at universet alltid har vært der. Du har faktisk ikke oppnådd noe som helst i forklaringen. Det eneste du har gjort er å innføre et allmektig vesen, som du ikke har noen grunn til å tro at finnes. Dessuten er dette allmektige vesenet uendelig mye mer komplekst enn det universet vi lever i, så egentlig har du fått et enda større forklaringsproblem.

Gud finnes ikke...og det bør folk skjønne etter hvert.

Milmo sa...

"Premiss 1: Noe kan ikke komme fra ingenting"

Jeg godtar ikke denne premissen, den antar for mye. Ingenting er et konsept, ikke et faktisk fysisk fenomen. Premissen forsøker å kvantifisere ingenting ved å gi det visse egenskaper som man ikke har kunnskap om. Poenget mitt er at man ikke har en kjent tilstand om ingenting som man kan sammenligne med. Man vet derfor ikke om noe faktisk kan komme fra ingenting eller ikke. Jeg vet dessuten ikke om ingenting kan finnes utenom som et matematisk konsept. Dersom det kan eksistere, vel da er det jo kvantativt og er et "noe" i stedet for ingenting.

"Premiss 2: Noe finnes"

Noe vagt, men ja, noe finnes. Universet finnes.

"Konklusjon : Noe må være evig og uskapt"

Bryter jo med første premiss, noe ut av ingenting (evighet)allikevel? Her støter man også inn i evighetsparadokser, google Hilbert's Hotel.

The Big Bang som resulterte i det som vi i dag kjenner som universet var ikke noe ut av ingenting som religiøse ofte feilaktig beskylder vitenskapen for å proklamere, det var en ekspansjon av ALT.

Zohre sa...

Det finnes bare en Gud siden gav Gud av både ånden sin og av kunnskapen sin til alle altså hjernen er den mest enkleste og den mest konkrete av hele skapelsen så hvorfor er det en Gud så vanskelig å oppfatte eller hva som hemmer oss til å oppfatte en Gud?



takk
zohre

Anonym sa...

Gud skapte mennesket for å være Ham til glede for evig og alltid. Lucifer (Prometheus etc.) mente seg å vite bedre enn Gud hva skapelsen skulle være - og brøt da sitt embede ved å forsøksvis stjele lyset fra Gud for å gi det til mennesket. Mennesket bet på, men det såkalte lyset var i virkeligheten mørke - vi ble lurt til å tro at vi var i stand til å "reparere" noe som i utgangspunktet var perfekt og ubesmittet. Man er stadig opptatt med denne umulige oppgaven, og alt vi har igjen for strevet er hauger av søppel, forråtnelse og død. Vi kan ikke under noen omstendighet reise oss ved egen hjelp. Vi kan fylle innsjøer med blod i den tro at vi lager en bedre verden - sannheten er at målet er rett for nesen på oss - til tross for at de fleste ikke ser det.

Anonym sa...

In the beginning : Man created God

Zohre sa...

@Anonym

Alle er sauer unntatt
hjerneforskere siden på seg selv kjenner en en Gud?


Vel, kjenner en en Gud via ånd eller via hjerne?


Kun Gud som er ånd ergo menneske er sammensatt av både ånd og legeme.



takk
zohre

Anonym sa...

Svaret har vært der siden 1400 år siden i Koranen: muslimer tror på en gud, som er uavhengig, uskapt, at gud ikke har noen familie, han er ikke avlet av noen, og har heller ikke avlet noen, det finnes ingen som han. Dette er en kapitelene i koranen, og dette er muslimenes tro. For hadde gud vært skapt av noen over der igjen, så hadde man gått tilbake og stilt spørsmål i evighet, hvem har skapt han over der og over der osv osv, man hadde ikke fått svar. Gud er usakpt, punktum. Les koranen der er svaret på menneskets eksistens, og hvem gud (Allah) er.

Anonym sa...

Her er svaret fra Koranen:

http://www.youtube.com/watch?v=5u4tj9F8Zq8

Anonym sa...

Gud (Allah) kan ikke være skapt av noen, slik kan heller ikke mennsker skape gud, forda stiller man spørsmålet, hvem skapte menneskene? hvem skapte fjell, vegetasjon, dyrene, månen, stjernene, sola, planetene, fjell, havene, frukt osv osv. En bakke med jord bestemmer ikke hvilken farge, smak vegetasjonen skal få, det er skaper bak alt. Ingenting skaper av seg selv, the big bang skjedde ikke av seg selv. Som einstein sa: Religion without science is blind, and science without religion is lame.! Islam er svaret på alt. Alhamdolillah!

Anonym sa...

Svaret på menneskets eksistens er her:

http://www.youtube.com/watch?v=hPm-CJJqDFc

Zohre sa...

@Anonym

Det finnes bare en Gud altså har Gud ( Ellah ) ikke noe med et kjønn å gjøre enn med å skjønne.


Uansett et kjønn er hjernen like.


Vel, hvordan ønsker en å skjønne en Gud uten å skjønne sin egen hjerne?



takk
zohre

Anonym sa...

Why I am an atheist though still a believer (eternal death is not my cup of tea either, you know):

Denying God: To be a "person" you have to be firmly placed in the context of evolution (you are, of course, welcome to argue otherwise; but that would be like arguing for the existence of a turtle`s shell without the backdrop of an environment). Thus nature precedes (or is one with) any god (which has been granted the status per definition; e.g., "highest possible being"). On the other hand, if God is not a person, then "praying" seems to me to be a slight miscalculation of an already misfiring brain.

In summa: If God is not an alien, then I do not believe.

About: The alien God is uncreated and eternal in the platonic sense (possibility). Rerun the tape, and God will evolve, every time (actuality). This is the only plausible God. And why hostile to the only definition of God that makes sense? God can be real! Imagine that! Even Jesus had to manifest "in time"; is this so unreasonable? "Yeah, but then God didn`t create anything. On this account, creation is uncreated." True; uncreated like a triangle that has always had three vertices (mull on it: can this explain why there is something rather than nothing; i.e., there exist uncreated things by necessity). But you fail to see the big picture: God is the uncreated creation. God is not an "outsider" (which he is traditionally). God is all. God didn`t create evolution; he is evolution. If we follow Darwinian logic, then the beginning of time must be the most simplistic; and that you need an all-powerful, black-fairy-cat God in order to create the most elementary is beyond me. Thus the outsider God is not compatible with evolution. He never was. The most complicated thing be "puff" like magic: it has always existed for the purpose of creating the most unproblematic, viz. the simplest of all things. Sorry, I just don`t follow that reasoning (if, indeed, you can call it reason). What is the most unproblematic of all things? I do not know; but it is surely no fairy-god.

In simple words: A) Skyhook God not reasonable. B) Crane God reasonable.

1. Is nature so structured as to bring about the highest possible being every time we run the wheel?

Anonym sa...

Argumentet om at "noe" må være evig og uskapt, og at dette "noe" må være en skaper av universet faller litt på hodet da denne forklaringen på "alt" egentlig ikke forklarer noe. Hvis, i ditt hode, noe absolutt må være evig, hvorfor ikke bare spare et steg og si at universet alltid har eksistert?

Jeg vil også poengtere at du ikke kan forsvare premiss 2, fordi du kan ikke demonstrere at "noe finnes". Du kan ikke bevise at universet faktisk eksisterer eller om at det bare er en illusjon. Hvorfor argumentere for et altvitende, evig vesen når du, logisk sett, ikke engang kan demonstrere din egen eksistens?

Zohre sa...

For å tro på en Gud er en nødt til å lese konstant altså er en nødt til å utveksle mellom Gud ( Ellah ) og hjernen ( Encephalon ) og natur ( Energi ) liksom får å få energien i en evig drift.


Om er Gud ( Ellah ) et svært komplisert begrep så kan hjernen ( Encephalon ) erstatte en Gud ( Ellah ) og om er hjernen ( Encephalon ) et svart komplisert fenomen så kan natur ( Energi ) erstatte en hjerne ( Encephalon ) og om er natur ( Energi ) et svart komplisert fenomen så kan en leke med bokstaver siden tal er alt i motsettning til tall er alt.



takk
zohre

Nimrod Helix sa...

Flott artikkel!

Å påstå at det uforklarlige ikke finnes, er som å å si at man vet det som man trenger å vite.
I vårt(menneskers) tilfelle er Gud det uforklarlige.

Og slik har man frasagt seg retten til å begå feil i sin beskrivelse av virkeligheten.

Anonym sa...

Beviset på at gud (og allah) ikke finnes, leser vi ut av deres egne "hellige" bøker. De er så fulle av avskyeligheter at bare mennesker kan ha funnet på noe så sykt. Alternativt er gud en psykisk syk skapning, og hvem vil vel tilbringe en evighet i lag med en allmektig narsissist?

Anonym sa...

Kvifor må Gud vere det uskapte? Energien som universet består av kan like godt vere uskapt/tidlaus.

Erlend sa...

Men hva har denne debatten egentlig med guds tro å gjøre egentlig...

Hvis man er enig med deg og ateist kan man si:
1. Jo universet har eksistert evig
=> Jeg slipper å forklare hvordan universet ble til

Mens tror man på gud sier man:
1. Gud har eksistert evig
=> Jeg slipper å forklare hvordan gud ble til....

....
Mens det av oss som heller mot at alt må han en begynnelse vil si:

Ateister:
1. Universet skapte seg selv ut av intet. Og i den prosessen ble også tiden skap.

Religiøse:
1. God skapte seg selv ut av intet, også skapte han tid og universet.

Svein sa...

Til spørsmålet "Kvifor må Gud være det uskapte?"

Sjekk ut de neste innleggene på denne bloggen, der skriver han om det!

Zohre sa...

@Anonym

Koran betyr å lese så det å lese betyr å tolke altså på seg selv kjenner en en Gud.

For en rettferdig Gud som tillater en å lese og å tolke ellers hvordan kan en erkjenne både en Gud og seg selv?



Ingen får lov til å tolke for andre med andre ord ønsker enhver hjerne å ha et herredømme over sin egen hjerne ergo trives hjernen altfor godt ved å avvise ethvert herredømme.


Så det står å spørre om at hvorfor tolker vi så forskjellige?


Jeg mener at er menneskene sammensatt av Gud, hjerne og natur liksom ånd og legeme, men så tror noen på seg selv som en Gud enn å kjenne på sin egen hjerne altså kan en lure på at hvordan er vi i et så alvorlig motsigelse.


Noe må være evig altså er de onde liksom de dumme ikke evige.



takk
zohre

Anonym sa...

Det du snakker om er at noe på være begynnelsen.
Begynnelsen kan aldri dokumenteres av vitenskapsmenn...
Derfor vil religion alltids finnes.
Kanskje DET er Guds vilje?
At man skal VELGE? Det riktige valget fører til liv?
Kristendommen er jo slik. Man velger, men kristendommen tyder på at valget ikke er eget...
Det er et problem....
Er jeg valgt ut av Gud, fordi jeg tror? Fordi jeg er kristen...
Det er faens meg like vanskelig som Apollo 18 å høre den koden....

