torsdag 2. september 2010

The Hawking Delusion?

Et kjennetegn på bokhøsten er at innsalgslysten kan ta noen ångstrøm overhånd. Det er også mye empiri på at det ikke kan skade i tillegg å spille på De Store Spørsmålene.

Denne gang er det den kjente britiske fysikeren Stephen Hawking som er ute, eller, får vi håpe, forleggeren hans.

Vi lar tyngdekraften trekke oss i retning av BBC.
There is no place for God in theories on the creation of the Universe, Professor Stephen Hawking has said.

He had previously argued belief in a creator was not incompatible with science but in a new book, he concludes the Big Bang was an inevitable consequence of the laws of physics.

The Grand Design, part serialised in the Times, says there is no need to invoke God to set the Universe going.

"Spontaneous creation is the reason there is something," he concluded.
Ettersom Hawkins sa omtrent det samme i sin forrige bok, er det noe uventet å høre at han ikke sa omtrent det samme i sin forrige bok. Da jeg skrev kronikk om den i Dagbladet på 80-tallet var mitt poeng forøvrig at Hawkings tanke om at en endelig helhetsteori ville gjøre Gud unødvendig, forutsatte at Gud var plassert som en del av naturen, som en fysisk forklaring.

Ja, Gud er unødvendig i fysiske formler, siden Gud ikke er en del av fysikken.

Det sier imidlertid null om Guds eksistens. Det kan nok forklare hvorfor det ikke er veldig enkelt å finne dette i noe gudsargument i filosofien, verken før eller nå.
He adds: "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.

"Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.

"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

The book was co-written by US physicist Leonard Mlodinow and is published on 9 September. 
Med forbehold om hva han faktisk sier og hvordan han argumenterer i boka (den ble bestilt for noen uker siden, men hvis den ikke oppstår spontant på nattbordet, kommer den altså først etter 9. september) synliggjør ikke Hawking - eller hans forlegger - veldig stor kjennskap til normale gudsargumenter.

Å hevde at noe kan oppstå fra ingenting (= ikke en gang et kvantevakuum) uten grunn er i tillegg å plassere seg utenfor både intuisjon, logikk og naturvitenskap. Spontan skapelse fra ingenting av ingenting er ingenting som kan testes i laboratoriet eller settes på formel.

At Hawking ikke snakker om ingenting er uansett tydelig. Hvis det er slik at betingelsen for at universet skal kunne skape seg selv fra "ingenting" er tyngdekraften, må minimum tyngdekraften eksistere. Og da har man altså tjuvstartet.

Saken blir ikke bedre av fortsettelsen
In his new book, an extract of which appears in the Times, Britain's most famous physicist sets out to contest Sir Isaac Newton's belief that the universe must have been designed by God as it could not have sprung out of chaos.

Citing the 1992 discovery of a planet orbiting a star other than our Sun, he said: "That makes the coincidences of our planetary conditions - the single Sun, the lucky combination of Earth-Sun distance and solar mass - far less remarkable, and far less compelling as evidence that the Earth was carefully designed just to please us human beings."
Henvisningen til Newton er forståelig, siden Hawking inntil nylig satt i samme stol ved Cambridge, som Lucasian Professor of Mathematics.

Men plasseringen av planeter er likevel - med respekt å melde - av de mer merkelige gudsargumenter jeg har sett. Det er nok av grunnene til at Newton har vært lite sitert på dette feltet i filosofisk litteratur.

En ting er argumenter knyttet til "kosmologisk fininnstilling" (altså at så mange naturkonstanter synes "helt passe" (for å hente et presist begrep fra forskningsrapporten om Gullhår og de tre bjørnene) for at liv skal kunne eksistere (og alt ikke bare f.eks. en klump eller gass fordi tyngdekraften var for høy eller lav).

Det er en helt annen planet å henvise til at Gud må finnes fordi jorden er plassert så lurt i vårt solsystem.

Argumentet virker uansett lettere løsrevet fra spørsmålet om noe kan oppstå av ingenting. Hvis "spontan skapelse" av (ekte) ingenting hevdes å være den endelige forklaringen på alt, er jeg av de som fristes til å etterspørre ekstraordinære bevis.

Det er uansett bare å lene seg tilbake og vente på at flere media vil trykke markedsmaterialet for Hawkings nye bok til sitt bryst. Og tykt utover websidene.

Det er imidlertid ingen grunn til å vente at kritiske oppfølgingsspørsmål skal oppstå spontant.

98 kommentarer :

svein sa...

Det er allerede i gang:
http://www.abcnyheter.no/nyheter/vitenskap/100902/gud-skapte-ikke-universet

Du er bedre enn Snåsamannen! :)

Lars sa...

Vårt Land omtalar og boka i dag, men utan fnugg av kritisk refleksjon.

Peter sa...

Ingenting betyr vel: Null ressurser, og for så vidt uendelig med muligheter. Og null x uendelig = 0. Eller kanskje heller 0/0=tull. Vel, da har jeg forutsatt at matematikk allerede eksisterte.

Men at noe spontant skal/skulle oppstå av absolutt ingenting? Inntil videre tror jeg overhodet ikke noe på det.

Snirkelsnorkel sa...

Dersom Hawking faktisk mener - noe jeg tviler på - at naturlovene eksisterte før og uavhengig av universet, er vel dette mer et argument for eller mot Guds eksistens? For ordens skyld, dette kommer fra en agnostiker med en viss helning mot "tro" ;)

Snirkelsnorkel sa...

"For eller mot" skulle selvsagt være "for enn mot".

Bjørn Are sa...

Svein:

Snåsamannen er ren amatør.

Bjørn Are sa...

Lars:

Vårt Land er dessverre noen ganger like forutsigbare som mediaverdenen forøvrig.

Bjørn Are sa...

Peter:

Jeg håper at ingenting kan få deg til å endre oppfatning.

Bjørn Are sa...

Snirkel:

Ja. Og et sterkt og klart argument mot at han mener noe kan oppstå fra ingenting.

Min erfaring er imidlertid at mange fysikere sliter med å forstå hva ingenting betyr, det er mulig han tror at noe (bare det er lite og rart nok) = egentlig ingenting.

Lars sa...

Den som ikkje slit med å forstå kva ingenting tyder, har ikkje prøvd hardt nok, trur no eg...

Bjørn Are sa...

Nettopp.

Men når noen forsøker å trekke ingenting inn i en formel, sliter jeg.

Lars sa...

|{Ø}|=1

Slit i veg ;-)

Bjørn Are sa...

Tror sannelig jeg skal kreve at kirken forbyr tallet null snarest.

Lars sa...

Det gjer ingen ting, so lenge ingen tek frå meg Ø, den tome mengda.

Som Gershwin so treffande seier det: "I've got plenty of nothing, and nothing is plenty for me".

Even Gran sa...

Du er veldig flink til å argumentere for hvor irrasjonelt det er å hevde at noe kan oppstå spontant av ingenting - eller hvor dumt det er å påstå at noe fysisk (universet, gravitasjon.. whatever) alltid har eksistert.

Det jeg aldri har skjønt er hvorfor ikke de samme argumentene også kan brukes mot Gud. Da kommer det inn helt andre regler tydeligvis...

Bjørn Are sa...

Even:

Takk for det, jeg tar kommentaren om hvor flink jeg er som et kompliment;-)

Når det gjelder det øvrige du skriver, skal jeg ta det litt punkt for punkt.

Du er veldig flink til å argumentere for hvor irrasjonelt det er å hevde at noe kan oppstå spontant av ingenting - eller hvor dumt det er å påstå at noe fysisk (universet, gravitasjon.. whatever) alltid har eksistert.

Bare for å understreke så er dette første noe som jeg ikke tror man trenger å være så flink for å argumentere i retning av, en grunn til at jeg ligger der er da også at det er atskillig verre å forsvare at noe kan oppstå av ingenting uten grunn.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt "noe fysisk (universet, gravitasjon.. whatever) alltid har eksistert", handler dette både om at jeg også finner det vanskelig å argumentere for dette (men vi får nå se om SH har noe prinsipielt nytt siden 80-tallet, imaginær tid, M-teori osv.), og (vel så viktig) at Hawking ut fra presseoppslaget å dømme faktisk snakker som om han mener naturlover som gravitasjon er en del av ingenting.

Altså går min kommentar denne gang
mer i retning av uryddig bruk av begrepet "ingenting"...

Men så til hovedsaken din:

Det jeg aldri har skjønt er hvorfor ikke de samme argumentene også kan brukes mot Gud. Da kommer det inn helt andre regler tydeligvis...

Ja, det stemmer. Korrekt observert.

Det er rett og slett fordi argumentasjonen jeg knytter meg opp mot nettopp peker i retning av at vi trenger et alternativ til det fysiske/kontingente.

Hvis det er slik at noe som følger fysikkens lover ikke har de egenskapene som f.eks. noe evig, uskapt og ikke-kontingent må ha, er det ikke noe argument mot det sistnevnte at det ikke følger fysikkens lover.

Det er tvert i mot poenget...

Dermed kommer det rett og slett som du sier, med noe som lyder som et hjertesukk, inn helt andre regler.

Gud er kort sagt ikke underlagt fysikkens lover og kan ikke legges inn i en ligning. Vi kan like det eller ei, men det er nå dit denne type argumentasjon fører.

Lars sa...

Av og til lurer eg på om Bjørn Are og ateistane snakkar litt forbi kvarandre. Fylgjande er sikkert overforenkla, men lat gå:

Kristendomen (og, etter det eg skjønar jødedomen og islam) opererer med eit skarpt skilje mellom skapar og skapning: Gud er ikkje ein del av det fysiske universet.

Dersom me no definerer eksitens som ein eigenskap ved fysiske objekt i det fysiske universet, burde ateistar og kristne kunne einast om påstanden "Gud eksisterer ikkje" (i denne forstanden av eksistens).

Om det er meiningsfyllt å snakka om eit eksistensomgrep som omfattar fenomen utanfor det fysiske universet vert so eit anna spørsmål. Eg trur kanskje Dawkins et co vil avvisa eit slikt eksistensomgrep, men eg trur det er eit spørsmål som lettare kan diskuterast enn spøsrmål som har direkte med Gud å gjera, sidan det siste temaet lettare bringer partane i skyttargraver.

Bjørn Are sa...

Du har som ofte et poeng her, Lars.

Kanskje handler noe av dette om ordbruk.

Særlig i forbindelse med positivismestriden ble det lagt stor vekt fra filosofisk hold på å diskutere begrepet eksistens.

Hva betyr det at noe eksisterer i det hele tatt? Hva betyr det at noe ikke-fysisk eksisterer?

Og hva er forskjellen på eksistensen av primtall, universalier, rett/galt og Gud.

Og hvordan kan vi ev. vurdere eksistensen av noe av dette?

Slik jeg oppfatter saken, er det i hvert fall ikke slik at vi bare kan definere ting ut av eksistensen (et slags motsatt ontologisk bevis) ved å si at siden det ikke kan påvises som en fysisk størrelse (som gull på Finnmarksvidda), kan det ikke heller eksistere i noen forstand (eller, mildere, kan vi ikke ha noen begrunnet mening om/tro på om om det eksisterer).

Anonym sa...

Dersom Hawking har feil og det er 'noe' som har skapt universet, hvordan kan vi vite at dette 'noe' er Gud? Andre kulturer/religioner har andre forslag til hva 'noe' er. Er det noen som kan komme med argumenter for at det må være kristendommens Gud, og at vi kan utelukke alle andre forslag? En kan i praksis komme med et uendelig antall forslag til hva som har skapt universet. Da vil kristnes forslag til hva det er bare være et av et uendelig antall forslag. Som igjen medfører at sannsynligheten for at kristendommen har funnet det rette svaret må være ganske mikroskopisk?

Bjørn Are sa...

Anon:

Dersom Hawking har feil og det er 'noe' som har skapt universet, hvordan kan vi vite at dette 'noe' er Gud?

Spørsmålet er hvilke andre kanditater vi ender opp med, når vi har silt dem gjennom en serie argumenter/indisier som jeg vli si at konvergerer mot en tradisjonell, teistisk Gud.

Det er ikke enkelt å finne noe annet som er evig og uskapt, i stand til å skape, være grunnlag for moral som mer enn nominalisme etc. etc.

Andre kulturer/religioner har andre forslag til hva 'noe' er.

Ja, men du må se om disse forslagene er i samsvar med det som en "løsning" krever. Det hjelper ikke å finne på noe (som spagettimonsteret eller Zevs), du må vise at disse har egenskapene vi snakker om.

Og dess mer de nærmer seg noe evig og uskapt etc., dess mindre ligner de på spagetti eller Zevs.

Er det noen som kan komme med argumenter for at det må være kristendommens Gud, og at vi kan utelukke alle andre forslag?

Ja, men skal man argumentere om dette, trenger man en god del tid og sikkert ikke lite oppryddingsarbeid, utfra enkelte debattfora å dømme...

Selv oppfatter jeg enkelt sagt kombinasjonen av gudsargumenter og betydningen av/overveielser om Jesus som noe som peker sterkt i retning av kristen tro.

En kan i praksis komme med et uendelig antall forslag til hva som har skapt universet. Da vil kristnes forslag til hva det er bare være et av et uendelig antall forslag. Som igjen medfører at sannsynligheten for at kristendommen har funnet det rette svaret må være ganske mikroskopisk?

En kan nok i praksis ikke helt komme med et uendelig antall forslag, men det hjelper uansett ikke med kvantiteten av dem. Dette handler som nevnt over om kvaliteten.

Dermed er det du sier her ikke noe argument for eller mot noe som helst, men det er like fullt en ganske vanlig tanke.

Even Gran sa...

Lars er inne på noe. Det handler om å anerkjenne eksistenssfærer. For meg blir det irrasjonelt å konstruere en ikke-fysisk sådan og lappe sammen en forklaring på hvorfor alt er til. Men det vet jeg jo veldig godt at du er uenig i Bjørn Are. :-)

Et annet spørsmål: Hvordan tolker du The only way (hymn) av ELP?

Bjørn Are sa...

Konstruere og konstruere, lappe sammen og lappe sammen, fru Blom/herr Gran...

The only way er en sterk og klar ateistisk og religionsskeptisk salme som på en genial måte kobler form og innhold. Har lyttet til den siden jeg var 15, til og med holdt noen foredrag der den har vært sentral.

Even Gran sa...

Ok, så det nytter ikke med noe "argument from authority" her heller, skjønner jeg ;-)

Even Gran sa...

Jeg er forresten enig med deg i at Hawking har en litt underlig definisjon av "ingenting" hvis han inkluderer gravitasjon i dette.

Vi kommer ikke unna førsteårsaksproblematikken noen av oss.

Anonym sa...

Dersom Hawking har feil og det er 'noe' som har skapt universet, hvordan kan vi vite at dette 'noe' er Gud?

Bjørn Are sa...
Spørsmålet er hvilke andre kanditater vi ender opp med, når vi har silt dem gjennom en serie argumenter/indisier som jeg vil si at konvergerer mot en tradisjonell, teistisk Gud.

