lørdag 20. februar 2010

Derfor ble vi kristne?

Oppslaget i Dagbladet Magasinet om Derfor ble vi kristne legger som antydet i går opp til at når folk ble kristne i romerriket var det altså fordi kristen tro var så lik alternativene - og fordi den var så forskjellig.
Det de kristne tilbød lignet tradisjonell, gresk tro på oppstandelse, og gjenkjennbarhet anses som en forutseting for popularitet.

- Jesu oppstandelse var helt etter gresk mønster, det var ingenting nytt. Flere greske skikkelser gjenoppsto fra døden for deretter å bli fysisk udødeliggjort. Man kan for eksempel nevne Asklepios, Akilles, Herakles og kanskje også keiser Hadrians greske elsker Antinoos. Enda flere ble udødelige uten å dø i første omgang, sier Endsjø til Dagbladet.
Nå er selvsagt dette tatt ut av en stor sammenheng med sikkert mye konkretiseringer og data, definisjoner og presis ordbruk. Men skal vi ta akkurat dette som sies her på alvor, virker det lettere søkt. For å hevde noen enorm likhet mellom Jesus og mytene synes jeg vel ikke helt treffer blink. Ordbruken og historien om disse skikkelsen må ofte filtreres og omformes med Jesus som mal eller skjema, for at kabalen skal gå opp. Også når vi går utenfor tøvet i Jesusmysteriene (enda mer om temaet i denne) eller Zeitgeist.

Nå er det nok ikke helt til å komme fra at skal en religiøs retning vinne stort terreng uten tvang i en setting med flusst av alternativer, må den oppleves som tildels grunnleggende bedre. Dermed virker det langt mer fruktbart å fokusere på forskjellene.
Men den kristne oppstandelsen kom med en ekstrabonus. Muligheten til å gjenoppstå gjaldt nå alle. En gresk ønskedrøm var i ferd med å gå i oppfyllelse.
Så er jo spørsmålet om dette var en ønskedrøm - og hvordan i all verden en slik ev. ønskedrøm kunne bli troverdig.
- Grekerne trodde den beste mulige tilstand etter dette liv var at man ble fysisk udødeliggjort. Dette mente det måtte skje før kroppene ble ødelagt. Men oldemor og oldefar og alle andre som råtnet og ble spist, de var det ikke noe håp for. Evig liv gjaldt bare de ytterst få. De aller fleste ville få en trist tilværelse i Hades uten kropp, en død sjel som varte evig. Tilfeldigheter, gudenes vilkårlighet bestemte, sier Endsjø.

Dette kunne de kristne fikse. De lovte - etter en del intern diskusjon - fysisk gjenoppstandelse for alle gode kristne, og at selve kroppen skulle leve evig. Og de hadde mer enn et konkret eksempel å vise til: I motsetning til alle de andre som gjenoppsto ble Jesu oppstandelse brukt som bevis på at dette skulle skje med alle.

Og slik ble synet på at Gud kan vekke døde kropper til live, til forskjell fra sjelen eller noe annet uklart, fremherskende i kristendommen i øst. Fortsatt i dag står dette synet sentralt her, og i motsetning til det man i de fleste kulturer til alle tider har ment, nemlig at sjelen får et slags etterliv.
Men samtidig hevder altså Det nye testamentet at selve det sentrale som kristne forkynte ble sett på som nonsens av grekerne. Og den som hevder dette, er altså Paulus (og vi holder oss stadig til 1. Korintervrev, denne gang kapittel 1, vers 22-25).
For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.
Det er kort sagt lite spor i Det nye testamentet av at den nye troen ble tatt i mot med åpne armer fordi den dekket så opplagte behov. Tvert i mot ser vi igjen og igjen at det nettopp er når man snakker om Jesu legemlige oppstandelse at det ristes mest med hoder og mellomgulv.  Et eksempel ser vi i Apostlenes gjerninger (kapittel 17) når Paulus er i Aten og snakker om Jesu oppstandelse (og altså ikke om vår alles).
Da de hørte om oppstandelse fra de døde, gjorde noen narr av ham, men andre sa: «Vi vil gjerne høre deg tale mer om dette en annen gang.»
Sagt på en annen måte: Hvis det var slik at de kristne opplevde en voldsom begeistring for snakket om vår alles, demokratiske legemlige oppstandelse, og at dette var en ønskedrøm blant grekerne, er det underlig at Det nye testamentet - i og utenfor evangeliene - ikke reiser denne fanen nærmest på hver side.