Nikolai Hoftun sa...

Det du snakker om er at noe på være begynnelsen.
Begynnelsen kan aldri dokumenteres av vitenskapsmenn...
Derfor vil religion alltids finnes.
Kanskje DET er Guds vilje?
At man skal VELGE? Det riktige valget fører til liv?
Kristendommen er jo slik. Man velger, men kristendommen tyder på at valget ikke er eget...
Det er et problem....
Er jeg valgt ut av Gud, fordi jeg tror? Fordi jeg er kristen...
Det er faens meg like vanskelig som Apollo 18 å høre den koden....

Nikolai Hoftun sa...

Det du snakker om er at noe på være begynnelsen.
Begynnelsen kan aldri dokumenteres av vitenskapsmenn...
Derfor vil religion alltids finnes.
Kanskje DET er Guds vilje?
At man skal VELGE? Det riktige valget fører til liv?
Kristendommen er jo slik. Man velger, men kristendommen tyder på at valget ikke er eget...
Det er et problem....
Er jeg valgt ut av Gud, fordi jeg tror? Fordi jeg er kristen...
Det er faens meg like vanskelig som Apollo 18 å høre den koden....

metron sa...

Zohre skrev:

"Det finnes bare en Gud siden gav Gud av både ånden sin og av kunnskapen sin til alle altså hjernen er den mest enkleste og den mest konkrete av hele skapelsen så hvorfor er det en Gud så vanskelig å oppfatte eller hva som hemmer oss til å oppfatte en Gud?"

Fornuften, kunnskapen, logikken, rasjonaliteten og skepsisen gjør at man ikke tror på noen gud eller annen åndelig skaper.



Anonym skrev:

"Gud er usakpt, punktum. Les koranen der er svaret på menneskets eksistens, og hvem gud (Allah) er."

Bevis det!



Anonym skrev:

"Islam er svaret på alt."

Nei! islam er IKKE svaret på noenting. islam er bare resultatet av en gal manns raljeringer og hallusinasjoner for 1400 år siden.


Zohre skrev:

"Det finnes bare en Gud altså har Gud ( Ellah ) ikke noe med et kjønn å gjøre enn med å skjønne."

Jeg har tidligere bedt deg legge frem bevis for denne såkalte gudens eksistens. Det har du ennå ikke gjort, så påstandene dine er ikke basert på annet enn eventyr, fantasier og overtro.


Erlend skrev:

"Ateister:
1. Universet skapte seg selv ut av intet. Og i den prosessen ble også tiden skap."

Det blir feil å tillegge ateister noen slik mening. Ateisme betyr bare at man ikke tror på noen gud, det er altså kun fravær av gudetro. Fravær av gudetro tilsier ikke at man vet om universet oppstod og i tilfelle hvordan.

Coriolis sa...

Jeg har bare ett dilemma... Bibelen er skrevet i et tidsrom som strekker seg over hundrevis av år. Skrevet av mange forskjellige mennesker, som til sammen har skrevet 66 bøker.

Hvordan i all verden kan så mange forskjellige mennesker som levde på så forskjellige tidspunkt og steder skrive om det samme? Det er jo en rød tråd gjennom hele boka, nemlig Jesus!

Hvordan kan for eksempel en i Trondheim, en i Oslo, en i Bergen og en i Kristiansand skrive om det samme? Selv om det er hundrevis av år mellom dem?

Zohre sa...

@Metron

For å overbevise en Gud eller for å tro på en Gud er en nødt til å lese konstant altså sier engelen Gabriel til Mohammad at les...

Les ved Guds navn, les dine egenskaper, les for å lære, les for andre og les inntil graven altså for å komme til Guds rike ved en oppstandelse er en nødt til å lese egenskapene sine hos en Gud.


Siden begynner alt med å lese så kan en tro på en skapelse såkalt Gud.


Gud er evne til å lese så hvordan kan en innskrenke denne evnen?


Kan en ved et Jesus korsfestelse innskrenke en Gud om kaller det en et Jesus for en Guds sønn altså har Gud ikke noe med kjønn å gjøre.


Gud er å lese.



takk
zohre

metron sa...

Zohre skrev:

"Gud er evne til å lese så hvordan kan en innskrenke denne evnen?"

Så hvorfor finnes det da så mange analfabeter? Kommer de til helvete de da, fordi de ikke kan lese?
Det du sier henger ikke på greip i det hele tatt!
Jo mer jeg leser, jo mer kunnskap jeg tilegner meg, jo mer skjønner jeg at det ikke finnes noen gud.
Og du har fremdeles ikke presentert ett eneste bittelite fnugg av bevis for at denne påståtte guden din skulle eksistere. Kom med det først, før du kommer med flere påstander. Og det er dere som påstår at det finnes en gud, som har bevisbyrden.

Anonym sa...

Argumentet om at det må være "noe som er evig og uskapt" er vel greit nok - men det er ikke noe gudsbevis!

Det kan f.eks. være at universet har eksistert bestandig, i uendelig med tid. "Big bang" behøver ikke være "starten", det er en vanlig misforståelse. Vitenskapen velger å se "big bang" som et starttidspunkt, men det er bare fordi dagens teorier ikke gir noen mulighet for å regne ut hva som kan ha vært før.

Det er f.eks. en teori som går ut på at universet av og til klapper sammen til et punkt, og så eksploderer utover igjen. Inntil det på nytt klapper sammen til en ny eksplosjon, osv.

En grei nok teori. Hvis den stemmer, er vårt "big bang" bare det siste i en uendelig rekke med slike smell. Men teorien gir ellers ingen mulighet for å si noe om hvordan universet var før smellet. Var det samme opplegg med galakser? Eller stjerner jevnt fordelt utover? Eller noe helt annet? Umulig å si, fordi alt ble presset sammen i et lite punkt og dermed ble all struktur som var tidligere ødelagt. Det ble ingen spor.

Men vitenskap handler bare om forhold som kan undersøkes, så ingen vitenskapsmann vil spekulere i hva som evt. var før big bang. Fordi det ikke vil være mulig å teste det på noe vis vi kjenner i dag. Derfor forholder ikke dagens vitenskap seg til tiden før big bang. Noen misforstår dermed at det ikke kan ha vært noenting før, men egentlig er det bare at vi ikke evner å finne det ut.

Universet kan megetvel være en evig og "uskapt" greie. Men det er noen grenser for hvor langt tilbake i tiden vi kan se og beregne - medmindre vi får helt ny innsikt som vi ikke har nå.

Det opprinnelige argumentet er fortsatt ikke noe gudsbevis. Om det fins "noe" som ikke er "skapt", behøver det jo ikke være "gud". Det kan i stedet være universet...

Zohre sa...

@Metron

Når skal en lese egenskapene sine hos en Gud så trenger en ikke å skrive for en Gud, enig?


Les egenskapene dine sier Gud.


Vel, sier Gud nå at tør du å tro på meg eller kan du stole på meg?


Nå hører jeg en Gud.

Så sier jeg at jeg ønsker å fortsette å lese.

Altså det foregår en kommunikasjon mellom en og Gud.


Og du Metron som er nå så opptatt på en Gud altså hører jeg nå en Gud bedre enn før.



takk
zohre

metron sa...

Ingenting av det du skriver henger på greip, Zohre. Det er så borti vegger og staur rotete og surrete, så noen mening er ikke mulig å få ut av innleggene dine. Er bare mer og mer glad for at jeg aldri komer til å tro på noen gud. At du påstår å både høre og lese en gud, viser bare at noe må ha gått forferdelig galt med hodet ditt.

Zohre skrev:

"Og du Metron som er nå så opptatt på en Gud altså hører jeg nå en Gud bedre enn før."

Jeg er ikke opptatt av noen gud, jeg er opptatt av at dere påståelige gudetroende skal følge vanlig skikk og bruk og presentere bevis for påstandene deres. Men det klarer dere jo aldri, dere har aldri noe annet enn overtro og eventyr å komme med. Egentlig er det bare tull å bruke tid på dere.

Anonym sa...

Alt er til for en grunn. Ja folk sier Det var Det bigbang, men kem skapte the big bang? Og enda viktigere koffor? finnes det faktisk mer mellom jord og himmel enn det øye ser?
koffor er finnes det luft, planter og vann?
de er der for at vi skal leve. Jeg tror ikke på gud, men på en måte tror jeg likevel på gud. eg tror ivertfall ikkke på tilfeldigheter. alt skjer for en grunn.
Kanskje er det slik at "seeing Is beliveing" eller det funker ihverfall for mange folk. Men kanskje det ikke trenger å være sånn. Jah det er mye å tenke på ja

Zohre sa...

@Metron

Om spøre jeg Gud om en hungersnød eller om masse smertene så sier Gud at er en ikke Gud for å skjønne alt så er en fornøyd med svaret så lenge har en ikke noe med disse smertene å gjøre.


Jeg mener å ha evne til å lese som forårsaker en Gud, en hjerne og en natur altså da sa Gud det bli lys og det ble lys.


Gud er evne til å lese og hjernen er bare smerte og behag og hva ønsker en å skjønne mere på en Gud siden hva får en enn bare behag?


Menneske kan ikke skape både menneske og natur så noe må være evig altså det å lese er evig.



takk
zohre

NexusHumanis. sa...

Hmm, melder meg på rimelig seint i et hav av kommentarer her, men får håpe at blogginnehaver ser det og gjerne leser det. Jeg er ateist, og jeg vet hvorfor jeg er det. Kommer nok tilbake til det.

Du begynner med å fastslå at gudsargumenter er og blir tynne greier. Det er sant. Det finnes ikke et eneste gudsargument som ikke forutsetter eksistensen av det det skal argumentere for eksistensen av. Kalam-argumentet, som du gjengir her, er ikke et gudsbevis, fordi at selv om det lede til en sann konklusjon, finnes det ingen måte å komme derfra til Gud. William Lane Craig hopper elegant over det lille faktumet, og gjør det likevel. Mer trengs egentlig ikke sies om ham, for alt etter dette hoppet kan trygt ignoreres som uten fundament.
Når det gjelder Dawkins, så vil jeg gjerne gjøre som Dawkins og spør deg; HVILKET Gudsbegrep er det han misforstår?
Det finnes tross alt titusenvis av dem, om ikke flere. Kristendommen alene har rundt 34000 forskjellige trosretninger, med tilhørende forskjeller i teologi, i tillegg til at sannsynligvis har hver enkelt troende sitt personlige bilde i sitt sinn.
Det Dawkins har gjort er å lese bibelen.Akkurat som mange troende har gjort.
Men det hele er enklere enn som så, uansett. Man trenger ikke lese bibelen for å være ateist. (selv om det hjelper).
Det eneste man trenger å gjøre er å, vel, ikke vite om det finnes en Gud.
Og når man ikke vet, må man se etter bevis. Hittil har man ikke her i verden funnet et eneste ordentelig bevis på noen form for overnaturlig eksistens, langt mindre Gud. Men mangel på bevis beviser ikke mangel på eksistens. Så konklusjonen er fremdeles "jeg vet ikke".
Så hvis du da spør meg: "men hva tror du da?", så blir mitt svar "utfra det vi vet,så finnes han ikke."
Verre er det ikke. Alt utenfor det kalles gjetting, som er det man gjør når man ikke har noen faste holdepunkter å ta en avgjørelse på. Og hittil har absolutt alle påstått beviste holdepunkter for å tro på en Gud vist seg å være falske. Alle gudsargumenter har vist seg verdiløse. Og da er det ikke rasjonelt å tro på dem.