--------------------
Svar fra anonym
--------------------
Mitt poeng er at vi ikke har noen fornuftige kandidater. I denne diskusjonen rundt Hawkings bok er Gud definert som noe som er utenfor universet og derfor utenfor rom og tid. Argumentene og indisiene som du referer til kan brukes i et univers med rom/tid. Men de er meningsløse utenfor universet dersom det der ikke finnes rom/tid. Typiske begreper i denne argumentasjonen er for eksempel ’årsak’, ’før’, ’etter’, ’begynnelse’, ’evig’, ’eksistens’. Når disse begrepene ikke har noen mening utenfor universet vil heller ikke argumentasjoner der de blir brukt ha noen mening. I setningen ’Gud har alltid eksistert’ er ordet ’alltid’ brukt. Det får kun mening i et univers med rom/tid. Utenfor universet er ordet ’alltid’ uten mening. Konklusjonen må bli at vi ikke har noen som helst mulighet til å forestille oss hva som er ’utenfor’ universet.

Even Gran sa...

Godt sagt, anonym.

Vanligvis bruker anonyme personer i nettdebatter å være usaklige og tåpelige. Men det er ikke du. Hvorfor kan vi ikke få vite hvem du er, når du skriver så innsiktsfullt?

Anonym sa...

Jeg er kun anonym fordi jeg ikke har fått registrert meg ennå. Jeg fant denne bloggen først i går etter å ha lest artikkelen om Hawking i Vårt Land. Navnet er Reidar Simonsen fra Stavanger.

Bjørn Are sa...

Velkommen skal du være, Reidar.

Jeg kommer tilbake til samtalen vår om noen minutter når jeg er ferdig med arbeidsmøtet vi nå har tre minutters pause fra.

Muligens altså ikke før i kveld;-)

Lars sa...

Reidar har heilt rett i at omgrepa ’årsak’, ’før’, ’etter’, ’begynnelse’, ’evig’, ’eksistens’ er problematiske når ein skal snakka om fenomen utanfor det fysiske universet. Å uviklårleg stempla dei som utan meining, trur eg likevel er noko forhasta. Ei slik avfeiing heng gjerne saman med eit standpunkt der ein avviser at det skulle vera mogeleg å gjera seg rasjonelle resonnement om metafysiske spørsmål. Dermed avviser ein som meiningslaust mykje av det filosofar og teologar har sysla med gjennom lange tider, og mange av desse var slett ikkje dumme.

Det som er sikkert er at ein lett rotar seg opp i uføre dersom ein startar ein diskusjon der ein nyttar slike omgrep utan at ein har nærare presisert kva ein meiner med dei.

Det er veldig få menneske (religiøst truande eller ikkje) som har tid/overskot/ressursar til å fordjupa seg i desse spørsmåla, og eg er heller ikkje ein av dei. Difor er eg redd for at mykje av det BA skriv om rasjonell argumentasjon for eit teistisk standpunkt er for spesielt interesserte.

Verbale trusuttrykk er ofte medvite paradoksale, nettopp for å stadfesta at våre omgrep om tid og rom er utilstrekkelege når Gud skal omtalast. Eit døme på det har me i den nikenske trusvedkjenninga som seier at Kristus er fødd av Faderen "før alle tider". Denne formuleringa kan ein anten avvisa som meiningslaus, og ferdig med det, eller ein kan sjå på det som eit uttrykk for ein realitet som ligg utanfor det me kan fullt uttrykka med språket.

Dr. Ford sa...

(Because of health problems in my arms I use voice recognition only available in English – please have me excused and allow me to write in English- jeg er forøvrig helt norsk og skjønner alt som blir skrevet ;)

anonym - Reidar Simonsen emphasizes a very important aspects of all discussions concerning cosmological arguments for the existence of a necessary being or an uncaused first cause (monotheistic God), namely the use of concepts concerning time , .....’årsak’, ’før’, ’etter’, ’begynnelse’, ’evig’, ’eksistens’. Når disse begrepene ikke har noen mening utenfor universet vil heller ikke argumentasjoner der de blir brukt ha noen mening.
I've had this argument about First Cause=G-d last year with a friend who has converted to Judaism. At troogfornuft.no there were similar debates in 2008, none of which touched upon the problem of using causality - being a temporal concept - to explain the creation of time itself. In my friend's argument (referring to heavy Rabbi scholars) the first cause is defined to be outside the space-time axis and outside the cause-and-effect axis, it is the foundation that first exists and then causes the universe to start to exist. This is very much the necessary existence concept, the logical conclusion that theists like William Lane Craig draws from the KALAM argument. My argument to my ”Jewish” friend was that he cannot use neither first nor cause to refer to some entity which is outside the space-time axis and outside the cause-and-effect axis. The universe is space and time and most likely causality as we know it (A causes B -> A is first) is tightly linked to time space- the physical universe. Theists seems to imagine some kind of extra time axis which transcends and is independent of ”normal” physical time. Some super causality then follows from this divine time. It is in my opinion very problematic, confusing and close to nonsensical to use temporal related concepts to explain the ”come into existence” of time (the universe) itself.

Dr. Ford sa...

Komm til Lars> "Dermed avviser ein som meiningslaust mykje av det filosofar og teologar har sysla med gjennom lange tider, og mange av desse var slett ikkje dumme."

.. well, many of them being clever in some fields still had some extremely stupid ideas about the world taken into account what we do know today. Theologians like Thomas Aquinas (I think it was him) spent considerable amount of his brainpower puzzled with the paradox of what happens to a cannibal at doomsday, where it was believed (still is by many Christians) that all human bodies get back their material substance they had during lifetime and race up to the surface like zombies. What then, thought clever Thomas, happens to the cannibal who consists of other people's bodies? Aristotle taught people had souls because they could do simple arithmetic like sums. Cleverer people can have very stupid ideas indeed, and be puzzled with idiotic reasoning. Today a well-educated smart minded and reflected Catholic will also spend his brainpower trying to justify and explain how a cracker and a sip of wine literally turns into the flesh and blood of Jesus once swallowed in a certain ceremony. Extreme and idiotic by any measure, I say.
Let's not refer to the historical or present authority of the questions theologians puzzles with again please.
Lets go back to Hawkins-

Lars sa...

Dr. Ford:

Som både "well-educated" og "Catholic" må eg faktisk medjge at eg ikkje har brukt mykje "brain power" på eukaristiens mysterium. Kanskje fordi eg ikkje er so veldig "smart minded and reflected" ;-)

Dersom ein skal diskutera spørsmål som handlar om ein (eventuell) guddom utan å trekkja inn "questions theologians puzzles with" trur eg ikkje me kjem so veldig langt. Særleg ikkje dersom religiøse førestellingar i utgangspunktet vert stempla som "Extreme and idiotic by any measure".

Dr. Lars.

Dr. Ford sa...

Shalom -
Mens jeg er igang:
In a more strict definition the universe has always existed, i.e. it has existed all time there is. The Norwegian word Alltid = all-tid shows this even better. The concept “evig”= eternal, however does not have any meaning in our universe since time is constrained. It is an abstract concept hardly imaginable as with its cousin infinity.
In a similar way the universe is everything in the sense all space there is - it is everywhere. To even speak about Outside or prior to the universe seems to be expanding the concepts into a metaphysical domain where they have only confusing meaning. We may just as well speak about North of the North pole and claim a metaphysical validity. What in heaven's name should this mean?

Dr. Ford sa...

Lars >”Særleg ikkje dersom religiøse førestellingar i utgangspunktet vert stempla som "Extreme and idiotic by any measure".”

I was referring to transubstantiation- ‘Ikke stempla i utgangspunktet’, but as a an evaluation of the actual practice and the theological framework surrounding it. “Extreme by any measure” – yes , extremely superstitious and extremely silly.
This is why we should not refer to theological authority as a reliant guide to where we should focus our attention or how we should ask relevant questions. We should rather be curious about what modern cosmology comes up with. What comes out of modern cosmology may force some of the old philosophical questions to become irrelevant, some even more relevant and in addition new more applicable questions may have to be formulated. Sad to say, such new discussions may be impossible if we don't take into account understanding of quantum mechanics, which I assume is what Hawkings does. But until then we shold try ;)

Bjørn Are sa...

Dr. Ford:

Du begynte litt spennende i kommentarfeltet her, men har etterhvert kommet med såpass mange nedlatende ad hominem-holdning om mennesker med andre livssyn at jeg ber deg pent om å holde deg unna denslags.

Du får kun én advarsel til.

Dine synspunkter om at "Cleverer people can have very stupid ideas indeed, and be puzzled with idiotic reasoning" og at transubstasjonslæren er "Extreme and idiotic by any measure" for ikke å si "extremely superstitious and extremely silly" er notert.

Det er videre notert at du antagelig har lest Bertrand Russells ikke veldig... vennligsinnede eller informerte omtaler av Aquinas når du hevder at han "spent considerable amount of his brainpower puzzled with the paradox of what happens to a cannibal at doomsday".

Dette er en grov og udokumentert beskyldning som ikke gjør det enkelt å ta dine andre innspill seriøst.

Hvor du har det fra at Aquinas var "puzzled" av dette er ikke godt å si. Jeg ber om at du enten dokumenterer dette eller trekker det tilbake.

Håper ikke du forventer at vi tror blindt på deg i dette.

Skal vi først bruke litt hjernekraft på saken handler dette for det første om den vanlige tradisjonen med filosofiske tankeeksperimenter - ta en ekstremsituasjon og belys et spørsmål ut fra dette.

Mange gjør slik også med lettere glimt i øyet, muligens også Aquinas her, ettersom dette ikke akkurat er en realistisk affære (alle vet at ingen kannibaler utelukkende får i seg menneskekjøtt, de må f.eks. også ha morsmelk og grønnsaker).

For det andre brukte han ikke akkurat brorparten av sine mangfoldige tusen tekstsider på dette, vi snakker vel ikke engang om en promille, selv om han berører saken i tre verker (jeg sitter nå og kikker i Summa Contra Gentiles og ser at dette ikke er behandlet på mer enn en drøy side (i avsnittene 4.80.5 og 4.81.13)).

For det tredje er det uklart hvor mye hjernekraft han trengte på å avgjøre en sak som mange hadde belyst før ham (dette hadde vært ikke en uvanlig innvending mot troen på legemets oppstandelse helt siden antikken) og kommet til samme konklusjon om, uten mye styr.

Ut fra hva han skriver i Contra Gentiles, virker det da også som om han avfeier problemstillingen ganske summarisk (pun intended).

Kort sagt lite som tyder på at du har lest Aquinas nok til å vurdere hans hjernekraft.

Lars sa...

Dr. Ford:

(Shalom forresten:-) Det du skriv om kosmologi og relevans av nye/gamle spørsmål kan eg skriva under på. Mange spanande perspektiv opnar seg utvilsamt her.

Dersom du har forstått meg slik at eg meinte å apellera til autoritetar som argumentasjon i denne diskusjonen, må eg ha uttrykt meg uklårt. (Noko slikt ville vera "extreme and idiotic" av meg - by any measure.) Det eg meinte med sitatet frå Nicenum var å illustrera at Kyrkja alltid har erkjent at førestellingar om æva og "its cousin infinity" er problematiske, og at denne erkjenninga avspeglar seg i eit medvite paradoksal formulering.

Bjørn Are sa...

Så til hovedsaken, Hawking og ordbruk.

Anonym (Reidar) - og Dr. Ford:

I setningen ’Gud har alltid eksistert’ er ordet ’alltid’ brukt. Det får kun mening i et univers med rom/tid. Utenfor universet er ordet ’alltid’ uten mening. Konklusjonen må bli at vi ikke har noen som helst mulighet til å forestille oss hva som er ’utenfor’ universet.

Jeg er helt enig med deg i at vi i en slik debatt må holde oss til mest mulig presis ordbruk.

Jeg skal ikke se bort fra at kan ha syndet mot dette noen ganger gjennom årene, men hvis du leser nøye hva jeg faktisk har skrevet i denne bloggposten og kommentarfeltet, oppdager du en pussig mangel fra min side på uttrykket "alltid" eller "årsak" om Gud. Jeg har heller ikke snakket om "begynnelse", "før" eller "utenfor universet".

Derfor flott om du neste gang ser bedre etter før du begynner å tiltale noen for begrepsmessige blundere.

På den annen side tilstår jeg blankt å ha brukt ordene ’evig’ og ’eksistens’, ikke minst fordi førstnevnte er ganske sakssvarende (det er dermed ikke allment benyttet i fysiske formler) og fordi sistnevnte nettopp var i en sammenheng der jeg problematiserte uttrykket med noen kjappe eksempler på ulike typer av det.

Sagt på en annen måte (og her er det doktor Lars sitt hjertesukk om "for spesielt intresserte" kommer inn) er jeg mer enn gjennomsnittlig opptatt av begrepsbruk og tekniske termer på feltet, selv om jeg ikke påberoper meg noen doktortittel.

Skal vi diskutere dette nærmere er det dermed flott om man leser hva jeg faktisk skriver, og ikke leser inn i det ting som virker mer stråmannsorientert enn presist.

Spesielt når ett av mine poenger nettopp er den uklare begrepsbruken til Hawking.

Lars sa...

Doktortittel??? Det treng du då heller ikkje. Intellektuelt gjeng du langt utanpå dei aller fleste eg kjenner med den tittelen :-D

Anonym sa...

Bjørn Are:
Det er ikke enkelt å finne noe annet som er evig og uskapt, i stand til å skape, være grunnlag for moral som mer enn nominalisme etc. etc.

----

Nå synes jeg at du stiller litt store krav til hva universets årsak er. Greit nok at en grunnleggende årsak ikke må være avhengig av tid og ikke må være "skapt", men når du også krever at denne årsaken skal være "grunnlag for moral" og "i stand til å skape" (hvis du med begrepet mener en aktivt, bevisst handling), så høres deg for meg litt for mye ut som å forutsette det du ønsker å konkludere med.

For ordens skyld er jeg en annen anonym enn Reidar fra Stavanger. Jeg kan refereres til som, tja, Kanopus.

Bjørn Are sa...

Anonym/Kanopus:

Tror nok heller dette tyder på at jeg stiller litt store krav til leseren;-)

Det du siterer meg på her er tatt ganske så mye ut av sammenhengen (og det var det jeg som gjorde) og ser dermed lettere rart og rørete ut, ja.

Kort sagt har jeg vært innom temaet Guds eksistens såpass mye på denne boggen og andre steder med ulike type vinkler og vurderinger at jeg denne gangen bare lempet noen få stikkord på lasset.

Men det finnes altså en serie argumenter og argumentasjonstyper som - etter mitt syn - konvergerer i retning av bl.a. denne type konklusjoner om (eller krav til, om du vil) hvilke kriterier vi må vurdere forslag til hva som er opphavet til tilværelsen ut fra.

Reidar sa...

Bjørn Are:
Det er ikke enkelt å finne noe annet som er evig og uskapt, i stand til å skape, være grunnlag for moral som mer enn nominalisme etc. etc.

--------------------------
Det er ikke så vanskelig å finne alternativ til Gud. Jeg kan uten problemer tenke meg en annen 'skaper' enn Gud. Jeg kan tillegge denne skaperen de egenskapene jeg vil. For eksempel de egenskapene bibelen sier Gud har. Men jeg kan også trekke fra noen egenskaper. For eksempel at min skaper ikke kan gi oss evig liv.

Dvs eneste forskjellen på disse to er at min skaper ikke kan gi evig liv. Vil ikke min skaper da være en veldig god kandidat til å være den første årsak?

Det jeg har gjort her er å først tenke ut hvilke egenskaper jeg mener en skaper må ha, deretter har jeg ganske enkelt definert en skaper som har disse egenskapene. Er det ikke mulig at noen andre har gjort det samme når det gjelder Gud for noen tusen år siden?

