mandag 5. august 2013

Kan ikke debattere, vi er jo uenige!

Enten det er agurktiden, eller mer gjennomgående ligger i tiden, har Håvard Nyhus' innlegg om nyateismen i Dagbladet ikke bare vist effekten av Møllers tran, men av en litt tilsvarende type retorikk mot nyateister som de selv bruker.

Jeg kommer sterkere tilbake til dette med Gud og sånn og slik i forbindelse med en boklansering om én uke, men skal ta opp noe annet siden såpass mange nye og gamle ateister har kappet om å vise at Nyhus er på sporet av noe.

Nærmere bestemt hvordan denne type spørsmål behandles i offentlig samtale, i og utenfor kommentarfeltene.

For dette handler for litt vel mange ikke om argumenter, men om at man misliker konklusjoner. Og siden man gjør det, er det ingen grunn til å ta noen debatt.

Følgende kommentar trenger kort sagt ikke mange kommentarer.
Jo visst har jeg interesse av argumentasjon. Jeg har debattert medisinsk etikk, verdifilosofi og religionskritikk i over 30 år. Men jeg er kresen på hvem jeg debatterer med.

La meg forklare meg slik:
Hvis du var ute etter fakta; Ville du spurt en jøde om risikoen ved omskjæring? Eller en kristen om det fins usynlige overnaturlige spøkelser som jesuser og andre hellige ånder? Ville du rådført deg med en Taliban-kriger i spørsmål om menneskerettigheter?

Hvorfor ikke? Fordi de på et helt grunneggende nivå gjennomgående har kompromittert sin troverdighet.

Så lenge en person misbruker sine intellektuelle evner til religiøs tenkning, kan vi heller ikke ha tillit til deres "rasjonalitet" i andre sammenheng.  
Derfor spør jeg heller ikke Bjørn Are Davidsen om hva han syns om Dawkins.
På samme måte som det kan være grunner til ikke å spørre en nyateist hva han (som det ofte er) synes om Gud/Jesus/kristne.

I hvert fall om man er ute etter fakta.

Hva kan så ligge bak denne ikke bare imøtekommende kommentaren?

Én mulighet er at man tenker at det ikke er mulig å debattere med noen med fastlåste meninger. Man oppfatter at en selv alltid er åpen for motforestillinger og kun styres av den objektive kvaliteten på argumenter, og at det forholder seg motsatt for slike som gudstroende.

Til tross for at det nok finnes forhold det er mer empiri for.

En annen mulighet er at det ikke er mulig å debattere med noen som er uten argumenter. Som med dem som uten argumenter definerer alle varianter av gudstroende til å ligge der.

En tredje mulighet er at alle som kommer fram til noe annet enn meg ikke tenker klart. Og man kan ikke diskutere med noen som ikke tenker klart, er den klare tanken.

En fjerde er at det ikke er mulig å debattere med noen som ikke forholder seg til fakta. Selv om det ikke er et faktum at ingen gudstroende gjør det, er det jo nærmest varemerket til Bjørn Are Davidsen.

En femte er at det finnes noen meninger som er såpass umulige at det uansett ikke er verdt å bruke tiden på. Det som nytter mot Taliban er ikke diskusjoner, men droner.

At man nettopp trenger argumenter og diskusjoner for å avklare i hvilken grad og vise hvor disse forholdene faktisk gjelder, er ikke så viktig for atskillige nye og gamle ateister, skal vi dømme etter kommentarfeltene.

Man har så mange fastlåste standpunkter uten argumenter at man ikke trenger å tenke klart eller la seg forvirre av fakta.

Kort sagt såpass umulige meninger at diskusjoner ikke nytter.

59 kommentarer :

Mr. V sa...

"Enten det er agurktiden, eller mer gjennomgående ligger i tiden, har Håvard Nyhus' innlegg om nyateismen i Dagbladet ikke bare vist effekten av Møllers tran, men av en litt tilsvarende type retorikk mot nyateister som de selv bruker."
(Min uth.)

Unnskyld meg, men jeg kan ikke huske å ha sett nyateister bruke slikt ordelag, Bjørn Are. Om man ser bort fra kommentarfelt der manerer går for å dø. (Skjønt der er det mange idioter og mye dritt)

Bjørn Are sa...

Nå kan vi sikkert oppfatte ting ulikt, og ikke bare ut fra om vi tror det handler om oss selv eller ikke, men jeg klarer ikke helt å se at det ikke er ... litt tilsvarende retorikk hos ikke helt perifere nyateister som

- Dawkins som i "The God Delusion" bl.a. hevder at religiøs tro er komplett irrasjonell ("Dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument", tro er en en "process of non-thinking"), er "evil precisely because it requires no justification, and brooks no argument" og følgelig ikke uventet var programleder for TV-serien "Root of all evil" om religion.

- P.Z. Myers med svært mye som f.eks. "Once again, I am confirmed in my opinion that Christianity is a breeder of evil, a cesspit in which the most hateful and inhuman commitment to lies and delusions can ferment. Don’t ever preach at me about Christian morality: I’ve seen it, and it is empty of love for humanity, replaced with sanctimonious idolatry and commitment to dead, dumb superstition"

- Hitchens som bl.a. hevder at "Christianity, Judaism, Islam – the three leading monotheisms" er "axis of evil"

Og jeg kan altså fortsette lenge med dette. Så er det sikkert nyateister som sier ting ganske annerledes, men jeg foretrekker da å kalle dem for ateister, siden det i så stor grad er stilen som har gitt nyateismen navn.

Mr. V sa...

Dawkins skriver ikke det du påstår der Bjørn Are. Det er veldig lett å se at han omtaler fundamentalister, ikke religion på generelt grunnlag. Og selv om han skulle ha tatt religion generelt - vi vet jo han er antireligiøs - er dette absolutt ikke det samme som å ta person.
Og jeg er ganske sikker på at vi begge vil si oss enige i at tro veldig ofte er en øvelse i å ikke tenke. Dette burde jo de fleste være helt enig i om man observerer for eksempel herlighetsteologifundamentalister snakke om helbredelser, mirakler, samfunnets moralske forfall som en følge av manglende israelsstøtte eller synet på skapelsesberetningen? Og gitt det (fundamentalisme) som rammeverk er det vel veldig få som ville sagt seg uenig i at fundamentalisme (hvilket oftest er religiøs) er en rot til ufattelig mye ondskap. Dawkins og mange andre ser ut til å gå ut fra fundamentalisme og literalistisk tro som proto-tro og går til angrep på det de ser på som religioners fundament - denne opplevde proto-troen

Og selv om Myers, Hitchens og Dawkins alle snakker om religion som ondt og en øvelse i å ikke tenke (Som stemmer, om rammeverket ditt er fundamentalisme, kreasjonisme, etc.) har jeg ikke sett noen av dem omtale kristne som åndssvake. Både Dawkins og Hitchens (Myers er jeg ikke kjent med) har gjentatte ganger påpekt at det ikke er slik at man som troende automatisk er dum- mange intelligente mennesker tror. Troen har imidlertid ikke blitt spart, som du viser med dine sitater. Likevel, tross krass ordbruk er det saken, ikke personen som blir tatt tak i.

Hos Nyhus er det ateisten, ikke ateismen som får gjennomgå. Han tar person der han burde tatt sak.
Faktisk var Nyhus veldig konsekvent i sin unngåelse av å ta sak. Han konstaterer at ateisme er latterlig, angriper personene som er nyateister, men viser aldri hvorfor stansen deres er gal. Der briljerer han med sine unngåelser og unnasluntring.

Ja, jeg vet dette er vanlig. Det er jo litt den samme låta pipa hadde sist gang dette temaet (guds eksistens) kom opp i en kronikk-krangel, dengang et par UIO professorer som gjorde kunst av tankefeil-bruk (eks. argumentum ad ignorantiam, tu qoque m.fl.) i et forsøk på å si at vitenskapen åpner for gud.

Et av problemene som for meg var vesentlig i min egen dekonvertering er at kristne veldig ofte argumenterer slik. "Gudstro er legitim fordi vi ikke vet alt" eller "Gudstro er legitim fordi mange tror på gud" eller "Ateisme er tåpelig og idiotisk, se bare så sinte ateister er*, derfor er gudstro veldig legitimt" eventuelt "Gud eksisterer fordi evolusjon/relativitetsteorien/sosialisme er feil" (sistnevnte er heldigvis mindre vanlig her i Norge)

Det som IKKE er vanlig er at troende gjør som ateistene - tar tak i konkrete påstander og går gjennom dem på grundig vis. Du gjør det, tidvis med stor suksess. Men dette er svært uvanlig. Spesielt uvanlig er kritikk mot upassende adferd eller tankefeil blant kristne.

*Noe Einstein berørte i sin tid, blant andre. Sinte ateister har gjerne hatt negative religiøse erfaringer. Det har jeg også, hvilket har gjort meg solid anti-karismatisk. Folkekirken og mer nøkterne retninger deler jeg ikke andre ny-ateisters avsky for i det hele tatt.

Bjørn Are sa...

Takker for ros og at du ser meg som annerledes enn en del andre kristne du har møtt...

Men siden jeg nå liker å ta tak i konkrete ting er det mulig vi snakker forbi hverandre, men Dawkins skriver definitivt det jeg sier, siden det altså er direkte sitater.

Samtidig er det klart at det primært er fundamentalister han angriper direkte i det jeg siterte, men han gjør i TGD også et nummer av at "moderate kristne" bereder grunnen for og styrker saken for slike siden de ikke tar avstand fra all religion og dermed tydeligvis opptrer irrasjonelt og til skade for verdensfreden.

Og han generaliserer i tillegg stadig om "de religiøse" som når han skriver i en avisartikkel at "The religious mind, however, hubristically appropriates the blind happenings of physics for petty moralistic purposes" og legger til at "Needless to say, milder-mannered faith-heads fell over themselves to disown Robertson, just as they disowned those other pastors, evangelists, missionaries and mullahs at the time of the earlier disasters.

What hypocrisy. Loathsome as Robertson€'s views undoubtedly are, he is the Christian who stands squarely in the Christian tradition."

Det er altså Pat Robertson som er en ekte kristen, mens jeg er et moderat troshode som fornekter min egen tro ved å kritisere hans påstander om at jordskjelvet på Haiti var Guds dom.

Så kan man sikkert finne måter å omtolke ham på (uten at jeg dermed skal kalle de som gjør det for "milder-mannered atheist-heads"), men jeg ser altså ikke at Dawkins generaliseringer er prinsipielt bedre enn Nyhus'.

Når det gjelder dette med dårlige argumenter for gudstro er vi sikkert helt enige og jeg skrev et langt kapittel om slike til boken "Eksisterer Gud?", men forlaget fjernet det av plassgrunner. Jeg kan sende deg deler av det, om du er interessert.

Mr. V sa...

"Takker for ros og at du ser meg som annerledes enn en del andre kristne du har møtt..."Vel, det blir en laaaang samtale for en annen anledning :)

"Men siden jeg nå liker å ta tak i konkrete ting er det mulig vi snakker forbi hverandre, men Dawkins skriver definitivt det jeg sier, siden det altså er direkte sitater. "

Hehe, direkte sitater var det jo klart. Men det du leste ut av dem er nok noe annet enn jeg leser - om du leser personangrep i det.

"Det er altså Pat Robertson som er en ekte kristen, mens jeg er et moderat troshode som fornekter min egen tro ved å kritisere hans påstander om at jordskjelvet på Haiti var Guds dom. "

Som stemmer, om proto-troen er en literalistisk fundamentalisme. Gud har iflg. bibelen straffet ganske mange slik, så at en gud som bibelen sier ikke endres fortsetter som han gjorde før er en logisk fortsettelse av denne opplevde proto-troen.
Ikke at jeg er enig i premisset hans, men jeg ser hvor han kommer fra. Fra oldtiden til nyere tider har katastrofer ofte blitt forklart med at gud er sint. Det være seg Sodoma og Gomorrah, svartedøden eller Haiti. Dawkins har rett i at det er et visst grunnlag i judeo-kristen tradisjon. Kanskje ikke så sterkt som han impliserer, men det er der jo. Leser man bibelen ser man såpass med en gang. Leser man kirkefedrene kommer det frem igjen gjennom troen på demonforårsaket sykdom. For eksempel.

"Så kan man sikkert finne måter å omtolke ham på (uten at jeg dermed skal kalle de som gjør det for "milder-mannered atheist-heads"), men jeg ser altså ikke at Dawkins generaliseringer er prinsipielt bedre enn Nyhus'."
Vel, jeg synes godt du kan omtale meg og andre som "milder-mannered atheist-heads" om du vil. Det er *kanskje* mildt nedlatende (jeg synes ikke det), men det er ikke i nærheten av "åndssvak" - og det holder seg til saken ved å kort omtale mennesker med sterk tilhørighet til en viss tro. I Dawkins tilfelle kristentro, og i denne sammenhengen ateisme. Ordet ***-head er passende. Et metal-head er frelst på metal og det er hans ene sjanger. En faith-head blir i samme ordelag en fundamentalist, en som lar tro overstyre realitet og en atheist-head blir mer hard-core ateist.
Ordet passer, så jeg synes det kan brukes. Åndssvak passer ikke. Hverken om metal-heads, faith-heads eller atheist-heads.

"Når det gjelder dette med dårlige argumenter for gudstro er vi sikkert helt enige og jeg skrev et langt kapittel om slike til boken "Eksisterer Gud?", men forlaget fjernet det av plassgrunner. Jeg kan sende deg deler av det, om du er interessert."
Så absolutt! Kan sende deg e-post addressen min på en facebook melding om det holder?

andreas sa...

Da er det svært mange som har misforstått Dawkins. Og det på tross av at han er em ganske glimrende formidler.

For at uttrykk som "troshue", flyvende spagettimonstre osv, kun gjelder ekstremister, har nok gått både den jevne ateist og offentligheten forøvrig, hus forbi. I tillegg til de ateister som har uttrykt seg sterkt kritisk til Dawkins religionskritikk. ( som da pussig nok ikke blir kalt ekstremistkritikk<9

Jeg har også vanskelig for å se at Nyhus' innlegg befinner seg noe i nærheten av ateisetenes ordelag. Det har sikkert også noe med å gjøre med hvilken side man befinner seg på i ordskiftet, men som "troshue" finner jeg den ateistiske argumentasjon langt mer aggressiv og "over the top" enn Nyhus, Bjørn Are eller for den saks skyld Edward Feser. Og sistnevnte går ikke av veien for ironisk latterliggjøring.

Grunnproblemet er at de fleste ateister ikke spiller med åpne kort. ( mend gjelder kanskje kristen debattenter også?) Jeg tror nok at ateistens Thomas Nagel treffer ganske godt når han sier:

It isn't just that I don't believe in God and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the universe to be like that."

For det store flertall av erklærte ateister ( ikke alle, men mange) handler det sjelden om argumenter i seg selv, ( flygende spagettimonstre osv), de er kun etterrasjonaliseringer ( og ofte dårlige som sådanne) av et grunnleggende verdisyn: "jeg ønsker ikke at Gud eksisterer, rett og slett fordi konsekvensene av en slik virkelighet er en verden der jeg ikke ønsker å leve."

Aha, men hvorfor sa du ikke det med en gang?

Mr. V sa...

"finner jeg den ateistiske argumentasjon langt mer aggressiv og "over the top" enn Nyhus, Bjørn Are eller for den saks skyld Edward Feser. Og sistnevnte går ikke av veien for ironisk latterliggjøring."

