fredag 19. februar 2010

Endsjø og ghostoppstandelser

Det er vanskelig å komme fra at religionshistoriker Dag Øystein Endsjø ikke er enig med en folkelig fyr som undertegnede på alle punkter. Dermed ingen sensasjon at hans nyeste bok (til en lite folkelig pris) bulker borti Dekodet-dampveivalsen på et og annet sentralt punkt.

Vi siterer fra utrettelige Astrid Melands presentasjon i Dagbladet Magasinet.
I vestdelen av det store riket måtte det makt til. Hedenske tempel ble knust, ofringer og ritualer forbudt. Anslag tyder på at bare 10 prosent hadde skiftet ut hedendommen med Jesus da de ikke lenger fikk noe valg.  
I Øst-Romerriket, derimot, den hellenistiske (greske) delen av det store riket, hadde folk allerede konvertert frivillig, før kristendommen fikk makt. Man anslår at over 50 prosent var kristne før kristendommen ble offisiell statsreligion.
Først atskillig ros. Det er flott at Dagbladet nå begynner å understreke at millioner ble kristne uten tvang lenge før keiser Konstantin på 300-tallet, og at dette i stor grad var en grasrotbevegelse.

Så er det kanskje ikke fullt så flott at man skiller så markant mellom utviklingstrekk i øst og vest. Roma var et ikke helt perifert sted for kristne også før Konstantin, selv om man i perioder var mer utsatt for forfølgelse eller andre politiske reaksjoner dess nærmere man var keisersetet. 

Det er også flott at Endsjø trekker fram forskjellen mellom filosofene og folk flest. Grekerne var - for å si det rett ut - for det aller meste ikke filosofer. De færreste brydde seg om Platon eller Aristoteles. Det som rørte seg hos høy og lav var langt på vei astrologi og åndemaning, spådommer og trolldomsformularer. Grekerne lå mer under for dødsangst og depresjon, enn for Demokrit eller jakten på Den ene.

Kristen tro ga i praksis et begrunnet håp både om et bedre liv på jorden (ref. Starks Rise of Christianity) og om et evig liv på en nyskapt jord (altså ikke i himmelen - Bibelen er jødisk).

Men Dagbladet, og de faglige maktene man har henvendt seg til, stimulerer ikke hele veien like mye til himmelsk eller jordisk lovsang.

Paulus, den jødiske fariseeren som skapte kristendommen, og den første kilden vi har (anslått til å være fra rundt 50 e.Kr), forkastet troen på et evig liv for kjøttet.

Han mente at gjenoppstandelse er uavhengig av om den opprinnelige kroppen er med. Jesus var ikke av kjøtt, skrev han, og om graven var tom eller ikke, var kanskje irrelevant.

- Paulus synes kjøttet var noe tull. Han skriver i en klart jødisk tradisjon. Han mener helt klart at det er en åndelig kropp som skal gjenoppstå, sier Endsjø.
Ja, Paulus forkastet troen på et evig liv for legemer av forgjengelig kjøtt og blod. Men han forkastet ikke troen på en kroppslig oppstandelse. Siden uttrykket "åndelig kropp" gir de fleste av oss assosiasjoner til gjennomsiktige spøkelser, er det viktig å se på hva Paulus egentlig mente med dette.

Paulus ser generelt ingen motsetning mellom åndelig og fysisk, som i 1. Korinerbrev 10,3-4.
Alle ble døpt til Moses i skyen og i havet, og alle spiste de den samme åndelige mat og drakk den samme åndelige drikk. For de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og denne klippen var Kristus.
Det blir lettere meningsløst, for ikke å si anstrengt, å hevde at maten og drikken israelsfolket i følge Det gamle testamentet spiste i Sinai-ørkenen, ikke var fysisk. Eller at noen mente de ikke hadde kropper siden de så på seg selv som åndelige personer (pneumatikos, et ord vi kommer tilbake til, 1. Kor 14,37).

Vi ser rett og slett ofte at man blander to forhold, noe ikke minst N.T. Wright har belyst i flere tildels lange bøker (og i en kort artikkel her). I første Korinterbrev 15 - det sentrale kapitlet hos Paulus om dette - bruker Paulus først en analogi om overganger og samtidig kontinuitet (vers 35-38):
Men nå vil vel noen si: «Hvordan står de døde opp? Hva slags kropp [somati] har de?» Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. Gud lar det få den skikkelse som han vil, hvert enkelt slag får sin egen skikkelse.
Men at Paulus legger vekt på at de er forskjellige, betyr ikke dermed at han mener noen av dem ikke kan være fysiske. Eikenøtter er like fysiske som eiketrær. Kornaks er like fysiske som korn.