Dr. Ford sa...

Lars>"Det eg meinte med sitatet frå Nicenum var å illustrera at Kyrkja alltid har erkjent at førestellingar om æva og "its cousin infinity" er problematiske, og at denne erkjenninga avspeglar seg i eit medvite paradoksal formulering.
"

Evt. missforsåelse avklart ;)
Da erkjenner jeg eg rimelig enighet med Lars.

Josef sa...

Reidar:
Foreslår at du finner høyremargen på bloggen her og leter opp "Kan Gud bevises", så unngår du å argumentere mot noe ingen her mener.

Hvis du leser kommentarene her ser du at Bjørn Are skriver at indisiene "konvergerer mot en tradisjonell, teistisk Gud."

Altså "en Gud" (ubestemt form).

Dr. Ford sa...

Shalom-
Bjørn Are:

q1:Can you clarify the concept “evig” – eternal ?

I'm curious if you make a distinction between:
1.Evig
2.Alltid
3.Uendelig lenge

If so, can you define them.


Space:
BAr-”Jeg har heller ikke snakket om "begynnelse", "før" eller "UTENFOR universet".”
Q2:So you don't mean that God is outside space and time (the universe)?
transcends=outside.

Q3:Can the question “Where is ‘god’ or first cause“, before the Big Bang have any meaningful answer to you ?


I will answer your partly justified outrage against my choice of words later. Thank you for letting me write in English by the way.

Bjørn Are sa...

Reidar:

Spørsmålet du stiller er godt og rasjonelt og dermed et som det har vært tenkt mye over i lang tid.

Hos Thomas Aquinas som jeg ofte trekker fram fordi han ikke kan beskylds for å være verken liberal eller komme med moderne påfunn, deles dermed diskusjonen om Gud inn i to hovedgrupper.

1: Det vi kan si om Gud ut fra naturlig fornuft og den fysiske verdens beskaffenhet - altså gudsargumenter av ulike typer.

2: Det vi kan si om Gud ut fra hva hvordan Gud selv kan ha vist oss dette (kristne oppfatter Guds åpenbaring på ulike måter gjennom Bibelen/Jesus).

Spørsmålet er dermed ikke om det er vanskelig å finne "alternativ til Gud", men om disse alternativene er troverdige.

Diskuterer vi f.eks. hva som er opphavet til det fysiske, er det punkt 1 vi må forholde oss til.

Diskuterer vi f.eks. evig liv er det punkt 2.

Hvorfor skal jeg tro ditt
Det jeg har gjort her er å først tenke ut hvilke egenskaper jeg mener en skaper må ha, deretter har jeg ganske enkelt definert en skaper som har disse egenskapene. Er det ikke mulig at noen andre har gjort det samme når det gjelder Gud for noen tusen år siden.


Selvsagt er det mulig, men om det er troverdig er en annen sak.

Jeg tror denen type uttenkning et stykke på vei kan gjelde gnostikere som laget alternative tekster over en lav sko ut fra personlige filosofier, men det er lite som tyder på at kristne gjorde det samme.

Der va rdet mer snakk om å ta vare på en overlevert tradisjon basert i stor grad på øyenvitneberetninger (mente de selv) enn å finne på nye ting ut fra komiteer eller kreative diktere. Mye av brytningen på 100- og 200-tallet stod mellom de som mente at vi måtte bruke de opprinnelige skriftene fra det første århundre (fra apostlenes tid), og mellom de som stadig kom med nye skrifter.

Mens gnostikerne skriver noe som vi kan kalle for filosofisk spekulasjon (og altså ikke så mye resonnementer), overleverer kristne noe de regnet som fortellinger om reelle hendelser (selv om de ikke alltid var så bokstavelige om detaljer og rekkefølger) og som var av en slik type at svært mange fikk tillit til det.

Bjørn Are sa...

Shalom selv Ford!

Jeg er midt oppe i et hasteprosjekt på jobben (inkludert en del kveldsarbeid), så antagelig litt begrenset hva jeg kan svare de nærmeste dagene.

Men jeg skriver fort (ikke alltid like vanskelig å se), så svarer kjapt, punktlig og prinsipielt.

q1:Can you clarify the concept “evig” – eternal ?

I'm curious if you make a distinction between:
1.Evig
2.Alltid
3.Uendelig lenge

If so, can you define them.


Ja, dette er tre forskjellige ting.

Men først:

I modernitetens verden har vi lett for å relatere alt til fysiske, kvantitative vitenskapelige modeller. Ord og uttrykk hentet fra andre tenkesett, som kvaliteter ("qualia") blir da noe vanskelig å forholde seg til og det er fristende å kritisere dem fordi de ikke er kvantitative.

Det vi da står i fare for er å begå en kategorifeil - vurdere noe som handler om noe ikke-kvantitativt/ikke-fysisk som om det kvantitativt/fysisk.

Så:

Litt forsøk på oppklaringer, mer enn "definisjoner".

Evig er en kvalitativ tilstand og/eller tilværelse utenfor eller uavhengig av fysisk tid.

Alltid kan selvsagt brukes i overført betydning om "evig", men er normalt knyttet til fysisk tid og rom, til dateringer, til noe som har eksistert som en del av det fysiske univers og så lenge som dette har og vil eksistere.

Uendelig tid er vel strengt tatt ment om noe fysisk og dermed noe som ikke er mulig å realisere uendelig. Men kan også brukes i overført, kvalitativ betydning der folk flest vil forstå hva vi mener.


Space:
BAr-”Jeg har heller ikke snakket om "begynnelse", "før" eller "UTENFOR universet".”
Q2:So you don't mean that God is outside space and time (the universe)?
transcends=outside.


Tankefellen her er å relatere alt til det tiderommet som ble frembrakt med Big Bang. Det er meningsløst - sett fra vårt tiderom - å snakke om fysisk tid eller fysisk rom før fysisk tid og rom ble til.

Men - hvis det finnes en Gud - er Gud ikke del av eller avhengig av vår tid/rom, slik at Gud i den forstand er hinsides/transcends/overskrider dette. Det fysiske er kort sagt ikke en del av Guds natur (panteisme).

Q3:Can the question “Where is ‘god’ or first cause“, before the Big Bang have any meaningful answer to you ?

Ikke hvis vi relaterer dette til vårt tiderom.

Men siden enhver Gud/Skaper som gjør seg fortjent til navnet eksisterer uavhengig av tiderommet, eksisterer Gud også selv om tiderommet ikke var begynt å eksistere, og hvis tiderommet opphører å eksistere.

Hva slags "sted" dette var kan ikke besvares med vår fysikk, slik jeg forstår saken.

Det er på mange måter et meningsløst spørsmål, på linje med hvem som skapte Gud, altså hvem som skapte det uskapte.

I will answer your partly justified outrage against my choice of words later. Thank you for letting me write in English by the way.

Velbekomme, her slipper vi til alle mål og meninger;-)

Anonym sa...

Bjørn Are:

Tror nok heller dette tyder på at jeg stiller litt store krav til leseren;-)

[...]

Kort sagt har jeg vært innom temaet Guds eksistens såpass mye på denne boggen og andre steder med ulike type vinkler og vurderinger at jeg denne gangen bare lempet noen få stikkord på lasset.

[...]

Kanopus:

Du stiller sikkert krav til dine lesere, ja. Jeg kjenner godt til det såkalte moral-argumentet, og etter å ha lest en av dine bøker mener jeg også å skjønne omtrent hvordan du står i det landskapet.

Det jeg reagerte på ovenfor var mer hvordan du nærmest lurte moral-argumentet inn bakveien når diskusjonen omhandlet det kosmologiske argumentet. Jeg synes ikke det virker så overbevisende, med mindre du er i stand til klart å skille mellom et kosmos med og et kosmos uten "innebygd" moral.

Reidar sa...

Bjørn Are sa...
Spørsmålet er dermed ikke om det er vanskelig å finne "alternativ til Gud", men om disse alternativene er troverdige.

--------------------------------

Det er troverdigheten som er mitt poeng her. Hvorfor skulle ’min’ skaper være mindre troverdig enn den tradisjonelle Gud? Jeg kan ikke se at øyenvitneskildringer, tradisjoner og det at kristne har overlevert noe de regnet som fortellinger om reelle hendelser kan øke troverdigheten. Hvis noen mener at de har sett Gud eller noe som overbeviser dem om at Gud finnes (øyevitneskildringer) så kan jeg påstå at det er min skaper de har sett.

Bjørn Are sa...

Kanopus:

Det jeg svarte på handlet om argumenter generelt, ikke om KA alene.

Spørsmålet var rett og slett Er det noen som kan komme med argumenter for at det må være kristendommens Gud, og at vi kan utelukke alle andre forslag?

Dermed dreide ikke dette seg om at jeg "lurte moral-argumentet inn bakveien", men om at jeg løst henviste til ulike typer argumenter.

Bjørn Are sa...

Reidar:

Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal tro på en Gud som du tilstår at du har funnet på?

Eller, hvis vi nå spoler tilbake og later som om du ikke har tilstått dette, hvorfor skulle jeg da tro på denne guden?

Kanopus sa...

Bjørn Are:

Dermed dreide ikke dette seg om at jeg "lurte moral-argumentet inn bakveien", men om at jeg løst henviste til ulike typer argumenter.

Kanopus:
Da tror jeg at jeg forstår deg bedre. Du tar altså ikke moral-argumentet til inntekt for KA, men snarere peker på at dersom KA holder, kan man ytterligere argumentere for at "den første årsak" må være sånn og slik.

Personlig er jeg skeptisk til moralargumentet så lenge man ikke kan vise til noen måte å skille mellom et kosmos med og uten innebygd moral.

Hva med følgende kandidat til opprinnelig årsak:

"Universet eksisterer fordi det er *mulig*"

Den opprinnelige årsak her (potensial for eksistens) oppfyller krav om å være tidløst og ikke-kontingent. Siden denne forklaringen ikke krever at universet er "skapt", trenger den opprinnelige årsak heller ikke å ha noen "skapende" attributt.

Bjørn Are sa...

Kanopus:

Da er vi mer på track, virker det som.

Moralargumentet er såpass langt på vei et subjektivt/eksistensielt argument at det spørs hva du faktisk mener med om vi kan "skille mellom et kosmos med og uten innebygd moral"?

Vi kan i hvertfall ikke skille mellom dette på en måte som kan beskrives i en fysisk formel.

Dermed er vi over på filosofi og vurderinger av grunnlaget for og begrunnelsen av moral, bl.a. dette med realisme vs. nominalisme.

Hva med følgende kandidat til opprinnelig årsak:

"Universet eksisterer fordi det er *mulig*"

Den opprinnelige årsak her (potensial for eksistens) oppfyller krav om å være tidløst og ikke-kontingent. Siden denne forklaringen ikke krever at universet er "skapt", trenger den opprinnelige årsak heller ikke å ha noen "skapende" attributt.


Merker meg for det første at du bruker ordet årsak, selv foretrekker jeg uttrykket opphav slik at vi kan unngå å tenke i en fysisk modell.

Deretter vil jeg vel si at å hevde at noe eksisterer fordi det er mulig, er litt vanskelig å forholde seg til.

Hva gjør at noe er "mulig"? Hva gjør at dette mulige må være faktisk? Skjer det automatisk? Uten grunn?

På hvilken måte oppfyller denne opprinnelige (bruker her din term) "årsaken" (= potensial for eksistens) krav om å være tidløst og ikke-kontingent, utover at du sier at den er dette?

Og er dette et premiss (eller noe du "finner på"), eller er det en konklusjon på en argumentasjonsrekke?

Hvorfor krever ikke denne forklaringen at universet er "skapt"?

Mener du rett og slett som nevnt over at den er noe som automatisk frembringer universer? Hvis det skjer automatisk, hvorfor er ikke da universet "uendelig gammelt" (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var "mulig")?

Hvorfor kan vi da av samme grunn ikke ev. vise at en serie universer er en "uendelig serie"?

I det hele tatt synes jeg ditt forslag mer forvirrer enn forklarer?

Dr. Ford sa...

Everybody: not that this is a sidetrack to the actual interesting discussion regarding Hawkings new book.

B.Are: first response:
Regarding your reaction about my limited knowledge about Thomas Aquinas and my ridicule about the type of questions he spent time on first surprises me. *It was DESPITE the fact that we can consider him a reflected man with a strong brainpower that we should stop and wonder about what other kinds of problems such authorities where occupied with.

I will admit, however, that you are actually right on many points.
So let me clean up:
“...lite som tyder på at du har lest Aquinas nok til å vurdere hans hjernekraft.”
*You are absolutely right that I have not read Aquinas for a long time and I'm quite sure that you have much more knowledge about his writing than I have. I also unable to estimate his brainpower. You're also right that the puzzling question about the cannibal is taken from Bertrand Russell in an essay where he also ridicules about secular ideas, political ideologies, racism and so on equally harsh as with theological ideas. I was also a bit slippery when I say “"..spent considerable amount of his brainpower puzzled with the paradox..”. You even generously looked it up in Contra Gentiles and clarified it, so the word “considerably” I withdraw !!- ok – it should have been “some”. I should've found a better example since there is an abundant choice on the menu of strange ideas among theologians.
I'm not the kind of guy who needs to “win” a debate so: You win on Thomas. Thank you for clarifying ;)

But:

Reidar sa...

Bjørn Are sa...
Reidar:

Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal tro på en Gud som du tilstår at du har funnet på?

Eller, hvis vi nå spoler tilbake og later som om du ikke har tilstått dette, hvorfor skulle jeg da tro på denne guden?

08 SEPTEMBER, 2010 16:58

Det er ikke noen grunn til å tro på min gud. Grunnen til at jeg har tatt ham med er for å vise at det er veldig vanskelig å vise hvorfor vi skulle tro mer på en kristen gud enn på en gud som jeg har konstruert inne i mitt hode. Derfor må vi vurdere muligheten for at en kristen gud heller ikke er reell, men har blitt konstruert inne i noens hoder for noen tusen år siden.

Dersom vi tenker oss en situasjon der vi ikke visste at min gud var funnet på. Og at jeg plasserer ham utenfor universet. Da kommer vi i en situasjon der alle argumenter som blir brukt for å sannsyligjøre at en kristen gud finnes også kan bli brukt for å sannsynligjøre at min gud finnes. Begge virker like sannsylige (eller usannsynlige) siden vi ikke har noen mulighet til å få ut noen reell informasjon om hva som faktisk finnes utenfor universet. Alle gudsforestillinger, inkludert den kristne, må da ses på mer som teorier og ideer enn fakta. Vi har ikke noe som helst grunnlag for å påstå at noen av dem er korrekte, eller at noen er mer sannsylige enn andre. Med andre mener jeg da gudsforestillinger som er konstruert slik at de oppfyller våre minstekrav til hva en skaper/gud må være.

Kanopus sa...

Bjørn Are (om moral):
"Dermed er vi over på filosofi og vurderinger av grunnlaget for og begrunnelsen av moral, bl.a. dette med realisme vs. nominalisme."