Jasså. Truer ateister ofte med evig tortur? Kan du si meg hvor personangrepene ligger? Hvor fraskrivelsen av bevisbyrde er? Eller hva med total ignorering av bevisenes stand for å fremme en arbitrært valgt tro? Jeg har tilgode å se det tungt representert i ateistiske rekker. Eller hva med arbitrære anklager om "samfunnsforråtnelse" eller "moralsk forfall" helt uten begrunnelse? Ateister kan komme med slike anklager, men da som regel fulgt av et ressonnement, ikke tatt rett ut av luften. Blant de troende derimot er det særdeles vanlig. Det er ganske mange som påstår alt mulig tull om biologi fordi de ikke ønsker at evolusjonsteorien skal stemme. Eller mener sitt om homofili og HIV/AIDS opprinnelse på grunn av en bibeltolkning (og ofte rett mot lett tilgjengelige data)

"Grunnproblemet er at de fleste ateister ikke spiller med åpne kort."
Den var ny. Jeg trodde det var akkurat det ateister gjør særdeles tydelig. Det er mange av oss som gjerne skulle sett religion forsvinne, og det legges sjelden skjul på. Dette har vært en sentral del av kritikken mot ny-ateisme, men her mener du da altså at det er motsatt? Interessant.

"For det store flertall av erklærte ateister ( ikke alle, men mange) handler det sjelden om argumenter i seg selv, ( flygende spagettimonstre osv), de er kun etterrasjonaliseringer ( og ofte dårlige som sådanne) av et grunnleggende verdisyn: "jeg ønsker ikke at Gud eksisterer, rett og slett fordi konsekvensene av en slik virkelighet er en verden der jeg ikke ønsker å leve." "

Jaha? Vel jeg kan nok si meg enig tildels i at jeg ikke vil leve i en verden hvor man tvinges til å tilbe en gud som belønner eller torturerer i all evighet basert på hva du tenker, men hva jeg ønsker eller vil har da vitterlig ingenting å si på hva som er sant. Og der er hunden begravet. Der er kjernen. For det som er kjernespørsmålet her er ikke hva man ønsker - et spørsmål troende må være veldig forsiktige med å stille i en slik debatt gitt den bias dere har, jfr. evig liv etc. Nei, kjernespørsmålet er "Hva er sant?". Og slik ting står nå har en lang rekke kristne og andre religiøse prediksjoner og påstander falt - den ene etter den andre. Gud har gått fra å være "helt klart" tilstede med masser av bevis i naturen til umulig å si noe om, fordi han er fjernet fra den vitenskapelige arena og befinner seg i metafysikken - iflg. Nyhus.
Så situasjonen er ikke i de troendes favør. Meg bekjent er det ingen av deres prediksjoner som har vist seg å styrke gudshypotesens stand. Men veldig mange av dem (demoner forårsaker sykdom, det var en global flom, jorden er 6-10 000 år gammel, mennesket er skapt spesielt, jorden er universets sentrum, bønn gir svar, helbredelser forekommer og er gjort av gud, kristne er mer nestekjærlige enn andre etcetera) Og den blir det heller ikke av sofisme. Bjørn Are har tatt tak i feilantagelser fra religionskritisk hold, og det er flott. Men denne sutringen om at ateistene spiller uredelig spill er både uinteressant (den tar person, ikke sak) og villedende (den er et eksempel på et stråmannargument).

Så igjen er saken enkel: Dere har kommet med en påstand - hvor er deres bevis?

Bjørn Are sa...

V: Jeg sender deg det som vedlegg i privatmelding på face.

Bjørn Are sa...

V:

Nå får nok du og Andreas rydde opp dere i mellom, men ut fra det jeg leser at du sier er det veldig tydelig at du ikke har stått på motsatt side av så mange nyateister i diskusjonen om gudstro:)

Kommentarene til Nyhus sine innlegg har dessverre understreket og synliggjort for alle praktiske formål den irrasjonelle og stemplende siden av alt for mange nye og gamle ateister, som altså til og med gir uttrykk for at de ikke vil debattere dette med slike som meg.

Jeg har aldri manglet ateistvenner (og kalte meg da også ateist i tenårene), og det mangler heller ikke sympati fra disse når det er blitt som mest rabiat i enkelte nettdebatter.

Denne type retoriske stil minner om frontene i målsaken, avholdssaken, EU-striden, SV mot Frp, AKP mot Høyre osv.

Det blir lett sånn (ikke hos alle, ikke hver gang, ikke alltid så bevisst, ikke alltid hos de fleste) når motpartene står for oppfatter hverandre som skadelige/slemme/dumme/undertrykkende/intolerante.

Jeg kan komme med sitat på sitat fra Myers, Coyne og andre ateister som har gjort ting som vanskelig kan oppfattes som annet enn personstemplinger og sjikane til en en sport, men ser det altså som lite interessant.

Merk at jeg ikke skrev helt tilsvarende, men litt tilsvarende retorikk i blogginnlegget.

Hvis du ikke på noen måte kan se at den altså er litt tilsvarende hva det som ofte kalles nyateister er blitt kjent for (som altså ikke nødvendigvis er det samme som ferske ateister), tror jeg vi vanskelig kan bli enige om så mye her i livet:)

Bjørn Are sa...

V:

Dette med bevis har vi ellers diskutert før og der har jeg altså bidratt med å legge frem ganske mye gjennom årene og mer kommer i neste uke.

Ikke minst har jeg vist hvor mye misforståelser og feiloppfatinger om dette det er blant nye ateister, ikke minst hos Dawkins, Hitchens, Harris og Dennett. Så mye at jeg i slemme stunder lurer på om det er bevisst, eller en metode de bruker, ikke minst siden de har vist seg totalt immune for motforestillinger.

Rolf Røsok sa...

Ateister snakker om en Gud de ikke tror på. De gir gudsbegrepet innhold ut ifra hva de oppfatter at kristne tror på, noe som blir i retning av en sadistisk uforutsigbar skikkelse. Det at Gud har skapt oss med bedre moral enn Gud selv blir jo i utgangspunktet enn selvmotsigelse.
Det er klart at ateister ikke ønsker seg et univers som er skrudd slik sammen og heldigvis så tror ikke på en slik Gud. Heller ikke jeg. Jeg er blant de kristne som tror at den kjærligheten jeg kjenner i forhold livet, naturen og til andre mennesker er del av noe større enn et materialistisk univers. Her starter min søken etter sannhet. Jeg gleder meg over all vitenskap og sannhet vi klarer å avdekke for dette hjelper oss også til å utvikle Gudsbildet. Jeg ser på Bibelen og den kristne tradisjon ut i fra disse brillene.
Jeg opplever at kjernen i det kristne budskap er forenlig med det Gudsbildet jeg har formet over mange år som kristen. Jeg opplever dessverre også at mange kristne står for oppfatninger som ikke er forenlig med det Gudsbildet som har dannet seg hos meg, men da er vi inne på hvorfor mennesker er som de er og det er en annen diskusjon.

Mr. V sa...

"Nå får nok du og Andreas rydde opp dere i mellom, men ut fra det jeg leser at du sier er det veldig tydelig at du ikke har stått på motsatt side av så mange nyateister i diskusjonen om gudstro:)"

Mja... Litt. Et til halvannet tiår omtrent. Med varierende eksponering, det var lite når jeg var misjonærbarn. Det var en del sinte og irrasjonelle ateister jeg møtte, men i etterkant når jeg ser tilbake på det vil jeg nok tillegge meg selv brorparten av irrasjonaliteten. Tok tilogmed en titt tilbake på gamle forumposter på 24/7 Prayer og ChristianForums hvor jeg debatterte (les: kranglet) for å se litt tilbake på egen prestasjon... Ydmykende lesing. Det jeg husket som skittent spill var langt fra alltid det. Og det jeg anså som knusende comebacks... Vel... Men, dette blir litt småanekdotisk. Anyway, for egen del var inntrykket mitt klart farget av min religiøse tro. Når den slo sprekker og jeg ikke lenger hadde mine a-priori antagelser så jeg klarere hvor jeg trådde feil. Og hvor feil jeg trådde.

"Dette med bevis har vi ellers diskutert før og der har jeg altså bidratt med å legge frem ganske mye gjennom årene og mer kommer i neste uke. "

Gleder meg :)

"Ikke minst har jeg vist hvor mye misforståelser og feiloppfatinger om dette det er blant nye ateister, ikke minst hos Dawkins, Hitchens, Harris og Dennett. Så mye at jeg i slemme stunder lurer på om det er bevisst, eller en metode de bruker, ikke minst siden de har vist seg totalt immune for motforestillinger."

Absolutt, og du har rettet på meg også. Hvilket er velkomment. Jeg tror nok det er noe i det jeg siterte deg på her. Det kan iallefall være det er jeg redd. Om man tilsetter de rette ingrediensene vil ofte sinne følge. For Dawkins mistenker jeg det er kreasjonismen og intelligent design som gjorde ham arg. Dessverre ser det ut som han ikke har lest mye Origen eller Augustin for eksempel, som har sitt å si om literalisme. (Han siterer vel Augustin, dog litt lest som fanden leser bibelen)
Og jeg kan både forstå - og dele - hans sinne med det forbehold at det er rettet eksklusivt mot literalisme med et visst fokus på kreasjonisme og intelligent design. Jeg har veldig lite til overs for pseudovitenskap. Enda mindre sans har jeg om den er religiøst motivert. Da blir den lett farlig - se på for eksempel "Christian Scientists". Skumle greier.

Rolf Røsok sier:
"Jeg gleder meg over all vitenskap og sannhet vi klarer å avdekke for dette hjelper oss også til å utvikle Gudsbildet. Jeg ser på Bibelen og den kristne tradisjon ut i fra disse brillene. "
Og dette er en gudstro jeg kan respektere fullt ut. I min mest levende periode som troende var også dette mitt syn. Om jeg finner tilbake - som en del av meg håper vil skje - blir det nok innfallsvinkelen min igjen. Først må jeg imidlertid finne en indikasjon på at gudshypotesen - og da en kristen variant av denne - er liv laga. So far? No dice.

andreas s sa...

Mr V.

Det er noe underlig at du i det ene og samme innlegget berømmer Bjørn Are for å oppklare misforståelser angående Gudstro i ateistleiren for så i enste øyeblikk gjenta de fleste av de misforståelsene som Bjørn Are har skrevet om, men denne gangen som påstander. Enten det nå er snakk om bevis for guden, at guden vår er plassert metafysikken etter at bevisene i den "virkelige verden" har forsvunnet pga vitenskapens fremskritt, at kristen har trodd at verden er universets sentrum osv osv ad nauseam.

Jeg bemerker også i forbifarten at ditt, vel, hva skal vi kalle det, "forargelsesnivå"? Virker noe anspent og overdrevet i forhold til mitt innlegg, som på ingen måte var sobert eller tafatt riktignok, men som kanskje ikke tok frem hele den moralske forargelsens register.

En ting bet jeg meg likevel merke i som interessant for en videre diksusjon. Du skriver i det siste avsnittet at alt til syvende og sist dreier seg om sannhet. HVORFOR?

Mr. V sa...

"Det er noe underlig at du i det ene og samme innlegget berømmer Bjørn Are for å oppklare misforståelser angående Gudstro i ateistleiren for så i enste øyeblikk gjenta de fleste av de misforståelsene som Bjørn Are har skrevet om, men denne gangen som påstander. Enten det nå er snakk om bevis for guden, at guden vår er plassert metafysikken etter at bevisene i den "virkelige verden" har forsvunnet pga vitenskapens fremskritt, at kristen har trodd at verden er universets sentrum osv osv ad nauseam."

Nei, det er ikke merkelig. Selv om ikke alle punktene var gjengs har samtlige vært på bordet og vært løftet frem som forslag. Eller er det i dag. Kreasjonisme er ikke det vanligste synet på skapelsen i kristne sirkler, men det er fremtredende. Samtlige påstander jeg plukket frem er gjort med bibel i hånd og ordet "Gud" i munn. Og ikke alltid av perifere skikkelser heller. Det at man fra antikken har visst at jorden var rund har ikke stoppet flere kirkefedre fra å snakke om jordens form - og tilogmed fra tid til annen konkludere at den er flat. For å skamløst sakse fra tidligere notater jeg har gjort meg kan vi nevne Athanasius fra Alexandria, Cyril av Jerusalem, Diodorus fra Tarsus, Ephraim Syrus, Epiphanius fra Salamis, Hilary fra Poitiers, Irenaeus, John Chrysostom, Methodius, Severianus fra Gabala, Tertullian, Theodore av Mopsuestia og Theophilus. Jeg kan ikke huske å ha sjekket samtlige veldig nøye, men lell...
Geosentrismen kan jeg se om jeg kan bla frem notater på også, om du virkelig vil det...
Et poeng er vel at kristendommen er ikke veldig... Ryddig eller klart definert. Det er mange tanker ute å går, og mye rart også. Selv om dette ikke invaliderer hele kristendommen gjør det ikke akkurat mye for å styrke troverdigheten heller. Spesielt ikke når man ser på hvor lite kristne ser ut til å ta et oppgjør med egne mangler. Hvor ofte finner du kristne som tar et realt grep om strupen til tanken at kreasjonisme eller til nøds ID er sentrale kristne dogmatiske syn og klemmer det man er mann om? Det er sjelden vare. Selv om det vel er få bedre argument mot kristentroen enn når kristne griper fatt i falsifiserte stanser som druknende tar tak i livbøyer.

"Jeg bemerker også i forbifarten at ditt, vel, hva skal vi kalle det, "forargelsesnivå"? Virker noe anspent og overdrevet i forhold til mitt innlegg, som på ingen måte var sobert eller tafatt riktignok, men som kanskje ikke tok frem hele den moralske forargelsens register"
Jeg er relativt ferskt dekonvertert. Og med slikt kommer gjerne en viss frustrasjon over ting som ikke holder. Og en pekefinger fra kristent hold mot ateister ser ut som et eksempel på å kaste stein i glasshus. Denslags reagerer jeg nok på, det må nok sies.

"En ting bet jeg meg likevel merke i som interessant for en videre diksusjon. Du skriver i det siste avsnittet at alt til syvende og sist dreier seg om sannhet. HVORFOR?"
Ehm. Hvorfor er jeg opptatt av å ikke leve en livsløgn? Hvorfor er det viktig for meg med intellektuell ærlighet og integritet?
Er ikke sikker på spørsmålet ditt her altså.

Peter sa...

En litt forsiktig kommentar, med sterke innslag av variant to her, er denne:

"Ja heldigvis lever jeg i et land der jeg til og med kan si høyt at jeg ikke tror :)
Personlig finner jeg flere bevis for at det ikke finnes noen gud enn det motsatte. Så ser jeg at det er veldig mange historier som har klare likhetstrekk med den bibelhistorien du tror på, at svært mange historier/eventyr bygger på samme lest. Jomfrufødsler, stå opp fra de døde, trusler om hvis ikke du oppfører deg så... Problemet er at nå er du sikkert provosert ..."

Hvor jeg fulgte opp litt mindre forsiktig:
"en relativt grundig artikkel som tilbakeviser argumentene du fører: "Tidens spøkelser - Zeitgeist og tidsånd. Er Jesus og alle andre guder egentlig bare fortellinger om solens gang gjennom astrologiske tegn?" Det er bare å holde seg fast http://skepsis.no/index.php?pa..."

Det var gøy å delta.

andreas s sa...



Mr V, se på disse videsnuttene. De viser conor cunningham som bl.a har skrevet en bok og laget en bbc-dokumentar om religion og vitenskap ( som antagelig aldri vil bli sendt på NRK)

http://www.youtube.com/watch?v=E8xewsqa5YU

eller denne

http://www.youtube.com/watch?v=A9XTxUWK8Kk

Jeg ser at du legger frem en rekke påstander frem vedrørende kirkefedre og deres syn på jorden form. Kan du dokumentere dette? primær- eller sekundærlitteratur, lett sak for en "I love sicence"-fyr som deg vil jeg tro?