Hadde man hatt noe ønske om å utbre kristen tro - og sett dette som avgjørende - tilsier tesen at de som satte sammen tekstene ville fokusert langt mer på dette. De ville da også virket mot sin hensikt ikke å legge litt til side så av- og anstøtende ting som forbildets korsfestelse (en vanære av de sjeldne, og - for å si det forsiktig - ingen ønskedrøm eller mye tilstede i gresk mytologi) og kravet om omvendelse (noe ingen av oss liker og heller ikke er særlig synlig i gresk mytologi).

Det ville nok også kunne virket mer forlokkende om man hadde ikke hadde utbasunert at himmelens og jordens Skaper hadde fremstått som noe så foraktfullt som en jøde, og det en straffedømt en. I en ussel avkrok av det romerske imperiet, langt unna maktens eller mytologiens æresplasser.

Endsjø argumenterer likevel for (eller viser, som det heter i media) en klar utvikling.
Religionsforskeren viser i sin nye bok at kirkefedrene tilpasset seg det tradisjonelle greske syn på oppstandelsen for å vinne tilhengere. Jo mer greskkyndige bibelskribentene var, desto mer gresktilpasset var skriften. Til slutt vant synet som la seg nærmest de gamle greske forestillingene om oppstandelse. Desto flere grekere som konverterte, jo mer vekt la kristendommen på de greske forestillingene om kroppens oppstandelse.
Stemmer dette bør vi se i senere tekster (når kristne for det meste var greskkyndige, fra det andre århundret og utover) at oppstandelsestroen overskygget resten. Det hadde dermed vært spennende med statistiske metoder på tekstmaterialet for å se frekvensen av ord som korsfestelse, omvendelse og oppstandelse, selv om en omtale av oppstandelse vanskelig kan unngå å ta med at eller hvordan noen døde.

Eller en forklaring på hvorfor rivaliserende retninger (gnostikere, mithradyrkere eller paganisme forøvrig) ikke inkorporerte en allmenn legemlig oppstandelse for de som sluttet seg til sekten. Hvis man rimelig enkelt kunne vinne tilhengere ved å knytte seg opp mot en ubredt, folkelig ønskedrøm, burde det vært mer enn nok av andre som kunne dra veksler på dette - uten den brysomme bagasjen som fulgte med på det kristne lasset.

I tillegg er det uansett ikke nok å komme med en bunke påstander, selv om de treffer en eventuell ønskedrøm. Det må være noe som gjør at påstandene aksepteres, ikke minst når det kan koste å følge dem (livet, tortur, status, latterliggjøring) - og alle visste at døde råtnet uten noen oppstandelse.

Død og lik var ikke akkurat noe som grekere eller romere flest var ukjente med i en tid uten antibiotika, barselhygiene eller noe spesielt utstrakt helsevesen eller aldershjem.

Gjennomslaget for kristen tro kan kort sagt vanskelig løsrives fra at det historiske innholdet virket troverdig. Hvis man oppfatte Jesus kun som enda en myte, hadde ikke løftet om oppstandelse vært mer overbevisende enn det man ev. kunne koble til alle disse andre angivelig oppstandne mytiske skikkelsene.

Hvis oppstandelsestroen egentlig er lik mytenes, slik det var ganske alment å tenke for noen generasjoner siden, taler ett og annet for at forskjellen er at vi har å gjøre med en "myte som ble fakta", for å si det med C.S. Lewis (som jeg fikk veldig lyst til å sitere i neste blogg).

Det skadet heller ikke at de første kristne var så overbeviste i sin tro at de opptrådte til dels svært annerledes enn den omkringliggende kulturen i måten de omgikk hverandre, behandlet kvinner, ikke satte ut barn for å dø, tok seg av syke og stilte opp i pest- og nødstider (slik Stark som nevnt i går belyser i The Rise of Christianity).