Kanopus:
Jeg tror mye av uenigheten og forvirringen rundt moral-argumentet kommer av at folk (la oss si du og jeg) definerer og forstår "moral" forskjellig, muligens fra barnsbein av. Dersom du tilegner det en betydning som medfører en slags kosmisk godkjennelse/forbud, oppstår det et behov for en slags kosmisk bevisst agent, siden en godkjennelse/forbud jo må komme fra noen. Og hvis du (bevisst eller ubevisst) knytter en slik mening sterkt til bruken av ordet, blir det vanskelig å se perspektivet til de som forstår ordet annerledes (det motsatte er selvsagt også tilfelle - jeg personlig har vanskelig for å klare å se moral som noe med en slik kosmisk dimensjon, men jeg prøver så godt jeg kan).

Når det kommer til eksemplet mitt under, stiller du for mange viktige og dype spørsmål til at jeg kan svare utfyllende på det her og nå, men jeg kan jo prøve å skissere noen svar. Det er forøvrig ikke en tese jeg vil forsvare med hud og hår, men som et tankeeksperiment kan det jo være litt artig.

Bjørn Are: "Hva gjør at noe er mulig?"

Kanopus: Med å si at "universet er mulig" mener jeg at det ikke er noen grunn til at det ikke skulle kunne eksistere. Det bryter med andre ord ingen ikke-kontigente nødvendige betingelser. Det er for eksempel logisk mulig. Det er også definert og mulig å beskrive ned i minste detalj (noe som jo er nødvendig for å i ytterste instans gi mening til begrepet).

Bjørn Are: "Hva gjør at dette mulige må være 'faktisk?'"

Kanopus: Med "faktisk" antar jeg at du referere til eksistens. Dette med eksistens er en diskusjon i seg selv, og som andre har vært inne på her er det langt fra trivielt å definere hva "eksistens" (i fysisk betydning) er fornoe, og jeg antar at de fleste bruker ordet uten å forstå det mer presist enn "jeg kjenner det igjen når jeg ser det". Jeg er redd for å grave meg for dypt ned i en diskusjon om eksistens i dette kommentarfeltet, men ønsker å klarere et par ting om min oppfatning av begrepet:
- I motsetning til enkelte andre, benekter jeg ikke fysisk eksistens. Jeg mener med andre ord ikke at eksistens er en "illusjon".
- Jeg er imidlertid skeptisk til om uttrykket "eksistens" gir mening annet enn relativt sett. Med andre ord, jeg vet ikke om utsagnet "A eksisterer (fysisk)" gir mening i seg selv. Utsagnet "A eksisterer (fysisk) for B" (hvor A og B kan være personer, objekter, partikler, etc.) gir derimot mening, og jeg vil anta at dette dekker så godt som all praktisk bruk av ordet i fysisk forstand.

Bjørn Are: På hvilken måte oppfyller dette opphavet krav om å være tidløst og ikke-kontigent?"

Kanopus: En "logisk mulighet" er vel et tidløst begrep? Er for eksempel den teoretiske muligheten for at en gitt matematisk likning har en løsning avhengig av tidspunktet du spør? På hvilken måte skulle en slik mulighet være kontigent?

[fortsettelse følger i neste post]

Kanopus sa...

Bjørn Are: "Hvorfor krever ikke denne forklaringen at universet er skapt?"

Kanopus: Spørsmålet ditt kommer kanskje an på hva du mener med "skapt". Jeg har to problemer med det ordet slik det vanligvis blir brukt. Om du mener noe annet, får du heller utdype, så blir det kanskje enklere å gi et meningsfult svar.

Problem 1 er at ordet er partisipp av et verb ("å skape"). Dermed mer enn antyder ordet en aktiv handling av en nødvendig tredjepart. Og dermed ender man lett opp med å forutsette det man ønsker å vise.

Problem 2 er at for å forstå ordet må man forutsette to separate tilstander: én (før) der A ikke eksisterte, og én (etter) der A har begynt å eksistere. Men dette gir ingen mening uten at man forutsetter et eller annet tidsbegrep.

Bjørn Are: "Hvorfor er ikke da universet uenderlig gammelt (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var ’mulig’)?"

Kanopus: Kanskje fordi et uendelig gammelt univers ikke er mulig. Det har du jo også argumentert for selv. Det er mulig at du formulerte deg uheldig, men spørsmålet ditt virker som om du antyder en tid ("straks dette var mulig") i forkant av universets eksistens, noe som blir forvirrende igjen.

Bjørn Are: "Hvorfor kan vi da av samme grunn ikke ev. vise at en serie universer er en uenderlig serie?"

Kanopus: Jeg regner med at du sikter til multivers-teorier, modal realisme eller liknende. Jeg vil hverken angripe eller forsvare slike teorier i seg selv, men jeg har problemer med utsagn av typen "andre universer eksisterer" fordi dette er en av de få gangene ordet "eksisterer" blir brukt i en beydning som ikke gir mening relativt sett. Hvilken mening gir det dypest sett å si at "Univers B" eksisterer, med mindre vi ønsker å si at "Univers eksisterer for oss"? Dersom det er dette vi mener, blir Univers B pr. definisjon en del av vår virkelighet (vårt univers), men dersom det ikke er dette vi mener, hva mener vi egentlig da? Jeg har på følelsen av at utsagnet i bunn og grunn blir meningsløst. Vi kan selvfølgelig si at dersom B er et mulig univers, vil individuelle deler av dette mulige universet eksistere for hverandre, men dette blir fra vårt perspektiv bare et hypotetisk, abstrakt begrep.


Jeg regner ikke med at disse halvbakte skriveriene tilfredsstillende svarer på spørsmålene dine, sett med dine øyne, men det er jo alltids en mulighet... :)

Bjørn Are sa...

Det var da svært til spørsmål;-)

Siden jeg har noen ledige minuter på morgenkvisten, noen svære svar.

Reidar:

Det er ikke noen grunn til å tro på min gud. Grunnen til at jeg har tatt ham med er for å vise at det er veldig vanskelig å vise hvorfor vi skulle tro mer på en kristen gud enn på en gud som jeg har konstruert inne i mitt hode. Derfor må vi vurdere muligheten for at en kristen gud heller ikke er reell, men har blitt konstruert inne i noens hoder for noen tusen år siden.

Jeg forstod dette, men ettersom det er noen hundre millioner som faktisk mener har ulike typer grunner til å være kristne, er dette litt på siden. I stedet for å å hevde at det er slik, må du argumentere for at din (hypotetiske) Gud/tro er bedre.


Dersom vi tenker oss en situasjon der vi ikke visste at min gud var funnet på. Og at jeg plasserer ham utenfor universet. Da kommer vi i en situasjon der alle argumenter som blir brukt for å sannsyligjøre at en kristen gud finnes også kan bli brukt for å sannsynligjøre at min gud finnes. Begge virker like sannsylige (eller usannsynlige) siden vi ikke har noen mulighet til å få ut noen reell informasjon om hva som faktisk finnes utenfor universet.

Så lenge din Gud møter det som ligger i ulike typer gudsargumenter er det - i så måte - ingen forskjell, nei.

Men det er derfor disse gudsargumentene dels er bare første steg og dels (eller langt vanligere) er noe folk ikke bryr seg med fordi en eller annen form for gudstro/tro på en høyere makt/kraft oppleves som å intuitivt opplagt.

Alle gudsforestillinger, inkludert den kristne, må da ses på mer som teorier og ideer enn fakta. Vi har ikke noe som helst grunnlag for å påstå at noen av dem er korrekte, eller at noen er mer sannsylige enn andre. Med andre mener jeg da gudsforestillinger som er konstruert slik at de oppfyller våre minstekrav til hva en skaper/gud må være.

Et av hovedpoengene med kristen tro er faktisk at man tar steget videre, fra troen på en Gud. Det handler som du sikkert er godt kjent med om at denne Gud har vist oss vesentlige sider ved "hva som faktisk finnes utenfor universet", gjennom Jesus.

Og har gitt oss bedre grunner til å tro på dette enn jeg finner i andre retninger, både gjennom måten Jesus-skikkelsen (ved alt fra liv til lignelser) har en tendens til å gripe mennesker fra alle kulturer, og ved hva Jesus gjorde på korset og ved oppstandelsen. I tillegg kommer den selvoppofrende omtanken ("gi sitt liv for andre") som så mange møtte hos de første kristne, og kan fortelle at de har opplevd senere - noe som har gitt mange sosiale/psykologiske grunner tli tro (del i likhet med andre retninger).

Og selvsagt alt vi kan høre om (eller selv erfare) av opplevelser av personlige møter med Jesus/Gud (noe man også kan finne paralleler til i andre retninger, så det kan vanskelig stå alene).

Vi kan garantert diskutere dette mye og lenge, men saken er at denne type videre steg fra f.eks. kosmologiske argumenter er noe av det som gjør at kristen tro av såpass mange oppfattes som noe mer og bedre enn rene hypoteser/muligheter (uten at like mange på sparket kan verbalisere dette så filosofisk).

Skal du opprette en konkurrerende religion må du kort sagt gi gode rasjonelle, emosjonelle, sosiale og eksistensielle grunner til å ha tillit til det, eller velge å begynne å tro så smått på det.

Det hjelper svært lite at noe teoretisk sett er likeverdig, hvis ingen opplever det slik der det teller, i praksis.

Bjørn Are sa...

Fortsetter fort og gærn't, mens andre har røykepause.

Kanopus:

Jeg tror mye av uenigheten og forvirringen rundt moral-argumentet kommer av at folk (la oss si du og jeg) definerer og forstår "moral" forskjellig, muligens fra barnsbein av. Dersom du tilegner det en betydning som medfører en slags kosmisk godkjennelse/forbud, oppstår det et behov for en slags kosmisk bevisst agent, siden en godkjennelse/forbud jo må komme fra noen.

Jeg opplever vel at dette er en annen vri enn det som jeg snakker om, men det er riktig at spøsmålet om moral handler om hva vi mener med ordet.

Men - viktigere enn det - er grunnlaget for hva vi mener. Jeg må forholde meg til min egen moralopplevelse, uansett om jeg nå mener at det er mest som taler for at universet er amoralsk (altså at moral er noe nominelt) eller moralsk (altså at moral og verdier har reell eksistens utover hva jeg "tilfeldigvis" måtte mene).

Spørsmålet er hvilket av disse pespektiver som jeg med hånden på hjertet mener best samsvarer med min egen opplevelse. Sagt på en annen måte: Ikke bare jeg, men de fleste jeg treffer, mener at rasisme/voldtekt/mord er grunnleggende galt - dette er rett og slett en del av datagrunnlaget som vi må vurdere hypoteser om tilværelsen ut fra.

Hvis noen mener at dette likevel ikke er grunnlegende galt, mener jeg det skyldes tenkning andre veien - altså at man lar sitt syn på universet overkjøre sin moralopplevelse.

Men dette er altså igjen en svær diskusjon som vi kan ta langt og muligens lenger enn langt.

Skal berøre dine andre punkter i neste pause, vet ikke når den kommer.

Bjørn Are sa...

Den kom før jeg trodde.

Når det kommer til eksemplet mitt under, stiller du for mange viktige og dype spørsmål til at jeg kan svare utfyllende på det her og nå, men jeg kan jo prøve å skissere noen svar. Det er forøvrig ikke en tese jeg vil forsvare med hud og hår, men som et tankeeksperiment kan det jo være litt artig.

Greit forbehold, jeg opplever vel at dette fra din side ble slengt inn i overkant fort, ja;-)

Kanopus: Med å si at "universet er mulig" mener jeg at det ikke er noen grunn til at det ikke skulle kunne eksistere. Det bryter med andre ord ingen ikke-kontigente nødvendige betingelser. Det er for eksempel logisk mulig. Det er også definert og mulig å beskrive ned i minste detalj (noe som jo er nødvendig for å i ytterste instans gi mening til begrepet).

Dette er ikke helt svar på spøsmålet mitt, som altså handler om hva som skal til for at noe faktisk eksisterer som annet enn hypotese/fantasi.

Tenker vi modalfilosofi og mulige verdener er det mange univers som er "mulige" eller "logisk konsistente". Men det er et svært langt steg å gå at fra noe er mulig logisk, til at det er noen som helst grunn til å tro at det kan bli eller er aktualisert.

Dermed mitt spørsmål om "faktisk eksistens" som du er inne på, men ikke egentlig svarer på når det gjelder hvorfor/hvordan noe som er "mulig" også kan være/bli faktisk.

Bjørn Are: På hvilken måte oppfyller dette opphavet krav om å være tidløst og ikke-kontigent?"

Kanopus: En "logisk mulighet" er vel et tidløst begrep? Er for eksempel den teoretiske muligheten for at en gitt matematisk likning har en løsning avhengig av tidspunktet du spør? På hvilken måte skulle en slik mulighet være kontigent?


"Logisk mulig" er et tidløst begrep, men er i likhet med en matematisk ligning ikke en handlende årsak i seg selv. Det er en ganske lang vei å gå mellom abstrakte begreper/muligheter/ideer og konkrete realiteter, hvis man da ikke er platonist.

Derfor alle disse spørsmålene mine om overgangen fra muligens teoretisk mulige muligheter (du har ikke vist at din abstrakte mulighet er ekte mulig, annet enn ved å si at den er det) til aktualitet.

Bjørn Are sa...

Kanopus sa...
Bjørn Are: "Hvorfor krever ikke denne forklaringen at universet er skapt?"

Kanopus: Spørsmålet ditt kommer kanskje an på hva du mener med "skapt". Jeg har to problemer med det ordet slik det vanligvis blir brukt. Om du mener noe annet, får du heller utdype, så blir det kanskje enklere å gi et meningsfult svar.


Jeg brukte bare ditt uttrykk, for meg er det helt greit med "ble til" e.l. så vi unngår å forutsette det vi skal bevise

Problem 2 er at for å forstå ordet må man forutsette to separate tilstander: én (før) der A ikke eksisterte, og én (etter) der A har begynt å eksistere. Men dette gir ingen mening uten at man forutsetter et eller annet tidsbegrep.

Det eneste man trenger å vurdere er tilstander.

Tilstand A: Vårt fysiske univers eksisterer.

Tilstand B: Vårt fysiske univers eksisterer ikke.

Dermed er spørsmålet hva som skal til for at det skal skje en overgang fra tilstand B til tilstand A?

Bjørn Are: "Hvorfor er ikke da universet uenderlig gammelt (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var ’mulig’)?"

Kanopus: Kanskje fordi et uendelig gammelt univers ikke er mulig. Det har du jo også argumentert for selv. Det er mulig at du formulerte deg uheldig, men spørsmålet ditt virker som om du antyder en tid ("straks dette var mulig") i forkant av universets eksistens, noe som blir forvirrende igjen.


Uansett hvor uhelidig jeg kan ha formulert meg, er poenget rimelig godt, IMHO;-)

Hvis det er slik at noe er mulig, er spørsmålet hva som skal til for å realisere denne muligheten.

Hvis den realiseres lovmessig/automatisk, betyr det at dette må være mulig "når som helst" og dermed at overgangen fra overfornevnte tilstand B til A må ha skjedd for ufattelig lenge siden ("uendelig").

Hvis betingelsen for denne tilstandsendringen kun er "mulighet" er det like ufattelig usannsynlig at universet ikke er eldre enn 13,7 Mrd år.

Dermed er det svært lite sannsynlig at det er denne betingelsen som er grunnen til overgangen fra B til A.

Ellers er jeg såpass langt på vei enig i dine betraktninger om "multiverset" at vi ikke trenger å si mer om det. Jeg nevnte det fordi jeg så ofte opplever at det trekkes inn i slike diskusjoner som et slags trumfkort. Så lenge du eller andre ikke gjør dette her, lar vi det rolig ligge i esken.