Og så har du en litt artig formulering, noe sånt som at kreasjonisme ikke er "vanlig", men "fremtredende"? Dette må du nesten forklare litt nærmere. Hvilke kirkesamfunn/konfesjoner er det disse kreasjonistene er fremtredende? Hvilke ledende teologer og kirkemenn/kvinner i verden i dag er det som målbærer en slik ideologi?

For å si ganske kort: du tar feil. Det er ikke noe jeg tror, men vet på bakgrunn av forskning som er gjort på forholdet mellom vitenskap og kristendom. Det er ganske sterke indisier på at kristendom, og i det minste monoteisme, har vært en avgjørende forutsetning for fremveksten vitenskap slik vi kjenner den i dag.

Men da lurer jeg på. Når argumentene bak ikke-gudstro viser seg å ikke stemme, er svake eller bygger på et haltende resonnement, hva er det igen da? ( ps jeg sier ikke her at all ateisme bygger på feilaktige/dårlige slutninger)

Jo, da tror jeg vi står igjen med en ateist som har tatt et eksistensielt valg som bl.a har som premiss at eksistensen av Gud er en trussel mot menneskets autonomi, og at man derfor finner formålstjenelig og fornuftig å ikke tro på en slik guddom.

Ps: jeg tror ikke du kan bruke ordet dekonvertert, med mindre du har konvertert fra en kirke til en annen kirke og så tilbake igjen, innenfor en religion som f eks kristendommen. Du derimot har gått ut av døra. Men du er velkommen tilbake.

Bjørn Are sa...

V:

Da ser jeg at du faktisk har diskutert med noen ateister da du var kristen, muligens også med nyateister, slik at du altså har noe erfaring med dette:)

Mine opplevelser er likevel ganske tydelige og tildels altså annerledes fra mange slags nettfora over atskillige år, enten det handler om Guds eller Jesu eksistens, kirkehistorien, eller forholdet mellom tro og vitenskap o.l.

Eller som det het på en plakat (som var noe av det første jeg så da jeg var ny som kristen) i forbindelse med en protest mot evangelisten Billy Graham som hadde vekkelsesmøter i Norge: "Gi de kristne makten og de dreper!" (det finnes sikkert bilder på nettet).

Når det så kommer til mange av de tingene du selv hevder om kristne, historien osv. er det klart at ikke alt er urettferdig for noen grupper, og at de kan stemme med dine erfaringer med visse typer kristne miljøer (antagelig lite akademiske). Samtidig synes du å ha atskillige myter innabords, uten alltid å ha sjekket dem godt nok, eller vurdert godt nok hva de egentlig handler om, hvis de stemmer.

Når det gjelder synet på sykdom og medisin osv. er det selvsagt alltids mulig å finne påstander om at sykdom skyldes demoner og slik, men forskere ser altså helt andre hovedpoenger, slik det fremgår f.eks. av Ferngrens "Medicine and Health Care in Early Christianity" der han fremhever at "It is the thesis of this book that Christians of the first five centuries held views regarding the use of medicine and the healing of disease that did not differ appreciably from those that were widely taken for granted in the Graeco-Roman world in which they lived. They did not attribute most diseases to demons, they did not ordinarely seek miraculous or religious cures, and they employed natural means of healing, whether these means involved physicians or home or traditional remedies".

Når det gjelder dette med faltjordstro er det ingen tvil slik jeg har nevnt mange ganger at det eksisterte en håndfull eller noe slik av kirkefedre uten naturfilosofisk bakgrunn som har hevdet at jorden er flat, ut fra litt ulike modeller (jeg har en av de to eksentriske hovedbøkene om dette, Cosmas fra 500-tallet), men dette antallet er altså svært lavt og verken represerntativt eller av betydning for noe som helst om hva kristne naturfilosofer har tenkt generelt eller teologer i middelalderen eller Kirkens syn.

De som hadde lært naturfilosofi visste at jorden var rund. Blant dem som ikke hadde lært dette var det noen overivrige med tendens til den kjente fristelsen jumping to conclusions og vips var jorden flat eller som et tempel eller lignende.

Vår utfordring er imidlertid å unngå denne fristelsen, ikke minst siden den er så nærliggende for oss som har vokst opp med at kirken i middelalderen hevdet at jorden var flat og forfulgte alle som mente noe annet.

Av dem du nevner er det uansett viktig at du sjekker om det de snakker om i stedet er en avvisning av antipodene, altså at det kan eksistere mennesker på motsatt side av kloden, noe man mente var umulig siden det ikke lot seg gjøre å krysse den ekstremt hete sonen rundt ekvator.

Jeg har stor respekt for at du har tatt et bevisst valg fra å være kristen til ateist, samtidig som du altså igjen og igjen kommer med innspill og påstander som bygger på myter og misforståelser av samme type som vi finner hos Dawkins, Harris, Hitchens og andre. Og vi snakker da om noe disse aldri har vist vilje eller evne til å vedgå at er feil, samtidig osm de altså i årevis har brukt det i sin bevisføring for hvor irrasjonelle og kunnskapsløse kristne er eller kan være.

Det samme gjelder altså gudsargumenter hvor du så langt primært har gjengitt deres misforståelser. Så betyr ikke det at det dermed er riktig å være kristen eller gudstroende, men det skaper et klima som ikke akkurat gjør det enklere å argumentere for kristen tro...

Mr. V sa...

Andreas:
"Og så har du en litt artig formulering, noe sånt som at kreasjonisme ikke er "vanlig", men "fremtredende"? Dette må du nesten forklare litt nærmere. Hvilke kirkesamfunn/konfesjoner er det disse kreasjonistene er fremtredende? Hvilke ledende teologer og kirkemenn/kvinner i verden i dag er det som målbærer en slik ideologi?"

46% av amerikanere er kreasjonister iflg. Gallup, jeg synes det holder som bakgrunn for å si at det er fremtredende. Hvis ikke: Jehovas Vitner, les bare litt på nett-siden deres eller i vakttårnet. Trosmenigheter, Vineyard har for eksempel offisielt satt intelligent design som sitt skapelses-syn.
Baptistene, Adventistene http://www.adventist.org/beliefs/statements/bible-worldview.html . Frikirkene i Norge har også sitt syn på dette om du besøker hjemmesidene deres er ofte kreasjonisme i en eller annen form fremmet og evolusjon blir skult på kan man vel si. Jeg har utelatt noen linker herfra da googling gir raske resultater.
Hva sentrale teologer angår vet jeg ærlig talt lite, jeg er ikke en teolog men lener meg mer på hva trossamfunnene sier i vår samtid, ikke hva enkelte i eliten sier.

Bjørn Are skrev et innlegg her som tangerer dette: http://dekodet.blogspot.no/search/?q=Gallup - som jeg har kritisert i kommentarfeltet under, og om du ser der finner du raskt en gjennomgang av kildene som er brukt, som viser at denne mentaliteten vi her diskuterer ser ut til å være fremtredende. Som bringer oss videre til ditt neste avsnitt:

"For å si ganske kort: du tar feil. Det er ikke noe jeg tror, men vet på bakgrunn av forskning som er gjort på forholdet mellom vitenskap og kristendom. Det er ganske sterke indisier på at kristendom, og i det minste monoteisme, har vært en avgjørende forutsetning for fremveksten vitenskap slik vi kjenner den i dag. "

Hvilken rolle kristendommen/islam har spilt i formingen av et skolevesen eller den vitenskapelige metode er ikke relevant om man ønsker å si om troen er "sann" eller ei. Fra innlegget jeg nevnte over kan vi dra frem kilden http://ncse.com/rncse/24/5/creationists og vise til konklusjonen der om kreasjonismen og biblisismens spredning.
Spørsmålet er enkelt: Finnes det en gud? Hvis ja, er det en av de kristne variantene av denne guden? Hvis ja, hvilken?
Men, nei. Jeg tar nok ikke feil Andreas. Jeg er nok av den oppfatning at du vil ha ting sort/hvitt. Men verden er ikke sort/hvit. Den er mer nyansert enn som så. Og kristendommen er et svare virvar av tanker, meninger og synsing. Du har antivitenskapelige retninger - som jeg holder fast på er større enn du ser ut til å ville anerkjenne - og du har mer fornuftige retninger. Det jeg ikke ser - og kimen til min ateisme er manglende empiri til støtte for gudshypotesen koblet med nærmere 2000 år med synsing som ofte må se seg slått av vitenskapelige oppdagelser. Jeg er ikke kjent med noe som tar tak i gudshypotesen og ender i dens favør.


"Men da lurer jeg på. Når argumentene bak ikke-gudstro viser seg å ikke stemme, er svake eller bygger på et haltende resonnement, hva er det igen da? ( ps jeg sier ikke her at all ateisme bygger på feilaktige/dårlige slutninger)"

Dette bygger på et falskt premiss. Du ser ut til å tro at tro og ikke-tro er sidestilte. Dette er et agnostisk ståsted. Problemet er jo at selv om det skulle vise seg at enkelte av mine ståsteder ikke skulle være helt vanntette vil ikke dette si at kristentro eller en annen tro er den naturlige konklusjon. Det koker igjen ned til hvorvidt det er noe bevis for en gitt tro. Og det er ikke noen slike bevis for kristendommen. Eller en annen tro.

For å si det enklere: Om argumentene ateister har tidvis ikke stemmer - om de skulle være riv ruskende gale vil ikke det si at kristendommen derav blir legitim.

Mr. V sa...

"Elelr som det het på en plakat som var noe av det første jeg så da jeg var ny som kristen i forbindelse med en protest mot evangelisten Billy Graham som hadde vekkelsesmøter i Norge: "Gi de kristne makten og de dreper!" (det finnes sikkert bilder på nettet)."

Som stemmer til en viss grad. Dog liten sådan. Men mye blod er spilt i troens navn. Det kan bare ikke sies generelt om kristne i maktposisjoner.

"Jeg har stor respekt for at du har tatt et bevisst valg fra å være kristen til ateist, samtidig som du altså igjen og igjen kommer med innspill og påstander som bygger på myter og misforståelser av samme type som vi finner hos Dawkins, Harris, Hitchens og andre. Og vi snakker da om noe disse aldri har vist vilje eller evne til å vedgå at er feil, samtidig osm de altså i årevis har brukt det i sin bevisføring for hvor irrasjonelle og kunnskapsløse kristne er eller kan være."
Nei, Bjørn Are. Her mener jeg du tar feil. Det er ikke en myte at kristne har trodd og tror at jorden er flat. Det er en myte at det var den vanligste oppfatningen blant lærde kristne i middelalderen! Her er et enormt skille mellom det jeg sier og det du har påpekt er feil. Og, det samme er tilfelle med flere av de andre poengene jeg tok frem. Hvis ikke alle.
For det første begynte ikke kristendommen i middelalderen. Den er mye eldre enn det. For det andre består ikke kristendommen bare av de lærde. For det tredde er heller ikke alle lærde samde om selv sentrale tema - for å ta et moderne eksempel er jo for eksempel Michael Behe "lærd". Han burde også visst sitt om biologi og evolusjon - men han er en ID-tilhenger. Han støtter seg på en religiøst motivert pseudovitenskap og virkelighetsforvrengning selv om han er lærd. De fleste "lærde" rister selvsagt på hodet over slik idioti, men de færreste av oss har en grad relatert til biologi/biokjemi/evolusjon. Så med den autoriteten graden hans gir får han da støtte likevel. *sukk*
Og stansen hans, samt kreasjonisme generelt har fluskt med bibelvers de støtter seg til. Så da er spørsmålet: Er kreasjonismen den beste bibeltolkningen? Hvis ja, bibelen mister sin troverdighet og kristendommen kan forkastes. Hvis nei: Hva er da rett tolkning?

Så selv om du har rett i at de færreste av de lærde (hva menigmann trodde vet jeg dessverre for lite til å konkludere om, Gallup hadde ikke undersøkelser da...) nok ikke trodde jorden var flat - og at en påstand i så henliggende er uten grunnlag i realiteten - er det også en tankefeil å si at det er et ikke-tema fordi flesteparten av de lærde i dette begrensede tidsrommet ikke delte oppfatningen. I så måte holder det ikke å si at "det er en myte". Synet ble fremmet og holdt av sentrale, lærde kristne med bibelen i hånd. Derfor kan det ikke forkastes som en myte bare fordi vi i dag vet bedre.

andreas s sa...

Mr V. Så du youtube-klippene jeg lenket? De er virkelig gode. Et spørsmål - At jorden er rundt og ikke flat, kan mange steder fastslås ved vanlig empiri - man kan se jordhellingen på havet f eks. At dette var en oppfatning som var utbredt i middelalderen har vi bl.a bevis for fra middelalderens bruk av rikseplet, det norske kongespeilet osv. Symboler og litteratur med et bredt nedslagsfelt i kulturen. Det er mulig noen trodde at jorden var flat, men derfra å slutte at dette var en utbredt holdning blant folk flest -er bare det dèt er. En påstand uten belegg som passer fint inn i ditt øvrige verdisyn.

Bjørn Are sa...

V:

Den myten jeg har angrepet er ikke at "kristne har trodd og tror at jorden er flat", men at det var dette Kirken og toneangivende tenkere fremmet før Columbus/Galileo (avhengig av hvor langt fram folk hevder dette skejdde).

Når du av en eller annen grunn gjør et nummer av et lite antall unntak som jeg aldri har lagt skjul på, er det altså svært uklart for meg hva som er beveggrunnen din.

Hvis det er for å redde en form for oppbyggelig ateistisk opfatning av krigen mellom troen og vitenskapen, er det svært pussig. Hvis det er noe annet du vil si (som at "det finnes alltids noen kristne raringer") er det svært uklart.

Uansett er det slik at skal man si noe om oppfatninger i historien, må man vise til kilder, også når det gjelder hva "folk flest" mente.

Så hevder du at det "er et enormt skille mellom det jeg sier og det du har påpekt er feil. Og, det samme er tilfelle med flere av de andre poengene jeg tok frem. Hvis ikke alle" - uten ett eneste eksempel.

Hva er disse "flere poengene"? Hva er dette ENORME skillet?

Så sier du at
"For det første begynte ikke kristendommen i middelalderen. Den er mye eldre enn det".

Ja, hvor ser du at jeg har bestridt noe slik? Hva av det jeg sier har noe med dette å gjøre?

"For det andre består ikke kristendommen bare av de lærde".

Nei, men vi trenger altså kilder for å si noe om disse. Og hva skulle det ev. vise om det mot formodning en gang dukker opp kilder som viser at folk flest i strid med Kirkens og kristne naturfilosofers syn mente jorden var flat som en pannekake? Hva har det å gjøre med kristen tro?

"For det tredde er heller ikke alle lærde samde om selv sentrale tema - for å ta et moderne eksempel er jo for eksempel Michael Behe "lærd"".

Nei, lærde er aldri enige om alt, men det er et helt trivielt poeng som heller ikke har noe med kristen tro å gjøre og slett ikke sier noe om dette konkrete spørsmålet.

Skal vi følge det vi har av kilder (og det skal vi) har kristne naturfilosofer for alle praktiske formål vært enige om at jorden er rund. At noen teologer og predikanter har sagt andre ting i historien (særlig i antikken, men der må vi altså passe nøye på så vi ikke misforstå hva de sier, snakker de om jordens form eller om eksistensen av antipoder (som altså ikke handler om jordens form)) forteller mer om dem enn om Kirken eller kristen tro.

