torsdag 23. september 2010

Ferdig betalt lunsj - Del 1

Det er alltid utviklende å møte innvendinger, så en takk til Øystein Elgarøy for kommentarene i Fri Tanke 16.september til mine hjertesukk om mediafremstillingen av Hawkings nyeste bok.

En åpen og kritisk samtale kan forhåpentligvis være til gjensidig nytte og bidra til at vi begge lærer noe.

Ikke minst kan det være nyttig å forstå hverandre så godt at vi vet hvor vi faktisk er uenige og ikke bare snakker forbi hverandre på hvert vårt stammespråk.

Dessverre kan det i slike situasjoner fort bli mye å komme inn på. Selv lange kommentarer som her kan likevel oppleves i korteste laget, både for den som skriver og den som leser.

Perspektiver og premisser

Før jeg tar tak i hva Øystein Elgarøy skriver, bør jeg gjøre oppmerksom på at Hawkings bok også er berørt i et annet blogginnlegg der jeg har trukket inn bl.a. én tung fysiker (Peter Woit, meg bekjent ikke teist) som er vel så kritisk til Hawking som meg – og det fra et fysikkperspektiv.

Det er generelt sett klokt å overlate det fysiske til fysikere, men når Hawking (eller hans forlag) leverer utspill som at Gud ikke er nødvendig for å skape universet, er det viktig å stanse litt opp. For det er ikke gitt at dette er et spørsmål som fysikere har mer kompetanse på enn andre. Det må rett og slett argumenteres for i hvilken grad spørsmålet om Guds eksistens handler om fysikk og om sistnevnte kan si noe om Gud er ”nødvendig” eller ikke.

Og argumenter knyttet til dette handler mer om filosofi enn fysikk.

Kritisk tenkning omfatter også å stille spørsmål ved egne premisser og tenkemønstre. Dess mer jeg har jobbet med et fag eller et livssyn, dess mer blind eller enøyd kan jeg være for alternative perspektiver. Selv en størrelse som Hawking kan ha tunnelsyn, kanskje er det nettopp en makeløs (det er fristende å si grenseløs) evne til dette som har ført ham dit han er?

Det var dermed nødvendig å rekke opp hånden når forhåndsomtalen i media var såpass forvirrende. Setninger som ”Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing” fører til spørsmålet om hva som menes med “ingenting”. Det var rett og slett umulig å lese dette på andre måter enn at Hawking mente at ingenting ikke var ekte ingenting. Jeg klarer ikke å se det som et meningsfullt utsagn å trekke eksistensen av noe som helst – som naturlover – inn i en definisjon av ingenting.

Uansett hvilken konklusjon vi lander på i et så viktig spørsmål som Guds eksistens, trenger vi kritisk tenkning og gode spørsmål. Behovet blir ikke mindre når media verden over blir mikrofonstativer for forlagets markedsstrategi.

Det er også viktig å unngå denne type livssynsmessig oversalg av en vitenskapelig teori. Hvis ikke kan man som Woitt er inne på komme i miskreditt, når det viser seg at det ikke er dekning for uttalelsene eller at de i for stor grad bygger på spekulasjoner og matematiske muligheter fremfor empirisk uttesting.

Dermed bør det være et tankekors etter alle mediaoppslagene at Hawkings teori verken er bredt akseptert blant fysikere eller en gang lar seg falsifisere på meningsfulle måter. Som det nevnes i New Scientist 8. september:
it seems highly unlikely that this mathematically beautiful theory can be put to any kind of meaningful test for decades, if not generations. Until there is empirical evidence for M-theory, Hawking's suggestion that it has all the answers is just a matter of faith.
 Så mer konkret til Elgarøys kommentarer. I stedet for å løfte dette opp til noen personlige og dermed sikkert i overkant fargede oppsummeringer, tar jeg det omtrent setning for setning. På den måten er det også mer sannsynlig at viktige poenger ikke blir borte.

Hva forklarer en forklaring?

Elgarøy innleder med at
Gud er ikke nødvendig for å forklare universet. Stephen Hawkings modell er omtrent så nær vi kan komme en fullstendig forklaring av universets eksistens.
Hvis vi nå legger til side en diskusjon om akkurat denne matematiske modellen er mer sannsynlig eller troverdig enn andre, kan vi bruke mer tid på hva vi legger i ulike begreper.

Når vi bruker uttrykket forklaring er det viktig å være tydelig på hva vi mener. Det er forskjell på naturvitenskapelige forklaringer og forklaringer i videre forstand (for eksempel vitenskapsfilosofiske eller personlige). Førstnevnte er knyttet til lover, betingelser og årsaker, og forklarer med dette en effekt, slik vi finner uttrykt i Hempels klassiske modell for deduktiv-nomologisk forklaring.

Men det finnes andre og noen ganger videre og større forklaringer om hvordan saksforhold henger sammen. Er vi åpne for også andre typer forklaringer enn det vi litt enkelt kan kalle kvantiative, eller får ikke mer kvalitative forklaringstyper en gang komme til start?

Må en godkjent forklaring holde seg kun til lover, matematikk og repeterbare eksperimenter knyttet til målbare størrelser, eller er det mulig å trekke inn andre forhold?

Generelt sett vil en vurdering mellom større hypoteser – som om universets tilblivelse og multiverset – også fort omfatte spørsmål om koherens, om hvilke hypoteser som har størst og bredest forklaringskraft, hvis de ikke kan avgjøres direkte med empiri.