Paulus fører så analogien videre. Det finnes ulike typer kjøtt (sarx, vers 39-41).
Ikke alt kjøtt er av samme slag. Det er ett slag hos mennesker, ett hos fe, ett hos fugl og ett hos fisk. Og det finnes himmelske kropper og jordiske kropper; de himmelske har én glans, de jordiske en annen. Én glans har solen, en annen har månen og en annen igjen har stjernene. Ja, én stjerne skiller seg fra en annen i glans.
Men alle er altså like fullt fysiske.

Så kommer vi muligens til kjernen i debatten (vers 42-49):
Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft. Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp.

Om det finnes en kropp med sjel [psychikos], finnes det også en åndelig kropp [pneumatikos].
Uttrykkene psychikos og pneumatikos tolkes av enkelte, men muligens ikke av Endsjø (med forbehold om at boken altså er for dyr for oss som for tiden har dødelige kropper), som noe "legemlig" i motsetning til noe "åndelig". Likevel synes Endsjø i følge Dagbladet å se Lukas som utrykk for en kroppslig oppstandelse og Paulus som en åndelig - og dette som to fullstendig forskjellige ting:
Her kritiserer Lukas Paulus indirekte. Paulus snakker om at en pneumatisk (åndelig) kropp skal gjenoppstå. Når Jesus kommer tilbake er disiplene ifølge Lukas først livredde fordi de tror han er pneuma - altså det Paulus sier man blir i oppstandelsen. I Lukas forsikrer Jesus dem imidlertid om at han ikke er noen ånd, men av kjøtt og bein, blant annet ved å oppfordre dem til å ta på ham, også etter gresk inspirasjon. Dette er hard kritikk, men Lukas skjønte at Paulus var så mektig at han ikke kunne gjøre den direkte, sier Endsjø.
For å få denne "kritikken" til å gå opp, krever det altså at det er en durabelig motsetning mellom Lukas og Paulus her. Men utfordringen er da å tillegge Paulus en oppfatning av at en som er oppstanden er "en ånd" i motsetning til å være fysisk ("kjøtt og bein").

Mens det altså er mer vanlig (og virker langt riktigere på meg ut fra sammenhengen) å lese Paulus sin begrepsbruk som uttrykk for ulike typer fysikalitet.

Vår nåværende "kropp med sjel" kalles for psychikos (“naturlig kropp"), mens vår fremtidige oppstandelseslegeme - "åndelig kropp" - kalles for det allerede omtalte pneumatikos. Det viktige her er at begge deler er fysiske - den første er ikke en løsrevet sjel og den andre ikke en løsrevet ånd eller spøkelse.

Forvirringen på dette området, i hvert fall hos folk flest, skyldes nok oversettelsestradisjoner.Vi har lett for å tenke med grekerne at dette handler om det fysiske og det åndelige, mens dette for jøder var sammenkoblet. Paulus beveger seg generelt innenfor et jødisk tenkesett, inkludert i dette kapitlet.

Når Paulus snakker om kropper med sjel og kropper med ånd, mener han definitivt ikke at vi nå er kroppsløse sjeler som siden skal bli kroppsløse ånder.

Nei, vi er nå kropper med en levende sjel og skal bli kropper med en levende ånd. Våre legemer skal ikke bli borte, men bli transformert. Vi ser dette videre i kapittelet (vers 44-50).
Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet:  Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv. Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde. Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod [sarx] kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.
Forgjengelige kropper kan ikke leve evig (i hvertfall ikke sist jeg sjekket med en biolog), derfor trenger vi uforgjengelige. Det første mennesket var en levende sjel (og hadde utvilsomt en kropp), det nye mennesket skal bli en levende ånd (noe som heller ikke, i følge Paulus, er i motsetning til å ha en kropp).

Dermed er det mer nærliggende å lese Lukas som motsetning til (og muligens som kritikk av) en folkelig spøkelsestro, enn som motsetning til (eller som en subtil, indirekte og først nylig oppdaget kritikk av) Paulus.

For å oppfatte en motsetning til hva Endsjøs tolkning synes å forutsette.

Men jeg kan jo se spøkelser ved høylys dag.

14 kommentarer :

Mad Mullah Hastur sa...