Jeg sliter altså med å se hva det egentlig er du prøver å si og hvor du mener jeg tar ENORMT feil. Mulig jeg bare er vanskelig, men det finnes også andre muligheter her:)

Mr. V sa...

"Det er mulig noen trodde at jorden var flat, men derfra å slutte at dette var en utbredt holdning blant folk flest -er bare det dèt er. En påstand uten belegg som passer fint inn i ditt øvrige verdisyn."

Jasså. Du synker litt i nivå her Andreas. Jeg har allerede nevnt flere kirkefedre som mente jorden var flat. Om du ser på de forskjellige mytologiene rundt om i verden er det mange tidlige trossystem som har en flat jord. Norrøn mytologi for eksempel. Men du kan jo lese her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#Ancient_Near_East
Før du beskylder meg for "ikke å ha belegg".
Hvis du mener jeg ikke har belegg får du vise meg hvor dette mangler, Andreas. Ikke bare slenge med leppa.

Jeg har heller ikke sagt noe om hva folk flest trodde, jeg påpekte at det vet jeg ikke. Jeg viste til en rekke kirkefedre. Så kanskje du bør rulle inn anklagene dine *litt*.

Mr. V sa...

"Den myten jeg har angrepet er ikke at "kristne har trodd og tror at jorden er flat", men at det var dette Kirken og toneangivende tenkere fremmet før Columbus/Galileo (avhengig av hvor langt fram folk hevder dette skejdde).

Når du av en eller annen grunn gjør et nummer av et lite antall unntak som jeg aldri har lagt skjul på, er det altså svært uklart for meg hva som er beveggrunnen din."

Er det virkelig uklart?
Du sa veldig tydelig at jeg kommer med feilantagelser, vi siterer "samtidig som du altså igjen og igjen kommer med innspill og påstander som bygger på myter og misforståelser av samme type som vi finner hos Dawkins, Harris, Hitchens og andre."
hvilket er feil. I din debunking snakker du om illusjonen at flat jord var vanlig oppfatning blant de lærde - i middelalderen. Der er vi enige. Det du ikke ser ut til å ta til deg er at jeg snakker ikke om hva som var vanlig men at det var tilstede. Hvor vanlig det var vet jeg ikke, men om man går etter hvor vanlig feilantagelser er i den moderne kirke lurer jeg på om ikke det kan ha vært vel så vanlig med slike antagelser i en verden hvor utdannelse var svært uvanlig og ofte av hva vi i dag ville kalle suspekt karakter.
Det er jo ikke slik at de kildene vi har viser at pseudovitenskapen eller bibelsk argumentasjon for et gitt verdenssyn bare var i periferien. Som man kan finne selv i dag finnes slikt sentralt også. Og så kan man jo påpeke at ja, naturfilosofien om man går langt nok tilbake var selv geosentrisk - og det stemmer det også. Men det stemmer likeså at man lett finner argumenter som grunnfester geosentrismen - eller flat jord - som bibelsk "Sanne". Kanskje var ikke en slik bastant argumentasjon sentral, men den var tilstede i stor nok grad til å nå inn til en del av kirkefedrene - eller ha sitt opphav der.

Forskjellen mellom oss, som jeg da mener er enorm er at du griper fatt i feilantagelsen at det var kirkens ene lære at jorden var flat, eller universets midtpunkt, eller at mennesket er skapt spesielt utenom evolusjon (som jeg holder en knapp på er vanlig tro selv i dag). Mens jeg griper fatt i det faktum at det var bevegelser innen kirken som faktisk trodde jorden var flat, universets sentrum, at evolusjon er sprøyt. Altså ikke en misforståelse repetert ad-nauseam. Spørsmålet mitt er, siden disse også argumenterer med bibelen og kristentroen som bakgrunn er hvordan man kan vite at de tok feil i sin tolkning, mens de som mener det vi vet er rett har rett i sin tolkning? Det å forkaste den tolkningen av bibelen som ikke stemmer overens med universet bare fordi vi nå vet bedre virker i overkant enkelt. Og gir en bismak av en a-priori konklusjon at bibelen er en sannferdig bok, troen er grunnfestet på sannhet og mer i den gaten. Altså, ad-hoc argumentering basert på et svært suspekt premiss: "Min religion er rett. La oss se hvordan vi kan bevise det".
Påstandene, uansett hvor svada de er, er fremmet. Spørsmålet er ikke hvorvidt de stemmer med virkeligheten - men hvorvidt de stemmer med bibelens faktiske budskap og religionens faktiske fundament. Og det spørsmålet besvares ikke med et tidsbegrenset ad-populum argument.

Mr. V sa...

"Så sier du at
"For det første begynte ikke kristendommen i middelalderen. Den er mye eldre enn det".

Ja, hvor ser du at jeg har bestridt noe slik? Hva av det jeg sier har noe med dette å gjøre? "
Du tar tak i flat-jord spørsmålet med et veldig begrenset tidsrom: Middelalderen. Jeg ser for meg hele den kristne historien i det spørsmålet. Selv da omtaler jeg heller ikke den vanlige troen, men hvorvidt troen på en flat jord var tilstede. Og man debunker ikke mitt vide spørsmål/påstand med et så spesifikt faktum som at "de lærde i middelalderen mente at..."

"Nei, lærde er aldri enige om alt, men det er et helt trivielt poeng som heller ikke har noe med kristen tro å gjøre og slett ikke sier noe om dette konkrete spørsmålet. "
Uenig. Spesielt i dette tilfellet hvor vi ser at kristentro er årsaken til vranglærens propagering. Spesielt med tanke på at dette er så vidt problem som det er. Selv her i Norge, vet ikke om du husker legen som ikke fikk jobben han søkte på grunnet at han var/er kreasjonist. Noe som siden ble tatt opp i retten om jeg husker. Legen tapte. Jeg er klar over at dette er enkelteksempler, og i så måte er logisk ugyldige uten bedre kilder. Men de har vi jo nevnt tidligere i denne tråden (jfr. Gallup etc.)

Skal vi følge det vi har av kilder (og det skal vi) har kristne naturfilosofer for alle praktiske formål vært enige om at jorden er rund. At noen teologer og predikanter har sagt andre ting i historien (særlig i antikken, men der må vi altså passe nøye på så vi ikke misforstå hva de sier, snakker de om jordens form eller om eksistensen av antipoder (som altså ikke handler om jordens form)) forteller mer om dem enn om Kirken eller kristen tro."
Både og. I antikken og i senere tid har mange påstander kommet med bibelsk og kristeliøs argumentering som senere er debunket vitenskapelig. Det er banna bein, uavhengig av hvor vanlige de påstandene var. Noen av dem er helt legitime, som antipodene. Selv en tro på flat jord kan være helt legitim; Det kan være vanskelig for et menneske som bor på et sted hvor jordens krumning er vanskelig sett å finne ut at den er rund. Den kan virke flat nok ved første øyekast.
Så selv ikke der er mitt problem. Problemet dukker opp når bibelen og kristentroen brukes som argument for dette synet. Og problemet vedvarer om pseudoviternes argumenter ikke plukkes fra hverandre men bare glemmes fordi vi i dag vet bedre.

Bjørn Are sa...

V:

Svarer over flere kommentarfelt, av plassgrunner...

Jeg ser det slik at det du legger fram her fortsatt er på siden av mine poenger og ikke noe argument mot noe jeg står for. Mulig du tror du debatterer med en annen enn meg?

Så konkret, først til min påpekning av at det er uklart hva du prøver å si:

«Er det virkelig uklart?

Du sa veldig tydelig at jeg kommer med feilantagelser, vi siterer "samtidig som du altså igjen og igjen kommer med innspill og påstander som bygger på myter og misforståelser av samme type som vi finner hos Dawkins, Harris, Hitchens og andre."

hvilket er feil. I din debunking snakker du om illusjonen at flat jord var vanlig oppfatning blant de lærde - i middelalderen. Der er vi enige. Det du ikke ser ut til å ta til deg er at jeg snakker ikke om hva som var vanlig men at det var tilstede.»
mønsteret for middelalderens kristne geografi (noe jeg nevner i «Da jorden ble flat»). Altså reinspikka tøv.

Så kommer vi muligens til pepperen, rett og slett det opplagte og uproblematiske poenget som du gjør et nummer av at

«Hvor vanlig det var vet jeg ikke, men om man går etter hvor vanlig feilantagelser er i den moderne kirke lurer jeg på om ikke det kan ha vært vel så vanlig med slike antagelser i en verden hvor utdannelse var svært uvanlig og ofte av hva vi i dag ville kalle suspekt karakter.»

Altså at kristne kan ha gjort feiltagelser og det påvirket av Bibelen.

Hvilket altså igjen er helt opplagt og såpass vanlig at Augustin som kjent advarte på det sterkeste mot det rundt år 400 i sin bok om den bokstavelige tolkningen av Første Mosebok. Dette siterer jeg alltid når jeg har foredrag om tro og vitenskap.

(Fortsetter i neste kommentar)

Bjørn Are sa...

Så konkretiserer du det du oppfatter som

«Forskjellen mellom oss, som jeg da mener er enorm er at du griper fatt i feilantagelsen at det var kirkens ene lære at jorden var flat, eller universets midtpunkt, eller at mennesket er skapt spesielt utenom evolusjon (som jeg holder en knapp på er vanlig tro selv i dag). Mens jeg griper fatt i det faktum at det var bevegelser innen kirken som faktisk trodde jorden var flat, universets sentrum, at evolusjon er sprøyt. Altså ikke en misforståelse repetert ad-nauseam.»

Mens jeg altså aldri har benektet dette eller ser noen grunn til å benekte det...

Ja, jeg gjentar at det alltid har vært «raringer» og eksentrikere og folk med ønske om å få Bibelen til å passe med vitenskapen (eller vitenskapen med Bibelen, særlig etter kreasjonismens gjennombrudd på 1960-tallet), samtidig som noe av dette, som at jorden var universets sentrum, altså IKKE var basert på Bibelen, men på rådende vitenskap.

Sagt på en annen måte er det ingen tvil om at i den grad Kirken som kirke uttalte seg om jordens form var dette den ENE læren at jorden var rund, i sentrum osv.

At det fantes et ørlite mindretall som mente jorden var flat påvirket aldri noen lære i Kirken, mens det selvsagt var slik at når det overveldende flertallet av lærde i og utenfor kirken hevdet det ptolemaiske verdensbilde, påvirket det Kirken.

«Spørsmålet mitt er, siden disse også argumenterer med bibelen og kristentroen som bakgrunn er hvordan man kan vite at de tok feil i sin tolkning, mens de som mener det vi vet er rett har rett i sin tolkning? Det å forkaste den tolkningen av bibelen som ikke stemmer overens med universet bare fordi vi nå vet bedre virker i overkant enkelt. Og gir en bismak av en a-priori konklusjon at bibelen er en sannferdig bok, troen er grunnfestet på sannhet og mer i den gaten. Altså, ad-hoc argumentering basert på et svært suspekt premiss: "Min religion er rett. La oss se hvordan vi kan bevise det".»

Jeg vet fortsatt ikke hvem du argumenterer i mot. Jeg holder meg til Augustin og normalvitenskapen, i likhet med hva som har vært vanlig i kirkehistorien. Siden jeg ikke leser Bibelen som naturvitenskap, ser jeg heller ingen grunn til å tolke Bibelen naturvitenskapelig og etterpåklok gratulere den når den har «rett» (ev. inntil vitenskapen ombestemmer seg og sier det likevel var feil, og slik går no dagan), siden jeg forhåndsklok følger Augustin.

»Påstandene, uansett hvor svada de er, er fremmet. Spørsmålet er ikke hvorvidt de stemmer med virkeligheten - men hvorvidt de stemmer med bibelens faktiske budskap og religionens faktiske fundament. Og det spørsmålet besvares ikke med et tidsbegrenset ad-populum argument.”

Nei, så derfor har jeg aldri gjort det, så vidt jeg kan forstå.

Viktigere enn det er at innfallsvinkelen din er en annen en min. Du synes å komme fra en kristen bakgrunn der Bibelen styrte naturvitenskapen, altså en helt annen teologisk tradisjon enn den klassisk kristne.

Dette har jeg skrevet ganske mye om i flere bøker, så før du debatterer dette videre med meg, hadde det vært flott om du så mer på hva jeg faktisk mener.

Bjørn Are sa...

Ser noe falt ut av kommentaren min 12:52.

Tar dermed med avsnittet ditt som jeg kommenterte og hele min kommentar:

«Er det virkelig uklart?

Du sa veldig tydelig at jeg kommer med feilantagelser, vi siterer "samtidig som du altså igjen og igjen kommer med innspill og påstander som bygger på myter og misforståelser av samme type som vi finner hos Dawkins, Harris, Hitchens og andre."

hvilket er feil. I din debunking snakker du om illusjonen at flat jord var vanlig oppfatning blant de lærde - i middelalderen. Der er vi enige. Det du ikke ser ut til å ta til deg er at jeg snakker ikke om hva som var vanlig men at det var tilstede».


Jeg vet ikke hva du tenker på når du snakker om «min debunking» ettersom den har foregått mange steder, og ikke sier noe spesifikt om middelalderen. Når jeg så snakker om perioden før middelalderen nevner jeg stadig andre navn, inkludert flere fra listen du oppgir litt over (hentet fra Schadewald, hvis du lurer på hvor den kommer fra).

Mitt poeng er ikke å imøtegå påstander om at dette var tilstede før middelalderen (for det var det jo), men påstander som Boorsteins om at Cosmas fra Aleksandria på 500-tallet utgjorde mønsteret for middelalderens kristne geografi (noe jeg nevner i «Da jorden ble flat»). Altså reinspikka tøv.

andreas s sa...

Okei. jeg ser nå etter finlesning av dine tidligere kommentarer at du ikke på noen tidspunkt har hevdet at folk flest i middelalderen trodde jorden var flat. Så jeg ruller tilbake tunga....

Ditt argument ser da ut til å være at "noen" har hevdet at jorden er flat og at det derfor dekvalifiserer påstanden om at kirken ikke har har hevdet at jorden er flat.

That's it?

Mr. V sa...

"Mens jeg altså aldri har benektet dette eller ser noen grunn til å benekte det... "

Benekter du da ditt direkte sitat hvor du sier jeg begår feil eller misforståelser fra Dawkins, Hitchens etc. "igjen og igjen"? Litt på samme måte som det tydeligvis er "helt klart" at jeg ikke har hatt mye omgang med ateister fra et kristent ståsted?

"Ja, jeg gjentar at det alltid har vært «raringer» og eksentrikere og folk med ønske om å få Bibelen til å passe med vitenskapen (eller vitenskapen med Bibelen, særlig etter kreasjonismens gjennombrudd på 1960-tallet), samtidig som noe av dette, som at jorden var universets sentrum, altså IKKE var basert på Bibelen, men på rådende vitenskap."

Som jeg har berørt hvis du leser svaret mitt du har besvart. Det at det var basert på eller sammenfaller med gjeldende vitenskap er uinteressant gitt at påstanden ofte ble og er fremmet med bibel i hånd. Når den da står på to bein - vitenskapelig/naturfilosofisk forståelse og bibelsk tolkning og det ene (vitenskapen) rives bort må man spørre seg om det andre benet sto stødig eller om fundamentet var galt. Jeg ser ikke dette spørsmålet blir videre godt tatt tak i.

Det er også både meget enkelt, noe billig og heller beleielig for den troende å bare avfeie slikt som at det "kommer fra noen raringer". Et utrolig subjektivt grunnlag for en konklusjon. Javel. Kan vi ikke da si at alle troende er "raringer" og forkaste troen på det grunnlaget? Tross alt er troende i mindretall - iallefall i Norge.