For her er vi ved et avgjørende poeng. Hvis Gud ikke er en del av fysikken kan Gud per definisjon ikke være en fysisk forklaring. På lik linje med annet som ikke kan forklares med Hempels modell, men som det kan tenkes at det er forklaringer på i videre forstand (for eksempel hvor naturlovene kommer fra, og hvorfor vi har disse og ikke andre). Her handler det om å finne den beste helhetsforklaringen, den forklaringen som omfatter flest typer data og skaper mest mulig sammenheng mellom dem.

Selv om slike forklaringer ofte handler om kvalitative forhold, er det vanskelig å se at det i seg selv grunn til å diskvalifisere dem.

Dermed er det en mer fruktbar vei å sammenlikne ulike typer totalforklaringer, som teistiske perspektiver i forhold til ateistiske. Her er vi imidlertid på filosofiens og ikke naturvitenskapenes kompetansefelt, selv om naturvitenskapen er og må være viktig for filosofien. Vi må da vurdere alt fra forhold som hvorfor noe eksisterer i det hele tatt og hva som er grunnlaget for troen på vår fornuft og erkjennelse (og dermed også for naturvitenskap som prosjekt), via opplevelser av fri vilje og bevissthet til hvordan vi skal tolke våre moralerkjennelser.

Er dette reelle forhold eller illusjoner? Kan alt dette forklares kun ut fra fysikk, eller blir det mer å bortforklare? Hvilket helhetsperspektiv er best egnet til å skape sammenheng i og forståelse av alle slike fenomener og data?

For å være mer positiv enn det kanskje er fare for å virke ellers i denne kommentaren er det i hvert fall hyggelig at Elgarøy støtter et av mine poenger når han sier at Hawkings nye bok
representerer egentlig ikke noe nytt i forhold til ”A Brief History of Time”. Men det er klart det er mye krutt i påstanden om at Gud ikke kan ha skapt universet.
Ja, det er mye krutt i en slik påstand. Kanskje det er derfor selv Hawking nøler med den? Hvis jeg har forstått ham rett sier han ikke at Gud ikke kan ha skapt universet (altså at det er umulig), men at Gud ikke trengs for å forklare universet. Altså at vi ev. kan kutte ut Gud fordi det i følge Hawking er en overflødig forklaring.

Men dette reiser igjen spørsmålet om hva vi mener med en forklaring. Slik Elgarøy beskriver dette, ser det ut til at dette primært må handle om fysiske forklaringer:

Universet vi ser rundt oss i dag er komplisert. Det inneholder strukturer som galakser, stjerner, planeter og, i hvert fall på minst ett sted, organisk liv. Denne kompleksiteten er nok en av grunnene til at mange har vanskelig for å forestille seg at universet kan ha blitt til av seg selv. Stephen Hawking lanserer imidlertid en fysisk forklaring på dette.
Ja, og det er Hawkings oppgave som fysiker å finne nettopp fysiske forklaringer. Men spørsmålet er det om vi dermed kan argumentere for at en slik forklaring nødvendigvis er hele forklaringen, eller den beste forklaringen på helheten.

Bruker vi Hempels forklaringsmodell, altså ser på de fysiske betingelser og matematiske sammenhenger knyttet til vårt univers (ev. med en del teoretiske antagelser og kreativ bruk av transformasjoner og imaginære størrelser), lander vi på nettopp fysikk og matematikk. Dette ligger innebygget i metoden, det er rett og slett betingelsen for at den skal virke.

Det er en viktig og avgjørende vitenskapelig vinkel, men den kan da kun si noe om det fysiske.

Om ingenting

Elgarøy fortsetter:
Universet, argumenterer Hawking, kan ha startet fra vakuum. Her er det verken masse, tid eller rom. I et slikt vakuum - ingenting - finnes det heller ikke gravitasjon.
For mange vil nok uttrykket vakuum oppfattes, som Elgarøy sier, som ingenting. Men her er det fort gjort å blande kortene. Er dette vakuumet virkelig et ekte, et reelt ingenting? Er det noe, eller er det ikke noe? Hvis det inneholder noe som kan beskrives fysisk er det ikke ingenting.

Så vidt jeg forstår Hawking er kvantevakuum et fysisk fenomen. Det eksisterer noe, noen former for naturlover og felt, altså noe som har et innhold, noe der det skjer noe. Og noe er kort sagt ikke ingenting.

Med dette i bakhodet fremstår det Elgarøy skriver videre i et annet lys: ”Til tross for dette, observerer vi at ting oppstår spontant i slike vakuum.” For dette handler altså ikke om at noe oppstår av absolutt ingenting. Det handler om fysiske fenomener knyttet til eksistensen av noe fysisk.

I tillegg er det vanskelig å se dette med ”oppstår spontant” som annet enn uttrykk for en tolkning av data, og det til og med en ganske fri sådan.

For en legmann er det naturlig å spørre hva som er grunnen til at vi tror dette oppstår spontant, altså uten noen som helst grunn? Og hvor allment akseptert dette er blant fysikere, inkludert hvilke mer grunnleggende premisser det er basert på (ref. diskusjonen om for eksempel København-tolkningen)?

Kjenner vi virkelig dette feltet så godt at vi kan utelukke noe? Hvorfor er det ikke mer fruktbart å anta at det kan være årsaker vi ennå ikke kjenner (for eksempel enda mer elementære partikler enn vi er kjent med i dag), kontra garantert absolutt ingen årsaker?