Anonym sa...

debatten på bloggen til christergulbrandsen har gått litt i overkant i ateistenes favør Bjørn Are. Du kunne ikke tenke deg å ta opp hansken igjen der også?

Bjørn Are sa...

Oops, hadde glemt den etter volumet av kommentarer her og ett og annet hektisk på jobb.

Skal se hva jeg kan få lurket meg til i løpet av helgen, men borte i morgen og besøk søndag så kanskje litt kronglete.

Hvis jeg da ikke får ånden over meg i kveld.

Bjørn Are sa...

Dr. Ford:

Jeg mottar kopi av en rekke kommentarer fra deg, men de havner ikke på bloggen eller blir stående uten tekst, eller som slettet. Dette er ikke sensur fra min side, men muligens en eller annen bug, og du er den eneste dette har skjedd med i denne bloggens levetid, så det er muligens noe feil med din PC?.

Vil du jeg skal legge dem inn i mitt navn eller noe sånt?

Kanopus sa...

Bjørn Are (Om moral): [...] Men - viktigere enn det - er grunnlaget for hva vi mener. [...] ikke bare jeg, men de fleste jeg treffer, mener at rasisme/voldtekt/mord er gurnneggende galt - det er rett og slett en del av datagrunnlaget som vi må vurdere hypoteser om tilværelsen ut fra.

Kanopus: Jeg vil hevde å ha et like bra grunnlag for min moralforståelse som det du måtte ha. Men i motsetning til å se på moral som "rådata" (datagrunnlag) i seg selv, ser jeg mer på moral som en konklusjon basert på den menneskelige tilstand. Så "datagrunnlaget" blir her den menneskelige tilstand og behov i seg selv. For å bruke en metafor kan man si at moral blir å betrakte som løsningen på en likning, der den menneskelige tilstand blir å sammenligne med koeffisienter og konstanter i likningen. For å dra analogien lengre kan man si at det er mulig likningen har bare én løsning, og dermed blir det ikke så veldig feil å argumentere for en almenngyldig moral (inkludert å mene at voldtekt er "grunnleggende galt"), uten å være teist. Hovedforskjellen på min og din moraloppfatning blir da dermed at jeg ikke legger noen kosmisk dimensjon i begrepet, og dermed, ja, vil anta at universet som sådan er amoralsk. Når jeg snakker om "grunnleggende galt" mener jeg da bare med hensyn til den menneskelige kondisjon, og ikke med hensyn til eventuelle "kosmiske krav/forventninger". Så jeg tror, i bunn og grunn, at uenigheten bygger på en forskjellig oppfatning av hva uttrykk som "grunnleggende galt" begyr. Noe som bringer oss tilbake til forskjellige forståelser av hva "moral" betyr (med eller uten kosmisk komponent).

Som en sidekommentar kan jeg jo nevne at noe som peker i retning av min oppfatning av moral (dvs. at den kan utledes fra den menneskelige kondisjon, snarere enn å være gitt utenfra som et sett med rådata) er at folks moraloppfatninger har en tendens til å bryte sammen nettopp i grenseområdene til, eller utenfor, det som gjelder den menneskelige kondisjon, slik som abortspørsmål eller dyrs rettigheter.

Kanopus sa...

Bjørn Are: [...] Jeg brukte bare ditt uttrykk, for meg er det helt greit med "ble til" e.l. så vi unngår å forutsette det vi skal bevise [...]
Dermed er spørsmålet hva som skal til for at det skal skje en overgang fra tilstand B til tilstand A? [...]
Hvis den realiseres lovmessig/automatisk, betyr det at dette må være mulig "når som helst" og dermed at overgangen fra overfornevnte tilstand B til A må ha skjedd for ufattelig lenge siden ("uendelig").


Kanopus: Det du skriver over ("ble til", "overgang", "ufatterlig lenge siden", etc.) bærer fortsatt preg av at du ser på dette som noe som skjer innenfor tiden - som en slags tidsavhengig prosess hvor det skjer en slags "overgang" fra tilstand A til tilstand B. Dette underbygges også at av det virker som om du mener det skulle gi mening å snakke om "når" (hvorfor ikke også "hvor"?) denne "overgangen" eventuellt skulle ha funnet sted, og at man kan snakke om tilstand A uavhengig av tilstand B. Din reformulering av spørsmålet er i mine øyne derfor fortsatt forvirrende.

Jeg antar at det du egentlig sikter mot er noe slikt som "hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt, istedet for ingenting". En slik formulering drar ikke inn noe tidsbegrep og blir dermed mer presis. Men jeg kan fortsatt ikke se at dette spørsmålet er velformulert, siden det bruker uttrykket "eksisterer" i en absolutt (i motsetning til relativ) forstand. I fravær av noen god definisjon av hva "absolutt fysisk eksistens" eventuellt betyr, tviler jeg på at man meningsfullt kan stille (eller svare på) dette spørsmålet. Et nært beslektet spørsmål som imidlertid gir mening er: "hvorfor observerer vi tilstand B og ikke tilstand A", noe som enklest lar seg besvare med det antropologiske prinsipp.

Kanopus sa...

Bjørn Are: [...] Hva skal til for at noe faktisk eksisterer som annet enn hypotese/fantasi. [...] Men det er et svært langt steg å gå at fra noe er mulig logisk, til at det er noen som helst grunn til å tro at det kan bli eller er aktualisert. [...] Dermed mitt spørsmål om "faktisk eksistens" som du er inne på, men ikke egentlig svarer på [...] "Logisk mulig" er et tidløst begrep, men er i likhet med en matematisk ligning ikke en handlende årsak i seg selv. [...]

Kanopus: Du får unnskylde min muligens noe overivrige kutting i teksten din over, og jeg håper du ikke føler deg alt for feilsitert. Jeg forstår deg slik at sitatene over i bunn og grunn alle peker på samme spørsmål, nemlig hva som skal til for at noe faktisk eksisterer i fysisk forstand. Til det vil jeg først spørre: mener du fysisk eksistens i absolutt forstand (slik som i "A eksisterer, punktum"), eller i relativ forstand (slik som i "A eksisterer for B").

Hvis du mener absolutt eksistens ("universet eksisterer, punktum"), er jeg som sagt i tvil om begrepet gir mening. Jeg har aldri sett noen god definisjon på eller beskrivelse av eksistens som ikke nødvendiggjør at man referer til omgivelsene. [Fotnote: Selv ikke fysikere kan snakke om materie uten å trekke inn hvilken effekt denne har på omgivelsene rundt (slik som at materie opptar et volum, utøver og lar seg påvirke av en gravitasjonseffekt, etc.)]

I fravær av en definisjon på hva vi egentlig mener med absolutt, fysisk, eksistens, blir spørsmålet "hvorfor eksisterer universet" nærmest å sammenligne med "hva er lyden av én hånd som klapper". Utsagnet "Universet eksisterer" blir dermed lingvistisk sett nonsens, som bare tilsynelatende gir mening fordi vi er vant til å på eksistens i relativ fortand. "Universet er mulig" er kanhende det nærmeste man kan komme med et meningsfullt (og sant) utsagn.

Hvis du med spørsmålet ditt mener "relativ eksistens", kan vi si at du eksisterer for meg (eller Stortinget for Karl Johans Gate, eller månen for sola) fordi vi alle er subkomponenter av (det mulige) universet, hvor en del av selve definisjonen av dette universet er at objekter (sub-komponenter) interagerer sånn og slik, underlagt fysiske lover, etc., med andre ord, de eksisterer, relativt for hverandre.

Bjørn Are sa...

Kanopus:

Jeg tror denne debatten viser dels såpass grunnleggende perspektivforskjeller og dels såpass mye begrepspissfindigheter at det er litt usikkert for meg hvor mye lenger vi trenger å trekke den. Jeg tror ikke mange flere enn deg og meg følger ivrig med på den, for å si det slik...

Men jeg kan godt ta en runde eller to til, mulig vi lærer noe begge.

Det største problemet er muligens at det tar alt for lang tid/plass å ta dette opp i det omfang det fortjener.

Noe som understrekes av at selv om sitt svar til deg om for det første dette med moralopplevelse, er delt over flere kommentarer, vil det likevel fra vår begges side oppleves alt for kort og lite fyllestgjørende i forhold til hva vi egentlig har på hjertet.

Men la meg nå gjøre et forsøk på å få fram noen av mine tanker om dette muligens litt bedre enn over.

Du siterte meg på at

Bjørn Are (Om moral): [...] Men - viktigere enn det - er grunnlaget for hva vi mener. [...] ikke bare jeg, men de fleste jeg treffer, mener at rasisme/voldtekt/mord er gurnneggende galt - det er rett og slett en del av datagrunnlaget som vi må vurdere hypoteser om tilværelsen ut fra.

Men du siterte meg ikke på at

Hvis noen mener at dette likevel ikke er grunnlegende galt, mener jeg det skyldes tenkning andre veien - altså at man lar sitt syn på universet overkjøre sin moralopplevelse.

Til gjengjeld fulgte du opp med å bevise nettopp dette poenget.

Det jeg prøver å si er ikke at du nødvendigvis i praksis må følge en "dårligere" moral enn meg (er slemmere, styggere eller dummere etc.), men at oppfatningen av hva moral faktisk er - altså hva innebærer at noe er "rett" eller "galt" - henger nøye sammen med synet på tilværelsen.

Mener jeg kort sagt at det ikke finnes noen Gud, har jeg samtidig sagt at moral er noe nominelt, og ikke reelt. Det er noe vi selv finner på, definerer og lager oss som en samfunnkontakt e.l. ut fra visse pragmatiske mål. Det er da ikke noe vi oppdager og forsøker å fostå stadig mer av og bli stadig flinkere til.

Poenget med Gud (eller en "kosmisk moral" som du snakker om) er forøvrig ikke som (tilfeldig?) "kommandør", men som garantist og grunn for at verdier og moral er noe reelt.

Dette matcher de fleste jeg har møtt (egentlig nesten alle) som altså opptrer som om deres moralopplevelse henger sammen med noe reelt. Den er altså ikke kun utrykk for kultur, psykologi eller evolusjon.

Vi appellerer i samtaler om moral ikke til evolusjonen, men til verdier vi har et sterkt syn på, som likestilling, rettferdighet og/eller menneskerettigheter.

Kanopus: Jeg vil hevde å ha et like bra grunnlag for min moralforståelse som det du måtte ha. Men i motsetning til å se på moral som "rådata" (datagrunnlag) i seg selv, ser jeg mer på moral som en konklusjon basert på den menneskelige tilstand. Så "datagrunnlaget" blir her den menneskelige tilstand og behov i seg selv. For å bruke en metafor kan man si at moral blir å betrakte som løsningen på en likning, der den menneskelige tilstand blir å sammenligne med koeffisienter og konstanter i likningen. For å dra analogien lengre kan man si at det er mulig likningen har bare én løsning, og dermed blir det ikke så veldig feil å argumentere for en almenngyldig moral (inkludert å mene at voldtekt er "grunnleggende galt"), uten å være teist.

Nei, uten noe fast å forankre moralen i, blir den dessverre ikke annet enn "ordensregler" og juss. Rett og galt eksisterer da ikke utenfor våre overenskomster, lover og regler. Vi kan da ikke appellere til noen høyere instans.

Mens alle moralske fremskritt (et begrep som forøvrig forutsetter en ekte moralsk standard uavhengig av lover og regler) er drevet fram av personer og bevegelser som nettopp ikke godtar gjeldende lover og relger, som tvert i mot opplever dem som umoralske.

Fortsetter i neste kommentar...

Bjørn Are sa...

Hovedforskjellen på min og din moraloppfatning blir da dermed at jeg ikke legger noen kosmisk dimensjon i begrepet, og dermed, ja, vil anta at universet som sådan er amoralsk.

Selv om jeg ikke akkurat applauderer konklusjonen din, og vår moraloppfatning er lettere motsatt, trenger ikke dette bety at det er noen forskjell i vår moralopplevelse...

For slik jeg leser deg her snakker du ikke om moralopplevelse, men om moraltolkning. Du snakker altså ikke om det jeg kaller "datagrunnlaget", men om din teori basert på dataene (og som jeg altså mener du lar veie tyngre enn dataene).

Hva du og jeg konkret opplever som rett og galt kan variere (slik er et stykke på vei kultur- og samfunnsavhengig), men når du først mener at noe er galt (som, antar jeg når det gjelder deg, rasisme og omsorgssvikt), er dette ikke som teoretiske betraktninger om kjøreregler.

Du blir tvert i mot mange ganger opprørt og rasende når noen svikter eller tramper på det du oppfatter som grunnleggende rett og galt. Din moralopplevelse er med andre ord en annen enn din moraloppfatning.

Når jeg snakker om "grunnleggende galt" mener jeg da bare med hensyn til den menneskelige kondisjon, og ikke med hensyn til eventuelle "kosmiske krav/forventninger".

Hvis det hadde vært slik, hadde du ikke ment grunnleggende, men relativt til den "menneskelige kondisjon" (hva nå det er for noe i praksis).

Så jeg tror, i bunn og grunn, at uenigheten bygger på en forskjellig oppfatning av hva uttrykk som "grunnleggende galt" begyr. Noe som bringer oss tilbake til forskjellige forståelser av hva "moral" betyr (med eller uten kosmisk komponent).

Ja, forskjellen er at jeg som nevnt forholder meg til min moralopplevelse (av at vi lever i en virkelighet som også handler om reelle verdier og ikke kun nominelle), og ikke prøver å bortforklare den med og ikke ønsker å bortforklare den ut fra et syn på tilværelsen som utelukker at dette er noe reelt.

Som en sidekommentar kan jeg jo nevne at noe som peker i retning av min oppfatning av moral (dvs. at den kan utledes fra den menneskelige kondisjon, snarere enn å være gitt utenfra som et sett med rådata) er at folks moraloppfatninger har en tendens til å bryte sammen nettopp i grenseområdene til, eller utenfor, det som gjelder den menneskelige kondisjon, slik som abortspørsmål eller dyrs rettigheter.

Det du sier her understreker at vi snakker forbi hverandre...

Når jeg bruker ordet moralopplevelse, er det ikke om konkrete regler (som, slik jeg har nevnt, kan variere over tid og diskuteres), men om hvordan jeg opplever fenomenet moral.

Dine innvendinger til sist her treffer dermed ikke mitt poeng i det hele tatt. Tvert i mot er det få ting som har styrket min oppfatning av vår helt grunnleggende moralopplevelse enn samtaler om abort og dyrs rettigheter.

Min erfaring er at de aller færreste som er tilhengere av fri abort, mener at det er ut fra en dyp og ekte moralopplevelse.

Det er rett og slett slik at de fremstår opprørte overfor det de ser som feil og manglende moral hos de som ønsker et lovverk som settere strengere grenser for abort enn i dag.

Det tilhører unntaket at jeg slipper unna engasjerte oppgjør mot det helt grunnleggende "umoralske og undertrykkende" i 70-tallets abortmotstand.

I slike samtaler viser partene heller sjelden til at noe er kulturbestemt eller at det ikke egentlig er galt å ta menneskeliv siden vi lever i et amoralsk univers. Dette handler i stedet om to sider som begge har sterke moralopplevelser og gir klart uttrykk for det.