"Jeg vet ikke hva du tenker på når du snakker om «min debunking» ettersom den har foregått mange steder, og ikke sier noe spesifikt om middelalderen."

Et lite kudos da du er en av de som gjør dette tilgjengelig på norsk.

"Mitt poeng er ikke å imøtegå påstander om at dette var tilstede før middelalderen (for det var det jo), men påstander som Boorsteins om at Cosmas fra Aleksandria på 500-tallet utgjorde mønsteret for middelalderens kristne geografi (noe jeg nevner i «Da jorden ble flat»). Altså reinspikka tøv."
Og det har jeg ikke snakket noe om, dette er noe du bringer frem igjen og igjen, blant annet når du sier jeg repeterer gamle feil.

"Altså at kristne kan ha gjort feiltagelser og det påvirket av Bibelen.

Hvilket altså igjen er helt opplagt og såpass vanlig at Augustin som kjent advarte på det sterkeste mot det rundt år 400 i sin bok om den bokstavelige tolkningen av Første Mosebok. Dette siterer jeg alltid når jeg har foredrag om tro og vitenskap."

Mja. Mer at kristne har gjort feil - og grove sådan - på grunn av bibelen. På grunn av troen. På grunn av det fundament de har i troen. Og spørsmålet mitt er rett og slett om de ikke har rett i sitt trosfundament? Hva er det som sier at du har rett i din tolkning mens Kent Hovind tar feil? Vi vet jo allerede at Kent Hovind tar helt feil om de fleste hvis ikke alle naturvitenskapelige spørsmål han berører, men tar han feil om bibelen? Jeg er ikke sikker på at han gjør det.

Dette er ikke et uinteressant spørsmål, for selv om du sier du ikke er i gruppen som setter tro over vitenskap har også du et forklaringsproblem. Bibelen sier sitt om mye og mangt, og leses den bokstavelig som mange gjør blir det problemer. Det er ikke perifert og er absolutt ikke noe å skyve under et teppe. For eksempel er det konkrete påstander om helbredelse, nådegaver og bønnesvar i NT. Men, om man ser nærmere etter er det lite om noe som tyder på at noe av det skjer. Er det da bibeltolkningen som er gal? Den er ganske klar, bibelen, på slikt. Og så har vi da historiene i GT. Flommen for eksempel. Igjen noe vi vet ikke har skjedd. Er det bare en analogi da? I så fall, hvilket budskap har den? Hvis bibelen er så vag og omtåket at selv konkrete historier den kommer med og konkrete løfter om hva som skal følge de troende ikke stemmer men er "lignelser"... Hvilken verdi har den?

andreas s sa...

Mr V

Utfra ditt svar til Bjørn Are ovenfor, kan jeg ikke fri meg fra tanken om at ditt grunnleggendep problem ikke har så mye å gjøre med religion, men frihet.

Mennesket har øyensynlig vært fritt til selv å velge hvordan de skal forstå f eks bibelen og virkeligheten forøvrig, og hvilke konsekvenser dette har for deres liv, samfunnet osv. Dette til tross for bl.a sentrale institusjonelle føringer i for eks kristendommen, kirkesamfunn, ledende teologer osv, som f eks har målbært en holdning der forholdet mellom vitenskap og tro ikke er i konflikt.


Er jeg inne på noe, er det dette som du mener er kristendommens problem? Og i så fall, hvordan er dette "problemet" løst innenfor ditt eksistensialistiske ståsted?

Bjørn Are sa...

V:

Tar en runde til (og igjen over to kommentarer, dette blir mye skriving), selv om andre plikter egentlig kaller, eller redaktører som det heter;)

»Benekter du da ditt direkte sitat hvor du sier jeg begår feil eller misforståelser fra Dawkins, Hitchens etc. "igjen og igjen"?

Litt på samme måte som det tydeligvis er "helt klart" at jeg ikke har hatt mye omgang med ateister fra et kristent ståsted?»


Jeg kan vanskelig benekte et sitat, så antar det er innholdet i sitatet du mener:) Mulig jeg sier dette mer firkantet enn det er grunnlag for og det er alltid godt å høre ateister som misliker å bli sammenlignet med D/H. Samtidig kan jeg altså ikke helt frikjenne deg, men siden dette med «igjen og igjen» sikkert kan forstås på ulike måter, kan jeg godt moderere meg til «flere ganger».

Samtidig synes du uten tvil oftere mer informert og nøye og ikke minst mer villig til å lytte, du stiller kort sagt i en annen klasse. Såpass at jeg nøler med å kalle deg nyateist, siden du ikke bruker utestemme, sjelden generaliserer og er kjent med en del historie.

Merk ellers at det jeg skrev var om din erfaring med å stå «på motsatt side av så mange nyateister», altså ikke ateister som sådan.

Hvis du selv er representativ for dem du møtte i debatt som kristen nøler jeg også med å kalle dem for nye ateister (slik dette uttrykket har vært forstått de seneste årene), siden de altså ikke opptrår som Myers eller mange i hans kommentarfelt (eller i Dagbladets).

Noen konkrete eksempler på ting du har hevdet (enten dette nå er «igjen og igjen» eller ei), så du ser hva jeg mener:

1: «nå har en lang rekke kristne og andre religiøse prediksjoner og påstander falt - den ene etter den andre.»

Dette er en generalisering uten eksempler som altså rammer alle kristne eller kristen tro som sådan, når du ikke sier noe annet. Dette må jo være mange og viktige ting, ellers hadde du vel ikke nevnt det?

2: « Gud har gått fra å være "helt klart" tilstede med masser av bevis i naturen til umulig å si noe om, fordi han er fjernet fra den vitenskapelige arena og befinner seg i metafysikken - iflg. Nyhus.»

Igjen i tråd med Dawkins og gjengen, men vel ikke helt i tråd med Nyhus. Hans poeng er at skal vi snakke om og kritisere Gud og gudsargumenter må vi bruke riktige begreper. Der er det viktig at hvis Gud finnes er Gud uskapt, slik at motargumenter av typen «men hvem skapte Gud» altså er skyggeboksning.

3: «Meg bekjent er det ingen av deres prediksjoner som har vist seg å styrke gudshypotesens stand»

Neivel? Hva med at universet synes å ha en begynnelse? Det må da være en av de mer banebrytende oppdagelser noen gang og har styrket et konkret gudsargument betraktelig…

Så har vi alt dette du sa om gudsargumenter i en annen tråd. Skal ikke gjenta utvekslingen her, men det var det også en del som minnet om Dawkins og co, slik jeg ser det.

(Fortsetter i neste kommentar)

Bjørn Are sa...



Så til bibelbruken. Det virker på meg som om det er viktig for deg hvorvidt påstander belegges med Bibelen eller ei, uten at du synes å forstå eller godta mitt poeng om at om Bibelen ikke bør brukes på den måten – og at det altså er en svært lang tradisjon for det hos toneangivende teologer som Augustin og Aquinas.

Det er ikke slik at Bibelen kan brukes til å si hva som helst. Den ene av disse kjente kristne flatjordstroende fra antikken mente ikke bare at jorden var flat, men at den var formet som et tabernakel. Han leste med andre ord Bibelens beskrivelse av et tempel i ørkenen som en beskrivelse av jorden.
Denne type tolkning ble med rette latterliggjort i samtiden.

Så sier du noe om påstander som opprinnelig «var basert på eller sammenfaller med gjeldende vitenskap», men som «ofte ble og er fremmet med bibel i hånd. Når den da står på to bein - vitenskapelig/naturfilosofisk forståelse og bibelsk tolkning og det ene (vitenskapen) rives bort må man spørre seg om det andre benet sto stødig eller om fundamentet var galt».

Og da gjentar jeg at, ja, da var bibeltolkningen tull, ikke nødvendigvis fordi Bibelen da sa noe feil eller fordi det må ha vært en feiltolkning av vers som egentlig sa noe annet, men fordi Bibelen ikke bør brukes på den måten.

Det betyr ikke at Bibelen er ustø eller et dårlig fundament for det den er ment til, altså «veiledning til Gud/frelse/Jesus/nestekjærlighet/glede/fred».

Dermed har kjente kristne teologer og filosofer fra Augustin til Kalvin hevdet at den taler (og må tale) hverdagens språk (og ikke vitenskapens) for folk fra flest mulig kulturer til flest mulig tider, for å si det kort.

Så gjør du et nummer av at «kristne har gjort feil - og grove sådan - på grunn av bibelen. På grunn av troen. På grunn av det fundament de har i troen. Og spørsmålet mitt er rett og slett om de ikke har rett i sitt trosfundament? Hva er det som sier at du har rett i din tolkning mens Kent Hovind tar feil? Vi vet jo allerede at Kent Hovind tar helt feil om de fleste hvis ikke alle naturvitenskapelige spørsmål han berører, men tar han feil om bibelen? Jeg er ikke sikker på at han gjør det.»

Sagt kort er Hovind en dårlig bibeltolker, men selv om han hadde hatt rett er spørsmålet uansett det samme: Hvorfor skal vi begynne som Hovind å bruke Bibelen som lærebok i naturvitenskap i moderne tid når den ikke har vært brukt som det i kirkehistorien (med forbehold om at du spar opp noen raringer;)

Ellers er dette med bibeltolkninger på andre områder (løfter, nådegaver osv.) noe litt annet, og handler dels om forståelse av hva som er ment og dels hvem det er sagt til (ikke alt trenger å være til andre enn disiplene) og dels om hva som faktisk oppfylles hvordan osv.

Dette er uansett et felt som er mer knyttet til de som mener at «troens bevis» er «tegn og under» i dag enn denne bloggen og mine grunner til å være kristen.

Jeg er kort sagt hverken fundamentalist eller tilhører trosbevegelsen og har andre argumenter for å være kristen enn at Gud svarer på alle mine bønner eller helbreder meg og mine eller at jeg kan tale i tunger eller tolke profetier eller er god på å administrere eller andre nådegaver som er nevnt.

Jon Faller sa...

@Bjørn Are Davidsen:
"Jo visst har jeg interesse av argumentasjon. Jeg har debattert medisinsk etikk, verdifilosofi og religionskritikk i over 30 år. Men jeg er kresen på hvem jeg debatterer med.

La meg forklare meg slik:
Hvis du var ute etter fakta; Ville du spurt en jøde om risikoen ved omskjæring? Eller en kristen om det fins usynlige overnaturlige spøkelser som jesuser og andre hellige ånder? Ville du rådført deg med en Taliban-kriger i spørsmål om menneskerettigheter?

Hvorfor ikke? Fordi de på et helt grunneggende nivå gjennomgående har kompromittert sin troverdighet.

Så lenge en person misbruker sine intellektuelle evner til religiøs tenkning, kan vi heller ikke ha tillit til deres "rasjonalitet" i andre sammenheng.
Derfor spør jeg heller ikke Bjørn Are Davidsen om hva han syns om Dawkins."

"Hva kan så ligge bak denne ikke bare imøtekommende kommentaren?" spør du, og ramser opp i punkter noen fantasier om hvordan sitatet kan tolkes.

Jeg syns din fremstilling er uredelig av to grunner:
* Sitatet er tatt ut av sin sammenheng
* Du fremstiller det som om sitatet ikke har / bygger på argumenter.

For å ta det siste først: At jeg ikke forklarer deg argumentene dette bygger på betyr ikke at argumentene ikke fins. Det betyr bare at jeg ikke har forklart dem for deg.

Og når det gjelder sammenhengen:
Dine tolkninger er overflødige, fordi du VET hva som ligger bak sitatet! Nemlig at det er en respons på ditt svar på min kommentar til deg!
De som ønsker kan se sammenhengen på debatten etter Nyhus' kronikk i dagbladet:

Etter at du sa du hadde skrevet flere bøker om Dawkins argumentasjon så dette kunne du litt om, så repliserte jeg:

Jon_Faller > Bjørn Are Davidsen
"Og jeg kjøpte boken din "Svar skyldig?" og kom ikke lenger enn til side 26, der du skriver:
"En grunn til at jeg er kristen, er at det gir en virkelighetsforståelse som har vist seg egnet til å stimulere fremveksten av moderne vitenskap. Når jeg er skeptiker, er det fordi jeg er kristen".
Rent bortsett fra at dette er en grov tilsnikelse og rent faktabasert sett er typisk religiøst bedragersk, røper det også en mangel på innsikt og perspektiv som kompromitterer din troverdighet. Fremstillingen av deg selv som nærmest en slags "rasjonell - eller sekulær - kristen" ved at du "som skeptiker er opptatt av å fokusere på rasjonalitet og etterprøvbarhet.." blir så vrøvlete at det ikke har særlig interesse å lese deg videre.
Du har som andre religiøse diskvalifisert deg selv fra enhver saklig debatt og annen rasjonell sammenheng. Det er selvsagt helt umulig for rasjonelt tenkende å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med spøkelser, guder, allaer, hellige ånder og andre overnaturlige vesener til daglig, og som på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake! Det er slik de troende mister sin troverdighet.
Så at du - med en slik overtroisk og bedragersk virkelighetsoppfatning - skal ha forstått noe av Dawkins argumentasjon som verken han selv eller vi andre har oppfattet, er rett og slett ikke særlig troverdig."

Og dette møtte du temmelig billig slik:
"Takk, for at du bekrefter kritikken av den lettvinte nyateismen på denne måten:)"

I sin rette kontekst er det altså ikke vanskelig å skjønne hva som ligger bak sitatet. Og dersom du finner det kryptisk så kunne du jo bare spurt meg, så kanskje jeg ville tatt meg tid til å forklare deg hva det bygger på.

Men å fremstille det slik du har gjort her er det vanskelig å oppfatte som annet akademisk uredelig.

Med ønske om en fortsatt god sommer.

Hilsen Jon Faller
Atrollist (og anti-teist)

Bjørn Are sa...

Jon:

Svarer også deg over to poster:

Flott at du tar veien vekk fra den bortgjemte delen av Dagbladets kommentarer og over hit!

Det du skriver er interessant, fordi du nettopp ved å ta dette i det du tror (eller hevder) er konteksten igjen bekrefter Håvard Nyhus' poenger.

For saken er at konteksten er innlegget som jeg linket til.

Blant det relevante som Nyhus skriver der er

"Nyateisten er den unge advokaten som helt uforberedt tror han kan knuse motparten, uten engang å undersøke hva denne bygger sin sak på.

Slendrianateismen har i stedet opphøyd sin egen dovenskap til en dyd. Religion fordrer ingen intellektuell anstrengelse, hevder den. Hvorfor bruke energi på å forstå noe som uansett ikke finnes? (Ironien fullbyrdes når en forulempet Dawkins i et brev til den britiske avisa The Independent klager over at hans kritikere neppe kan ha lest boka hans.)

I stedet for å innlate seg på en samtale om livets mysterier, blir altså motparten avfeid ad hominem. «Jeg er uenig i dine premisser» er ikke et argument - det er en vurdering av din meningsmotstander. Da bærer det fort ut på glattisen:

Jeg trenger ikke teologi, fordi jeg ikke anerkjenner den.

Jeg trenger ikke høre på deg, fordi ... jeg er uenig med deg.

Du tar feil fordi ... jeg har rett."


Og det er altså dette du bekrefter.

Når jeg mener jeg avgjort ikke opptrer "uredelig" er det nettopp fordi jeg i motsetning til deg nevner og linker til den konteksten alle kommentarene stod i (og de som ønsker det kunne googlet seg inn og funnet våre spesifikke).

Men la meg ta dette punktvis:

Du skriver

1: "Du fremstiller det som om sitatet ikke har / bygger på argumenter.