Uansett dette, er det viktig å forstå at Elgarøy fortsetter med en noe som det ikke er opplagt at er ingenting:
Dette kalles kvantefluktuasjoner. Dette er ikke fantasi. Det er hendelser med målbare effekter. Hawking argumenterer for at vårt univers har oppstått spontant i et slags ur-ingenting - et vakuum - som en kvantemekanisk fluktuasjon.

Alt som trengs for å lage universet vi ser rundt oss i dag er et ekspanderende rom av rette sorten.
Det høres rimelig ut, men da har vi forlatt begrepet (ekte) ingenting, altså uten noen kjente eller ukjente elementærpartikler eller noe som helst annet tilstede. Noe fysisk blir ikke mer ingenting av å benevnes som et ”ur-ingenting”. Men jeg har ingen problemer med å ta fysikerne på ordet når det hevdes at noe eksisterende – som et ekspanderende rom av rette sorten (som i snitt har en Hubble-ekspansjon større enn null) - er godt egnet til å lage universet vi ser rundt oss.

Ferdig betalt lunsjbord

Elgarøy skriver videre at
Dette koster ikke noe energi. Summerer man energien som driver ekspansjonen og energien til gravitasjonsfeltet i et slikt baby-univers er resultatet lik null.
Det er sikkert riktig, gitt definisjonene av energier og retningene på dette, men vi ser igjen at dette ikke handler om ingenting. At summen er lik null, betyr ikke at det er null former for energi til stede. Og når dette handler om bevegelse, om endring, om noe som ekspanderer, er det vanskelig å komme fra at dette krever at de fysiske betingelsene er på plass. Uten eksisterende fysiske betingelser kommer ikke fysikken av gårde. Det holder ikke med en matematisk mulighet, vi trenger noe som reelt eksisterer fysisk for at noe skal kunne skje. Matematiske formler kan som kjent ikke forårsake noe som helst.

Elgarøy fortsetter:
Energien som driver ekspansjon vil raskt henfalle til en suppe av stråling og partikler, og i tidens løp vil strukturene vi ser rundt oss vokse fram av suppa.

Hawking viser at det er mulig, innenfor anerkjent fysikk, å se for seg at noe har blitt til av ingenting uten innblanding utenfra. Han viser sågar at noe slik må skje.
For å holde oss til matmetaforen kan vi beskrive dette som å koke spikersuppe på noe som ikke er ingenting. Det smugles atskillig inn i suppen uten at man er det bevisst. Når vi ser at ”ingenting” inneholder vakuum, lover, felt og muligens andre, ukjente størrelser, noe med potensial til noe, er det ikke enkelt å se dette som ingenting uten å ta i bruk heller spesielle definisjoner.

At dette (som kanskje vel så gjerne bør kalles for et komplisert noe) dermed ikke trenger innblanding utenfra er ikke uventet, siden det allerede synes å inneholde betingelsene for at universer kan vokse fram.

Dermed blir Elgarøys konklusjon litt vond å fordøye: ”Universet blir dermed en gratis lunsj uten vert.”

For meg høres dette tvert i mot ut som å komme til et ferdig betalt lunsjbord basert på forbløffende riktige råvarer. Det er forskjell på et måltid betalt av ingenting uten noen konto og et måltid som har kostet 1 million i utgifter mot 1 million i betaling, og det på en konto som avgjort eksisterer.

Selv om det matematisk sett skulle konstanteres at det er null kroner på kontoen, ble ikke måltidet til uten transaksjoner.

Del 2 og Del 3  følger i morgen.

12 kommentarer :

Oystein sa...

Først av alt: takk for lange kommentarer til mine skriblerier. Jeg er dessverre ikke like flink som deg til å gjøre mange ting på en gang, så svar vil komme stykkevis og delt fra denne kanten. Men her kommer noen innledende (og litt perifere) bemerkninger til del 1 av kommentaren din.

La meg starte opp med en klargjøring som kanskje kan være nyttig i forbindelse med den beske bloggposten til Peter Woit som du lenker til. Hawkings bok inneholder noe gammelt og noe nytt. Det min kommentar dreide seg om er hans tanke om at universet er en vakuumfluktuasjon, en ide som var et hovedtema allerede i ”A Brief History of Time”. Det nye er at han kobler denne ideen til M-teori for å forklare den såkalte finjusteringen av naturkonstantene. Så vidt jeg kan se er det koblingen til M-teori Woit kritiserer. Det er ikke overraskende, forfatter av ”Not Even Wrong” som han er, en bok som ikke akkurat kan kalles en uforbeholden hyllest av strengteori og M-teori. Slik sett er ikke det han skriver direkte relevant for akkurat denne diskusjonen. Men når jeg først streifer innom temaet, vil jeg si at jeg si at Woit som kritiker av strengteori kan bli litt vel surmaget. Jeg kan ikke påberope meg dyp kunnskap om temaet. Men jeg kan nok om den enkleste strengteorien, den bosoniske strengteorien, til å forstå at folk blir fascinert og synes dette er ideer det er verdt å forfølge. Det er lett å gjøre narr av en teori som forutsier at rommet skal ha 10 dimensjoner (eller 25 i den bosoniske), men det er ganske interessant at en teori kan forutsi en slik størrelse i det hele tatt. Man starter med bevegelsesligningene for en streng, krever at de skal være i overensstemmelse med spesiell relativitetsteori og kvantemekanikk, og finner ut at disse kravene bare kan oppfylles dersom rommet har et bestemt antall dimensjoner. Hovedproblemet til strengteoretikerne er at de i snart tretti år har lovet at den endelige teorien for alt er rett rundt hjørnet, og at det ikke er noe vits i å se på alternativer, uten at de har levert varene. De har rett og slett drevet for mye med reklame og lovet mer enn de har vært i stand til å holde så langt.