Selv om det sikkert skader argumentasjonen at jeg er lettere overbevist.

17 kommentarer :

Bibelkritisk sa...

Nå er det vanskelig å fastslå om det foreligger noen påvirkning. Men selve prinsippet om at folk ikke ville finne på å tilbe en korsfestet eller tilsvarende vanæret guddom faller ved å vise til tilfellet Inanna. Opprinnelsen til myten er sumerisk, men en finner kulten representert i Jerusalem i det 6. århundre f.Kr. (Esek. 8.14).

Jeg nekter ikke for at korsfestelse, spesielt av den skriveføre eliten, ble betraktet som vanærende. Men det samme gjelder kastrering. Allikevel finner man kulten rundt Attis og Cybele som var spredt rundt i hele Romerriket. Sentralt i denne var tilbedelsen av en evnukk (den kastrerte Attis) og prester kastrerte seg selv til ære for guden sin. Filosofen Seneca var en av dem som reagerte kraftig på dette. Allikevel hadde denne kulten en bred folkelig apell.

At en korsfestet guddom (Jesus) vant tilslutning var likeledes anstøtelig blant enkelte. Men tydeligvis ikke for den gruppen som ble kristne.

Mitt poeng er at forklaringen på at kristendommen vant tilslutning fordi folk ble overbevist om oppstandelsens historiske troverdighet ikke synes å ha noe særlig for seg. Da tror jeg den type forklaringer som bla Endsjø forfekter har mer for seg.

Kristendommens budskap traff noe i folkedypet som for eliten var motbydelig eller dårskap. Men er det ikke sånn i dag også? At en manns dårskap er en annen manns hellige frelse?

Bjørn Are sa...

Som alltid, takk for innspill, selv om jeg etterhvert begynner å ha fått med meg Inanna;-)

Mitt poeng var forøvrig ikke at det historisk sannsynlige ved oppstandelse var hovedårsaken til at folk ble kristne, men at det synes å ha vært noe som gjorde denne oppstandelsen fundamentalt mer troverdig enn tradisjonelle myter.

Og da selvsagt sammen med alt annet, ref. Stark og andre.

Men jeg må vel si at Endsjøs tese for meg virker merkelig, ettersom det er så lite omtalt, og/eller fokusert på, i datidens skrifer (NT, apostoliske fedre etc.) min egen legemelige oppstandelse. Hvis dette hadde vært hovedgrunnen, burde det vært løftet langt mer fram, gjentatt stadig og gjort et stort nummer av dette.

I stedet ser vi en stor oppmerksomhet rundt det historiske, at dette faktisk hadde skjedd og ikke bare var en mysteriekult med hemmelig visdom.

Når vi snakker om det historiske er forøvrig ikke poenget om det aldri kunne falle noen inn i noen kultur å tilbe en korsfestet skikkelse, men om det å dikte opp en straffedømt og korsfestet (men egentlig ikke-eksisterende) Jesus fra scratch ville vært et lurt sjakktrekk for å skape en folkelig massebevegelse i romeriket.

Kastratkulten er interessant nok, men her snakker vi om en bevegelse der ingen trodde at en romersk leder hadde beordret kastrering av Attis for grove forseelser, eller der Attis sine tilhengere etterpå spredte det glade budskap om at Attis var blitt hel igjen.

Hvor skammelig det var, avhenger sikkert av vinkelen. Tilhengerne oppfattet kanskje dette som en enda mer spennende mysteriekult, nettopp fordi det var så grøssende elementer.

Jeg har en mistanke om at sex også selger i mytologien.

Bibelkritisk sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bibelkritisk sa...

Jeg kan ikke helt dy meg:

"Når vi snakker om det historiske er forøvrig ikke poenget om det aldri kunne falle noen inn i noen kultur å tilbe en korsfestet skikkelse, men om det å dikte opp en straffedømt og korsfestet (men egentlig ikke-eksisterende) Jesus fra scratch ville vært et lurt sjakktrekk for å skape en folkelig massebevegelse i romeriket."