For å ta det siste først: At jeg ikke forklarer deg argumentene dette bygger på betyr ikke at argumentene ikke fins. Det betyr bare at jeg ikke har forklart dem for deg."


Nettopp. Og det som kommentar til et innlegg som nettopp handlet om antiteister som har "opphøyd sin egen dovenskap til en dyd" og bare utbasunerer at «Jeg er uenig i dine premisser» uten å vise vilje til å sette seg inn i hva den man debatterer med står for.

2: Så begrunner du dette med et sitat fra side 26 i "Svar skyldig?" om at jeg er skeptiker fordi jeg er kristen, og avfeier meg uten å vise snev av vilje til å spørre om mine argumenter for noe slik.

Nå er jo en god del av dem gitt på samme side (og mer senere i boken), men det å sitere ting i kontekst gjelder tydeligvis kun dine egne kommentarer (og selv det slik at man ikke ser konteksten).

(Fortsetter i neste kommentar)

Bjørn Are sa...

3: Videre bekrefter du manges erfaring med nye ateister og/eller antteister ved sterke og klare ad hominem, fremfor diskusjon av egne eller andre argumenter.

Dermed er det slik at jeg

- altså er "uredelig"

- foretar en "grov tilsnikelse"

- gjør noe som "rent faktabasert sett er typisk religiøst bedragersk"

- røper "en mangel på innsikt og perspektiv som kompromitterer din troverdighet"

- "blir så vrøvlete at det ikke har særlig interesse å lese deg videre"

- "har som andre religiøse diskvalifisert deg selv fra enhver saklig debatt og annen rasjonell sammenheng"

- kan møtes med at det er "selvsagt helt umulig for rasjonelt tenkende å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med spøkelser, guder, allaer, hellige ånder og andre overnaturlige vesener til daglig, og som på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake!"

- har en "overtroisk og bedragersk virkelighetsoppfatning"

At jeg "skal ha forstått noe av Dawkins argumentasjon som verken han selv eller vi andre har oppfattet, er rett og slett ikke særlig troverdig".

Siden det opplagt og objektivt sett er slik slipper du å oppgi eller begrunne ett eneste punkt der jeg faktisk tar feil om Dawkins i "Svar skyldig" eller i den utvidete og oppdaterte "Svar på tiltale" som kom i fjor. Nei, jeg bare kan per definisjon ikke ha forstått Dawkins, siden jeg altså er ... uenig med ham.

Dermed gjentar jeg kommentaren som du altså oppfattet som "temmelig billig":

Takk, for at du bekrefter kritikken av den lettvinte nyateismen på denne måten:)

Det er også ... interessant når du sier om min gjengivelse av deg at det "I sin rette kontekst er det altså ikke vanskelig å skjønne hva som ligger bak sitatet. Og dersom du finner det kryptisk så kunne du jo bare spurt meg, så kanskje jeg ville tatt meg tid til å forklare deg hva det bygger på."

Noe som altså like mye hadde vært tilfelle om du hadde spurt meg om det du siterte fra min bok der folk IKKE har mulighet til selv å se konteksten uten å skaffe seg boken.

Det virker med andre ord som om det ikke er meg du dømmer med ordene "Men å fremstille det slik du har gjort her er det vanskelig å oppfatte som annet [enn] akademisk uredelig".

For ikke å si som å annet enn å opphøye dovenskap til en dyd, for å sitere Nyhus.

Takker for ønsket om god sommer, sender samme hilsen til deg, selv om ferien altså er over for meg:)

Mr. V sa...

"Utfra ditt svar til Bjørn Are ovenfor, kan jeg ikke fri meg fra tanken om at ditt grunnleggendep problem ikke har så mye å gjøre med religion, men frihet."


Hm. Tja, kanskje. I så fall er nok det mer ubevisst. Problemet mitt, slik jeg er ganske sikker på at det er, er manko på bevis for troens gyldighet. Og da holder det ikke at det ikke er konflikt - Russels tekanne er heller ikke "i konflikt" med vitenskapen, men jeg tror ikke på en tekanne i bane mellom jorden og månen likevel.

"Mennesket har øyensynlig vært fritt til selv å velge hvordan de skal forstå f eks bibelen og virkeligheten forøvrig, og hvilke konsekvenser dette har for deres liv, samfunnet osv. Dette til tross for bl.a sentrale institusjonelle føringer i for eks kristendommen, kirkesamfunn, ledende teologer osv, som f eks har målbært en holdning der forholdet mellom vitenskap og tro ikke er i konflikt. "

Se over for svar på dette :)

"Er jeg inne på noe, er det dette som du mener er kristendommens problem? Og i så fall, hvordan er dette "problemet" løst innenfor ditt eksistensialistiske ståsted?"

Kristendommens problem slik jeg ser det er primært mangel på bevis. Har man ikke bevis for en stanse har man ikke en legitim stanse slik jeg ser det.

Mr. V sa...

"Samtidig synes du uten tvil oftere mer informert og nøye og ikke minst mer villig til å lytte, du stiller kort sagt i en annen klasse. Såpass at jeg nøler med å kalle deg nyateist, siden du ikke bruker utestemme, sjelden generaliserer og er kjent med en del historie. "
High praise! Thank you, kind sir. Gjør man ikke sitt for å bevare integritet og intellektuell ærlighet... Hva har man - og hvem er man - vel da?

"Noen konkrete eksempler på ting du har hevdet (enten dette nå er «igjen og igjen» eller ei), så du ser hva jeg mener:

1: «nå har en lang rekke kristne og andre religiøse prediksjoner og påstander falt - den ene etter den andre.»

Dette er en generalisering uten eksempler som altså rammer alle kristne eller kristen tro som sådan, når du ikke sier noe annet. Dette må jo være mange og viktige ting, ellers hadde du vel ikke nevnt det?
"

Aha. Men er det ikke så at det er en kristen påstand - eller en påstand fra kristent hold såvel som fra andre religioner - at mennesket er skapt ex-nihilo for eksempel? Eller hva med påstanden at jorden er universets sentrum? Eller at den er flat? Samtlige er jo påstander kristne har kommet med, med bibel i hånd og guds ord i sin munn. Selv om alle disse prediksjonene har vist seg å være gale ser jeg ikke det samme er tilfelle med deres bibelske og religiøse fundament. Altså: Ja, jeg ser de ikke er holdt/fremmet av majoriteten av kristendommen. Men jeg ser ikke helt at deres religiøse fundament er veltet. Altså ser jeg ikke at de ikke har belegg i bibelen for å si det de sa.

"2: « Gud har gått fra å være "helt klart" tilstede med masser av bevis i naturen til umulig å si noe om, fordi han er fjernet fra den vitenskapelige arena og befinner seg i metafysikken - iflg. Nyhus.»

Igjen i tråd med Dawkins og gjengen, men vel ikke helt i tråd med Nyhus. Hans poeng er at skal vi snakke om og kritisere Gud og gudsargumenter må vi bruke riktige begreper. Der er det viktig at hvis Gud finnes er Gud uskapt, slik at motargumenter av typen «men hvem skapte Gud» altså er skyggeboksning.
"

Har du lest hans innlegg i Verdidebatt? Der skyver han gud over i metafysikken i hva for meg fremstår som et noe panisk forsøk på å unngå bevisbyrde. Du har selvsagt rett i at argumentet "hvem skapte Gud" er meningsløst. Men mye kritikk av kristendommen - også med mer høylydt ateistisk opprinnelse - er ikke meningsløs. Som argumentet som er noe flåsete sagt og nevnt av Nyhus: Hva er forskjellen på Julenissen og Gud? Trosmessig, altså. Og jeg må nok innrømme jeg deler litt av essensen i det spørsmålet; Hvorfor skal en gudstro være mer verdt enn en julenissetro? Gud er jo absolutt ikke bevist, og det er mange gamle spørsmål og problemer som ikke er i nærheten av å være løst. Det er altså flere problemer og ingen konkrete, solide svar - ser det ut som.

Mr. V sa...


"3: «Meg bekjent er det ingen av deres prediksjoner som har vist seg å styrke gudshypotesens stand»

Neivel? Hva med at universet synes å ha en begynnelse? Det må da være en av de mer banebrytende oppdagelser noen gang og har styrket et konkret gudsargument betraktelig…
"

Argumentum ad ignorantiam, Bjørn Are. Og det tror jeg du vet.

"Så til bibelbruken. Det virker på meg som om det er viktig for deg hvorvidt påstander belegges med Bibelen eller ei, uten at du synes å forstå eller godta mitt poeng om at om Bibelen ikke bør brukes på den måten – og at det altså er en svært lang tradisjon for det hos toneangivende teologer som Augustin og Aquinas."
Det sier du. Men mange sier det motsatte - at bibelen må brukes slik, hvis ikke mister den sin verdi. Jeg er kjent med argumentet ditt, men jeg godtar det selvsagt ikke uten videre. Tildels fordi det ikke ser ut til virkelig å velte argumentene som kommer fra de andre stemmene innen syn på bibelen. Javel, du mener bibelen ikke kan leses slik. Andre er uenig. Hvorfor skal man tro din tolkning og ikke deres? Fordi med din tolkning er bibelen ikke totalt frarøvet enhver troverdighet? Kanskje. Men det ser ut til å spille litt på lag med en a-priori konklusjon i retning av at bibelen er relevant og hellig - med tolkningen din litt som et resultat av ad-hoc hypoteser rundt det.

"Det betyr ikke at Bibelen er ustø eller et dårlig fundament for det den er ment til, altså «veiledning til Gud/frelse/Jesus/nestekjærlighet/glede/fred». "
Sier du. Andre sier annet. (Beklager at jeg repeterer det, og ja jeg ser du har kirkefedre som styrkende kilde - men det har de og. Basil den store eller John Chrysostom for eksempel)

"Dermed har kjente kristne teologer og filosofer fra Augustin til Kalvin hevdet at den taler (og må tale) hverdagens språk (og ikke vitenskapens) for folk fra flest mulig kulturer til flest mulig tider, for å si det kort."
Mens andre taler mer for en literalistisk tolkning. Det er igjen et spørsmål om tolkning, og jeg ser ikke helt hvorfor Augustin eller Origen og ikke Basil eller Chrysostom skal få siste ord i synet på skapelsesberetningen for eksempel.

"Sagt kort er Hovind en dårlig bibeltolker, men selv om han hadde hatt rett er spørsmålet uansett det samme: Hvorfor skal vi begynne som Hovind å bruke Bibelen som lærebok i naturvitenskap i moderne tid når den ikke har vært brukt som det i kirkehistorien (med forbehold om at du spar opp noen raringer;) "
Mmm. Nei. Om Hovind har rett i sin bibeltolkning er ikke spørsmålet om vi skal begynne å bruke bibelen som lærebok - men om kristendommen bør sees på som konkret falsifisert og fundamentalt antivitenskapelig og kontra-reell. Det er den uunngåelige konklusjonen av Hovinds bibeltolkning.

"Jeg er kort sagt hverken fundamentalist eller tilhører trosbevegelsen og har andre argumenter for å være kristen enn at Gud svarer på alle mine bønner eller helbreder meg og mine eller at jeg kan tale i tunger eller tolke profetier eller er god på å administrere eller andre nådegaver som er nevnt."
Og godt er det. Hadde du vært det ville det vært såre enkelt å finne noe fundamentalt og sentralt å arrestere deg på. Som det er gir du mine små grå litt gymnastikk. iLike :)

Takk at du har tatt deg tid til sparringen her. Trivelig :) Håper på fortsatte svar nå og da. Skjønner jo du er optatt.

Bjørn Are sa...

V:

ja, jeg er litt klemt på tid, men får til noen kommentarer i blant.

Tar din første nå i kveld over to kommentarer, og vurderer å blogge ved en senere anledning om hvorfor jeg støtter toneangivende tenkere som Augustin/Aquinas/Luther/Kalvin fremfor ikke toneangivende som Basileus/Krysostomos og slike.

Kort sagt skyldes det ikke ren vilkårlighet hvem jeg støtter og det er helelr ikke tilfeldig at disse har hatt så avgjørende betydning og påvirkning i kirkehistorien.

Men først dette om denne angivelige lange rekken med "kristne og andre religiøse prediksjoner og påstander" som har "falt - den ene etter den andre".

Der nevner du i fleng:

"Men er det ikke så at det er en kristen påstand - eller en påstand fra kristent hold såvel som fra andre religioner - at mennesket er skapt ex-nihilo for eksempel?"

Nei, det er det da slett ikke? Det har vært en sentral tanke i teologien at universet er skapt ex nihilo, noe som altså ikke er direkte i motsetning til Big Bang og ble hevdet lenge før den teorien. Bibelen sier til og med at mennesket er skapt av foruteksisterende biomasse ("jord fra marken"), uten at jeg dermed ser grunn til å lese naturvitenskap inn i det.

"Eller hva med påstanden at jorden er universets sentrum?"

Den påstanden kan jeg heller ikke se i Bibelen, selv om Bibelen i så stor grad er skrevet inn i hverdagens verdensbilde.

Eller at den er flat?

Det er en mulig tolkning siden hebreerne ligner på et semittisk verdensbilde, men det er også spor av andre perspektiver i Bibelen, uten at jødene eller de første kristne i utpreget grad tok denne type mytologi og metaforer ("de fire verdenshjørner") til inntekt for noe astronomisk verdendsbilde.

"Samtlige er jo påstander kristne har kommet med, med bibel i hånd og guds ord i sin munn."

Nei.

Uansett kan man sikkert finne kristne som har sagt mangt ut fra sitt ståsted, men det betyr ikke at de alltid har tolket det rett eller at det er ståstedet det er noe galt med.

Bjørn Are sa...

Så til dette med Nyhus og hans presisering av at vi må definere begrepene vi snakker om.

"Har du lest hans innlegg i Verdidebatt? Der skyver han gud over i metafysikken i hva for meg fremstår som et noe panisk forsøk på å unngå bevisbyrde."

Det sier nok kanskje mest om dine øyne for hvorfor skulle det å skyve noe ut i metafysikken innebære det?

Hvorvidt et fenomen tilhører naturen/skaperverket eller som Gud er det som står bak naturen/skaperverket, sier null om bevisbyrde.

Hvis du mener at det å si at Gud ikke er et naturfenomen skyldes et ønske om å unngå bevisbyrde, må det med andre ord vært motivet for det store flertallet av teistiske filosofer og tenkere siden Platon eller noe slik.

Altså en absurd og beviselig feil påstand. Disse argumenterer stort sett svært rasjonelt og er akkurat kjent for ønsker om å unngå noen bevisbyrde.

"Du har selvsagt rett i at argumentet "hvem skapte Gud" er meningsløst. Men mye kritikk av kristendommen - også med mer høylydt ateistisk opprinnelse - er ikke meningsløs. Som argumentet som er noe flåsete sagt og nevnt av Nyhus: Hva er forskjellen på Julenissen og Gud? Trosmessig, altså. Og jeg må nok innrømme jeg deler litt av essensen i det spørsmålet; Hvorfor skal en gudstro være mer verdt enn en julenissetro?"

Dette er en så pussig påstand at jeg lurer på om du driver og drar meg etter nesen. Mener du alvor? Hvis du virkelig støtter denne type retorikk, forklarer det mye av hva du har sagt om bevis og sånn i andre kommentarer:)

Det er så store forskjeller på argumentasjon for en kontingent størrelse som julenissen og en ikke-kontingent som Gud, at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne...

Kort er det altså slik at hvis julenissen eksisterer, er julenissen fullt mulig å observere ved kontrollerte eksperimenter vreden over på juleaften og ev. ved turer til Nordpolen osv.