Ellers må jeg si meg hjertens enig med de som mener at ”The Grand Design” er en dårlig bok. Det kom ikke som en overraskelse på meg, jeg synes ikke noen av de populærvitenskapelige forsøkene til Hawking har vært vellykkede. Denne gangen har han en medforfatter, Leonard Mlodinow, uten at jeg synes det har hjulpet. Den eneste klare forbedringen jeg kan spore i forhold til ”A Brief History of Time” er at det noe forvirrende begrepet imaginær tid ikke trekkes inn denne gangen. Men ellers er boka for kort til å forklare noe skikkelig, full av dårlige vitser, og hårreisende slengbemerkninger som ”philosophy is dead”.

Jeg synes imidlertid at Hawkings påstander ofte avfeies litt for lettvint. Det er lett å si at han og andre fysikere, undertegnede inkludert, ikke skjønner teologi og filosofi, og at det klassiske kristne gudsbegrepet ikke oppfatter Gud som en del av fysikken. Men det bør følges opp med en utdyping av hva som menes med å kalle Gud universets skaper, selve årsaken til at det finnes noe. Jeg er smertelig klar over at aviser sjelden er interessert i mer en korte kommentarer, og det var en av grunnene til at jeg ønsket å spinne litt videre på dette.

Dette var som sagt perifert. Jeg har ikke sagt noe om forklaringer, og ingenting om ingenting, hvilket jo var det essensielle i del 1 av din kommentar. Men før jeg kan skrive om ingenting, må jeg få gjort noen andre ting.

Bjørn Are sa...

Takk for interessant innledning, Øystein!

Jeg venter med å kommentere noen ting til du er ferdig med andre ting;-)

Henrik sa...

Hei,

takk for fin artikkel og alt det der...,

Nå er ikke jeg spesielt inne i den moderne fysikkens forunderlige verden, men det var en ting i Elgarøys opprinnelige artikkel som forundret meg litt ekstra mye.

Han skriver:

"Universet, argumenterer Hawking, kan ha startet fra vakuum. Her er det verken masse, tid eller rom."

Noen linjer lenger ned skriver han:

"Til tross for dette, observerer vi at ting oppstår spontant i slike vakuum."

Altså, vi har observert slike vakuum? Der tid og rom ikke eksisterer? Stemmer virkelig dette, dvs har man klart å skape områder uten rom i et laboratorium? Eller i det minste observere et slikt, eh, område?

Eller er dette nok et eksempel på sammenblanding av "ordentlig vakum" og andre typer vakum, som f.eks. kvantevakum?

Bjørn Are sa...

Henrik:

Takk for gode spørsmål!

Fysikerne får svare selv på den ontologiske statusen til ulike begreper - altså handler de i det enkelte tilfelle primært om matematiske modeller, teoretiske konstruksjoner som det ikke er lett å tenke som realitet (som Hawkings imaginære tid omtalt bl.a. i Univers uten grenser), avledede muligheter e.l., eller er dette faktisk observerte fenomener?

Selv om kvantevakuum så vidt jeg er kjent med verken kan observeres eller måles direkte, synes det bekreftet av noe som kalles for Casimir-effekten som vel vanskelig kan forklares på andre måter (tror jeg, men må tilstå at det ikke er enkelt å holde sin kvantefysiske tunge rett i munnen).

Henrik sa...

Tja,

dette har vel fysikeren for så vidt allerede svart på:

"Til tross for dette, observerer vi at ting oppstår spontant i slike vakuum."

Altså, faktisk observerte fenomener. Men, for å være helt ærlig, har jeg litt vanskelig for å tro på ham. Altså, at man har observert vakum med fravær av både tid og rom.

Men for all del, det kan jo hende han har rett.

Oystein sa...

Beklager langt fravær fra diskusjonen.

Jeg ser ikke noen grunn til å trekke ut diskusjonen om hvorvidt kvantevakuumet er ”ingenting”, for der har jeg en dårlig sak. Som jeg vel nevnte i kommentaren min, er det omtrent så nær ingenting som vi kan komme. Men et metafysisk ingenting slik du forestiller deg at utgangspunktet må være, er det ikke.

Vi kan, ganske riktig, ikke bruke fysikkens lover til å spole universets historie bakover i tid og ende opp i en tilstand som er ”ingenting” i din forstand. Men da sitter jeg igjen med spørsmålet om hva motivasjonen er for å tro at et slikt ”ingenting” noen gang har eksistert. Vi har ikke, og kan per definisjon ikke ha, noen som helst empiriske indikasjoner på at universet startet fra et absolutt ingenting. Hvorfor er det da nødvendig å forklare at noe kom fra ingenting? Som en sidebemerkning vil jeg si at det da virker bortkastet for Lane Craig å bruke Big Bang-modellen som en indikasjon på at universet begynte å eksistere. En ekstrapolasjon av modellen til et tenkt starttidspunkt ender ikke opp i en slik tilstand av ”ingenting” som han og andre teister mener ikke kan gi opphav til et univers uten inngripen utenfra.