Det man vet, var at historier om uskyldige som ble dømt og straffet av undertrykkende myndigheter, men som fikk oppreisning, gjerne av en guddom, hadde apell den gang og der, slik som i dag. Josef i Egypt, Daniel i Babylon og Herrens lidende tjener i Jes.52-53 er bare noen eksempler. Historien om Jesus har likhetstrekk, noe enhver lekpredikant vet å fortelle.

Så hvis Markus diktet opp historien om Jesus, var det ikke fra skrætsj. Han hadde muligens også religiøse bevegelser som Paulus' sin, med sin hovedsaklige mystiske tro, basert på åpenbaringer, skrifttyding og apell til åndelig autoritet. Det var disse tre tingene (+ sin moralske høyverdighet og villigheten til å lide) han og de andre brevforfatterne apellerte til, ikke historiske fakta og det å sjekke disse ut. Så troverdighet ser ut til å avgjøres på andre ting enn det vi i dag vil basere slike vurderinger på.

Sannsynligvis var det som Paulus anførte godt nok for folk flest. Men i dag vil de fleste se noe annerledes på det.

"Kastratkulten er interessant nok, men her snakker vi om en bevegelse der ingen trodde at en romersk leder hadde beordret kastrering av Attis for grove forseelser, eller der Attis sine tilhengere etterpå spredte det glade budskap om at Attis var blitt hel igjen."

At det er forskjeller ugyldiggjør ikke likheter er min oppfatning. Det jeg poengterte var at det eliten så på som motbydelig, ikke desto mindre kunne ha bred folkelig apell. Så jeg tror at det ikke er usannsynlig at historien om Jesu død og oppstandelse vant gjenklang hos undertrykte, revansjelystne, kunnskapsløse og overtroiske mennesker, som vi vet det var mange av både blant jøder og grekere.

Lars S. sa...

Beklager at dette sikkert er off-topic, men jeg har noen kjappe spørsmål jeg trenger en kyndig person til å besvare:

1) Har mennesker en udødelig sjel?
2) Finnes det i så fall belegg i Bibelen for å si at vi har en udødelig sjel?
3) Hvis vi ikke har en udødelig sjel, hvordan foregår ferden til, og oppholdet i, Himmel/Helvete?

Trenger svar på dette, siden jeg debatterer disse spørsmålene med en kristen venn.

På forhånd takk, og med vennlig hilsen,
Lars

Bjørn Are sa...

Litt kjapt, Lars, nyttårsaften:-)

1) Nei
2) Ingen steder, Bibelen og trosbekjennelsen snakker om legemets oppstandelse, ikke sjelens udødelighet
3) Gud reiser oss opp, men muligens er det en søvntilstand eller noe slik først.

Lars S. sa...

Takk for meget oppklarende svar, og beklager virkelig at jeg ikke fikk svart før nå!

"1) Nei
2) Ingen steder, Bibelen og trosbekjennelsen snakker om legemets oppstandelse, ikke sjelens udødelighet
3) Gud reiser oss opp, men muligens er det en søvntilstand eller noe slik først."



Vil du si at dette er utbredte oppfatninger blant selverklærte kristne (i dag)?

Bjørn Are sa...

Litt usikker uten å ha undersøkt hvor utbredt dette er, men 1) og 2) bør være ubestridte hvis man forholder seg til Bibelen og trosbekjennelsene.

Hva folk føler/mener utenom disse kan jo i blant være en annen skål...

Lars S. sa...

Takk for svaret.
Jeg har egentlig inntrykk av at de fleste kristne tror på en udødelig sjel som forlater kroppen idet sistnevnte dør. Men det er mulig mitt inntrykk er galt, så jeg skulle likt å sett noe forskning på dette feltet.

Bjørn Are sa...

Tror nok at inntrykket ditt stemmer i dag, men dette er altså ikke en del av noen trosbekjennelse eller bibeltekst.

Dette er en oppfatning som dels er en arv fra Platon og dels skyldes at vi har forlatt arven fra Aristoteles, og som vel ikke for alvor oppstod før etter år 1000.