Argumentet mot et kontingent fenomen som julenissen/sjøormen/yeti/aliens/guder/spagettimonsteret er altså at fenomenet aldri er bekreftet observert.

At man ikke kan observere Gud på samme måte som man burde med julenissen, taler ikke mot at Gud finnes, siden Gud ikke er et tilsvarende type vesen.

Det er kort sagt INGEN argumenter eller kontrollerte observasjoner som kan brukes i favør av julenissens eksistens, mens det er mange som kan brukes i favør av Guds.

Nå kommer som kjent en bok om dette på mandag, så her kunne mye vært sagt, men veldig kort er det ikke tilfeldig at det finnes Gudsargumenter og ikke gudeargumenter.

Spørsmålet om Guds eksistens handler om hva som er den ytterste virkelighet og hvordan vi skal gå fram for å avgjøre det - altså både noe helt annet enn julenissen og lignende og helt andre metoder.

Selv om man utenfor matematikken, geometrien og thomismen ikke kan snakke om bevis (slik at verken Gud eller Big Bang noen gang vil bli bevist i den forstand), finnes det etter mitt skjønn mange gode indisier som passer svært godt med hypotesen at Gud finnes (og at det har skjedd et Big Bang, uten sammenligning forøvrig).

Vi får sikkert rikelig anledning til å diskutere det fra neste uke, men flott om du slutter å tro på julenissejallaen;)

Mr. V sa...

"Den påstanden kan jeg heller ikke se i Bibelen, selv om Bibelen i så stor grad er skrevet inn i hverdagens verdensbilde. (om geosentrisme) "

Geosentristene er uenige. Du kan lese det ut av Josva 10:12-13, Habakkuk 3:11 for eksempel. Om månen og solen står stille, vel... Da følger det av en literalistisk tolkning - eller en tolkning i lys av geosentristisk syn - at geosentrismen er styrket. I tillegg har du for eksempel 1. krønikebok 16:30, Salme 93:1 eller 96:10. Bare for å nevne noen vers som kan brukes i den retningen. Vil du ha fler er jo som alltid Google din venn tipper jeg.

"Det er en mulig tolkning siden hebreerne ligner på et semittisk verdensbilde, men det er også spor av andre perspektiver i Bibelen, uten at jødene eller de første kristne i utpreget grad tok denne type mytologi og metaforer ("de fire verdenshjørner") til inntekt for noe astronomisk verdendsbilde."
Tja, jødisk mytologi sier vel at jorden er flat? Og når den omtales i bibelen brukes ikke meg bekjent ord som tyder på at den skal være noe annet enn flat, muligens rund - som en pannekake.
Er det ikke litt beleielig å forkaste de versene så raskt, når det samme neppe vil gjøres for andre trossystemer som også inneholder slike uttalelser?

""Samtlige er jo påstander kristne har kommet med, med bibel i hånd og guds ord i sin munn."

Nei.

Uansett kan man sikkert finne kristne som har sagt mangt ut fra sitt ståsted, men det betyr ikke at de alltid har tolket det rett eller at det er ståstedet det er noe galt med.
"

Ummm. Jo. Det vet du så utrolig godt, at jeg ikke helt kan fatte hvordan du der kan si "nei." Det er jo bare å lese kirkefedrene det, så finner du jo slike påstander hist og her. Eller stikke innom kreasjonistsider, conservapedia, lese vakttårnet, bla opp debatter som kom blent troende i etterkant av publikasjonen av "Origin of Species". Det er fluskt av dem. Så, JO Bjørn Are, dette er påstander kristne har kommet med og tidvis fremdeles kommer med med bibel i hånd og guds ord i sin munn. Det er umulig å benekte med mindre man vil lyve.

"Det sier nok kanskje mest om dine øyne for hvorfor skulle det å skyve noe ut i metafysikken innebære det? "
Kom igjen. Motivasjonen er soleklar. Han vil unngå problemene den vitenskapelige metode byr på for troen hans. Han tør ikke la den gjennomgå en solid testing, og vil ikke anerkjenne at det er iallefall i prinsippet et rent naturvitenskapelig spørsmål som i prinsippet har et binært svar; Ja eller nei.

"Hvorvidt et fenomen tilhører naturen/skaperverket eller som Gud er det som står bak naturen/skaperverket, sier null om bevisbyrde."
Bevisbyrden ligger hos de troende, og ettersom det er en konkret påstand at Gud har skapt oss og universet så må bevis fremlegges for å støtte den påstanden. Du er helt klar over at et negativ ikke kan bevises. Det går ikke. Så det å forlange at ateister skal bevise at Gud ikke finnes når ingen bevis for hans eksistens er fremlagt blir som å forlange at vi skal bevise at De Vises Sten ikke finnes. Eller Russels tekanne.

"Hvis du mener at det å si at Gud ikke er et naturfenomen skyldes et ønske om å unngå bevisbyrde, må det med andre ord vært motivet for det store flertallet av teistiske filosofer og tenkere siden Platon eller noe slik."
Jeg sa ikke at Gud er et naturfenomen. Jeg sa hans eksistens er et naturvitenskapelig spørsmål. Vil du kalle oss et naturfenomen? Jeg vet ikke om jeg ville gjort det. Et produkt av flere, kanskje. Jeg har definitivt et inntrykk om at påstander om at Gud ikke kan testes og er et spørsmål om filosofi eller metafysikk er et eksempel på et forsøk - bevisst eller ubevisst - på å unnslippe en ubehagelig realitet. Det ser iallefall slik ut.

Mr. V sa...

"Altså en absurd og beviselig feil påstand. Disse argumenterer stort sett svært rasjonelt og er akkurat kjent for ønsker om å unngå noen bevisbyrde."

La meg se. Når du blir møtt med påpekelser av at dine egne argument ikke holder vann, så blir du irritert. Men nå snur du på flisa og snakker om at motparten er "absurd". Det som er absurd, Bjørn Are, er hvor panisk dere forsøker å unnslippe de realiteter som foreligger. De årtusengamle problemer teologien aldri har svart på. Det problematiske faktum at dere har en hypotese uten empirisk basis etter over 2000 år med leting. Det at dere har konkrete påstander i bibelen dere har redusert til allegori eller språklige virkemidler - eller velger å ignorere harde fakta til fordel for en bibeltolkning (som literalistene ofte gjør). Når dere velger en kirkefar fordi hans argumenter er litt mindre absurde enn en annen.
Og vi kan fortsette:

"Dette er en så pussig påstand at jeg lurer på om du driver og drar meg etter nesen. Mener du alvor? Hvis du virkelig støtter denne type retorikk, forklarer det mye av hva du har sagt om bevis og sånn i andre kommentarer:)"

Det er forbløffende, Bjørn Are, hvor mye alle andre misforstår, eller tolker kristendommen feil, eller snakker forbi hverandre. Forbløffende hvor mye du tidvis henger deg opp i semantikk, som når du kritiserer en kronikk for å bruke ordet bevis feil (jfr. ditt nyeste blogginnlegg), når forfatteren ikke er en naturviter som oss, mens du i neste sving ignorerer tankefeil i fleng fra en trosfrendes kronikk. Eller som over her, når et litt ufint innlegg kom fra en ateist - da var du krass som du ofte er mot ateister, og påpeker gladelig at ateistene ofte tråkker feil. Noe jeg ikke videre ofte ser deg si om trosfrender uten å få det halt ut av deg.
Og her går du da på et spørsmål som helt klart etter spesifisering fra vedkommende som skrev det ned ikke er ment helt bokstavelig men likevel er svært klart formulert. Her blir det igjen "vanskelig for meg å vite hvor man skal begynne"

Problemet du skisserer for kontingente fenomen er like gyldig mot ikke-kontingente fenomener som Guden du snakker om. Vi kan påstå at julenissen er ikke-kontingent. Vi kan snakke om Yeti-kongressen hvis øverste leder er det flygende spaghettimonster - som en ikke-kontingent gruppe som sammen som kommitte skapte universet. Det er fullstendig hakke sprøtt, ja. Men hvor er forskjellen fra det til din gudstro? At jeg kom på det nå, mens din tro er formet av en rekke folk som har kommet på mye fikst over 2000 år som kan argumenteres for med fiks lenestoltenking og litt synsing i ny og ne?
Det er fremmet konkrete påstander om en gud (type ikke-kontingent) som skal være involvert i våre liv. Flere av disse lar seg teste selv i dag, men ingen har blitt verifisert. Hvis guden din finnes, hvorfor ikke? Hvilken verdi har den fremfor enhver annen tro på et arbitrært vesen med nok ad-hoc hypoteser rundt vesenets påståtte eksistens?

Øystein sa...

Mr. V, du skriver " Jeg sa hans eksistens er et naturvitenskapelig spørsmål"

og her er det du og Davidsen/Nyhus skiller lag. Mulig du kan finne noen ut(e)liggere som er uenige, men to tusen år med kristelig tankegang har ikke dette utgangspunktet. (Påstanden stemmer greit nok prinsipielt før "naturvitenskaper" fantes.

Basically er Gud skaper. For å være skaper kan han ikke være en del av det skapte. Han er utenfor tid og rom, som den evige størrelsen (som vi antar at du er enig i at jorden/massen ikke er, men det kan kanskje være et sted å diskutere).

Etter som Gud ikke er en del av naturen, men står utenfor, kan han ikke bevises naturvitenskaplig, og derfor driver ikke kristen tradisjon (i bred forstand) med det. Og derfor anser vi påstanden om at han skal bevises som en misforståelse, som bunner i at man ikke har lest seg opp på teologisk tenkning. Eller, mer presist, ikke har lest/skjønt teologisk tenkning på det punktet.

" Vi kan påstå at julenissen er ikke-kontingent. Vi kan snakke om Yeti-kongressen hvis øverste leder er det flygende spaghettimonster - som en ikke-kontingent gruppe som sammen som kommitte skapte universet."

Sett i gang. Ingen hindrer deg. Og så får du anledning til å sette deg inn i tankegangen som ligger bak det du prøver å kritisere ;)

Bjørn Are sa...

V:

Noen raske innspill fordelt over noen kommentarer.

For det første:

Det du skriver om gudsargumenter og kontingente vesner er så utenfor hva jeg, tradisjonelle teistiske naturfilosofer, teologer og dagens analytiske filosofer sier at jeg anbefaler deg å ta en pause mens du setter deg bedre inn i stoffet.

Jeg har nå forsøkt å formidle elementært stoff fra bachelorkurs i religionsfilosofi (enten disse nå er i regi av kristne eller ei), men du holder altså hardnakket fast på helt grunnleggende misforståelser som er svært utbredte blant mange slags ateister, og altså ikke bare Dawkins og co.

Jeg vet ikke hva som skal få deg til å forstå at det ikke er et trospostulat eller påfunn eller noe annet å si at Gud, hvis Gud finnes, er et ikke-kontingent og uskapt vesen. Eller hva som skal få deg til å forstå at en yeti eller et spagettimonster ikke kan være ikke-kontingente, uansett hvor høyt noen måtte rope det.

Det virker på meg som om du ikke er i stand til å forstå at jeg her snakker hundre prosent rasjonelt, ut fra konklusjoner og fag, og ikke ut fra utenomsnakk og teologiske krumspring.

Altså, ta en pause eller vis at du forstår hva jeg snakker om, før du ev. kommer med motargumenter som handler om saken og ikke dine trosforestillinger:)

Bjørn Are sa...

V:

For det tredje hadde det vært flott om du slutter å påstå at jeg blir "irritert" e.l.. Min sinnstilstand aner du nada om, og slikt virker som hersketeknikk. Jeg er som du vet ganske travel og skriver noen ganger derfor fort og kort, uten at slikt kan si noe om humøret.

Det er også tilfeller der jeg er irritert over pussige påstander og gjentagelser av myter osv. og nettopp derfor anstrenger meg for ikke å virke irritert ved å skrive mye mykere enn ellers:)

Så aner ikke hvor du har det fra at jeg nærmest må nødes for å kritisere kristne...

Jeg har tvert i mot gjort dette uoppfordret på Skepsis-bloggen, her på Dekodet atskillige ganger (du kan jo søke på kreasjonisme, nasjonalisme, ID, biskop osv.) og stadig når jeg holder foredrag om tro og vitenskap, senest sist torsdag.

At jeg ikke gjør det hver gang noen kristne skriver tull er fordi det er så mange andre som gjør det på en ofte informert måte.

Som nevnt har jeg i stedet skrevet et kapittel i en bok om dette og hvis alt går som det skal kommer det eller en bearbeidet utgave ut i en bok neste år (og det er referert til andre dårlige argumenter i boken som kommer på mandag).

Videre har jeg i mange år trukket fram gode gamle sider som kritiserer kristne tulleargumenter.

Det er kort sagt få kristne jeg er kjent med som har vært mer konkret kritisk til kristen argumentasjon enn meg.

Så kan jeg kommentere mer av hva du har sagt i kveld, men lar det ligge til en annen gang.

Jeg er åpen for at vi på noen områder kan snakke forbi hverandre eller at jeg kan misforstå deg f.eks. i hva i all verden du mener med at Gud må kunne bevises naturvitenskapelig. Det er et så pussig utsagn at du enten ikke kan mene alvor, er scientist eller må tenke som meg i retning inference to the best explanation, koherensperspektiver eller annet seriøst.

Mer om dette til uka:)

Bjørn Are sa...

V:

Tar "For det andre" om igjen, det ble for fort, fikk du en kopi i mail skjønner du hvorfor:)

Jeg ser du ikke kommenterer din misforståelse om ex nihilo, men i stedet gjentar en annen (eller vi snakker forbi hverandre).

Du hevdet at Bibelen sier vi er i sentrum av universet, mens realiteten (tross dine protester og googling) er at Bibelen altså ikke sier noe sånt - direkte.

Selvsagt kan man tolke Bibelen dithen siden den uten tvil følger hverdagens verdensbilde der solen kretser om jorden, men at jorden faktisk er plassert fysisk i sentrum av universet står altså null steder.

Det var det jeg snakket om, og så kan jeg og du si mye om andre og genuine feil fra kristne. Jeg har forøvrig et kapittel om dette i "Da jorden ble flat" og har skrevet mye om saken i forbindelse med spørsmålet om liv på andre planeter.

Jon Faller sa...

@Davidsen: Denne tråden kunne jeg skrevet bok om. Det skal jeg ikke gjøre. Men for å være tydelig:
Nei, jeg bestrider din beskyldning om å ta person og ikke sak. Alle punktene du siterer meg på er ikke et angrep ad hominem. Min kritikk er rettet mot hva du gjør, ikke hvem du er. Du GJØR noe uredelig - jeg har ikke sagt at du ER en uredelig person. Tvert imot oppfatter jeg at du oppriktig tror på din egen tenkning, fremstilling og retorikk.

Alt det andre jeg kunne tatt tak i i ovenstående polemikk skal jeg la ligge, da det ville bli alt for omfattende. Dessuten ser jeg av din metode at det ville være temmelig bortkastet. Det er begrenset hvor lenge en jordmor gidder å diskutere fødsler med folk som tror på storken. Fordi de er diskvalifiserte. My point exactly..

Jeg skjønner at det er tungt å ta inn Davidsen. Det ligger liksom litt i korta.. Men du har forurenset din "rasjonelle troverdighet" ved at DU SNAKKER MED SPØKELSER!! Du forfekter religiøse vrangforestillinger om synd, frelse, nåde, levende hellige ånder og annet umoralsk tankegods som skader stadig nye generasjoners personlighetsutvikling og forsøpler deres orienteringsevne. Det er slik du korrumperer din rasjonelle troverdighet. Samtidig ser det ut til at det er nettopp den grensesettingen du har vanskelig for å "ta inn", og fortsetter din retorikk som før. Men det forandrer selvsagt ingenting.
Det er altså ikke mulig å ta deg alvorlig når du hevder at du har forstått noe rasjonelt troverdig om Dawkins, Harris, Hitchens, Dennets argumenter som verken de selv eller vi andre ikke har fått med oss.