Jeg har ikke til hensikt å tillegge deg argumenter du ikke vil stille deg bak, men jeg kan tenke meg at du vil innvende at det er mulig å tenke seg at ingenting eksisterer. At alt i den fysiske virkeligheten er avhengig av noe annet for å eksistere, og at denne kjeden av avhengighet må ende et sted, i noe som eksisterer nødvendig. En slik tankegang synes jeg er problematisk av flere grunner. For det første vet jeg ikke om det er mulig å tenke seg at absolutt ingenting eksisterer. For det andre er ”nødvendig eksistens” et begrep som nok gir mening i logikk og matematikk, men det er ikke klart for meg hvordan det kan anvendes på noe som eksisterer utenfor hodene våre. Hvis Gud skal ha nødvendig eksistens, må det finnes et ontologisk gudsbevis som fungerer. Det er, så vidt meg bekjent, ganske bred enighet om at ingen av de ontologiske gudsbevisene som er foreslått er vellykkede. Det betyr ikke at noe slikt ikke finnes, selv om vel noen filosofer mener slike bevis er umulige i prinsippet, men det gir meg rett til å hevde at vi foreløpig ikke har noen gode grunner til å tro at det finnes noe som eksisterer nødvendig utenfor matematikkens og logikkens verden.

Et tredje problem jeg har er i hvilken forstand Gud kan være en forklaring på at dette metafysiske ingenting ble til vårt univers, hvilket leder over til forklaringer generelt.

Oystein sa...

Gregory Dawes analyserer forklaringer generelt og teistiske forklaringer spesielt i boka ”Theism and explanation”. Han lister opp noen kriterier som gode forklarende hypoteser bør tilfredsstille:

1. Testbarhet: kan hypotesen gi testbare forutsigelser (der forutsigelser også omfatter retrodiksjoner, forklaringer av hendelser og fenomen i fortiden)

2. Bakgrunnskunnskap: Er hypotesen konsistent med hva vi ellers vet om virkeligheten, utenom de fakta hypotesen forsøker å forklare?

3. Tidligere suksess: Hører hypotesen til en klasse av hypoteser som tidligere har vist seg å fungere godt?

4. Enkelhet: Er hypotesen lett å falsifisere? Trenger den få tilleggshypoteser for å fungere?

5. Ontologisk økonomi: Gjør hypotesen bruk av godt forståtte ontologiske størrelser og prosesser? Der den postulerer nye ontologiske størrelser, har den tilstrekkelige grunner til å gjøre det?

6. Informasjonsverdi: Spesifiserer hypotesen en kausal mekanisme som det kan utledes presise effekter fra?

På det første punktet, må kravet til en teistisk forklaring være at den spesifiserer hva Guds intensjoner og mål er. Da blir hypotesen testbar.

På det andre punktet virker det for meg som det oppstår en rekke problemer. De eneste personer vi kjenner til, er mennesker. Mennesker eksisterer i tid og rom og har endelig utstrekning. Vi har ingen erfaring med at software kan kjøre uten hardware.

Det tredje punktet lar jeg ligge. Teistiske forklaringer på naturfenomener har ikke vært veldig vellykkede, men det er ikke den type fenomen vi snakker om her.

Til det fjerde punktet vil jeg nevne at teistiske forklaringer har en tendens til å legge til hypoteser for å bortforklare fakta som synes å gå i mot hypotesen. Lidelsens problem er vel det klareste eksempelet.

På det femte punktet synes det for meg som teistiske hypoteser synder kraftig. Det postuleres et tenkende og handlende individ frikoblet fra tid, rom og materie, uten at det virker veldig godt motivert, og uten at det er klart hvordan dette bidrar til å forklare de aktuelle fakta.

Til det siste punktet vil du kanskje innvende at Gud ikke er en fysisk hypotese. Men jeg ser ikke at vi har en fullstendig forklaring på for eksempel hvordan universet oppsto av et metafysisk ingenting uten at vi har i det minste en skisse av hvordan noe ikke-fysisk utenfor tid og rom kan vekselvirke med tid, rom og materie. Uten en slik mekanisme ser det ut for meg som om alt vi har er en forklaring som sier at universet eksisterer fordi Gud vil det, men spørsmålet om hvordan noe kan oppstå av absolutt ingenting er fortsatt like ubesvart.

Kort oppsummert: jeg synes ikke det er opplagt at vi har et univers i stedet for absolutt ingenting er noe som krever en forklaring, og jeg synes det er enda mindre opplagt at en teistisk forklaring vil være et godt og fullstendig svar på dette spørsmålet.

Bjørn Are sa...

Greit med langt fravær, når det du leverer er såpass interesant, Øystein;-)

Godt at du også klarer å oppsummere, slik at dette ikke blir enda lenger...

Noen forsøksvis korte svar i et par-tre etapper.

Jeg ser ikke noen grunn til å trekke ut diskusjonen om hvorvidt kvantevakuumet er ”ingenting”, for der har jeg en dårlig sak. Som jeg vel nevnte i kommentaren min, er det omtrent så nær ingenting som vi kan komme. Men et metafysisk ingenting slik du forestiller deg at utgangspunktet må være, er det ikke.

Bra, godt å se at vi er enige her (med et lite forbehold om at det å avgjøre hvor nær noe er ingenting er umulig å måle, litt som å dele på null).