Fordelen med å være ateist er selvfølgelig at man trenger ikke argumenter. Bevisbyrden ligger hundre prosent på dem som framlegger påstanden, i dette tilfelle deg.

Når det gjelder Krauss og noe fra ingenting, så forholder Krauss's forskning seg til det ingenting vi vet eksisterer.Hvis du vet om et annet ingenting, burde du påvise det på en måte som kan etterprøves og vurderes.
Du har rett til din egen mening om det, men du har ikke rett til egne fakta, eller ditt eget ingenting. Det er ikke et nytt ingenting Krauss har oppdaget, han har bare påpekt at det vi trodde var ingenting ikke var så ingenting likevel. Finnes det et annet ingenting må det påvises av dem som hevder det, som du.

Og et slikt ingenting som det Krauss henviser til i sitt foredrag(Det finnes her: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo) kan like godt, om ikke bedre, være det som konklusjonen i Kalam-argumentet viser til, skulle det vise seg å være sant. (Det er det, så vidt vi vet.) Det kan være det evig eksisterende, og kaotisk ingenting med høy entropi. Ditt alternativ er et ufattelig komplekst personlig vesen, helt uten entropi.

Takk for nå, og ha det fint. :-)

Anonym sa...

Svært lite er menneskeskapt ihvertfall.
Kanskje de skyene som skapes etter utslipp av aluminium og barium fra fly som pågår til stadighet. Såkalt geoingeneering. Kun googletreff på utenlandske nettsteder siden norske myndigheter ikke vil at vi skal vite om det.Politikerne liker nemlig ikke støy-dvs diskusjoner om ting som angår folket de sitter og later som om de "tjener". De vil helst fatte beslutninger som angår alle bak lukkede dører. Antidemokrati m.a.o. Gud er neppe særlig glad for tukling med miljø og klima. Det vil straffe seg som det heter i årsak-virkning som er saka.Bad action-bad result for å si det på nynorsk.

Anonym sa...

Altsoo:
Straff= årsak-virkning= læring.
Straff er bare et litt gammelmodig biblesk ord om ansvarslæring med teskje.
Jo mer opplyst av kunnskap straffen er jo mer effektiv læring.
Pisk og påførte hjerneslag med giftsprøyter etcetera har sannsynligvis lav læringseffekt.
Jo mer brutal straff som gis jo mer avslører det lavt opplysningsnivå hos straffeutøveren.
Relevant til religion så absolutt.
Hvem har ikke hørt kristne mørkemenn på Vestlandet tale varmt om å tukte den man elsker med slag og undertrykking(Særlig av kvinner og barn,men generelt-husk Bastøy forbedringsanstalt for gutter). Kan overføres til andre religioner også.
Men det har ingenting med Gud å gjøre for Gud er Kjærlighet og lys og Kjærlighet bygger opp og elsker hver og en.
Gud er Opplysning i kjærlighet.Konklusjon.

metron sa...

Zohre skrev:

"Om spøre jeg Gud om en hungersnød eller om masse smertene så sier Gud at er en ikke Gud for å skjønne alt så er en fornøyd med svaret så lenge har en ikke noe med disse smertene å gjøre."

Da synes jeg du burde be den guden din om å lære deg bedre norsk, for dette skjønte jeg ikke det døyt av.


"Jeg mener å ha evne til å lese som forårsaker en Gud, en hjerne og en natur altså da sa Gud det bli lys og det ble lys."

Men det er bare noe du tror. Du vet ikke. Du bare tror. Du har null bevis. Og din tro er bare noe som foregår inne i ditt hode, ikke i virkeligheten.


"Gud er evne til å lese og hjernen er bare smerte og behag og hva ønsker en å skjønne mere på en Gud siden hva får en enn bare behag?"

Skriv norsk.


"Menneske kan ikke skape både menneske og natur så noe må være evig altså det å lese er evig."

Vet du virkelig ikke hvordan et menneske blir til? Det er overhodet ikke noen gud med i bildet der.

metron sa...

Anonym skrev:

"Jo mer brutal straff som gis jo mer avslører det lavt opplysningsnivå hos straffeutøveren."

Så det er derfor guden som omtales i gamle testamentet var så ond mot menneskene da? Han må jo da ha hatt et utrolig lavt opplysningsnivå. Bare se på hvilke grusomheter denne "gode" guden din holdt på med i følge gamle testamentet:
http://www.bibelguiden.com/drapoggrusomheter.php
http://www.bibelguiden.com/herrensegenskaper.php


"Men det har ingenting med Gud å gjøre for Gud er Kjærlighet og lys og Kjærlighet bygger opp og elsker hver og en.
Gud er Opplysning i kjærlighet.Konklusjon."

Men dette går jo helt imot det du påstår over her. Den guden din kan umulig være noe god når man tar for seg alt ondt den guden har forårsaket i følge bibelen. Dette er bare nok et bevis for at bibelen er skrevet av mennesker med litt for livlig fantasi og altfor stort ønske om makt. Ondskapen som kommer fra gud og jesus finnes også i det nye testamentet:
http://www.bibelguiden.com/detnyetestamente.php

Zohre sa...

@Metron

Joda...

Gud er evne til å lese så er du enig med meg selv om skriver jeg veldig dårlig norsk så.

Alle er sauer unntatt hjerneforskere siden de prøver å skjønne til enhver bevegelse altså har ethvert ord en sammenheng med en bevegelse liksom har enhver bevegelse en sammenheng med ethvert ord.


Hver tanke, hver fornemmelse, hver bevegelse og hvert hjerteslag beror på ionekanaler.


Gud som skapte helheten av sin ånd og av sin kunnskap selv om ønsker kristendommen å kalle denne helheten for en treenighet vel, ved å trekke Jesus inn ved en skapelse så innskrenker en en enhet altså har skapelsen ikke noe med menneske å gjøre siden er menneske maktesløse i motsettning til den almektige Gud.


Så hva er det en hjerne uten script altså uten bokstaver selv om leser alle hjerner uansett kjønnene.


Ved evne til å lese mener jeg at kommer disse nettforbindelsene å minne mere om Gud, hjerne og natur siden er E den første bokstaven som alle hjerner leser uansett språk og tro.


Vel, siden er menneskene i en åndelig prosess så kommer menneskene å bli mere ydmyke over en Gud og over en hjerne og over en natur liksom over det hele skapelse.



takk
zohre

Zohre sa...

...en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting")."

________

0E

0 er natur og E er hjerne vel, kanskje prøver vedkommende å si noe i henhold til naturen og da er korrekt.


Men jeg mener at E er alt så hva er det 0 eller ingenting for noe?


Siden er kvantefeltteori et
referanse her så fortsatt vekselvirkninger som er sentralt altså det finnes momentane vekselvirkninger...



takk
zohre

PBB sa...

Jeg vil påstå at i ditt lille premiss-konklusjon-argument ikke er logisk gyldig. Det mangler premisser angående tid, hva skapelse innebærer mm.

Jeg vil anta at du har brukt intuisjon om tid ol. for å trekke konklusjonen. Jeg vil også tro at du benytter en antagelse som sier noe sånt som at «enten er noe skapt, eller så er det ikke skapt (uskapt)», men det er absolutt ikke et aksiom alle vil være enig i.

Hva er i det hele tatt «noe»?

Et tydelig tegn på at argumentet ikke er logisk gyldig er at "evig" (og til dels "uskapt") ikke er nevnt i noe premiss.

Kan påpeke at jeg ikke argumenterer for hvorvidt påstanden er sann/usann, bare gyldigheten av argumentet.

Anonym sa...

Hvis en gud skulle ha vart evig, så ville denne guden aldri ha kommet fram til tidspunktet som han angivelig skulle ha skapt verden.

Med andre ord, ingenting kommer til å skje hvis hvis tiden varer evig, fordi det ligger evig fram i tid før det skjer. Samtidig vil ingenting kunne ha skjedd i fortiden, fordi det ligger evig langt tilbake i tid. Evighet vil stoppe tiden for alltid.

At verden er uklar og uskarp er nettopp det vitenskapen mener også. I vitenskapen ser man fenomener fenomener fra ulike vinkler, nye variabler og kriterier. Sannhet er med andre ord dynamisk og foranderlig. Ingenting kan bevises 100 %, bare sannsynliggjøres.

Om en gud skulle finness, så ville man uansett oppfattet denne guden fullstendig feil. Fordi en allmektig skaper av universet som finnes over alt og i alt, vil være for alt for omfattende å forstå for et menneske. Altså vil en religiøse bare tro på et ørlite fragment av denne guden. Med andre ord så vil et fragment av en gud ikke være det samme som en gud. Dermed så tror alle religisøse fullstendig feil/mangelfult.

Anonym sa...

Når jeg ser på naturen og alt det vakre og mektige som finnes ute i verden, eller når jeg ser på stjernene og det uendelige universet, så klarer jeg ikke å tro at det ikke finnes en skaper!

Audilille sa...

Spennende tråd dette!

Eg har prøvd meg på slike diskusjonar før. Eg har blitt beskyldt for å være redd for å sjå verkelegheita i augene, være redd for å finne svar eg ikkje likar, osv... lista er lang.

I denne tråden ser eg ganske tydeleg at dei som forfektar at "ingenting er eit rom ein kan låne energiar frå", er dei som er reddast for å finne svar dei ikkje likar.

Eg er ingen kvantefysikar eller nokon med høgare grad av noko som helst. Eg er gartnar og designar... og i min kvardag arbeider eg med frø. Og i min kvardag er det ganske tydeleg at hendelsar skjer, og hendelsar får konsekvensar. Sluttar det å hende noko, er det heller ikkje noko som skjer. sjølv når naturleg materiale døyr, sluttar det ikkje å hende noko. Noko fortsetter å skje som ein konsekvens av at noko har hendt. No snakkar eg ikkje om det tidspunktet(eller ikkje tidspunktet) som universet har(eller ikkje har) oppstått, men om daglegdagse hendingar med energiar. Energi forsvinn jo ikkje, og oppstår ikkje, det berre er. Det meiner eg å ha lært i naturfaget. Det går berre over i ei anna form.

I mange diskusjonar er det lett at det er dei som trur at ingenting kan komme av ingenting som fell mellom stolane. Her er det tvert om. Her er det hol, stråmenn og stråhattar til den motsette part.