Jeg nevner noe av dette i forbifarten i artikkelen - http://www.katolsk.no/tro/tema/historie/artikler/da-kvinnen-fikk-sjel

Lars (L) sa...

Forstår eg deg slik at førestellinga om ei udøyeleg sjel er grunna i at "vi har forlatt arven fra Aristoteles"?

Eg trudde at Aquinas/Aristoteles nettopp argumenterer for ei udøyeleg sjel (ifyljge til dømes E. Feser). Men det er mogeleg eg hugsar feil her.

Bjørn Are sa...

Hm, ja, det spørs hva du mener.

Platon og Aristoteles var forskjellige her, men poenget for A var at sjelen hang sammen med kroppen på en grunnleggende måte - den er ikke en separat og selvstendig sak, livet handler ikke om at en udødelig sjel lever videre, men om legemets oppstandelse.

Dermed sier Feser det slik, i dagens tekst (http://edwardfeser.blogspot.com/2012/02/how-to-animate-corpse.html#more):

"On an Aristotelian-Thomistic (A-T) hylemorphic view of human nature, when the body dies, the person dies. A-T regards the soul as the form of the living body, the principle which is responsible for all of its characteristic activities, from the lowest vegetative functions to the highest, intellectual ones. For a human being to die is just for the matter of his body to lose this form or soul."

Selv om "sjelen" lever videre, er den altså løsrevet og ufullstendig, og litt meningsløst å betegne som udødelig (i hvert fall hvis vi oppfatter uttrykket som noe som kan ha en grei eksistens på egen hånd).

"The soul carries on, but not as a complete substance, and thus not as the complete person."

Innenfor et hebraisk tenkesett er det imidlertid ikke lett å se sjel som annet enn "livsprinsippet".

Bjørn Are sa...

For ordens skyld: Aristoteles trodde ikke på legemets oppstandelse, jeg tenker på Aquinas;-)

Lars sa...

Nettopp. Formuleringa "The soul carries on, but not as a complete substance, and thus not as the complete person" dekkjer det eg meinte å hugsa at Feser seier. Han brukar ogso uttrykket "immortal soul" i denne artistotelisk/thomisitske tydinga.

Soleis har førestillinga om ei udøyeleg sjel absolutt vore (og er) til stades i kristen tenking, sjølv om uttrykket ikkje er brukt korkje i Bibelen eller trusvedkjenningane.

Eg vonar forresten at eg greier å bevisa at eg ikkje er ein robot på ikkje altfor mange freistnader denne gongen. (For at blog-tenaren skal akseptera innlegget mitt må eg gjennom nokre ord-gjenkjenningstestar som har vorte temmeleg utfordrande i det siste.)

...

genetiff stop gjekk ikkje ...
Me prøver med vityEmer mar.

Lars S. sa...

Igjen: Tusen takk for raskt og godt svar! :-)

Jeg har noen flere spørsmål:

1) Siden det er snakk om en legemlig oppstandelse: Hvordan kan de som er kremert eller de hvis skjelett har gått i oppløsning (grunnet elde), bli reist opp?

2) Hvor er Himmelen/Riket?

3) Hvor holder Satan til nå for tiden?

4) Hva skjer med de kristne som ble alvorlig lemlestet/kvestet/maltraktert før/idet de døde? Hvordan kan de reises opp? Og hva med de kristne som hadde langt fremskreden Alzheimers/senilitet (eller annen sykdom/hjerneskade)? Reises de opp med noenlunde samme 'sjelsevner'/kognitive evner de hadde idet de døde, eller får de tilbake evnene de hadde da de var "i sin ungdoms vår"?

5) Hvor kan jeg finne eksakt, pålitelig info om Guds fysiologi og fysiognomi, samt om logistikken i Himmelen?

Bjørn Are sa...

Lars S:

Spørsmålene dine er dessverre ganske typiske for tiden (eller har vært det i et par generasjoner), synes det er ille at heller ikke KRL/RLE-faget har slikt på pensum (virker i hvertfall ikke sånn)...