Vi kan, ganske riktig, ikke bruke fysikkens lover til å spole universets historie bakover i tid og ende opp i en tilstand som er ”ingenting” i din forstand. Men da sitter jeg igjen med spørsmålet om hva motivasjonen er for å tro at et slikt ”ingenting” noen gang har eksistert. Vi har ikke, og kan per definisjon ikke ha, noen som helst empiriske indikasjoner på at universet startet fra et absolutt ingenting. Hvorfor er det da nødvendig å forklare at noe kom fra ingenting?

Jeg vet ikke hvor nødvendig det er, men det er flere grunner til at slike spørsmål kommer opp.

Den ene er at vi i refleksjoner knyttet til temaet litt enkelt sagt har å gjøre med to alternativer:

Enten finnes noe som er evig og uskapt (fysisk eller ”metafysisk”), eller så er noe kommet av ingenting.

Hvis vi avviser det første (enten vi mener å ha fysiske eller metafysiske begrunnelser for dette), står vi igjen med sistnevnte. Og avviser vi sistnevnte (slik jeg gjør), står vi igjen med det første.

Den andre grunnen er at såpass mange fysikere (Stenger, Hawking etc.) og folk som har lest (ofte bare om) disse synes å snakke som om noe kan komme fra ingenting. Men når man går dem etter i sømmene, ser vi at dette er med såpass mange forbehold om hva ”ingenting” er at det ender i noe annet.

Dermed er mitt hovedpoeng at det er viktig å være tydelig på begreper her, skal man ha en meningsfull samtale.

Som en sidebemerkning vil jeg si at det da virker bortkastet for Lane Craig å bruke Big Bang-modellen som en indikasjon på at universet begynte å eksistere. En ekstrapolasjon av modellen til et tenkt starttidspunkt ender ikke opp i en slik tilstand av ”ingenting” som han og andre teister mener ikke kan gi opphav til et univers uten inngripen utenfra.

Nei, men spørsmålet er vel rett og slett om universet (eller en ev. serie av universer) har en begynnelse. Og hvis det fysiske har en begynnelse, må det være en grunn til at det begynte (og da kan det ikke være evig og uskapt).

Bjørn Are sa...

Fortsetter...



Jeg har ikke til hensikt å tillegge deg argumenter du ikke vil stille deg bak, men jeg kan tenke meg at du vil innvende at det er mulig å tenke seg at ingenting eksisterer. At alt i den fysiske virkeligheten er avhengig av noe annet for å eksistere, og at denne kjeden av avhengighet må ende et sted, i noe som eksisterer nødvendig.

Det jeg kan tenke meg er muligheten av at ikke noe fysisk eksisterer, ikke at det ikke finnes noe som helst…

Uansett om jeg nå stiller meg hundre prosent bak et kosmologisk gudsargument av typen du antyder, oppfatter jeg det i hvert fall som en interessant og nyttig tankerekke som sammen med andre for meg er med på å vise at det er rasjonelt å tro på en Gud.

En slik tankegang synes jeg er problematisk av flere grunner. For det første vet jeg ikke om det er mulig å tenke seg at absolutt ingenting eksisterer.

Det er uansett en meningsløs posisjon, ettersom ingenting ikke har noen egenskaper, heller ikke eksistens.

Men spørsmålet er altså hva som er alternativet til at det finnes noe evig og uskapt. Finnes ikke noe som sistnevnte, er vi vel nødt til å snakke om at noe begynte av absolutt ingenting.

For det andre er ”nødvendig eksistens” et begrep som nok gir mening i logikk og matematikk, men det er ikke klart for meg hvordan det kan anvendes på noe som eksisterer utenfor hodene våre.

I så fall er vel dette i den forstand litt på linje med logisk-matematiske modeller som ikke er testbare empirisk, men som likevel kan være sanne?

Hva som skal til for at noe matematisk/modellmessig skal ha eksistens kan og bør diskuteres, ikke minst i lys av fysikkens utvikling de seneste generasjoner (og her synes jeg Hawking gjør en slett jobb i The Grand Design, når han nøyer seg med å snakke om "modellstøttet realisme").

Men viktigere enn det er at begrepet er – etter mitt skjønn – langt mer forståelig enn du synes å gi inntrykk av.

For det første oppfatter jeg det som forståelig fordi det er et logisk alternativ til noe som er umulig.

Enten må vi snakke om ekte fysisk realiserte uendelige rekker av årsaker/endringer (kontingent eksistens), eller så må vi åpne for muligheten av at det kan eksistere noe som ikke selv krever en årsak eller ikke er resultat av en endring (nødvendig, ikke-kontingent eksistens).

For det andre (det følger vel forsåvidt av det første) oppfatter jeg nødvendig eksistens rett og slett som en eksistens som ikke er avhengig av noe annet enn seg selv for å eksistere, som ikke skylder sin eksistens til noe utenfor seg selv – altså (sagt på en annen måte) noe som er evig og uskapt.

Det er sikkert delte meninger om dette, men jeg opplever at selv om vi vel ikke kan ha full forståelse av dette, betyr ikke det at vi ikke kan ha noen.

Jeg har ellers erfart at det er mye jeg kan tro at eksisterer, selv om jeg ikke har full forståelse (noen ganger ingen) av det, ref. deler av kvantefysikken.

Hvis Gud skal ha nødvendig eksistens, må det finnes et ontologisk gudsbevis som fungerer. Det er, så vidt meg bekjent, ganske bred enighet om at ingen av de ontologiske gudsbevisene som er foreslått er vellykkede. Det betyr ikke at noe slikt ikke finnes, selv om vel noen filosofer mener slike bevis er umulige i prinsippet, men det gir meg rett til å hevde at vi foreløpig ikke har noen gode grunner til å tro at det finnes noe som eksisterer nødvendig utenfor matematikkens og logikkens verden.