Noe som for meg altså er med som en del av dette datgrunnlaget som jeg snakker om.

Bjørn Are sa...

Så til dine ekistensbetraktninger, det blir fort noen bytes kommentarer til dem også...

Jeg skal likevel forsøke å være kort, ettersom jeg ikke helt ser annet enn at dette blir mer spissfindig om definisjoner enn betraktninger om elefanten i rommet.

Kanopus: Det du skriver over ("ble til", "overgang", "ufatterlig lenge siden", etc.) bærer fortsatt preg av at du ser på dette som noe som skjer innenfor tiden - som en slags tidsavhengig prosess hvor det skjer en slags "overgang" fra tilstand A til tilstand B. Dette underbygges også at av det virker som om du mener det skulle gi mening å snakke om "når" (hvorfor ikke også "hvor"?) denne "overgangen" eventuellt skulle ha funnet sted, og at man kan snakke om tilstand A uavhengig av tilstand B. Din reformulering av spørsmålet er i mine øyne derfor fortsatt forvirrende.

Mulig det, men jeg antar at du og de fleste som leser dette forstår poenget mitt. Som altså er om det eksisterer (kommer tilbake til dette uttrykket senere, men alle vet nok hva jeg mener) noe mer enn de(t) fysiske univers. Er det fysiske univers alt som har eksistens, eller eksisterer det noe mer grunnleggende/opprinnelig/primært?

Så tror jeg de fleste klarer å leve med at dette er vanskelig å formulere i ord som ingen vil kunne misforstå.

Jeg antar at det du egentlig sikter mot er noe slikt som "hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt, istedet for ingenting". En slik formulering drar ikke inn noe tidsbegrep og blir dermed mer presis. Men jeg kan fortsatt ikke se at dette spørsmålet er velformulert, siden det bruker uttrykket "eksisterer" i en absolutt (i motsetning til relativ) forstand.

Eksistens i min bruk av ordet er absolutt (enten eksistensen er fysisk eller ei). Hvis du ikke nå begynner å tenke i retning av grunnleggende epistemisk usikkerhet for alt (Hume møter Derrida møter New Age) eksisterer enten kun det målbare, fysiske univers, eller så eksisterer det også noe mer.

Du slipper ikke unna mine innvendinger til dine forslag til universets opprinnelse knyttet til noe som "eksisterer som mulighet" ved å problematisere begrepet eksistens.

I fravær av en definisjon på hva vi egentlig mener med absolutt, fysisk, eksistens, blir spørsmålet "hvorfor eksisterer universet" nærmest å sammenligne med "hva er lyden av én hånd som klapper". Utsagnet "Universet eksisterer" blir dermed lingvistisk sett nonsens, som bare tilsynelatende gir mening fordi vi er vant til å på eksistens i relativ fortand. "Universet er mulig" er kanhende det nærmeste man kan komme med et meningsfullt (og sant) utsagn.

Nei, det er ikke noe veldig meningsfull påstand. Den er en tautologi som forutsetter det den skal bevise. Den eneste grunnen til at vi kan ha denne diskusjonen er at universet eksisterer. Som mer enn "mulighet".

Og den gir lite av meningsfullt bakgrunn for å si noe om hvorvidt noe annet kan eksistere (som realitet).

Denne type innspill fra din side gjør meg veldig usikker på hvor du kommer fra. Det høres mer ut som om du har bakgrunn fra litteraturstudier ved Blindern, enn filosofier som kritisk realisme eller fag som naturvitenskap;-)

Det er i såfall interessant at dine innvendinger mot Guds eksistens her ikke fremstår som naturvitenskapelige eller handler mer analytisk/ og filosofisk om mine/andres argumenter, men om selve begrepet eksistens/tid/rom.

Jeg synes nok kort sagt det er å skylle barnet ut med badevannet hvis din hovedinnvending mot Guds absolutte eksistens er at ingenting har absolutt eksistens.

Kanopus sa...

Bjørn Are:Det største problemet er muligens at det tar alt for lang tid/plass å ta dette opp i det omfang det fortjener.

Kanopus:
Her er vi iallefall hjertens enige. I tillegg er dette kommentarfelt-formatet håpløst for å poste lange innlegg. Personlig bryr jeg meg ikke så mye om hvor mange som følger debatten, jeg er fornøyd med å diskutere med deg. Men jeg kan skjønne om du ønsker å bruke tid andre steder.

Bjørn Are: Det jeg prøver å si er ikke at du nødvendigvis i praksis må følge en "dårligere" moral enn meg (er slemmere, styggere eller dummere etc.), men at oppfatningen av hva moral faktisk er - altså hva innebærer at noe er "rett" eller "galt" - henger nøye sammen med synet på tilværelsen.

Kanopus: Nettopp. Folk har i utgangspunktet forskjellige oppfatninger av hva ”moral” er. Dette er hva jeg har argumentert for hele tiden. Enkelte mener (eller føler) at begrepet medfører en slags kosmisk forventning/forbud, andre at den er kontigent og basert på den menneskelige kondisjon alene.

Bjørn Are:Dette matcher de fleste jeg har møtt (egentlig nesten alle) som altså opptrer som om deres moralopplevelse henger sammen med noe reelt.

Kanopus:Som sagt mener jeg mener også i høyeste grad at moralopplevelse henger sammen med noe reelt. (Men da noe som er konseptuellt reelt, ikke fysisk reelt).

Bjørn Are: Mener jeg kort sagt at det ikke finnes noen Gud, har jeg samtidig sagt at moral er noe nominelt, og ikke reelt. Det er noe vi selv finner på, definerer og lager oss som en samfunnkontakt e.l. ut fra visse pragmatiske mål.

Kanopus:
Å mene at moral er fundert på den menneskelige kondisjon betyr ikke, som du antyder, at moral blir redusert til et spørsmål om juss eller sosial kontrakt, eller at de som ikke føler som deg ”overkjører” sin moralopplevelse. Imidlertid betyr det at moral-begrepet er tett knyttet til begrepet om hva vi forstår som ”godt”.

Jeg mener for eksempel at vi i aller høyeste grad kan snakke om å oppdage stadig mer og bli stadig flinkere til å forstå hva som er moralsk riktig. (For å dra inn analogien om den matematiske likningen igjen, vi kan finne stadig bedre tilnærminger til et svar, selv om vi ikke kan løse likningen eksakt). Min oppfatning er at løsningen vil forbli den samme, selv for skapninger på andre planeter med helt andre kulturer og samfunnsordninger, så lenge de er underlagt den samme kondisjon som mennesket er. Moral har med andre ord lite eller ingenting med kultur i seg selv å gjøre.

Når det gjelder eksemplet om abort viser det i hovedsak om at det er uklarheter om hvor grensene for den menneskelige kondisjon går. For å si det slik, jeg tviler på at aborttilhengere flest anser et foster på et tidlig stadium for å være menneskelig nok til å falle inn under begrepet. Dersom de gjorde det, ville de nok være nødt til å erkjenne at abort er moralsk feil. Men problemet her er ikke at moral i seg selv er subjektiv, men moralbegrepet bryter sammen i grenseområdene for det moralen bygger på.

Kanopus sa...

Bjørn Are:Eksistens i min bruk av ordet er absolutt (enten eksistensen er fysisk eller ei).

Kanopus:Når det gjelder diskusjonen om eksistens er det greit at du har klarert at du snakker om absolutt eksistens. Da kan vi legge diskusjonen om relativ eksistens på hylla foreløpig. Jeg har ikke problemer med absolutt abstrakt eksistens, men når du snakker om absolutt fysisk eksistens må du først forklare hva du mener. Det er her jeg mener diskusjonen bryter sammen. (Forøvrig, om du forfekter absolutt eksistens, skjønner jeg ikke helt hva du har imot multivers-teorier).

Jeg har kanskje uttrykt meg uklart, men jeg har aldri direkte benektet at ”absolutt eksistens” ”eksisterer” (smak på den!). Det jeg etterlyser er imidlertid en klar forståelse av hva vi mener med begrepet – så langt har jeg ikke sett noen definisjon som man kan arbeide med. Derimot ser jeg ofte at man bruker uttrykket ”eksistens” slik man er vant til å tenke på det (dvs. i relativ, ”jeg-kjenner-det-igjen-når-jeg-ser-det” forstand) upresist i en absolutt sammenheng uten å være klar på hva man egentlig mener.

Selv om du kanskje leser meg annerledes, dreier ikke dette seg for meg om å være pedantisk (eller kverulant). For å forumulere meg annerledes: jeg tror ikke vi egentlig kan spørre ”hvorfor eksisterer universet (absolutt)?” uten først å ha et tilfredsstillende svar på ”hva mener vi med absolutt eksistens?”. Det er ikke uvanlig at problemstillinger oppstår når vi legger hverdagslige ideer i begreper som vi forsøker å forstå i ekstreme sammenhenger. For eksempel har fysikere brukt masse tid og krefter i hundrevis av år på å lete etter en uforklarlig ”eter” som var nødvendig for å kunne forstå hva lyset bevegde seg med hastighet relativt til. En slik søken var dømt til å feile, siden man før Einstein opererte med et intuitivt begrep om ”absolutt tid” som vi senere har erkjent (og bekreftet) er meningsløs.

Forøvrig kan du ha dine fordommer mot litteraturstudenter på Blindern, men jeg kan for hva det er verdt påpeke at jeg ikke er en av dem. Jeg er sivilingeniør som deg, og det er kanskje mitt mangeårige arbeid med matematiske spørsmål (blant annet innenfor billedbehandling, fysiske simuleringer og statistikk) som gjør at jeg er så sensitiv til definisjoner og hva som kreves for at en problemstilling skal være velformulert og meningsfull.

Bjørn Are sa...

Kanopus:

Her er vi iallefall hjertens enige. I tillegg er dette kommentarfelt-formatet håpløst for å poste lange innlegg. Personlig bryr jeg meg ikke så mye om hvor mange som følger debatten, jeg er fornøyd med å diskutere med deg. Men jeg kan skjønne om du ønsker å bruke tid andre steder.

Godt å se at vi er så enige;-)

Min utfordring er at jeg er innom litt vel mange arenaer per uke - familie, jobb, lesing, blogging, foredrag, bøker, artikler etc. - slik at det blir tilsvarende litt vel dårlig tid til å ta seriøse, skriftlige utlegninger.

Det er både en velsignelse og en forbannelse at jeg skriver fort på tastatur, spesielt når kommentarene passerer 50 per uke.

Kanopus: Nettopp. Folk har i utgangspunktet forskjellige oppfatninger av hva ”moral” er. Dette er hva jeg har argumentert for hele tiden. Enkelte mener (eller føler) at begrepet medfører en slags kosmisk forventning/forbud, andre at den er kontigent og basert på den menneskelige kondisjon alene.

Mulig det, men dette handler altså ikke om hvorvidt vi mener det ene eller det andre, men om moralske verdier har realitet eller kun er nominelle, noe vi "finner på".

Det er ganske stor avstand, for å si det mildt, mellom å mene at rett og galt er ekte rett og galt, og å mene at dette er størrelser som hver enkelt kan bestemme som han/hun vil, noe som følger logisk i et dypest sett amoralsk der det ikke finnes noe som helst fnugg av overordnet instans som kan avgjøre dette.

Kanopus:Som sagt mener jeg mener også i høyeste grad at moralopplevelse henger sammen med noe reelt. (Men da noe som er konseptuellt reelt, ikke fysisk reelt).

Dette går ikke på "konsepter" eller "fysikk", men på realitet.

Enten er moralske verdier ekte/reelle/eksisterende/faktiske/forpliktende uansett hva jeg måtte mene/føle/tenke om dem, eller så er de ikke dette.

Å mene at moral er fundert på den menneskelige kondisjon betyr ikke, som du antyder, at moral blir redusert til et spørsmål om juss eller sosial kontrakt, eller at de som ikke føler som deg ”overkjører” sin moralopplevelse. Imidlertid betyr det at moral-begrepet er tett knyttet til begrepet om hva vi forstår som ”godt”.

Ja, det betyr selvsagt at vi ikke kan løsrive dette helt og holdent fra våre egne opplevelser. Men spørsmålet er mindre hva vi "opplever" (selv om jeg ser dette som et viktig datagrunnlag, for å vende tilbake til dette uttrykket), enn hva som faktisk er reelt.

Kort sagt: Eksisterer (unnskyld uttrykket) det moralske verdier uavhengig av hva vi føler og tenker? Eller er det utelukkende våre følelser og tanker (dette med vår "kondisjon" igjen) som avgjør? Er dette et spørsmål om hva vi blir enige om eller foretrekker i vårt indre (når vi får tenkt og medfølt oss om og alt slik), eller er det et spørsmål om å oppdage at dette er noe reelt utenfor oss?

Fortsetter i neste kommentar...

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Jeg mener for eksempel at vi i aller høyeste grad kan snakke om å oppdage stadig mer og bli stadig flinkere til å forstå hva som er moralsk riktig. (For å dra inn analogien om den matematiske likningen igjen, vi kan finne stadig bedre tilnærminger til et svar, selv om vi ikke kan løse likningen eksakt). Min oppfatning er at løsningen vil forbli den samme, selv for skapninger på andre planeter med helt andre kulturer og samfunnsordninger, så lenge de er underlagt den samme kondisjon som mennesket er. Moral har med andre ord lite eller ingenting med kultur i seg selv å gjøre.

Høres bra ut, inntil jeg begynner å lure på om du mener denne oppdagelsen er av noe reelt eller nominelt. Og opplever at du sier det sistnevnte.

Når det gjelder eksemplet om abort viser det i hovedsak om at det er uklarheter om hvor grensene for den menneskelige kondisjon går. For å si det slik, jeg tviler på at aborttilhengere flest anser et foster på et tidlig stadium for å være menneskelig nok til å falle inn under begrepet. Dersom de gjorde det, ville de nok være nødt til å erkjenne at abort er moralsk feil. Men problemet her er ikke at moral i seg selv er subjektiv, men moralbegrepet bryter sammen i grenseområdene for det moralen bygger på.

Unnskyld, men du blander igjen moralske standpunkter og tanker med moral som opplevelse.

At man ev. ikke oppfatter tidlige stadier av fostere som mennesker med verdi er en helt annen sak enn om man opplever at det er helt greit å ta livet av mennesker.

Moralopplevelse går på at man opplever seg forpliktet av noe høyere enn sine egne påfunn - av noe reelt, noe som er der på tross av hvilket århundre man lever i.

Siden opplevelsen ikke er at dette er rene påfunn, har jeg valgt å ta den på alvor. Saken blir ikke svenkket av at det ellers er umulig å utsi moralske dommer om noe som helst, enten vi snakker om fortid, nåtid eller fremtid.

Når jeg så konkluderer av ulike årsaker med at moralske verdier er reelle, er neste spørsmål hva slags univers som faktisk støtter dette.

Bjørn Are sa...

Så til dette med eksistens.

Når det gjelder diskusjonen om eksistens er det greit at du har klarert at du snakker om absolutt eksistens. Da kan vi legge diskusjonen om relativ eksistens på hylla foreløpig. Jeg har ikke problemer med absolutt abstrakt eksistens, men når du snakker om absolutt fysisk eksistens må du først forklare hva du mener. Det er her jeg mener diskusjonen bryter sammen. (Forøvrig, om du forfekter absolutt eksistens, skjønner jeg ikke helt hva du har imot multivers-teorier).