Spanande stoff. Du bør kanskje tipse Endsjø om usemja? Bloggen hans er her:

http://doendsjo.blogspot.com/

Køyr debatt!

Bjørn Are sa...

Been there, done that.

Bibelkritisk sa...

Hvis jeg ikke tar feil ligger forskjellen mellom Paulus pdes og Lukas, Matteus og Johannes pdas at de sistnevnte så for seg Jesu oppstandelse som en gjenoppvekking og kvalitetsforbedring av den gamle kroppen (en-kropp-hypotesen), mens det for Paulus var snakk om en helt ny kropp (to-kropp-hypotesen). Paulus mente sannsynligvis at den gamle kroppen lå igjen i graven og råtnet. Derfor er det også muulig at Paulus ikke hadde hatt helt sansen for den tradisjonelle tom-grav-apologetikken som bedrives i dag.

En interessant debatt mellom en teolog (som hevder den tradisjonelle enkroppshypotesen) og en historiker (med den oppfatning som er beskrevet ovenfor) kan nytes her: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/carrier-oconnell/

Hans-Christian Holm sa...

Sånn helt konkret, hva slags kropp regner du med at du får sjøl der oppe i evigheten, da? Kommer den til å likne på noen av de kroppene du har hatt her på jorda, eller blir du ugjenkjennelig og må fortelle gamle kjente i omhimmelen hvem du er (dersom du nå klarer å identifisere de gamle kjente først)?

Kommer materien i hjernen din til å bli transformert også, sånn at minner og tanker blir helt andre enn de du har nå?

Bjørn Are sa...

Hans Christian:

Datagrunnlaget er såpass tynt på dette feltet at jeg forholder med rimelig agnostisk.

Nå har jeg ikke vært der, og jeg har ikke snakket med noen som har vært der, men mitt inttrykk er at forandringen ikke vil være til det verre.

Hvis jeg skal fortsette å være jeg i noen meningsfull forstand, går jeg forøvrig ut fra at minner og mentalitet vil ha en klar kontinuitet.

Men jeg må innrømme at noe av det jeg tenker minst på er livet etter døden. Det har spilt liten rolle for min kristne tro.

Hans-Christian Holm sa...

Neivel. Det er artig å se hvor langt de gravalvorlige og høytidelige kosmiske spekulasjonene dine om oppstandelsene kan gå, for så å reduseres til et flaut plask straks det blir snakk om de faktiske og praktiske konsekvensene. Det er en tidløs og ekte komikk i denne kontrasten.

Interessant også å se at kristne er så lite opptatt av hvordan de skal tilbringe de nærmeste billiarder år. Hadde jeg satsa livet på en forestilling om evig liv i det hinsidige, ville jeg vel undersøkt først om det var noe plausibilitet og sånt å finne, men det er tydeligvis for mye forlangt. Bedre å holde seg til luftig og abstrakt teologi, skjønner jeg.

Noen plausibel modell for hvordan minnene og mentaliteten din skal bli bevart når hjernecellene dine er råtna bort og substansene for lengst har blitt del av helt andre organismer regner jeg ikke med å få, så det skal jeg la være å spørre om.

Anonym sa...

Rart det er krig i verden?

Bjørn Are sa...

Hans Christian:

Jeg kunne ha lagt ut med salvelsesfull stemme om himmelriket, diktet i vei om det ene og det andre av gode ting og denne verdens skatter, knyttet meg opp til de poetiske og tankestrekkende skildringene hos Dante og Lewis, nevnt oratorier, Bach, Shakespeare og 10 stjerners middager, men valgte altså i stedet å være agnostisk og lite konkret fordi vi ikke vet og har liten mulighet til å forstå hva det absolutt totalt enestående beste som tenkes kan egentlig skulle være, beskrevet med våre ord og begreper.

Deretter var det som ventet bare å lene seg tilbake og avvente noen sarkastiske kommentarer.

Plausibiliteten i et evig liv er forøvrig noe annet helt annet enn beskrivelser av hva dette evige livet kan handle om.

Ellers ser jeg ca. null plausible naturvitenskapelige modeller for det evige liv, oppstandelser og hjerneceller fordi dette ikke handler om naturvitenskap. Du begår rett og slett en kategorifeil, hvis du forventer noen datamodellering eller biokjemisk analyse.

At du er låst i et materialistisk verdensbilde er ikke noe nytt.