Jeg kan være enig i at ontologiske bevis har utfordringer, og har selv aldri anvendt dem annet enn som i beste fall støtteargument for noe som man kan/bør argumentere for på andre måter.

Når jeg snakker om, eller argumenterer for, nødvendig eksistens er det som antydet over i perspektivet kosmologisk gudsargument, ikke ontologisk.
Dette handler altså om det argumenter for en type eksistens som gjør at vi kan unngå uendelige regresser, skilpadder hele veien ned.

Lunsjen over, mer i ettermiddag.

Bjørn Are sa...

Kvelden er her, tror jeg må dele det jeg har skrevet i tre.

Vi er nå kommet til spørsmålet om forklaringer.

Et tredje problem jeg har er i hvilken forstand Gud kan være en forklaring på at dette metafysiske ingenting ble til vårt univers, hvilket leder over til forklaringer generelt.
Gregory Dawes analyserer forklaringer generelt og teistiske forklaringer spesielt i boka ”Theism and explanation”.


Ut fra det jeg kan se av hans poenger handler dette i stor grad som nevnt i innlegget over (egentlig er det vel indirekte kommentert ganske mye av de seks punktene hans i det jeg skrev i det første av de fire bloggdelene om dette temaet), om Hempels klassiske modell for deduktiv-nomologisk forklaring.

I tillegg er mange av formuleringene nær McGullaghs kriterier for hva som gjør noen historiske hypoteser gode (og bedre enn andre).

Siden Dawes ikke sier noe spesielt annet enn dette, står mitt spørsmå fortsatt om vi er åpne for også andre typer forklaringer enn det vi litt enkelt kan kalle kvantiative, eller får ikke mer kvalitative forklaringstyper en gang komme til start?

Må en godkjent forklaring holde seg kun til lover, matematikk og repeterbare eksperimenter knyttet til målbare størrelser, eller er det mulig å trekke inn andre forhold?


Når vi snakker om hva som er gode forklaringer er det veldig fort å stupe inn modellene vi er mest trygge på, ofte med litt vel mye tunnelsyn.

Er jeg filosofisk sett empirist, er det umulig/vanskelig å godta modeller, tenkesett og konklusjoner som baserer seg også på andre forhold, eller det som jeg kalte for videre forklaringsmodeller.

Det er her jeg opplever – i hvert fall ut fra det som du nevner – at Dawes står i fare for å melde seg ut av en mer prinsipiell debatt om forklaringsmodeller som sådan, om de som handler om virkelighetens natur og en mer systematisk filosofisk tilnærming.

Når jeg leser Dawes kriterier, som jeg langt på vei er enige i, er det kort sagt vanskelig å fri seg fra at de går rimelig direkte inn i en ID-debatt, ikke i en bredere livssynsdebatt.

For dette berører slik jeg ser det, og som du for så vidt er inne på for i hvert fall ett av punktene, om det er noen vits i engang å vurdere teistiske forklaringer i en naturvitenskapelig sammenheng.

Noe som jeg forsåvidt med jevne mellomrom på denne bloggen nevner at er meget tvilsomt.

La oss likevel se nærmere på Dawes kriterier for ”gode forklarende hypoteser”, med dine kommentarer lagt til i avsnittet under:

1. Testbarhet: kan hypotesen gi testbare forutsigelser (der forutsigelser også omfatter retrodiksjoner, forklaringer av hendelser og fenomen i fortiden)

På det første punktet, må kravet til en teistisk forklaring være at den spesifiserer hva Guds intensjoner og mål er. Da blir hypotesen testbar.


Jeg forstår ikke helt hvorfor det er så avgjørende å kjenne Guds intensjoner i denne sammenhengen.

Hvorfor i all verden skulle det være nødvendig for en forklaring i seg selv?

Hvordan mener Dawes det kan være mulig å kjenne Guds hensikter spesielt godt, selv om Gud skulle finnes? Hva slags type hensikter er det i så fall vi snakker om? Hvor presist må vi kjenne dem? Må de være kvantifiserbare?

For meg oppleves dette som en måte å diskvalifisere ikke-kvantifiserbare forklaringer i det hele tatt.

Ja, snakker vi naturvitenskap må vi søke naturlige og kvantifiserbare forklaringer. Men hva når vi ikke snakker naturvitenskap?

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

2. Bakgrunnskunnskap: Er hypotesen konsistent med hva vi ellers vet om virkeligheten, utenom de fakta hypotesen forsøker å forklare?

På det andre punktet virker det for meg som det oppstår en rekke problemer. De eneste personer vi kjenner til, er mennesker. Mennesker eksisterer i tid og rom og har endelig utstrekning. Vi har ingen erfaring med at software kan kjøre uten hardware.


Jeg må vel vedgå at jeg også opplever denne mer litt ”ladet”:

For det første kommer ”bakgrunnskunnskap” i mange farger og fasonger. De fleste mennesker opererer etter det jeg kan forstå med at eksistensen av også en ikke-materiell virkelighet er noe opplagt. Videre vil nok svært mange mene at våre tanker ikke er materielle.