Jeg må ærlig innrømme at jeg strever litt mer å forstå hva du faktisk mener her. Hva er problemet med det du kaller "absolutt fysisk eksistens"?

At det ikke eksisterer eller at vi ikke vet hundre/femti/fem prosent hva dette er som faktisk eksisterer?

For meg virker det rett og slett som om du blander sammen epistemologi med ontologi?

At vi ikke kan vite nøyaktig på formel-/molekyl-/kvantenivå alt hva som eksisterer er en annen sak enn om noe eksisterer i det hele tatt.

Jeg har kanskje uttrykt meg uklart, men jeg har aldri direkte benektet at ”absolutt eksistens” ”eksisterer” (smak på den!).

Ja, du har uttrykt deg uklart - noe som er litt underlig siden du er så opptatt av at man ikke skal det.

Og du har her ikke presisert hva du mener med "eksisterer" i denne sammenhengen. Hvis du først ønsker å problematisere bruken av begrepet eksistens (absolutt eller ei), får du kjøre linjen fullt ut.

Selv om du kanskje leser meg annerledes, dreier ikke dette seg for meg om å være pedantisk (eller kverulant). For å forumulere meg annerledes: jeg tror ikke vi egentlig kan spørre ”hvorfor eksisterer universet (absolutt)?” uten først å ha et tilfredsstillende svar på ”hva mener vi med absolutt eksistens?”.

Til slikt er det bare å svare neivel, hvis du da ikke ønsker å begi deg ut på en omfattende ontologisk (eller epistemologisk) diskusjon. Hvis du ikke klarer å ha eller formidle en intuitiv forståelse av begrepet eksistens, foreslår jeg at du tar noen runder i tenkeboksen før du fortsetter.

Det eksisterer en forsettelse under...

Bjørn Are sa...

Her kommer den eksisterende fortsettelsen:

Det er ikke uvanlig at problemstillinger oppstår når vi legger hverdagslige ideer i begreper som vi forsøker å forstå i ekstreme sammenhenger. For eksempel har fysikere brukt masse tid og krefter i hundrevis av år på å lete etter en uforklarlig ”eter” som var nødvendig for å kunne forstå hva lyset bevegde seg med hastighet relativt til. En slik søken var dømt til å feile, siden man før Einstein opererte med et intuitivt begrep om ”absolutt tid” som vi senere har erkjent (og bekreftet) er meningsløs.

Jo, men dette er noe helt annet enn spørsmålet om eksistens. At vi ka bomme på hva som fysisk eksiterer, eller om dets beskaffenhet, og dermed ha feilaktige vitenskapelige modeller, er en helt annen sak enn om universet eller Gud eller de feilaktige modellene eksisterer.

Jeg har null problem med å avise eteren. Men jeg sliter med å avvise at det ikke finnes noen som har avvist eteren.

Forøvrig kan du ha dine fordommer mot litteraturstudenter på Blindern, men jeg kan for hva det er verdt påpeke at jeg ikke er en av dem.

Godt å høre;-) Jeg har diskutert litt vel mye med halvstuderte litteraturstudenter med postmodernitet på hjernen, til ikke å ha blitt befengt med både den ene og den andre fordommen.

Når du så langt har holdt deg unna normale vitenskapeige og/eller filosofiske innfallsvinkler til eksistens, var det imidlertid (litt vel, tydeligvis) fort gjort å tolke deg som dette.

Skal man først diskutere ontologi/væren/eksistens er det greit å relatere dette til løpende diskusjoner om identitet, referanser, attributter, værensmodus, tilhørighet etc. osv. og ikke som du har gjort her (muligens pedagogisk) til "absolutt" og "relativ" eksistens.

Jeg har så langt holdt meg til et rimelig folkelig nivå (der det synes opplagt at eksistens handler om hvorvidt noe eksisterer i seg selv, uansett om det observeres av noen eller ei (kontra Berkely), kan settes på fysisk formel eller vi vet veldig mye om det), slik at både jeg selv og andre ikke så fort faller av lasset.

Jeg er sivilingeniør som deg, og det er kanskje mitt mangeårige arbeid med matematiske spørsmål (blant annet innenfor billedbehandling, fysiske simuleringer og statistikk) som gjør at jeg er så sensitiv til definisjoner og hva som kreves for at en problemstilling skal være velformulert og meningsfull.

Mulig det, men det virker kanskje for meg som om du blander kortene. Hvorvidt vi kan finne en meningsfull/nyttig matematisk eller fysisk formulering av noe handler mer om epistemologi enn ontologi.

Det er selvsagt et meget godt spørsmål hva det innebærer at abstraksjoner som matematiske beskrivelser/ entiteter/modeleringer eksisterer.

Men det blir feil, eller i hvertfall oppfattet pussig, om vi lar utfordringene med slikt gjøre at vi lander på at det er spesielt vanskelig å skjønne at universet, eller noe bak (unnskyld uttrykket), kan eksistere.

Skink_123 sa...

Det leses karer!

Anonym sa...

Shalom
Björn A:
pröver igjen
Noe offline men så denne:
Jeg mottar kopi av en rekke kommentarer fra deg, men de havner ikke på bloggen eller blir stående uten tekst, eller som slettet. Dette er ikke sensur fra min side, men muligens en eller annen bug, og du er den eneste dette har skjedd med i denne bloggens levetid, så det er muligens noe feil med din PC?.
OK. Godt å höre.

Vil du jeg skal legge dem inn i mitt navn eller noe sånt?

Gjerne, mange takk- Mitt siste innlegg om begrepsforvirring mht. tid - eksistens osv. er relevant mht. Kanopus sin linje.
Du svarte på det på Crister sin blogg dog men ikke her.

Dr.Ford

Anonym sa...

BAre> Kun siste innlegg er relevant - de andre kan ligge. Ta gjerne med ditt svar (om tautologi på Crister sin blogg) i samme slengen-
(Hvis det ikke kommer i morgen poster jeg det selv igjen fra denne pc)- Vil gjerne gå mot Kalam en gang...

Shalom

Bjørn Are sa...

Her kommer det omtalte innlegget ditt, Dr. Ford:

Shalom-
B.Are & Kanopus:
BA>" Hvorfor krever ikke denne forklaringen at universet er "skapt"? Mener du rett og slett at den er noe som automatisk frembringer universer? Hvis det skjer automatisk, hvorfor er ikke da universet "uendelig gammelt" (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var "mulig")? Hvorfor kan vi da av samem grunn ikke ev. vise at en serie universer er en "uendelig serie"? "

“da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var "mulig" ” - and this might be exactly what happened.

“..hvorfor er ikke da universet "uendelig gammelt..".
The universe is simply not infinitely old because time= 13.7 billion years. That's it. We are here now where time has stretched to 13.7 by.. I suspect this is what Hawkings might be talking about- the universe spontaneously is. Hot curry for the brain, yes. The universe (beeng time) cannot, however, spontaneously come into existence since this itself is a temporal event.

As I pointed out earlier->the universe has always existed (all-tid) because it is all-time but the time is still finite- 13.7 billion years.
A possible answer to the cosmological question might then be: q1:“where does the universe come from?” a1:”the universe has always existed”. q2: “for an infinite amount of time?” a2: “no, for 13.7 by” q3:”but what created time?” a3:”time has always existed”.


BA-Your fallacy seems to be as I pointed out earlier that you imagine (simply assumed as metaphysical valid) some ‘supernatural’ time axis (‘metaphysical time’) which transcends physical time and hence the universe which is space-time. When this imaginary/abstract time is established the old cosmological question comes back in full force and you ask what is “behind”/”before”/”outside”/”prior to”/”opphav til” physical time space. The outcome of this (KALAM) is itself an abstract concept: first cause = necessary being (nødvendig eksistens). Self consistently "formallogisk" valid, yes. But applicable to Kosmos?

Of course, you realize that you can't say that ‘nøeks’ dwells in infinite time (since this will be physical time) and preferr the concept timeless, i.e. dt=0.
So something ‘qualitatively’ ‘Evig‘ (whatever this means) is now introduced to exists in no time dt=0 but you still apply the word existence (nødvendig eksistens) which in any meaningful (empirical) use of the word existence involves time. I don't see how you really have avoided the time-trap here.

Further your definition “Evig er en kvalitativ tilstand og/eller tilværelse utenfor eller uavhengig av fysisk tid.” , itself involves the concept “tilstand” – state - a concept which also doesn't have any meaningful application without taking into account time.
I find all this very unnecessary confusing.

In any meaningful use of the word existence or ”tilstand” something situated within dt=0 means no existence, no ”tilstand”. Nada

Bjørn Are sa...

Jeg ser at mitt svar er blitt borte fra Christers blogg, så jeg venter til i morgen med å rekonstruere, hvis da ikke du har tatt vare på det og kan legge det inn, Ford;-)

Kanopus sa...

Bjørn Are:Min utfordring er at jeg er innom litt vel mange arenaer per uke - familie, jobb, lesing, blogging, foredrag, bøker, artikler etc. - slik at det blir tilsvarende litt vel dårlig tid til å ta seriøse, skriftlige utlegninger.

Kanopus:
Da er vi to. Jeg skal derfor unngå fristelsen til å svare på/kommentere absolutt alt du skrev, men konsentrere meg om noen hovedpunkter der jeg mener du har misforstått hva jeg skrev (det er kanskje fort gjort, dersom man skriver 50 kommentarer per uke), eller der jeg ikke er sikker på om jeg forstår hva du mener.

Jeg forsøkte å forklare hvordan jeg ser på moral som noe man kan utlede eller oppdage, og du spør om jeg mener denne oppdagelsen er "reell". Hvis du mener fysisk reell, nei. Hvis du med "nominell" mener "bare på papiret", "noe vi velger å vedta". etc., nei. Hvis du med "nominell" mener eksisterer på samme måte som tallet "pi" eksisterer, så er du derimot ikke så langt unna. Med andre ord, det eksisterer i det abstrakte uten å være vilkårlig. Og man kan utsi moralske dommer, enten vi nå snakker om fortid, nåtid eller fremtid.

Det er på den andre siden for meg fortsatt litt uklart hva du mener når du snakker om moral som noe reelt (men da, formodentlig i en annen forstand en de som jeg var inne på over). Du svarte aldri egentlig på spørsmålet om hvordan man kan skille mellom et univers og et univers uten moral. Det nærmeste jeg kommer et svar er at du opplever det er riktig intuitivt. Leser jeg deg slik hen at moral eksisterer i selve opplevelsen (eller, kanskje mer presis, at det er opplevelsen av moral som eksisterer)? Det kan du selvsagt gjøre, men du må likevel erkjenne at våre opplevelser i høyeste grad er kontigente på hvordan vi biologisk sett *er* (den menneskelige kondisjon igjen). Jeg *opplever* at himmelen er blå, men rasjonelt sett vet jeg at fargen "blå" er et fenomen som kun eksisterer inne i mitt eget hode. (Men du kan selvfølgelig argumentere for at *Gud* har skrudd hodene våre sammen slik at vi opplever sånn og slik.)

Mener du forøvrig at opplevelsen av forpliktelse forutsetter opplevelsen av en levende, høyere autoritet?

(og for å spare deg ytterligere morsomheter: når jeg refererer til eksistens i teksten over er det enten i det abstrakte eller relativt til noe, ikke absolutt).

Kanopus sa...

Bjørn Are:Jeg må ærlig innrømme at jeg strever litt mer å forstå hva du faktisk mener her. Hva er problemet med det du kaller "absolutt fysisk eksistens"?
At det ikke eksisterer eller at vi ikke vet hundre/femti/fem prosent hva dette er som faktisk eksisterer?


Kanopus:
Problemet mitt med tanken om (fysisk) absolutt eksistens (som noe mer enn bare relativ eksistens mellom to objekter) er hverken at det ikke "eksisterer", eller at vi ikke vet hva/hvorfor det er, men at det synes å være et begrep som ikke refererer til noe - "universet eksisterer" later ikke til å være en meningsfull proposisjon i seg selv. Når vi sier at to objekter i vårt univers eksisterer for hverandre er det ikke vanskelig å gi bekrepet eksistens en konkret mening - objektene har posisjon som kan defineres i forhold til hverandre, de har en mulighet til å påvirke hverandre i henhold til visse lover, etc. Men å si at "universet eksisterer, punktum" kan iallefall ikke gis mening på en tilsvarende måte (posisjon i forhold til hva da? i stand til å påhvirke hva da?).

Det var derfor jeg spurte deg hvilken mening du legger i begrepet, og ikke at vi trenger å vite "hva" (hundre/femti/fem prosent) dette er eller hva vi kan vite om hvordan det fungerer. Spørsmålet mitt er ikke epistemologisk ment.


Siden det videre virker som om du trekker i tvil om jeg godtar eksistens overhode, så la meg være klar på følgende: jeg har ingen som helst problem med å godta eksistens i relativ forstand, som noe man kan kjenne igjen innenfor (eller som en del av) et felles referansesystem. Så når et tre faller i skogen lager det lyd, selv om ingen hører det. I en slik setting fungerer vår intuitive forståelse av eksistens utmerket.

Bjørn Are:Jeg har null problem med å avise eteren. Men jeg sliter med å avvise at det ikke finnes noen som har avvist eteren.

Kanopus:
Her misforstår du meg tydeligvis igjen, i dobbel forstand. For det føste antyder du at jeg avviser noen som helst eksistens overhode. For det andre ser det ut til at hovedpoenget med eksemplet mitt ikke nådde frem. Poenget mitt var ikke at "det fantes ingen eter så dermed finnes ingenting" eller "det fantes ingen eter, haha så dumme de var". Poenget mitt var at hele problemstillingen med eter bygde på et falskt premiss - behovet for denne mystiske, usynlige substansen falt bort straks man forlot det intuitive begrepet om "absolutt tid". Jeg hinter dermed om at ideen om en absolutt eksistens, definert helt uavhengig av omgivelsene, kanskje på samme måte fører til avsporinger når man stiller spørsmål av typen "hvorfor ble universet til".

Bjørn Are sa...

Litt sporadiske svar de nærmeste dagene, siden jeg skal en langhelg til utlandet uten PC og stort sett er opptatt i dag og i morgen (inkludert kveldene, foredrag og slik).

Dr. Ford:

Må dessverre skrive svar på nytt, men antar jeg mener sånn noenlunde det samme som tidligere i uka slik at det ikke blir for store forskjeller.

Som vanlig blir det over to kommentarer.

“da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var "mulig" ” - and this might be exactly what happened.

Hm, ja, kanskje det. Men å si at svaret er at noe muligens kan ha skjedd hvis det er mulig, bringer ikke samtalen mye lenger. Som nevnt på Christers blogg er dette mer en tautologi enn en teori som det er lett å forholde seg til.

“..hvorfor er ikke da universet "uendelig gammelt..".
The universe is simply not infinitely old because time= 13.7 billion years. That's it. We are here now where time has stretched to 13.7 by..


Det er også vanskelig å kalle det annet enn en tautologi å hevde at universet er 13.7 Mrd gammelt fordi det er 13.7. Mrd år gammelt.

Sagt på en annen måte: Dette er ingen forklaring på hvorfor noe som (hypotetisk) er mulig, ikke realiserte denne muligheten for "uendelig" lenge siden. Hvis det ikke er noen ytre (hypotesen var en ikke-kontingent mulighet) eller indre årsaker (muligheten var en slags "lov" uten fri vilje eller en plan), er det ufattelig usannsynlig at ikke universet er svært mye eldre enn vårt.