Takk til trådstartar og debattantar! Dette var svært oppløftande!

Anonym sa...

Om noe er eller virker evig må vel nesten settes i kontekst med det relative for en observatør...Som hvor denne er ved observasjon, og hvordan rom og tid oppfører seg ved hans plassering kontra plasseringen til det han studerer...
Hawking sier tid ser ut til og stoppe innenfor the event horizon på ett svart hull, siden the big bang er sammenligningsbart med ett svart hull ville det ikke kunne eksistere noen skaper før det big bang siden denne ikke ville ha bevegelig tid og skape i, men dersom en observatør kunne leve nær ett svart hull vil da denne være i samme del av tid og rom og oppleve tiden lik som hullet og bare langsommere dersom man sammenligner observasjoner mot en utenforstående observatørs synspunkt...
Tar man inn over seg muligheten for ett kosmos av ren energi ser man at energien kan være den evige delen av helheten der observatører kun kan beskrive ting innenfor sin lokale frekvensoppfattning relativt til hva som observeres..."Time is but a persistent human illustion" Albert Einstein...

Anonym sa...

Science without religion is lame
Religion without science is blind
Ergo islame is blind

Anonym sa...

Dette kan vi diskutere i evig tid. For menneskets forstand er så liten så liten stilt overfor de store spørsmålene.
Å bevise eller motbevise Gud er jo en umulig oppgave fordi våre hoder er ikke større enn en liten ert sett i det store universets sammenheng.


Enjoy the ride,som dom sier på Toten.

Pai sa...

Det utrolige i dagens samfunn er det faktum at noen i det hele tatt er religiøse. Figurer innenfor religionen, Allah, Gud, tillegges hinsides egenskaper og makt av oss mennesker (troende sådan). Vi syns det er søtt og koslig at barn tror på troll, tusser og julenissen. En voksen som tror på disse konstruktene ses på som abnormale. Voksne som tror på en Gud derimot, ses på som fullstendig oppegående og normal, noe de selvfølgelig er. Men det er noget latterlig. Lenge leve julenissen.

Zohre sa...

Les sier engelen Gabriel

Vel, hva skal jeg lese?

Hvorfor sier en at hva skal jeg lese?

Eller sier en at hva skal jeg lese?

Hva er det en forskjell mellom hvorfor eller hva?

Sier en til engelen Gabriel at hvordan skal jeg lese?


Når skal jeg lese sier en ikke til engelen Gabriel siden er en lesning momentan og konstant altså det finnes ingenting.

Hvorfor sier engelen Gabriel til Mohammad at les selv om har Gud allerede gav av både ånden sin og av kunnskapen sin til alle profetene og til alle menneskene og hvorfor sier Mohammad tre ganger at hva skal jeg lese?


Hva forbinder oss med å lese?


Om 0 ( Null ) er natur så ønsker engelen Gabriel å minne igjen på evne til å lese ergo begynner en les med et konstant og et momentant lyd såkalt E.


Hvordan klarte vi å artikulere denne første lyden E?

E er alt altså å snakke, å lese og å skrive altså alt er bevegelse.


I henhold til bevegelse altså i henhold til vekselvirkningene så hva lyder en ingenting?



takk
zohre

Anonym sa...

Hvem kom først høna eller egget?
Finnes Gud? Er mobilstråling farlig?
Mens vi lurer holder ånden oss i levende live og egget koker altfor lenge,mens høna klukker videre og lever i perfekt uvitende? enhet med sin natur-guddommelighet.

Den som lever får vel et svar til slutt. Ihverfall den som dør.Og det gjør vi visst de fleste av oss.Selv Metusalem som ifølge bibelen ble ca 950 år .Men Bibelen er da heller ikke en pålitelig kilde når det gjelder tidregning..men hvem vet? Ingen av oss var tilstede dengang..hehe.

Anonym sa...

Fornuft.
Hvor fornuftig er universets eksistens?
Har det en hensikt?
Hvis det er fornuftig så har det en hensikt.
Fornuften har en sentral plass i diskusjonen om et univers som så ikke skal ha noe fornuftig mening ved seg,bare en stor sammenhengende tilfeldighet? Hvor kom fornuftighetsbegerepet fra? Hvor kommer alle barna fra? De kommer fra pappa og mamma.Men så var det høna eller egget igjen. Hvem kom først mamma, pappa eller egget?
Hva vet vi-vi er så små og begrensede. Hva skulle vi ellers vært? Er der mulighet for utvidelse i denne Obos-leiligheten på 35 kvadrat?

Og slik går dagan....:-)

Anonym sa...

Jeg mener at argumenter som dette, som kun baserer seg på "sunn fornuft", er fullstendig verdiløse. Det er to grunner for dette.

For det første har det vist seg gjentatte ganger at det som "sunn fornuft" forteller oss er sant, viser seg å være fullstendig galt. For eksempel trodde man lenge at dersom to personer måler tiden mellom to ulike hendelser, vil begge komme frem til samme resultat. Dette vet vi i dag ikke er riktig. Jeg kunne gjengitt mange andre eksempler fra fysikken. Poenget er at når det kommer til vanskelige spørsmål innen fysikk, som for eksempel universets opprinnelse, så kan vi ikke belage oss på "sunn fornuft".

For det andre mener jeg at et argument er veldig svakt dersom det overhode ikke er basert på empiriske data. Det er nok av gamle filosofer som trodde de kunne tenke seg frem til hvordan verden fungerte kun ved å sitte i en stol og tenke. Men vitenskapelig fremgang kom først da man utførte eksperimenter og akkumulerte empiriske data om verden.

Nei, argumenter som dette imponerer ikke.

metron sa...

Zohre skrev:

"Gud som skapte helheten av sin ånd og av sin kunnskap selv om ønsker kristendommen å kalle denne helheten for en treenighet vel, ved å trekke Jesus inn ved en skapelse så innskrenker en en enhet altså har skapelsen ikke noe med menneske å gjøre siden er menneske maktesløse i motsettning til den almektige Gud."

Jeg venter fremdeles på vitenskapelige, holdbare bevis for denne såkalte gudens eksistens. Før det foreligger kan man ikke kalle gudetro for annet enn overtro og fantasier. At mennesker eksisterer er intet bevis for en guds eksistens. At naturen, jordkloden, universet osv. eksisterer er heller intet som heslt bevis for en guds eksistens.


"Ved evne til å lese mener jeg at kommer disse nettforbindelsene å minne mere om Gud, hjerne og natur siden er E den første bokstaven som alle hjerner leser uansett språk og tro."

Det er nok bare noe du tror.


"Vel, siden er menneskene i en åndelig prosess så kommer menneskene å bli mere ydmyke over en Gud og over en hjerne og over en natur liksom over det hele skapelse."

Det er nok også bare noe du tror. Jo mer kunnskap vi får om verden omkring oss, jo lengre vekk fra religion, gudetro og annen overtro kommer vi heldigvis.

Bjørn Are sa...

Anonym 20. mai 14:55

Jeg kommer til å begrense hvor mye jeg svarer på anomyme kommentarer, men siden ditt er ganske typisk tar jeg det.

Jeg mener at argumenter som dette, som kun baserer seg på "sunn fornuft", er fullstendig verdiløse. Det er to grunner for dette.

For det første har det vist seg gjentatte ganger at det som "sunn fornuft" forteller oss er sant, viser seg å være fullstendig galt... Poenget er at når det kommer til vanskelige spørsmål innen fysikk, som for eksempel universets opprinnelse, så kan vi ikke belage oss på "sunn fornuft".


Nei, det stemmer, noe jeg vet godt siden jeg har en teknisk naturvitenskapelig utdannelse med vekttall også i fysikk.

Men når det handler om hvorvidt noe kan oppstå fra ikke noe snakker vi altså ikke om fysikk siden ikke noe heller ikke er noe fysisk.

At noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe er ikke bare sunn fornuft, det er sann fornuft.

Bytter man ut noe som ikke finnes med noe som finnes (f.eks. et felt der kvanter flukturerer) kan noe selvsagt skje, siden vi da snakker om noe som finnes.

For det andre mener jeg at et argument er veldig svakt dersom det overhode ikke er basert på empiriske data. Det er nok av gamle filosofer som trodde de kunne tenke seg frem til hvordan verden fungerte kun ved å sitte i en stol og tenke. Men vitenskapelig fremgang kom først da man utførte eksperimenter og akkumulerte empiriske data om verden.

Vel, siden noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe, er det ikke mulig å få empiriske data på det. Empiriske data er - for å si det kort - kun mulig innenfor noe som har å gjøre med den fysiske virkeligheten.

Nei, motargumenter som dette imponerer ikke.

Anonym sa...

Det er vel engang slik at det ikke finnes en kvalitetskontroll for kunnskapsnivået på bloggere. Her er det fritt fram for alle å synse og lage sin egen sannhet og presentere den som nettopp dette, noen vil alltid være enig. Det er sjeldent man ser slik småskraping i overflaten av en så seriøs og stor problemstilling. Jeg vil oppfordre folk til å trekke sine egne sluttninger basert på mere troverdig argumentasjon enn vi ser her. Folk må her få tro hva de vil, selvom det er langt utenfor "rammen" av hva resten av samfunnet mener. Majoriteten har ved flere anledninger i menneskets historie tatt feil. Ikke tillegg andre religioner eller folkegrupper egenskaper eller meninger de ikke står for. Argumenter heller for dine egne synspunkter. Og for all del, vær serdeles skeptisk til bloggere. Det at man har nettilkopling og kan trykke inn taster på et keyboard, vitner ikke om noen ekstraordinære evner eller overlegen tankevirksomhet. Måten det blir argumentert på her vitner ikke om noen type bakgrunn som gjør denne bloggeren i nærheten av troverdig spør du meg....

Bjørn Are sa...

PBB:

Jeg vil påstå at i ditt lille premiss-konklusjon-argument ikke er logisk gyldig. Det mangler premisser angående tid, hva skapelse innebærer mm.

Vel, mitt argument handler ikke om tid, men om eksistens. Hvis du mener at noe kan komme fra ikke noe er det bare å argumentere for det...

Så er det opplagt at argumentet kunne vært utdypet og presisert, men det var altså ment som popularisering og ikke rigid fagfilosofi;-)

Jeg skal likevel ha dine kommentarer i bakhodet, neste gang jeg bruker det.

Men først litt mer tilbake til hva du sier:

Jeg vil anta at du har brukt intuisjon om tid ol. for å trekke konklusjonen. Jeg vil også tro at du benytter en antagelse som sier noe sånt som at «enten er noe skapt, eller så er det ikke skapt (uskapt)», men det er absolutt ikke et aksiom alle vil være enig i.

Mulig det, men jeg har ikke brukt noe aksiom, kun levert et argument for at noe må være evig (som jeg for ordens skyld også betegner som "uskapt", altså at det ikke er blitt til av noe annet). Hvorvidt det også finnes noe som er skapt er en helt annet diskusjon.