Dermed overrasker det ikke at du ikke engang kommer på tanken om å se ting i et annet perspektiv - som (for å ta et ikke helt tilfeldig eksempel) gitt muligheten av at det kan finnes en Gud.

Hans-Christian Holm sa...

Du går ikke av veien for de mest høytravende spekulasjoner om kosmiske spørsmål ellers, så jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor du plutselig kaster inn håndkledet. Blir det for konkret og ubehagelig?

Det er tydeligvis enklest for deg å ignorere totalt at hjernecellene dine er materie, og heller diskutere menneskelig tankevirksomhet som om det er noe som lever et helt eget ikke-materielt liv.

Men det er klart, det blir jo lettere å få religiøse forestillinger til å passe da. Det slår meg at kommentatoren her som mente tankerekkene dine var en form for compartmentalization var inne på noe vesentlig.

Bjørn Are sa...

Anonym: Nei.

Bjørn Are sa...

HC:

Hvor du ser dette håndkleet er noe uklart for meg. Jeg har ikke kastet noe.

Høytravende spekulasjoner har jeg dyrket som SF-fan i over førti år.

Spekulasjoner om livet etter døden er spekulasjoner. At du krever slike, men uansett ikke synes å godkjenne annet enn de mest lavtravende, sier muligens mer om deg enn meg.

Selv har jeg alltid vært mer opptatt av livet her og nå, selv om jeg altså dyrker kosmiske spekulasjoner mer enn de fleste.

Så ber jeg deg pent om å fortelle hvor jeg har ignorert "totalt at hjernecellene dine er materie". Celler er celler og som sådan materie. Flott om du ikke bygger stråmenn fullt så ivrig ut av løse lufta.

Spørsmålet om menneskelig tankevirksomhet er uansett et ganske innfløkt og tankestrekkende opplegg, slik hjerneforskere bevissthetsfilosofer og andre har vist i mye litteratur. Det er et område med mye sagte og usagte premisser, for ikke å si paradokser, enten man legger seg på rent materielle perspektiver eller også trekker inn andre.

Hvis dine tanker utelukkende skyldes materie i bevegelse - uten at du kan påvirke dette en tøddel, med bevissthet og mentale prosesser som i beste fall epifenomener - skulle jeg gjerne visst hvordan du kan vite at konklusjonene av din tenkning er riktige.

Men min tanke lever uansett ikke noe helt eget ikke-materielt liv, jeg har aldri dyrket Descartes. For meg er dette som i Bibelen og middelalderens filosofi, samt hos atskillige moderne, et integrert opplegg, en helhet.

Ellers er hele saken om råtnende celler for meg en ikke-sak. For å si det som vi sa det på lesesalen på Elektro på 70-tallet, hvis vi klarer å ta hardkopi av dataene på hvilken som helst datamaskin, burde Gud klare å gjøre det samme med våre hjerneceller og alt annet som ev. inngår i våre tankeprosesser. Ville vært lettere piece of cake.

Spørsmået er ikke om vi råtner eller ei, men om det finnes backup.

Hans-Christian Holm sa...

Men min tanke lever uansett ikke noe helt eget ikke-materielt liv

Neivel, så da er din s.k. «frie vilje» materiell også, eller hva er det du mener? Det er ikke godt å forstå.

Spørsmået er ikke om vi råtner eller ei, men om det finnes backup.

Og da er vi tilbake til det ubesvarte spørsmålet mitt: Backup av Bjørn Are som ettåring, femtenåring eller nittiåring? Noen plausibel modell for hva som er mulig? (Nei, den trenger ikke være naturvitenskaplig, ikke engang logisk, bare plausibel på et eller annet vis. Når du velger å spekulere deg fram til en modell (for det har du jo allerede langt på vei gjort her) der et uspesifisert utvalg av hjernecellene dine liksom transformeres fra materie som følger naturlover til ikke-materie som ikke følger naturlover, eller hvordan det nå er tenkt, er jo alt mulig, og du kan fantasere i vei på kristent vis videre i den retningen som måtte passe best med gitte dogmer og forestillinger.)

Til spørsmålet om hvor du ignorerer at hjernecellene dine er materie, er svaret over alt. Jeg har ikke sett at du noen gang har vist noen som helst kjennskap til nyere hjerneforskning og de mange konsekvensene av den, men du diskuterer alltid menneskelig atferd og tankevirksomhet som om du levde i førvitenskaplig tid, der det bare var løse spekulasjoner og religiøse forestillinger å forholde seg til. Bevisbyrden er motsatt: Du må heller vise hvordan de fantasifulle lekmannsspekulasjonene dine om «fri vilje», moralske valg og annen menneskelig tankevirksomhet skulle stemme overens med, utfylle, eller motbevise deler av den enorme mengden forskningsresultater som er frambrakt gjennom naturvitenskaplige studier på en høyst materiell hjerne og andre biologiske fenomener, av folk som faktisk har dette som fagområde.