I suspect this is what Hawkings might be talking about- the universe spontaneously is. Hot curry for the brain, yes. The universe (beeng time) cannot, however, spontaneously come into existence since this itself is a temporal event.

Nettopp, det krever noe annet som betinger at universet får eksistens.

Spørsmålet er så hva dette andre er, og om en "mulighet" i det hele tatt forklarer noe som helst.

Fortsetter i det uendelige i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Del to av to:

Your fallacy seems to be as I pointed out earlier that you imagine (simply assumed as metaphysical valid) some ‘supernatural’ time axis (‘metaphysical time’) which transcends physical time and hence the universe which is space-time. When this imaginary/abstract time is established the old cosmological question comes back in full force and you ask what is “behind”/”before”/”outside”/”prior to”/”opphav til” physical time space. The outcome of this (KALAM) is itself an abstract concept: first cause = necessary being (nødvendig eksistens). Self consistently "formallogisk" valid, yes. But applicable to Kosmos?

Nettopp dette med å unngå "tidsfella" er av grunnene til at ingen kristne teologer eller naturfilosofer jeg er kjent med snakker om en slik "metafysisk tid".

Men det er et annet spørsmål enn om en "metafysisk tid" i prinsippet er mulig. For tid er på mange måter et definisjonsspørsmål, knyttet til endring og gjentatte hendelser.

Men en ekte realisert uendelig mengde hendelser er ikke mer mulig i metafysisk tid enn i fysisk, så vidt jeg kan forstå.

Ellers blander du nok litt sammen argumentene her, Kalam-argumentet som sådan går ikke på nødvendig eksistens (det er et annet argument).

Further your definition “Evig er en kvalitativ tilstand og/eller tilværelse utenfor eller uavhengig av fysisk tid.” , itself involves the concept “tilstand” – state - a concept which also doesn't have any meaningful application without taking into account time.
I find all this very unnecessary confusing.

In any meaningful use of the word existence or ”tilstand” something situated within dt=0 means no existence, no ”tilstand”. Nada


Det spørs igjen om vi ikke er for begrensede av våre erfaringer med, eller ordbruk knyttet til, fysisk eksistens.

Ikke minst kan det være en avgjørende forskjell mellom noe som er ren aktualitet (for å låne et utrykk om Gud fra Aquinas) og noe som har et potensiale for endring (altså fysisk materie).

Hvorvidt en tilstand uten (meta)fysisk tid er mulig, er et filosofisk spørsmål, for ikke å si, en konklusjon. Det følger rett og slett av en argumentasjon rundt alternativer.

Hvis ekte realiserte rekker av hendelser i tid faktisk er umulige, må løsningen være noe som har andre egenskaper. Det følger logisk av argumentet.

Selv om vi ev. ikke liker eller ikke (helt) forstår løsningen.

Even Gran sa...

Øystein Elgarøy har nå lagt ut en kommentar som er forholdsvis relevant for denne diskusjonen:

http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2010/Universet__en_gratis_lunsj_uten_vert/

- Stephen Hawkings modell er omtrent så nær man kan håpe på å komme en fullstendig forklaring av universets eksistens, mener han.

(jeg har fulgt dere hele veien. Så dere har ikke vært helt alene :-)

Bjørn Are sa...

Kanopus:

Jeg blir borte noen dager, men synes dine kommentarer er såpass viktige at jeg skal blogge om temaene om ikke for lenge, så får vi diskutere videre i forbindelse med det.

Bjørn Are sa...

Even:

Spennende innlegg fra Øystein, ser det ut som ved et raskt blikk.

Jeg kommer til å se nøyere på det, men blir altså typisk nok når slik dukker opp (det er garentert en konspirasjon fra Fri Tanke) borte noen dager, denne gang i utlandet.

Anonym sa...

Shalom
BAre:
Generöst av deg å legge inn mitt innlegg og svare igjen. Litt offline men vil gjerne svare (om ikke uendelig lenge) på engelsk.

Dr.Ford

Even Gran sa...

Utleggingen er selvsagt nøye koordinert og avtalt med arbeidsgiveren din, Bjørn Are. ;-)

Bjarte sa...

Bjørn Are.. Det hviler en særlig stor arroganse over flere av dine innlegg. Bjørn Are VS Stephen Hawking? Det skal visst ikke være måte på.

Du synes for meg å godte deg over fysikerenes problemener med m-teorien. Det virker jo rart, med tanke på hvor mye du ellers støtter vitenskapelig progresjon. Er det noe jeg ikke har skjønt her?

Det er sikkert en lettelse å lese om fysikerenes problemer med intrikate, eksistensielle spørsmål når man selv bygger mye av sin argumentasjon vedrørende personlig tro på argument from ignorance.

Om dette med universet og sånn: I tillegg til gravitasjon har man antigravitasjon. Det er denne symmetrien som gjør at den totale energien i universet er lik 0. Hvis man ikke tar med ingenting i beregninger vedrørende universet, så får man et helt galt svar når man regner ut hvor mye massen i universet veier.. Altså, man må ta med ingenting i formelen.

Og ja, universet kan ha oppstått fra absolutt ingenting. Men hva så? Jeg ser ikke den helt store konflikten ved at det ikke trenger å være noe fysisk til stede der i forhold til din tolkning av hva Gud er; nettopp noe ikke-fysisk. At Gud i seg selv er overflødig i en hvilken som helst naturalistisk forklaring vil vel neppe stoppe deg fra å tro på den uansett? Eller?

Jeg tror nok Hawking skjønner at Gud ikke trenger å være en del av fysikkens lover..

Bjørn Are sa...

Tilbake fra Tallin, tar det som har dukket opp her og andre steder om denne saken i løpet av de nærmeste dagene.

Først litt kort til Bjarte (over to meldinger...):

Litt usikker på hvor mye du har lest av denne bloggen generelt, men det er minst to muligheter for hvorfor jeg snakker som om dette handler om Bjørn Are VS Stephen Hawking?

Den ene er selvsagt en grenseløs arroganse, den andre noen snev av selvironi.

Det kan være at mer lesning av bloggen kan gi hint om hva av dette som er mest sannsynlig.

Du synes for meg å godte deg over fysikerenes problemener med m-teorien. Det virker jo rart, med tanke på hvor mye du ellers støtter vitenskapelig progresjon. Er det noe jeg ikke har skjønt her?

Jeg godter meg ikke over fysikernes problemer, men synes det er viktig å si fra når de selv (eller forlaget) underkjenner slike problemer og får mye ukritisk mediaoppmerksomhet med store overskrifter om at "Gud ikke er nødvendig".

Dette er misbruk av vitenskapens autoritet, og dess mer av dette dess mer usikker konklusjonene/spekulasjonene egentlig er. Faren er som nevnt i et senere blogginnlegg om Hawking at vitenskapen kan komme i miskreditt når dette oppdages.

For mye naturvitenskap er teoriene godt etablerte og testede, uten mer eller mindre arbitrære antagelser, ikke-parsimoniske settinger eller tilsynelatende brudd med andre veletablerte prinsipper (som termodynamiske) eller tilgrensende bevis (som BVG).

Når man så forlater dette og kommer med sterke og klare (ikke minst livssyns-) konklusjoner om resultatet av sine teorier - uten å si fra om at det her kan fungere litt annerledes enn hvordan folk normalt tenker om vitenskapens sikkerhet, eller om hvordan man løser denne type utfordringer - er dette ikke snakk om å avvise "vitenskapelig progresjon", men om å forstå bedre hva som er grunnlaget for konklusjoner og utspill i media.

Det er sikkert en lettelse å lese om fysikerenes problemer med intrikate, eksistensielle spørsmål når man selv bygger mye av sin argumentasjon vedrørende personlig tro på argument from ignorance.

Enig i det, derfor legger jeg vekt på ikke å bygge på slik.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...



Om dette med universet og sånn: I tillegg til gravitasjon har man antigravitasjon. Det er denne symmetrien som gjør at den totale energien i universet er lik 0. Hvis man ikke tar med ingenting i beregninger vedrørende universet, så får man et helt galt svar når man regner ut hvor mye massen i universet veier.. Altså, man må ta med ingenting i formelen.

Og det er på dette feltet man vanligvis snakker forbi hverandre. For (noen) fysikeres "ingenting" i denne sammenhengen er ikke et ekte ingenting, altså ikke noe som ikke er noe som helst i det hele tatt på noen som helst måte.

Selv om energien/lovene/kreftene som virker er et nullsumspill (eller hva man skal kalle det), snakker vi fortsatt om energi/lover/krefter. Dette er ikke ingenting, men noe som beskrives på tildels avanserte fysiske formater.

Ingenting er også ingenting fysisk.

Og ja, universet kan ha oppstått fra absolutt ingenting.

Det er dette som jeg altså ennå ikke har sett et eneste godt argument for. Hvis det er noe som virker som ubegrunnet og uvitenskapelig for meg, er det forestillingen om at noe kan oppstå av absolutt ingenting uten grunn. Dette kan ikke testes i noe laboratorium, det kan ikke falsifiseres (dvs. det falsifiseres vel egentlig hele tiden) og det bryter såpass med normal virkelighetsoppfatning, intuisjon og oppfatninger om sammenhenger mellom "årsak-virkning" eller at alle hendelser/prosesser/endringer er betingede av noe, at det bør kreve ekstraordinære bevis.

Men hva så? Jeg ser ikke den helt store konflikten ved at det ikke trenger å være noe fysisk til stede der i forhold til din tolkning av hva Gud er; nettopp noe ikke-fysisk. At Gud i seg selv er overflødig i en hvilken som helst naturalistisk forklaring vil vel neppe stoppe deg fra å tro på den uansett? Eller?

Nei, jeg tror på naturvitenskapelige forklaringer (som per definisjon alltid vil være det du kaller "naturalistiske" fordi de rett og slett er og må være naturlige), men for å "tro" på slike må de altså oppfylle betingelsene for det som normalt gir vitenskapelige teorier troverdighet.

Jeg tror nok Hawking skjønner at Gud ikke trenger å være en del av fysikkens lover..

Det gjenstår å se, men slik forlaget (håper jeg) har solgt inn boka, virker det ikke helt slik.

Bjørn Are sa...

Dermed var første del av mine kommentarer til Øysteins artikkel i Fri Tanke beblogget her

Bjarte sa...

Vel, beklager om jeg i dette tilfellet var litt forutinntatt. Jeg har lest flere av dine tidligere blogginnlegg, og jeg har også tidligere debattert litt her. Selvironien var dog i dette tilfellet likevel ikke fryktelig innlysende for meg. Men greit å få oppklart.

Jeg er uenig i at Hawkings angivelige uttalelser er misbruk av vitenskapens autoritet. Av to eller flere konkurrerende forklaringsmodeller er det som kjent den som krever færrest antagelser, og spesielt eksepsjonelle antagelser, som er mest sannsynlig. Det at Hawking har kommet frem til at man nå er såpass nær en alternativ forklaringsmodell (alternativ til Gud) på universets virkelige spede barndom er nok grunnen til at han her fjerner gudehypotesen. Det gjenstår å få testet, selvsagt. Hawking er en teoretiker. I tillegg synes universet å ha egenskaper som peker i retning av at dannelsen av den var uungåelig. Det måtte skje. Hvis det er slik, så levner det gjerne ikke et like stort rom for en Gud definert som øverste forklaringsmodell. Gud kan jo selvsagt fremdeles eksistere, alt ettersom hvilke vilkår man legger til grunn for hva man mener med Gud.

Angående argument from ignorance: Av det jeg har skjønt, så er det kosmologiske argument relativt sentralt for deg. Blant annet dette med finjustering. Dette er jo et typisk eksempel på argument from ignorance. Altså, det er jo et interessant poeng, men det er jo på ingen måte slik at vi har nok data til å nå en tilfredsstillende forklaring, forankret i kunnskap. Ikke en metafysisk forklaring heller, om det skulle være tilfredsstillende. Det man argumenterer for vil jo da være en God of the gaps.

Bjarte sa...

For ordens skyld kan jeg jo legge til at jeg skjønner jo at det ikke er noen God of the gaps du forsvarer.

Men typiske kosmologiske argumenter for Gud går innunder argument from ignorance og argument from incredulity.

Det kan likevel være interessante poenger, men det er ikke en type tenkning som er fryktelig nyttig for å kunne nå noen kunnskap. Man bør ikke legge stor vekt på det.

Bjørn Are sa...

Bjarte:

Flott at du justerer deg på dette med God of the Gaps (GotG).

Men når det gjelder det kosmologiske argumentet (KA, som er et annet enn fininnstillingsargumentet), hadde det vært bra om du argumenterte med mer enn bare å levere konklusjonene.

Jeg har hørt noen ganger at KA er basert på GotG/uvitenhet, men de gangene jeg har spurt tilbake har det vist seg at dette er basert på uvitenhet om KA.

Tor sa...

Dette er riktignok en veldig gammel tråd, men jeg må bare legge igjen en liten kommentar til Even Gran (siden ingen andre kommenterte det)... selv om det selvsagt er ytterst tvilsomt at vedkommende noensinne vil lese det.

Du skrev: "Vi kommer ikke unna førsteårsaksproblematikken noen av oss."

Nå er det jo faktisk sånn at det er akkurat det kristne gjør, siden den kristne Gud som kjent er utenfor all tid og dermed ikke er bundet av tid på noen som helst måte, men derimot er opphav til all form for tid. At Gud ikke er bundet av tid gjør også at Gud ikke trenger noen form for begynnelse, da "begynnelse" forutsetter at tid allerede eksisterer. Gud er i seg selv begynnelsen/"førsteårsaken" (eller for å bruke bibelens ord, åp 22,13: Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden).

Hvordan det kan eksistere en grunnleggende eksistens/et nødvendig vesen er derimot et annet spørsmål enn hva som er "førsteårsaken". For dette "hva" er Gud, og bærer altså forklaringen på sin eksistens i seg selv; dvs. forklaringen på "hvordan" ...mens universet altså ikke kan forklare seg selv på noen som helst måte.



_________________________________
Bare legger til:
Nå er det selvsagt legitimt å spørre hvordan denne "Gud" forklarer seg selv. Men forklaringen på dette kan ingen, så langt jeg ser, inneha eller forstå med mindre en selv har del i Guds vesen (og dermed deler eksistensform), eller Gud selv skulle åpenbare det. Om noen prøvde å forklare dette (som ikke var Gud selv), så ville jeg nok mistenke vedkommende for selv å ha funnet på alt sammen, for det å prøve og forklare/forstå noe som er ikke-fysisk når vi selv er fysiske vesener bundet av tid og rom, det virker på meg som et ganske håpløst prosjekt.. særlig når det er selve Gud vi snakker om.

Men det betyr selvsagt ikke at jeg ikke kan erkjenne eller forstå at et slikt vesen er helt og fullstendig tvingende nødt til å eksistere ut fra den argumentasjonen og historiske dokumentasjonen som finnes (noe en også kan erfare ganske så sterkt, når en først bare oppriktig søker å bli kjent med dette vesenet).

Even Gran sa...

Du blir vel neppe overrasket over at jeg ikke synes denne "magiske" løsningen på dilemmaet er noe særlig tilfredsstillende. Det er en drøyere påstand at det finnes en "gud" som har slike paradoksale egenskaper enn at universet i seg selv er evig/uskapt.