Hva er i det hele tatt «noe»?

Et tydelig tegn på at argumentet ikke er logisk gyldig er at "evig" (og til dels "uskapt") ikke er nevnt i noe premiss.


Det stemmer at disse ordene ikke er brukt direkte i premissene, men hvis premissene stemmer er det ord som det er ganske så naturlig å bruke om resultatet.

Hvis noe i det hele tatt finnes og ikke noe kan komme fra ingenting, følger det logisk at det finnes noe som er evig/uskapt/ikke-blitt-til-men-bestandig-eksistert eller hvordan man nå skal formulere det.

Spørsmålet er som jeg sier i blogginnlegget ikke om det finnes noe slik noe (for det gjør det), men hva dette noe er.

Bjørn Are sa...

Anonym 20 mai, 11:15...

Svarer altså på en anonym til.

Hvis en gud skulle ha vart evig, så ville denne guden aldri ha kommet fram til tidspunktet som han angivelig skulle ha skapt verden.

Du er vel nå strengt tatt over på et annet blogginnlegg, men jeg tar det likevel kort her.

Ja, vi kan ikke gjøre noe særunntak for Gud, så skal vi være rasjonelle, må vi bruke samme argumentasjon om samme saksforhold. Men det vi da ser her er at vi snakker om et annet saksforhold når vi kommer til Gud, siden Gud ikke tilhører fysikkens verden.

Siden Gud ikke er en del av eller inngår i noen uendelig rekke av fysiske tilstander/hendelser, treffer ikke det argumentet Gud.

Med andre ord, ingenting kommer til å skje hvis hvis tiden varer evig, fordi det ligger evig fram i tid før det skjer. Samtidig vil ingenting kunne ha skjedd i fortiden, fordi det ligger evig langt tilbake i tid. Evighet vil stoppe tiden for alltid.

Takk for et godt argument mot at det fysiske kan være evig. Da er vi enige om det.

At verden er uklar og uskarp er nettopp det vitenskapen mener også. I vitenskapen ser man fenomener fenomener fra ulike vinkler, nye variabler og kriterier. Sannhet er med andre ord dynamisk og foranderlig. Ingenting kan bevises 100 %, bare sannsynliggjøres.

Nettopp, hvis vi ser bort fra deduktiv logikk med uangripelig premisser som at alle ungkarer er ugifte og at hvis du er en ungkar er du ugift, handler alle vitenskapelige og filosofiske konklusjoner om å vurdere ulike typer hypoteser opp mot ulike typer data.

Det samme gjelder for gudsargumenter slik jeg understreket i en av linkene jeg ga i blogginnlegget.

Vi er altså enige også her.

Om en gud skulle finness, så ville man uansett oppfattet denne guden fullstendig feil. Fordi en allmektig skaper av universet som finnes over alt og i alt, vil være for alt for omfattende å forstå for et menneske. Altså vil en religiøse bare tro på et ørlite fragment av denne guden. Med andre ord så vil et fragment av en gud ikke være det samme som en gud.

Det at vi ikke kan forstå alt om noe (og man kan argumentere for at det gjelder det meste, når har vi f.eks. forstått en stol eller en absraskjon hundre prosent?), betyr ikke at det vi vet dermed per definisjon er meningsløst eller umulig å forholde seg til.

Vi kan tenke og vurdere mange sider - også ved gudsbegrepet - uten at vi dermed tror vi får Gud ned i lomma vår. Hvis det finnes gudsargumenter som peker i retning av at det kan eksistere noe som er evig, ikke-fysisk, bevisst, svært mektig osv. må det være lov å tenke at det noe slik eksisterer, selv om Gud garantert er mye større og enda mer enn vi er i stand til å tenke.

Men vi er muligens også litt enige her, selv om vi drar ulike konksevenser av det.

Dermed så tror alle religisøse fullstendig feil/mangelfult.

Det siste ("mangelfullt") er sikkert riktig, men det første ("fullstendig feil") følger ikke av argumentasjonen din eller av om det siste stemmer.

Vi er enige om mye, men det er altså også noe vi er helt uenige om;-)

Sven-Are Bjerke sa...

"Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt"

Argumentasjonen din er riktig. Men det er absolutt ikke et gudsbevis.

Det er en logisk feilslutning å trekke den konklusjonen at noe må eksistere utenfor universet som er evig og uforanderlig.Fordi argumentasjonen din impliserer at universet kan være evig og uforanderlig i kraft av seg selv - uten en gud.

Bjørn Are sa...

Sven-Are:

Argumentasjonen din er riktig. Men det er absolutt ikke et gudsbevis.

Der er vi enige, ref. mine egne begreper og artikkelen jeg linket til i blogginnlegget.

Men selv om dette ikke er noe gudsbevis, inngår det altså i en del av en bredre argumentasjon for hvorvidt Gud finnes. Et sted må man starte.

Det er en logisk feilslutning å trekke den konklusjonen at noe må eksistere utenfor universet som er evig og uforanderlig.

Det stemmer, så derfor gjør jeg ikke det med dette argumentet.

Fordi argumentasjonen din impliserer at universet kan være evig og uforanderlig i kraft av seg selv - uten en gud.

Det stemmer. Derfor sier jeg da også det i blogginnlegget.

Bjørn Are sa...

Anonym, 15:14...

Det er vel engang slik at det ikke finnes en kvalitetskontroll for kunnskapsnivået på bloggere.

Det stemmer, og det samme gjelder for kommentarer. Spesielt når de er anonyme.

Jeg vil oppfordre folk til å trekke sine egne sluttninger basert på mere troverdig argumentasjon enn vi ser her.

Sikkert lurt ikke å bygge livssyn på blogginnlegg (og enda mindre på kommentarer). Men det hadde vært nyttig om du leverte noen troverdige argumenter for hva som er troverdig argumentasjon?

Folk må her få tro hva de vil, selvom det er langt utenfor "rammen" av hva resten av samfunnet mener.

Ja...?

Majoriteten har ved flere anledninger i menneskets historie tatt feil.

Ja...?

Ikke tillegg andre religioner eller folkegrupper egenskaper eller meninger de ikke står for.

Eh, nei...?

Argumenter heller for dine egne synspunkter.

ja, prøver...?

Og for all del, vær serdeles skeptisk til bloggere. Det at man har nettilkopling og kan trykke inn taster på et keyboard, vitner ikke om noen ekstraordinære evner eller overlegen tankevirksomhet.

Ser den. Stadig.

Måten det blir argumentert på her vitner ikke om noen type bakgrunn som gjør denne bloggeren i nærheten av troverdig spør du meg....

Vet ikke om jeg tør spørre, men det hadde vært nyttig om du argumenterte for dette på en måte som hadde vært i nærheten av troverdig.

Anonym sa...

Les litt om kvantemekanikk så forstår du hvorfor premiss 1 ikke kan kalles et premiss. Tilfeldighet finner sted, det oppstår og skapes fra det tilsynelatende intet. Man skal ikke langt i en bachelor i dette fagfeltet før slike innsikter gjør dine premisser til en mangelfull og forholdsvis arrogant fremstilling. VG-journalister som fremhever dette som "bra blogg" - ta noen kurs, evt sett dere inn i hvor debatten om gudebevis i fysikken ligger ann nå. Dette er bortkastet tid.

Entrak sa...

Frem til man faktisk har noen konkrete fakta som underbygger teorier og ikke kun spekulasjoner, så blir dette et tema som kun kan foregå i filosofiske terminologier.

Man kan dermed dra konklusjonen om at det må være en slags gudeskapning som skapte alt, men å bevise dette blir noget vanskelig, da det kun vil være spekulasjoner enn så lenge.

Jeg må si jeg ikke helt forstår begrepet "nyateist". Ateisme er jo bare en respons til påstanden om eksistensen av en gud, grunnet mangel på bevis?

Hva er en nyateist? Du forveksler ikke det med en anti-theist, slik som Hitchens var?

Zohre sa...

@Metron

Gud er evne til å lese vel, prosess akkurat begynt siden fullkommenheten.

Nylig oppdaget Antonio Damasio professor i nevrovitenskap ved University of Southern California, en Descartes feiltakelse vel, selv om er hjernen den mest lettfattelige og den mest nærmeste på oss så kommer vi først til å oppdage en feil enn en Gud liksom en fullkommenhet.


Gjennom å lese er vi fullkomne siden er ikke menneske Gud.


Så leter nevrovitenskapen nå etter bevissthetn med andre ord leter etter evne til empai.


Vel, vi leter tilbake etter Gud selv om prosessen akkurat begynt.


Fysikkerne leter etter hjerne og, siden henger hjerne,ånd sammen ergo faller ingenting som uskapt.


takk
zohre

Zohre sa...

Kvantefysiske beregninger

Elektroner er så små og bevegelsene deres så raske at vi ikke klarer å følge disse bevegelsene med instrumenter.


Jeg leste E ergo er jeg.



takk
zohre

Zohre sa...

Korreksjon:

Så leter nevrovitenskapen nå etter bevissthet med andre ord å lete etter evne til empati.

Aldri har menneske vært nærmere denne evnen enn nå.


takk
zohre

metron sa...

Zohre skrev nok et innlegg uten fnugg av bevis på at det skulle finnes en gud. Du bare synser, mener og tror. Du kan verken påvise eller bevise noen guds eksistens.

Anonym sa...

Bjørn Are:

Et kjapt spørsmål til konklusjonen din. Jeg er enig i det aller meste, men en ting jeg stusser på.

Du konkluderer med at "Noe må være evig og uskapt". Må det være evig? Uskapt er jeg enig i, men må det egentlig være evig?

Hvorfor kan ikke det alt startet med, det uskapte, ha blitt borte? Eller i fremtiden bli borte? Jeg forstår ikke hvorfor det må være "evig", jeg forstår bare at det må være uskapt.

Anonym sa...

Det er feil i argumentasjonen.

Noe ser ut til å referere til forskjellige ting og det blir feil.

Feil argumentasjon:
Premiss 1 : Noe (verden/universet) kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe (verden/universet) finnes
Konklusjon : Noe (Gud) må være evig og uskapt

Bedre argumentasjon:
Premiss 1 : Noe (verden/universet) kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe (verden/universet) finnes
Konklusjon : Noe (verden/universet) må være evig og uskapt

Men fortsatt ikke logisk holdbar konklusjon. Premiss 1 og 2 fører ikke nødvendigvis til konklusjonen. Noe (verden/universet) kan komme fra noe annet (f.eks. Big Bang, Gud)

Zohre sa...

@Metron

Nå er jeg mellom deg og en Gud og meg selv vel, hvem snakker jeg meg med?


Gud sier at ånden og jeg prøver å følge med ånden så sier du at det finnes ikke noe Gud vel, i alle fall pågår en prosess og vi er nærmere en helhet enn en treenighet?


Siden da hører jeg en Gud så klarer jeg å si at jeg leste E ergo er jeg.