1) Siden det er snakk om en legemlig oppstandelse: Hvordan kan de som er kremert eller de hvis skjelett har gått i oppløsning (grunnet elde), bli reist opp?

Uttrykket legemlig oppstandelse betyr ikke at det er samme legemet som da jeg døde. I stedet er det omtalt i Det nye testamentet som et nytt og annerledes legeme, et oppstandelseslegeme som ikke er underlagt normal biologi siden det ikke er forgjengelig osv.

Videre vil ethvert legeme, enten det er kremert, balsamert, druknet eller gravlagt i jorden etterhvert miste identiteten med det opprinnelige levende legemet (som også bytter ut alle celler/molekyler osv. over tid - mener å huske noe om at alt er byttet ut etter syv år, men det er from the top of my head).

Dermed vil det ikke spille noen rolle hva som skjer med legemet etter døden, oppstandelseslegeme er uansett noe annet enn mitt opprinnelige legeme, og har altså ingen av de samme molekylene (har muligens ingen molekyler i det hele tatt).

2) Hvor er Himmelen/Riket?

Himmelen er ikke noe sted, men en tilstand eller tilværelse. Leser vi Det nye testamentet vil vi til og med se at det ikke er vi som skal til himmelen, det er himmelen som kommer til den nyskapte jord.

Mange har nok gjennom tiden sett dette mer konkret, som et fysisk sted, men selv i middelalderen er det vel vanskelig å komme unna at man også tenkte metaforisk om dette (Dantes Gudommelige komedie osv.).

3) Hvor holder Satan til nå for tiden?

Vel, det eneste jeg vet om den figuren er at jeg bør forsake ham. Det er ingen ting i Bibelen eller kristen teologi som plasserer djevelen på noe konkret fysisk sted, selv om mye folketro og mange forfattere har gjort det.

4) Hva skjer med de kristne som ble alvorlig lemlestet/kvestet/maltraktert før/idet de døde? Hvordan kan de reises opp? Og hva med de kristne som hadde langt fremskreden Alzheimers/senilitet (eller annen sykdom/hjerneskade)? Reises de opp med noenlunde samme 'sjelsevner'/kognitive evner de hadde idet de døde, eller får de tilbake evnene de hadde da de var "i sin ungdoms vår"?

Som nevnt over spiller den fysiske tilstand i dødsøyeblikket (eller før eller etter) ingen rolle - men jeg tror uansett at oppstandelseslegemet vil være mer enn greit nok.

5) Hvor kan jeg finne eksakt, pålitelig info om Guds fysiologi og fysiognomi, samt om logistikken i Himmelen?

Da var vi over på en helt annen type spørsmål. Dette har såpass mange skjulte premisser at det er behov for å rydde opp litt ekstra.

For det første har Gud ingen fysologi, Gud er ikke-fysisk og har ingen biologisk kropp (selv om han kan bli inkarnert i en kropp, som med Jesus).

For det andre er det slik at om Gud hadde vært fysisk ville han vært underlagt fysikkens lover som altså han selv har skapt, noe som hadde vært ganske pussig/umulig.

For det tredje er det som nevnt slik at himmelen primært ikke er et sted, men en tilstand, samtidig som Bibelen bruker ganske konkrete beskrivelser som den nyskapte jorden (som altså himmelen kommer til).

For det fjerde er det slik at logistikk handler om forsyning og fordeling av ressurser, mat, varer osv - og det er vel ikke helt slik at jeg tenker dette er noe vi har knapphet på eller mye bruk for på den nyskapte jorden.

For det femte er det slik at skulle vi mot all formodning trenge noen form for logistikk, har vi god tid på oss til å ordne den - den minst knappe ressursen på den nyskapte jorden vil være tid. Vi har også en rimelig god støtte i en allmektig Gud, hvis noe skulle skjære seg.

Som du aner mener jeg vel at premissene bak spørsmålet ditt kunne problematiseres.

Lars S. sa...

Takk for svaret! Meget oppklarende.

Det hadde vært interessant å finne ut mer om dette oppstandelseslegemet. Hva det består av, osv. Hvilke steder i NT finner jeg forresten info om dette legemet?