Dermed kan dette fort slå bli en slags selvoppfyllende profeti. Ja, for en ateist er "bakgrunnskunnskapen" at det kun finnes noe materielt. Hvis jeg i tillegg lar kun det som slipper gjennom en kvantitativ metode tilkjennes realitet, er det ikke mulig noen gang å akseptere eksistensen av noe annet.

For det andre er jo nettopp spørsmålet som vi skal belyse om det finnes noe mer enn den materielle virkeligheten. Hvis vi diskvalifiserer alle andre svar enn dette, fordi de ikke er materielle, har vi altså på forhånd, allerede ved metoden og/eller forhåndspremisser avklart spørsmålet.

Hvis vi forutsetter at alle andre svar enn materielle ikke er konsistente med det vi ellers vet, vil aldri andre svar slippe til, selv om de skulle være riktige.



3. Tidligere suksess: Hører hypotesen til en klasse av hypoteser som tidligere har vist seg å fungere godt?

Det tredje punktet lar jeg ligge. Teistiske forklaringer på naturfenomener har ikke vært veldig vellykkede, men det er ikke den type fenomen vi snakker om her.


Tja, det virker på meg som om Dawes tommelfingerregler nettopp er laget for den type spørsmål.

4. Enkelhet: Er hypotesen lett å falsifisere? Trenger den få tilleggshypoteser for å fungere?

Til det fjerde punktet vil jeg nevne at teistiske forklaringer har en tendens til å legge til hypoteser for å bortforklare fakta som synes å gå i mot hypotesen. Lidelsens problem er vel det klareste eksempelet.


Jeg diskuterer gjerne lidelsens problem, ikke minst fordi jeg ser at det er så mange misforståelser og feilargumenter om dette, blant annet at det skal være noen logisk motsetning mellom eksistensen av lidelse og Gud. Dermed ser jeg ikke dette som noe eksempel på hva du nevner.

Men la nå det ligge her. Skal vi ta opp dette kriteriet, må vi igjen gå nærmere inn på hvilke områder vi skal bruke disse teistiske forklaringene på, og sammenligne dem med alternativene.

Handler det om lyn og torden må nok teistiske forklaringer ha en og annen tilleggshypotese. Handler det om hva (om noe) som er bak naturen, kan det være at andre forklaringer trenger noen tilleggshypoteser, multivers, 11 dimensjoner eller hva det skal være.

Bjørn Are sa...

Siste del i denne omgang:

5. Ontologisk økonomi: Gjør hypotesen bruk av godt forståtte ontologiske størrelser og prosesser? Der den postulerer nye ontologiske størrelser, har den tilstrekkelige grunner til å gjøre det?

På det femte punktet synes det for meg som teistiske hypoteser synder kraftig. Det postuleres et tenkende og handlende individ frikoblet fra tid, rom og materie, uten at det virker veldig godt motivert, og uten at det er klart hvordan dette bidrar til å forklare de aktuelle fakta.


Når jeg leser slik tenker jeg at dette kan du ikke mene?

Det virker i hvert fall litt tendensiøst å hevde at dette handler om noe som bare postuleres, og altså ikke noe som er en konklusjon på en tankerekke (f.eks. gudsargumenter) eller en tolkning av opplevelser, eller en blanding av dette.

I motsetning til deg opplever jeg som du kanskje har forstått gudstro som godt motivert og basert et langt stykke på vei på rasjonelle grunner og argumenter.

Vi kan sikkert være uenige om konklusjonene, men det hadde vært flott om Dawes (eller du) ikke tillegger meg eller alle andre teister en postulerende tenkemåte som jeg tar avstand fra.

6. Informasjonsverdi: Spesifiserer hypotesen en kausal mekanisme som det kan utledes presise effekter fra?

Til det siste punktet vil du kanskje innvende at Gud ikke er en fysisk hypotese. Men jeg ser ikke at vi har en fullstendig forklaring på for eksempel hvordan universet oppsto av et metafysisk ingenting uten at vi har i det minste en skisse av hvordan noe ikke-fysisk utenfor tid og rom kan vekselvirke med tid, rom og materie. Uten en slik mekanisme ser det ut for meg som om alt vi har er en forklaring som sier at universet eksisterer fordi Gud vil det, men spørsmålet om hvordan noe kan oppstå av absolutt ingenting er fortsatt like ubesvart.


Ja, jeg innvender umiddelbart at Gud ikke er en fysisk hypotese;-)

Viktigere enn det er at når Gud ikke er fysisk, men en allmektig (innenfor grensene av hva som er logisk mulig) størrelse, og ikke absolutt ingenting, er det ikke slik at vi her snakker om at noe oppstår av ingenting, men at noe ”metafysisk” skaper noe fysisk.

At vi ikke forstår hvordan dette kunne skje er et helt annet spørsmål enn om det – ut fra en vurdering av ulike argumenter – er en sannsynlig konklusjon at det har skjedd.

Det er i tillegg ingen holdbar innvending mot konklusjonen at vi ikke forstår dette med hvordan eller ikke har en fullstendig (hva som nå skulle ligge i en slik) forklaring på saksforholdet.

Skal jeg vise at noe er inkoherent (som er hva jeg antar du mener gjelder for konklusjoner om at noe ikke-fysisk kan agere med noe fysisk), krever det argumentasjon, og ikke bare et ønske om en (mer fullstendig) forklaring.

Dette var noen refleksjoner rundt dine innspill. Jeg vet ikke om vi er kommet noe lenger, men du skal i hvert fall ha takk for en interessant samtale som for meg gjerne kan fortsette.