Gud er evne til å lese og om lurer en på en Gud og på en ondskap og på en masse smertene så er en ikke Gud for å besvare enn å følge med helheten.

Gud er helheten så hvordan kan menneske skjønne en helhet liksom en enhet uten en prosess?


Hvordan kan en mene at det finnes ikke en Gud?


Vi er i en prosess så etter denne prosessen som kommer vi til å overbevise en Gud.


Først den menneskelige prosessen altså for å bli kjent med seg selv som en sammensettning av både legeme og ånd og deretter skal vi til den åndelige prosessen.

Hva er hensikten med det?

Vel, det kjennes behag siden varer ingenting med smerte.


Å oppfatte som er behagen.

Kan du si hvorfor elsker noen noen, men ikke alle?


Hvorfor snakker akkurat nå du og jeg sammen?



Ingenting som er tilfelldige med andre ord er ingenting som er fast og eneste ting som er fast er bevegelse altså binder ord oss sammen.


Da sa Gud...

Altså sa er et ord...



takk
zohre

Bjørn Are sa...

Zohre:

Jeg synes ikke du bringer diskusjonen videre, flott om du tar den type innspill et annet sted.

Eller så blir jeg nesten nødt til å slette nye kommentarer fra deg.

Zohre sa...

@Bjørn Are

Nettopp er jeg her Bjørn Are for å få en ny og en fersk prosess.


Jeg egentlig ønsker å følge med.



takk
zohre

Bjørn Are sa...

Anonym 19:10

Du spør:

Et kjapt spørsmål til konklusjonen din. Jeg er enig i det aller meste, men en ting jeg stusser på.

Du konkluderer med at "Noe må være evig og uskapt". Må det være evig? Uskapt er jeg enig i, men må det egentlig være evig?

Hvorfor kan ikke det alt startet med, det uskapte, ha blitt borte? Eller i fremtiden bli borte? Jeg forstår ikke hvorfor det må være "evig", jeg forstår bare at det må være uskapt.


Godt spurt, det argumentet som sådan sier er at "noe må være fra evighet av", ikke at noe må være evig i fremtiden.

Så kan man sikkert si at hvis dette noe er Gud vil det være
naturlig å tenke at Gud vil eksistere i all evighet (et annet gudsbegrep er det vanskelig å argumentere for) og hvis dette noe utelukkende er noe materielt, vil det måtte eksistere i all evighet hvis det er slik (som det synes) at energi ikke kan gå til grunne (som er noe annet enn poenget med at mengden av tilgengelig energi avtar).

I såfall er konklusjonen min, hvis man tenker dette med evig også inn i fremtiden, riktig, men det krever andre argumenter å vise det.

Bjørn Are sa...

Anonym 19:17...

Det er feil i argumentasjonen.

Noe ser ut til å referere til forskjellige ting og det blir feil.


Vel, det er i hvert fall ikke meningen at det skal gjøre det.

Feil argumentasjon:
Premiss 1 : Noe (verden/universet) kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe (verden/universet) finnes
Konklusjon : Noe (Gud) må være evig og uskapt

Bedre argumentasjon:
Premiss 1 : Noe (verden/universet) kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe (verden/universet) finnes
Konklusjon : Noe (verden/universet) må være evig og uskapt

Men fortsatt ikke logisk holdbar konklusjon. Premiss 1 og 2 fører ikke nødvendigvis til konklusjonen. Noe (verden/universet) kan komme fra noe annet (f.eks. Big Bang, Gud)


Spennende innspill, men jeg synes nok ikke dette er en bedre argumentasjon, tvert i mot.

For det første er jeg bevisst åpen for at "noe" kan være hva som helst. Jeg vil ikke begrense mulighetene verken i premissene eller konklusjonen.

Å erstatte "noe" i mitt argument med "verden/universet" og "Gud" (eller lage et nytt argument basert på dette) gjør argumentet feil, nettopp fordi "verden/universet" kan komme av noe annet og "noe" i konklusjonen ikke trenger å være "Gud".

Anonym sa...

Bjørn Are:

Du må fortsatt demonstrere at noe ikke kan komme fra ingenting for at konklusjonen skal følge. Det har du ikke gjort.

Premisset er ikke gyldig før du har bevist at din versjon av ingenting er ekte. Vi har aldri observert det du mener ingenting er så du kan ikke bastant påstå at din versjon av ingenting i det hele tatt finnes i fysikken.

Bjørn Are sa...

Anonym 20:03...

Her snakker vi helt forbi hverandre. Jeg har ingen spesialutgave av ingenting, jeg snakker om noe som ikke finnes og dermed heller ikke finnes i fysikken.

Har vel sagt det noen ganger i kommentarene allerede, men gjentar at enten er noe noe (f.eks. noe fysisk) eller så er det ikke noe.

Og noe som ikke eksisterer har altså heller ikke potensiale for noe som helst. Ikke-eksistens kan ikke gjøre noe.

daJust sa...

Når du først opererer med begrepet 'ingenting' og 'ikke-noe' er det vel på sin plass å definere dette nærmere. Snakker du om materie?

Forestill deg 'tanken'. Din egen 'tanke'.

Vil du si at dette er 'noe' eller vil du si at dette er 'ikke-noe'? Selve 'tanken' du tenker altså.

Kan du evt videre se for deg at tanken har en kraft, og at denne 'tankens kraft' kan være i stand til å skape 'noe''?

De logiske eksemplene du stiller opp, er enkle å gjøre ugyldige, siden premissene er begrensede og begrensende.

Det er også for enkelt å gjøre de samme eksemplene korrekte, ved å anta (tro) at premissene er rette.

Zohre sa...

Ingenting, Noe, Alt.

Ingenting er begrepet som beskriver fravær av noe, og er det motsatte av både alt og noe.

Ingenting kan sies å være en tankekonstruksjon for å ha noe å kunne relatere til.


Tankekonstruksjon?


takk
zohre

Zohre sa...

Transe er en tilstand av henrykkelse eller ekstase, eller en søvn- eller dvalelignende tilstand. Begrepet benyttes særlig om den søvnlignende tilstand som sjamaner setter seg i for å oppnå kontakt med guder eller ånder og spiritistiske medier setter seg i for å komme i forbindelse med avdøde menneskers ånder...




takk
zohre

Anonym sa...

Her snakker vi helt forbi hverandre. Jeg har ingen spesialutgave av ingenting, jeg snakker om noe som ikke finnes og dermed heller ikke finnes i fysikken.

Igjen, hvordan vet du at dette ingentinget er noe som er (eller har vært) ekte? Du må bevise denne tilstanden "ingen eksistens" er en reel tilstand og ikke bare et konsept du finner på. Om du kaller det en spesialutgave eller ikke spiller ingen rolle. Faktum er at det eneste ingentinget vi har observert så langt ikke samsvarer med din versjon.

Dennis Ottesen sa...

Med argumentasjonen i dette blogginnlegget må vi alle - enten vi er troende eller ikke-troende - ihvertfall erkjenne at det er 50/50 sjanse for at Gud eksisterer eller ikke.

Som kristen velger jeg å stole på at Gud eksisterer, p.g.a. andre "bevis" (skriver det i gåsetegn, siden bevisene som overbeviste meg åpenbart ikke virker på ateister), samt at jeg opplever til stadighet å få svar på bønner.

Flott innlegg forresten! Kommer til å henvise til dette innlegget i kommende diskusjoner med ateister.

Anonym sa...

Veldig bra, mye bra. Du søker noe du ikke vil eksistere så finner du det til slutt, eller det motsatte. Hvorfor bare Gud, Gud, Gud, Gud, Gud alle snakker om?? Sett Gud til siden nå alle sammen! Gud eksisterer eller Gud eksisterer ikke. Glem Gud og start med å lese. Les mye. Ikke les teorier til mennesker som bare ønsker å gi ut en teori om deres forståelse om menneske og hvorfor vi er her. Les Bibelen for å ta en eks, det er en bok som "noen" har skrevet og som sier det samme siden første gang den ble skrevet. Da mener jeg første testamentet. Jesus prøver å fortelle oss noe. Og derretter les videre................ så kanskje du finner sannheten, hvis det tillater seg for deg å se den.

Zohre sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Bjørn Are sa...

Zohre, som du ser sletter jeg innleggende dine heretter, hvis du ikke kommer med noe som ligner på argumenter eller som jeg ser har relevans for tråden.

Sorry.

Bjørn Are sa...

daJust:

Når du først opererer med begrepet 'ingenting' og 'ikke-noe' er det vel på sin plass å definere dette nærmere. Snakker du om materie?

Jeg vet ikke hva som egentlig får deg til å stille det spørsmålet? Hvordan kan noe som ikke finnes være materie?

Finnes noe ikke, er det ikke noe.

Bjørn Are sa...

Anonym 20:55...

Igjen, hvordan vet du at dette ingentinget er noe som er (eller har vært) ekte?

Sorry, denne utvekslingen vår (antar det er samme "Anonym") begynner å bli litt vel pussig.

Hvordan vil du argumentere for at det er meningsfult å snakke om "ingenting" som om det "er" eller "har vært" og det til og med "ekte"?

Man kan ikke bruker "er" eller "har vært" om ikke-eksistens.

Ikke-eksistens er ikke noe og har aldri vært noe. Det er fravær av absolutte alle former for eksistens. Det er ikke slik at ingenting er "noe" som har den egenskapen at det ikke eksisterer, ingenting er ingenting.

Du må bevise denne tilstanden.

For at noe skal være en "tilstand" må det altså eksistere. Ikke-eksistens er ingen "tilstand".

"ingen eksistens" er en reel tilstand og ikke bare et konsept du finner på.

Nei, "ingen eksistens" er ikke noe og altså heller ikke noe jeg "finner på". Vi snakker om niks, null, nada, no-being.

Om du kaller det en spesialutgave eller ikke spiller ingen rolle. Faktum er at det eneste ingentinget vi har observert så langt ikke samsvarer med din versjon.

Faktum er at ingenting ikke finnes og altså ikke lar seg "observere". Hvis man mener å ha observert "ingenting" har man ikke observert ingenting, men noe.

Hvis det vi snakker om er something er det altså ikke nothing, slik til og med Krauss har et kapittel om i sin bok om hans privatdefinisjon av "ingenting" (som altså han tenker seg som noe fysisk, og dermed gjør samme kategorifeil som deg).

Tror det er greit om vi runder av dette nå. Hvis du fortsatt ikke forstår at ikke-eksistens ikke er noe, altså overhodet ingenting, det totale fravær av alle og enhver egenskap/potensiale/energisum/osv., kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

Bjørn Are sa...

Dennis:

Mange takk!

Bjørn Are sa...

Audlille:

Mange takk til deg også, god kommentar!

Bjørn Are sa...

norve55:

Hvorfor må ting være skapt?
Hva om det er slik at universet alltid har vært der?


Når du spør om det er jeg veldig usikker på om du leste innlegget mitt. Flott om du forklarer hvorfor du spør sånn, hvis du da fortsatt gjør det etter å ha lest innlegget.