Bjørn Are sa...

HC:

Ja, ja, retorisk gjerning skjønner jeg, og ikke forsøk en gang på dialog.

Noen punkter før jeg av fri vilje velger å gjøre noe annet.

1: Min frie vilje er selvsagt ikke rent materiell, ettersom materien ikke er fri.

2: At min tanke ikke lever noe helt eget ikke-materielt liv, betyr ikke at den må være helt materiell.

3: "Backup" av meg slik det er best egnet for formålet. Og da tror jeg vi verken snakker om som en senil 105-åring, eller en snill 5-åring, før jeg begynte med blogg.

4: Å finne en plausibel modell vil avheng av hva du mener med modell og plausibel.

5: Dermed vil du ikke oppfatte det som plausibelt hvis jeg fastholder at Paulus ikke sier vi transformeres til ikke-materie eller spøkelser, men til en annen type materie/stoff/konsistens som sikkert følger sine lover (men jeg er mer enn dette stoffet) - ref. hele blogginnlegget som jeg trodde du hadde lest.

6: Spørsmålet er ikke om jeg ignorerer at hjernecellene er materie, men at du ignorerer muligheten for at våre tanker ikke er rent styrt av materien. Og konekvensen av at du mener de er det.

7: Det handler mindre om "moderne forskning" (der du forøvrig har gitt null eksempler), enn om premissene som ligger bak vidløftige/bastante konklusjoner fra denne forskningen (og for den).

8: Jeg har alltid foretrukket å være fritenker. Jeg synes lite om tvangstanker, enten de er styrt av psykologi eller materie.

9: Det er ikke alltid like interessant å diskutere med noen som synes å mene de er biokjemiske roboter.

Hans-Christian Holm sa...

BA:

1/2: Så du mener den frie vilja di består både av materie og ikke-materie, men kan likevel ses på som en avgrensa enhet? Hvor er den materielle delen plassert, og hvordan virker den?

3: Det virker altså som du mener at du skal få tilbake et øyeblikksbildet av tilstanden i hjernen din på et visst tidspunkt i livet. Eller? Jeg glemte å ta med «Bjørn Are som to dagers foster» i stad. Jeg må minne om at 2 av 3 befruktninger ender i spontanabort, og dersom det er sånn at småbarn kommer rett til himmelen, som kristne ofte hevder, vil det med din fantasifulle modell for gjenoppstandelse si at himmelen kommer til å bli totalt dominert av bittesmå mennesker som er nesten helt uten minner, personlige erfaringer og andre tanker. Du skreiv forøvrig nettopp at «jeg»-et ditt nødvendigvis måtte inneholde en god slump (sjølsagt ikke nærmere definert) av erfaringene dine, noe fratar to dagers foster det meste av «jeg»-et de måtte ha.

4/5: Vi kan kanskje heller bruke ordet «meningsfull» her. Er f.eks. det jeg skriver om en himmel full av aborterte fostre i punktet over et meningsfylt scenario? Gjenoppstandelsemodellen din fører nesten umiddelbart til scenarioer som vil være meningsløse, også for kristne med velutvikla godvilje til å se mening i absurditeter. Dersom det bare er meningsløse scenarioer som er mulig å utlede, og du ikke klarer å komme opp med et eneste som gir mening, er det god grunn til å anta at modellen din som ligger til grunn også er meningsløs.

6: Jeg ignorerer ikke muligheten for tankene våre er «styrt» av ikke-materie, men ettersom så enormt mye tyder på de ikke er det, og du eller andre kristne aldri har vært i nærheten av å sannsynliggjøre hvordan ikke-materierell styring av hjerneceller skulle passe inn med det vi veit, er det ikke noen som helst grunn til å ta disse påstandene mer seriøst enn påstander om at vi er styrt av stjernekonstellasjoner. Jeg kunne sagt mye om konsekvensene, men det er en annen diskusjon (der jeg har merka meg at du i høy grad legger vekt på hvordan du ønsker at konsekvensene skal være, og så resonnerer deg baklengs til premissene).