Zohre sa...

@Bjørn Are

Egentlig er jeg veldig takknemlig av deg siden kom jeg på både en
tankekonstruksjon og på en bjelke gjennon innlegget ditt så Gud velsigne deg og bevare deg!


takk
zohre

Bjørn Are sa...

Anonym, 19. mai 12:55...

Premiss 1 forutsetter at det er en sannhet at noe ikke kan komme fra ingenting. Dette er det mye som tyder på er feil.

Det er det ... ingenting som tyder på er feil, siden noe som finnes ikke kan komme fra noe som ikke finnes og dermed ikke er i stand til å gjøre noe.

Hvis du mener at mye tyder på at noe kan komme fra ikke-eksistens, hadde det vært flott med noen argumenter. Jeg holder imidlertid ikke pusten, hvis vær nøye med ikke å tenke at ingenting er noe fysisk eller noe slik, da er det ikke ingenting, men er en tilstand med egenskaper.

Videre forutsetter premiss 1 at TID eksisterer før dette "Noe" du beskriver, hvilket gjør at premisset blir selvmotsigende. Rekkefølge av hendelser (tid) forutsetter eksistensen av hendelser.

Premiss 1 sier null om tid, det sier kun noe om eksistens. Hvis noe kommer fra ingenting i t=0 kommer det akkurat like mye fra ingenting, noe som altså er umulig.

Derfor kan man si at:
1) Et argument er sannsynligvis galt hvis en eller flere av de forutsatte premissene ikke kan anses for korrekte.


Jepp, altså er mitt argument ikke galt, hvis du da ikke mot formodning kan vise at noe som helst kan komme fra ikke noe som helst.

Bjørn Are sa...

fitfymi:

Å innføre en Gud i forklaringen dytter bare problemet et hakk lenger bak. I steden for å måtte spørre seg, "hvor kommer universet fra?", må man nå spørre seg "hvor kom Gud fra?".

Dette virker veldig som et standardsvar som man lærer i et eller annet ateistisk nettfoum eller noe slik. Siden det ikke berører min argumentasjon i det hele tatt, kan jeg vanskelig se at du har lest den.

Min konklusjon er at noe må være uskapt, hvorvidt det er noe fysisk eller noe ikke-fysisk er det akkurat like meningsløst å spørre om hvor det kommer fra. Kommer det ikke fra noe sted, kommer det ikke fra noe sted.

Og dersom du velger å besvare dette med at Gud alltid har vært der, så kan du likegodt si at universet alltid har vært der.

Eh, ja, det er mitt poeng. Argumentet sier bare at noe "alltid" må ha vært der. Hvorvidt dette er noe fysisk (som "universet") eller noe ikke-fysisk (som Gud) er noe som må vurderes ut fra andre argumenter og ikke ut fra den type innvending du kommer med her.

Du har faktisk ikke oppnådd noe som helst i forklaringen. Det eneste du har gjort er å innføre et allmektig vesen, som du ikke har noen grunn til å tro at finnes.

Vel, argumentet du kommenterer lander altså ikke på noe allmektig vesen, så du lager deg en stråmann her.

Videre hevder du at jeg ikke har noen grunn til å tro at noe slik finnes, men det er også en stråmann. Skal du argumentere mot meg, hjelper det å lese mine blogginnlegg og bøker.

Dessuten er dette allmektige vesenet uendelig mye mer komplekst enn det universet vi lever i, så egentlig har du fått et enda større forklaringsproblem.

Dette svarte jeg på i den artikkelen jeg skrev om Dawkins og som jeg linket til i innlegget. Den kompleksiteten Dawkins snakker om er hentet fra biologi og det er en kategorifeil å overføre den til noe ikke-fysisk.

Dette virker dessverre også som et standardsvar som brukes uten at man tar det så nøye med hva folk faktisk argumenterer for, eller i mot.

Gud finnes ikke...og det bør folk skjønne etter hvert.

Jeg skjønte nok at det var konklusjonen din;-)

Bjørn Are sa...

Anony, 19 mai, 16:56...

Argumentet om at "noe" må være evig og uskapt, og at dette "noe" må være en skaper av universet faller litt på hodet da denne forklaringen på "alt" egentlig ikke forklarer noe. Hvis, i ditt hode, noe absolutt må være evig, hvorfor ikke bare spare et steg og si at universet alltid har eksistert?

Nei, hvorfor ikke? Hadde du lest innlegget ville du sett at jeg ikke sier i dette argumentet at dette noe må være en skaper.

Hadde du lest neste innlegg ville du sett argumentasjon for hvorfor universet ikke kan være evig.

Jeg vil også poengtere at du ikke kan forsvare premiss 2, fordi du kan ikke demonstrere at "noe finnes". Du kan ikke bevise at universet faktisk eksisterer eller om at det bare er en illusjon. Hvorfor argumentere for et altvitende, evig vesen når du, logisk sett, ikke engang kan demonstrere din egen eksistens?

Vel, dette handler ikke om min eller din eksistens, men om noes eksistens. Hvis universet er en illusjon er det fortsatt noen som har denne illusjonen.

Ellers gir også det at du svarer her et hint om at noe må eksistere, selv om det muligens ikke er universet eller meg.

Korts sagt har jeg vel sett mer overbevisende argumentasjon.

Anonym sa...

Hvordan vil du argumentere for at det er meningsfult å snakke om "ingenting" som om det "er" eller "har vært" og det til og med "ekte"?

Man kan ikke bruker "er" eller "har vært" om ikke-eksistens.

For at noe skal være en "tilstand" må det altså eksistere. Ikke-eksistens er ingen "tilstand".

Nei, "ingen eksistens" er ikke noe og altså heller ikke noe jeg "finner på". Vi snakker om niks, null, nada, no-being.

Faktum er at ingenting ikke finnes og altså ikke lar seg "observere". Hvis man mener å ha observert "ingenting" har man ikke observert ingenting, men noe.


Du henger deg litt for mye opp i det semantiske her, men det er greit. Poenget med innlegget var egentlig og få deg til å innrømme at ingenting ikke er ekte. Det har du nå gjort. Jeg synes da det er litt spesielt å la noe som ikke er ekte være med på å bevise en eksistens. Men skal la den ligge da jeg frykter det igjen vil bli en diskusjon om semantiske misforståelser.

En bedre måte å stille spørsmålet mitt på er kanskje følgende:
- Krauss sier at kvantefluktuasjon kan lage et univers fra ingenting (null energi).
- Du sier at kvantefluktasjon ikke kan finne sted i ingenting.

Kan du bevise at du har rett og at Krauss har feil? Håper da vi kan la diskusjonen om Krauss sin definisjon av ingenting ligge.

Anonym sa...

Spennende innlegg! Jeg er i utgangspunktet atheist, men jeg utelukker ikke gud. Selv om mange fysikere har gått bort fra strengteori/m-teori osv, så synes jeg det er noe appellerende med toerien om 11 dimensjoner i dette universet. Det sies da at dette universet bestående av 3 romlige dimensjonen og en tidsdimensjon oppsto fra en interaksjon i 11 dimensjon. Dette er spennende fordi jeg vil anta vi ikke kan regne oss fremt til om det eksisterer entiteter i 11 dimensjon eller ikke. Men poenget er, dersom denne teorien faktisk er riktig, så kan vi si hva som er grunnen til at universet faktisk eksisterer er. Men ingen kan si noe om det er noen der (gud) som har gjort det slik at interaksjonen skjedde eller om det bare er en tilfeldighet.
Dette er på mange måter en skjønn forening av fysikk og religion i mine øyne. Med mindre jeg er helt på bærtur med min begrensede kjennskap til disse teoriene.

erik sa...

Nei, argumenter mot gud er ikke blitt tynne greier.
Derimot er fundamentalistenes sine motangrep mot de utrolig tynne.

Ta eks måten du konkluderer The God Delusion på er ganske patetisk. Den viser at du greit hopper over, vel, hele boka.

Ateister betviler ikke på at noen ting har alltid eksistert. Masse fine små partikler der ute, noen som vi så vidt har begynt å oppdage. Enormt trykk og enorm energi. Det vi ateister derimot tror er at denne denne energien har en bevisthet.

God Delution forteller om hvordan mye er fra tilfeldigheter, sjanse og ods. Dette har skapt basisen for liv, som seinere har utviklet seg via evulosjon, som ikke er tilfeldighet men overlevelse av den som er best tilpasset.

Dette er om den delen av boken som handler om gud vs vitenskap. Stor del av boken handler om hvordan bibelen brukes til undertrykkelse og mishandling. Og en annen del om hvordan bibelen ikke passer inn med historiske fakta.

Mistenker egentlig at du ikke har lest boka i det heletatt.

Anonym sa...

Disse premissene du setter her som bevis på en skaper, slår like tilbake mot troen på en Gud, som troen på Big Bang osv.

Fordi hvis disse premissene er riktige..hvem skapte da Gud? Til dette har du vel svaret: Gud fantes alltid.. Men til dette svaret, kan ikke en Ateist bare svare at masse har alltid har fantes i Universet?

Bjørn Are sa...

Anonym 07:25...

Dette har jeg svart på såpass mange ganger i disse kommentarene, samt i blogginnnleggene i denne serien, at det er flott om du heller leser dem og så spør mer utdypende hvis du etter det fortsatt lurer på dette.

Bjørn Are sa...

Anonym 00:34...

Du henger deg litt for mye opp i det semantiske her, men det er greit. Poenget med innlegget var egentlig og få deg til å innrømme at ingenting ikke er ekte. Det har du nå gjort.

Hvis noen henger seg opp i semantikk her, er det altså ikke meg;-)

Jeg har hele veien hevdet at ingenting ikke er noe, det er Krauss og andre som misbruker "ingenting"-begrepet om noe som ikke er ingenting (men altså noe) som driver et semantisk spill.

Jeg synes da det er litt spesielt å la noe som ikke er ekte være med på å bevise en eksistens.

Tvert i mot følger jeg en helt klassisk begrepsforståelse. Jeg står dermed fast ved at ingenting er ingen ting. Ikke noe er ikke noe. Det som ikke finnes, finnes ikke. Fra noe som ikke finnes kan det ikke komme noe.

Noe kan ikke komme fra ikke noe.

Hvis det er noe her som er "litt spesielt" så er det å kalle noe som er noe for ingenting.

Men skal la den ligge da jeg frykter det igjen vil bli en diskusjon om semantiske misforståelser.

Dette handler fra min side ikke om semantikk, men om ontologi. Det er med andre ord et ganske så viktig poeng å understreke at ingenting = ikke-væren.

En bedre måte å stille spørsmålet mitt på er kanskje følgende:
- Krauss sier at kvantefluktuasjon kan lage et univers fra ingenting (null energi).


Jeg aner ikke hvordan og hvorfor du fortsetter å snakke som om noe er ingenting. Du sier jo her direkte at det finnes kvantefluktuasjon, og altså lover etc.

Dette er kort sagt ikke ingenting, men noe.

- Du sier at kvantefluktasjon ikke kan finne sted i ingenting.

Kan du bevise at du har rett og at Krauss har feil? Håper da vi kan la diskusjonen om Krauss sin definisjon av ingenting ligge.


Beviset er enkelt og greit at
a) kvantefluktuasjoner ikke er ingenting, de er en tilstand som kan beskrives og som følger fysiske lover (som altså også finnes og understreker at dette ikke er ingenting)
b) Krauss selv vedgår at hans "ingenting" ikke er ingenting (og når han sier det selv, er det et lite hint): "it would be disingenuous to suggest that empty space endowed wth energy, which drives inflation, is really nothing. In this picture one must assume that space exists and can store energy, and one uses the laws of physics like general relativity to calculate the consequences" (side 152, Krauss' uthevelse).

At han likevel fortsetter å bruke ordet "nothing" om noe som er får være hans problem, men flott om du slutter.

Bjørn Are sa...

erik:

Nei, argumenter mot gud er ikke blitt tynne greier.
Derimot er fundamentalistenes sine motangrep mot de utrolig tynne.


Det var da voldsomt, fundamentalist-grepet...

Ta eks måten du konkluderer The God Delusion på er ganske patetisk. Den viser at du greit hopper over, vel, hele boka.

Ateister betviler ikke på at noen ting har alltid eksistert. Masse fine små partikler der ute, noen som vi så vidt har begynt å oppdage. Enormt trykk og enorm energi.


Takk for at du støtter meg. Flott om du kan fortelle dette til andre ateister som kommenterer her.

Det vi ateister derimot tror er at denne denne energien har en bevisthet.

Det tror jeg vel ikke dere tror - dette må være en skrivefeil fra din side.

God Delution forteller om hvordan mye er fra tilfeldigheter, sjanse og ods. Dette har skapt basisen for liv, som seinere har utviklet seg via evulosjon, som ikke er tilfeldighet men overlevelse av den som er best tilpasset.

Stemmer det, grei beskrivelse.

Dette er om den delen av boken som handler om gud vs vitenskap. Stor del av boken handler om hvordan bibelen brukes til undertrykkelse og mishandling. Og en annen del om hvordan bibelen ikke passer inn med historiske fakta.

Dette er utvilsomt noe av Dawkins' prosjekt, ja.

Mistenker egentlig at du ikke har lest boka i det heletatt.

Vel, jeg har tre stykker av den i hylla, har skrevet to artikler (den ene er lenket til i blogginnlegget over) og to bøker om den, samt undervist i den på en høyskole og deltatt på en rekke offentlige debatter der den har vært blant temaene.

Så, din mistanke er nok ikke helt berettiget. Den synes å bygge på like solid grunnlag som Dawkins' omgang med gudsargumenter og fakta når han beveger seg utenfor sitt eget fagfelt.

Slik jeg har vist, punkt for punkt, i artikler og bøker. Slik også en rekke ateister har gjort.

Anonym sa...

Dette er et videre svar på Bjørn Are's respons 20 mai, 2012 15:18. B.A. skrev:

"Men når det handler om hvorvidt noe kan oppstå fra ikke noe snakker vi altså ikke om fysikk siden ikke noe heller ikke er noe fysisk."

Hvis du tror at utsagnet "noe kan ikke komme fra ingenting" ikke tramper på fysikkens arena, tar du skammelig feil. Tror du ikke naturlovene formulert av fysikere vil se litt forskjellig ut avhengig av sannheten i dette utsagnet?

"Vel, siden noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe, er det ikke mulig å få empiriske data på det. Empiriske data er - for å si det kort - kun mulig innenfor noe som har å gjøre med den fysiske virkeligheten."

Det kan godt være du ikke finner empiriske data som støtter ditt argument. Kanskje er det også umulig for deg å vise til det. Det er nettopp det som var mitt poeng: Ditt argument er ikke underbygget av empiriske data. Og derfor er det ubrukelig. Din forklaring på hvorfor du ikke har empiriske data, er irrelevant.

Bjørn. sa...

Etter å ha lest igjennom alt av innlegg her, så må jeg si at det er mye som skurrer her.

For det første: Spørsmålet som må stilles er ikke hva som var ved t=0, det har vi gode indikasjoner på, men hva som var ved t=-1.

For det andre: Vennligst benytt den vitenskapelige fremgangsmetoden for å utvikle en teori basert på fakta og ikke den feilaktige ID-versjonen, hvor teorien skapes først og så prøve å finne fakta som passer.

Her har man benyttet seg av at tenkte forutsetninger skal være oppfylt, hvor man da kan dra den konklusjonen man selv synes passer best. Dette er feil metode å benytte for å underbygge teorier, da dem tenkte forutsetningene er kun filosofiske av natur og ikke kan underbygges av empiriske data.

Fremskaff data først, så bygg en teori ut ifra det.

Når det har blitt gjort, så kan man begynne å diskutere i annen form enn filosofi.

Vennlig hilsen navnebror. :)

metron sa...

erik skrev:

"Ateister betviler ikke på at noen ting har alltid eksistert. Masse fine små partikler der ute, noen som vi så vidt har begynt å oppdage. Enormt trykk og enorm energi. Det vi ateister derimot tror er at denne denne energien har en bevisthet."

"Ateister betviler ikke" og "ateister tror", skriver du. Tror nok du skal være veldig forsiktig med å si hva ateister tror og mener. Det eneste vi ateister har felles er at vi ikke tror på noen gud. Hva vi tror og mener ellers, er individuelt.


*********

Anonym skrev:

"Spennende innlegg! Jeg er i utgangspunktet atheist, men jeg utelukker ikke gud."

Da er du vel heller en agnostiker?

Jeg er ateist og jeg utelukker fullstendig en gud, i alle fall slik guder er beskrevet av mennesker.

******



Zohre skrev:

"Nå er jeg mellom deg og en Gud og meg selv vel, hvem snakker jeg meg med?"

Du snakker vel mest med deg selv, antar jeg.
Den guden du påstår at du snakker med, finnes bare inne i ditt hode og kun der, ingen andre steder.


"Gud sier at ånden og jeg prøver å følge med ånden så sier du at det finnes ikke noe Gud vel, i alle fall pågår en prosess og vi er nærmere en helhet enn en treenighet?"

Vi er ikke nærmere noe som helst, annet enn at man tydelig kan se at du er fullstendig på bærtur.


"Siden da hører jeg en Gud så klarer jeg å si at jeg leste E ergo er jeg."

Hvorfor babler du sånn? Du babler jo verre enn tungetalerne i pinsemenighetene rundt om. De påstår jo også at de snakker med gud...

"Hvordan kan en mene at det finnes ikke en Gud?"

Ved å bruke fornuften, logikken, rasjonaliteten, skepsisen og kunnskapen som en er i besittelse av! Da faller alle gudeforestillinger sammen som et korthus.

"Vi er i en prosess så etter denne prosessen som kommer vi til å overbevise en Gud."

Overbevise denne guden om hva? Man kan ikke overbevise noe som ikke eksisterer.


"Hvorfor snakker akkurat nå du og jeg sammen?"

Fordi du skriver så mye himmelflygende skvalder her at vi som har fornuften intakt må forsøke å sette deg på plass og dra deg ned til virkeligheten igjen!

Zohre sa...

@Metron

Da sa Gud: Det bli lys! Og det ble lys.

Lysets hastighet skal være konstant for alle observatører og uforanderlig under enhver koordinattransformasjon.

Ingenting, Noe, Alt.


Utsagnene da sa Gud: Det bli lys! Og det ble lys og lysets hastighet er konstante for alle observatører og uforanderlig under enhver koordinattransformasjon.


Så kan en lure på om at hvis det er noen og noe er konstante så hva en ingenting er for noe?

Hjernen og leser konstant så leser hjernen samtidig en ingenting, en noe og en alt?


Kan du bare nevne en årsak at det finnes ingen av disse?


Jeg mener at selv om leser hjernen konstant, men så skapte ikke hjernen disse konstantene.


takk
zohre

Bjørn Are sa...

Zohre:

Jeg forstår ikke innleggene dine og jeg tror ikke mange andre gjør det heller.

Dette er det siste jeg slipper gjennom fra deg i denne omgang.

Zohre sa...

@Bjørn Are

Goddag Bjørn Are

Så takker jeg deg for en veiledning?



takk
zohre

Bjørn Are sa...

Anonym 10:23...

Dette er et videre svar på Bjørn Are's respons 20 mai, 2012 15:18. B.A. skrev:

"Men når det handler om hvorvidt noe kan oppstå fra ikke noe snakker vi altså ikke om fysikk siden ikke noe heller ikke er noe fysisk."

Hvis du tror at utsagnet "noe kan ikke komme fra ingenting" ikke tramper på fysikkens arena, tar du skammelig feil. Tror du ikke naturlovene formulert av fysikere vil se litt forskjellig ut avhengig av sannheten i dette utsagnet?


Siden fysikk handler om noe, og ikke om ikke-noe, tramper ikke utsagnet på fysikernes arena. Hvis fysikerne mener de kan lage fysiske modeller for noe som ikke eksisterer, forstår de ikke ontologi.

"Vel, siden noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe, er det ikke mulig å få empiriske data på det. Empiriske data er - for å si det kort - kun mulig innenfor noe som har å gjøre med den fysiske virkeligheten."

Det kan godt være du ikke finner empiriske data som støtter ditt argument. Kanskje er det også umulig for deg å vise til det. Det er nettopp det som var mitt poeng: Ditt argument er ikke underbygget av empiriske data. Og derfor er det ubrukelig. Din forklaring på hvorfor du ikke har empiriske data, er irrelevant.


Nei, den er tvert i mot hele poenget. Det går ikke an å få empiriske data på noe som ikke eksisterer. Hvorfor du ikke ser det, er uklart for meg.

Det er rett og slett en kategorifeil å kreve empiriske data på noe som det ikke er mulig å få empiri på. Det jeg snakker om er altså ikke bare ikke-fysisk, det er ikke.

Vår lange runde (hvis du er samem anonym) styrker altså løpende min konklusjon om at noe ikke kan komme fra ikke noe.

At noe som finnes fysisk kan omformes til noe annet fysisk er normal fysikk.

At noe som ikke finnes kan omformes til noe som helst er ikke bare utenfor fysikken verden, det er utenfor mulighetens.

For at Krauss sitt regnestykke skal gå opp må han altså betydde betydning av ordet ingenting fra ikke å være noe som helst (heller ikke noe fysisk) til å bli noe som går inn i en fysisk modell - selv om han selv vet (som jeg siterte over) at dette selvsagt ikke egentlig er "nothing".

Hvis noen krever empiriske bevis for eksistensen av noe som ikke eksisterer, har jeg ikke bare empiri for at kravene aldri kan oppfylles, det følger per definisjon.

‹ Eldst ‹Eldre   1 – 200 av 249   Nyere› Nyest»