Vi snakker om de mest prominente intellektuelle i verden - men den kristne ufaglærte Davidsen har skjønt det bedre alle oss andre? Virkelig??

Den samme Davidsen som ikke er mer rasjonell enn at han snakker med spøkelser til daglig og påstår at de svarer tilbake? Du verden..

Slik jeg ser det du gjør er det i hvert fall ikke tvil om at du mangler noen års utdanning og erfaring med religiøse psykososiale skader sett fra et psykiatrisk ståsted, som er mitt fag.

Så kanskje du bør reflektere over om du kan ha blitt litt lite ydmyk overfor andres kompetanse og kommet i skade for å utvikle noe høye tanker om egen tenkning og betydning.

For det kan vel selv for deg tenkes at det faktisk fins kompetanse på ting du ikke har greie på, selv om vi ikke kan bruke tid på å forklare den kunnskapen for deg? Og at det kanskje er slik at du ikke har forutsetninger for å forstå den kunnskapen om vi så hadde prøvd? Men at vi bare gir deg beskjed om at tingene nok ikke helt henger sammen slik du har dannet deg et bilde av og argumenterer for? Eller at det fins andre variabler og parallelle forståelsesmodeller som ikke engang eksisterer i ditt perspektiv? Og at vi ikke påtar oss oppgaven med å oppdra deg verken i verdifilosofi, psykiatri eller noen andre fag for den del - kanskje fordi vi som jordmora forstår at her mangler det så mye grunnleggende kunnskap og innsikt at det må en hel grunnskole på plass før den storke-troende har forutsetninger for å forstå hva hun snakker om?
Den grunnskolen som skulle ha vaksinert deg mot å SNAKKE MED SPØKELSER?

Tips: Hver gang du sier "Jesus lever" så svarer noen "Nei, det er lite sannsynlig". Det er ikke å være påståelig uten argumenter, eller å argumentere ad nauseum. Det er å realitetsorientere folk som snakker med spøkelser.

Bjørn Are sa...

Selv har jeg alltid foretrukket folk som snakke rmed spøkelser, fremfor folk som diskuterer med stråmenn.

Så hadde det vært nyttig om du hadde argumentert og ikke bare slått fast. Det du gjør her er en serie logiske feilslutninger som jeg faktisk har skrevet om i en bok, men det ble for langt for boken og tatt ut.

Kan likevel uten argumenter slå fast at dette ved siden av stråmannsargumentasjon blant annet handler non sequitur, ad hominem, genetisk feilslutning, falske dilemmaer, apell til autoritet og falsk kontinuum.

Jeg fortsetter imidlertid gjerne utvekslingen vår hvis du har noen seriøse argumenter og altså ikke bare forutsetter det du skal bevise.

Mr. V sa...

@Øystein:

Jeg er kjent med den argumentasjonsrekken, og den fremstår som en enorm undervurdering av virkeligheten og en tåkelegging av et klart spørsmål med et binært svar som kan undersøkes - iallefall delvis, om man ikke er deist - med de metodene man har innenfor naturvitenskapen.


Jeg er kjent med den tankegangen. Hvorfor tror du jeg nå er ateist? Fordi det dere legger til grunn for deres tro ikke er godt nok. Dere påstår og påstår uten belegg, argumenterer ut fra ignoranse eller utrolighet og tåkelegger et klart spørsmål og en klar problemstilling tilsynelatende ut fra det kjedelige problemet at dere egentlig ikke har noe belegg for deres tro ut over troen i seg selv - altså en sirkulært betinget virkelighetsoppfatning som ikke er styrket av noe eksternt og iflg. deg, Davidsen og Nyhus ikke engang kan verifiseres på noe vis.

Det dere presenterer er en a-priori konklusjon (Gud eksisterer og det er den Kristne Guden) som dere så argumenterer for med ad-hoc hypoteser til man blir grønn. Dere har en konkret hypotese som ikke gir mening med mindre man legger ned hypotesen som et aksiom og folder virkeligheten til å passe med antagelsen. Bevisbyrden den er deres.

Derfor, når du sier:
"Sett i gang. Ingen hindrer deg. Og så får du anledning til å sette deg inn i tankegangen som ligger bak det du prøver å kritisere ;)"
blir det hele litt for dumt. Poenget mitt med den hypotetiske Yeti-kongressen eller flygende spaghetti-monsteret er kort og godt å vise at den eneste forskjellen mellom dere og en helt arbitrær ansamling med guddommer er... Vel, antallet tilhengere.

Mr. V sa...

@Davidsen:
"Det du skriver om gudsargumenter og kontingente vesner er så utenfor hva jeg, tradisjonelle teistiske naturfilosofer, teologer og dagens analytiske filosofer sier at jeg anbefaler deg å ta en pause mens du setter deg bedre inn i stoffet.
"
Aha. Så, igjen er altså problemet at jeg ikke har satt meg inn i saken. For jeg må virkelig lese meg enda mer opp på eventyr før jeg uttaler meg om det, etter nærmere 30 år i den businessen? Tror ikke det, Davidsen. I stedet kan man kanskje igjen påpeke at dere har en bevisbyrde som ikke blir møtt med ad-hoc hypoteser og shift av reelle problemstillinger over i metafysikken av grunner som fremstår som halvpaniske forsøk på å redde en tro som ikke har et reelt grunnlag.
Du tillegger den judeo-kristne gud en rekke egenskaper som ikke-kontingent, metafysisk og ikke mulig å teste naturvitenskapelig. Dette er jo alle ad-hoc hypotesers mor. Dere har en gudshypotese, den er fremmet og har av en eller annen grunn bestått over en stor del av menneskehetens eksistens. Likevel er det ikke noe bevis som foreligger for denne hypotesens gyldighet. Alt vi har å gå etter er en rekke feilslåtte gudsbevis, en lang rekke feilslåtte koblinger til virkeligheten* og en hårdnakket insistering på at den kristne guden er radikalt annerledes fra andre guder - som det flygende spaghettimonster selv om den eneste reelle forskjellen er at FSM ikke har like mange tilhengere. Vi kan fint tillegge FSM de samme egenskapene du tillegger din Gud. Vi kan fint tillegge det Julenissen også. Eller den rosa usynlige enhjørningen.
Poenget mitt er og var at det ser veldig ut som om dere hiver på det dere kan av intellektuelt lappverk for å gjøre troen

Mr. V sa...

Fortsettelse 1


"Det virker på meg som om du ikke er i stand til å forstå at jeg her snakker hundre prosent rasjonelt, ut fra konklusjoner og fag, og ikke ut fra utenomsnakk og teologiske krumspring. "
Det samme kan til nøds sies om " brains in a vat" hypotesen. Det vil ikke si den er liv laga selv om man kan konstruere seg en tankerekke som virker vanntett inntil den blir syretestet. Noe det ser veldig ut som om dere ikke tør prøve på.
Det har også "vært tydelig" for deg at jeg ikke har stått på kristen side av denne debatten - noe jeg har gjort i lang tid. Jeg er klar over at det kan virke rasjonelt med mindre man faktisk setter seg ned med et objektivt og kritisk tankesett. Når man gjør det ser jeg ikke hvordan i alle dager troen kan overleve. Den blir stående uten noe solid fundament - kun tåkeprat. Det at du kommer med konklusjoner som er godt brukt i visse kretser og visse fag gjør det heller ikke mer troverdig - spesielt ikke siden det ikke er noe som er etterprøvbart dette. Videre, er det litt besynderlig - igjen - at du reverterer til påstander om at motparten din er ute av stand til å forstå hva man snakker om. På den ene siden ber du med-debattanter om ikke å tillegge deg følelser, bakgrunn, tanker eller evnebeskrivelser. Mens på den andre siden gjør du søren heller det samme selv. Selvsagt er jeg klar over at du kommer med konklusjoner - jeg er ikke enig i at du har solid belegg for dem, altså er jeg ikke enig i at konklusjonene er gode. Jeg er også klar over at du snakker fag, men jeg er ikke enig i at faget du legger ned som grunnlag er legitimt. Homeopati er også et fag, det er ikke mindre svindel og lurendreieri av den grunn.


"For det tredje hadde det vært flott om du slutter å påstå at jeg blir "irritert" e.l.. Min sinnstilstand aner du nada om, og slikt virker som hersketeknikk."
Litt som når du snakker om at andre er ute av stand til å forstå, eller kanskje når du gang på gang snakker om at kritikere og du bare snakker forbi hverandre? Eller kanskje påstander om at med-debattanter "helt klart" ikke har diskutert med ateister fra et kristent ståsted?

Det er en ting med glasshus, Bjørn Are, man bør ikke kaste stein dersom man befinner seg i et.


"At jeg ikke gjør det hver gang noen kristne skriver tull er fordi det er så mange andre som gjør det på en ofte informert måte."
Aha. Er det derfor du så ut til å ta "Vitenskapen Åpner for Gud" til ditt bryst, for ikke å snakke om Nyhus' heller sinte og logisk uholdbare rableri om åndssvake ateister? Jeg forventer ikke at du skal ta hver og en lille ting som kommer på banen. Men når du kaster deg ut i en debatt som er startet av uholdbare og elendige kronikker kan man vel forvente at du ikke tar opp fakkelen til de som var heller uheldige med sine utgangspunkt?

"Det er kort sagt få kristne jeg er kjent med som har vært mer konkret kritisk til kristen argumentasjon enn meg."
Mulig. Det er i så fall svært beklagelig.

Mr. V sa...

Fortsettelse 2 m. fotnote

"Du hevdet at Bibelen sier vi er i sentrum av universet, mens realiteten (tross dine protester og googling) er at Bibelen altså ikke sier noe sånt - direkte."

Nei. Les det jeg sier. Jeg har vært svært klar her Bjørn Are, og repetert det tydelig flere ganger nå. Jeg sier at med enkelte tolkninger sier bibelen det. Jeg spør deretter hvordan vi kan vite at din tolkning - og ikke geosentrismen eller kreasjonismen (for eksempel) - er gyldige tolkninger? Din tolkning gir mening om man legger bibelens sannhet ned som en aksiomatisk antagelse. Men jeg er absolutt ikke enig i en slik eventuell stanse, og dersom den (ditt syn) skulle være gyldig må den ha noe utenfor seg selv som backer den opp. Ut over litt snirklete intellektuelle krumspring ser jeg ikke du har noe fundament. Skal jeg bare la det ligge fordi du sier du HAR et fundament? Skal jeg liksom ta noe slikt på ordet fra en person som har en bias?


* som geosentrisme, kreasjonisme og lignende - som ikke er "myter" de er reelle påstander fra kristent hold selv om gruppen du identifiserer seg med ikke er i de samme undergruppene som disse pseudoviterne

Mr. V sa...

Håper jeg formulerte meg tålelig greit, tror det ble noe knot - sånn går det om man skriver med imigran i blodet (Migrenemedisin). Får håpe du ikke leser meg som fanden leser bibelen - denne gangen.

Bjørn Are sa...

Her er det som noen kan mistenke svært mye jeg kunne sagt, men er på vei mot utlandet om ett døgn og må levere to artikler og et beslutningsunderlag før det, så bare ultrakort og kun det jeg oppfatter som det viktigste.

Du skriver at "Du tillegger den judeo-kristne gud en rekke egenskaper som ikke-kontingent, metafysisk og ikke mulig å teste naturvitenskapelig. Dette er jo alle ad-hoc hypotesers mor".

Sidne jeg aldri har tillagt Gud denen type egenskaper, men derimot har dem fra konklusjoner på argumenter om hvordan Gud må være om Gud finnes, er det altså veldig uklart hvor du har dette fra. Når jeg ba deg ta en pause var det fordi du kommer med en serie påstander som denne og der du synliggjør grunnleggende feiloppfatninger som ikke kan belegges i min eller det jeg er kjent med av andres (seriøse) argumentasjon på dette feltet.

At Gud er ikke-kontinget er gitt av klassiske gudsargumenter som altså konkluderer med at det må eksistere noe ikke-kontingent hvis uendelige rekker av kontingente størrelser er umulige, noe man også argumenterer for at de er.

Dermed er det slik at hvis Gud er den ytterste forklaringen Gud være ikke-kontingent.

Det er uklart hva du mener med at Gud er "metafysisk", men jeg gjetter at du mener at Gud ikke er et fysisk fenomen, altså er ikke-fysisk.

At Gud ikke er et fyisk fenomen følger logisk av at hvis Gud finnes er Gud ikke-kontingent og den ytterste forklaringen, også på det fysiske (som er kontingent), dermed kan ikke Gud være noe fysisk.

Igjen altså ikke noe som tillegges Gud, det er en konklusjon som følger av argumenter.

Videre er det uklart hva du mener med at Gud ikke er "mulig å teste naturvitenskapelig", men jeg gjetter at det du tenker på igjen er at Gud ikke er et naturfenomen som kan testes med naturvitenskap.

Det betyr selvsagt ikke at Gud ikke på noen måte kan "testes" slik vi tar opp i delkapitlet "Hvordan kan man diskutere elelr teste en hypotese om Gud" (side 34-40) i boken "Eksisterer Gud?"

Vi presenterer dermed en metode (Koherensmetoden slik den er kjent bl.a. hos Rescher og Puntel) som vi argumenterer for er egnet til å se på slike spørsmål, blant annet fordi den er åpen også for andre typer forklaringer enn fysiske/naturlige, samtidig som den selvsagt baserer seg på data fra naturvitenskapen.

Det er altså ikke det samme å si at Gud ikke er et fysisk fenomen som kan testes naturvitenskapelig og si at spørsmålet om Guds eksistens ikke kan vurderes i lys av også naturvitenskap.

Så kan jeg altså si mye om de andre punktene du tar opp, men må dessverre prioritere annet først. Håper å komme sterkere tilbake om noen uker.

Bjørn Are sa...

Rekker litt kort til:

Du sier at "Poenget mitt med den hypotetiske Yeti-kongressen eller flygende spaghetti-monsteret er kort og godt å vise at den eneste forskjellen mellom dere og en helt arbitrær ansamling med guddommer er... Vel, antallet tilhengere."

Det er sikkert poenget ditt, men poenget mitt er altså at dette er feil, siden størrelsene du never per saksforhold ikke kan være ikke-kontingente og altså ikke følger fra noen form for logisk argumentasjon.

Som andre kontingente størrelser eller påfunn kan de kun oppdages empirisk ved at man måler dem eller at de viser seg eller noe slik.

Når jeg så prioriterer å kritiserer kritikerne av Nyhus og "Vitenskapen Åpner for Gud" (uten at jeg kan se jeg har trukket dem "til mitt bryst", siden jeg også har uttalt meg kritisk om begge) er det fordi de synliggjør så mange av de misforståelsene som ateister kan ha om Gud, blant annet meningsløse spørsmål som "hvem skapte Gud" og altså uten å forstå at Guds egenskaper ikke er funnet på ad hoc, men argumentert for.

Og det oppfatter jeg som langt viktigere å få fram enn hvorvidt kristne har sagt noe dumt om ateister, siden få tviler på at kristne sier noe dumt om ateister, mens de færreste synes å forstå det når noen sier noe dumt om Gud.

Vi er forøvrig ganske inngående på spørsmålet om Guds egenskaer i "Eksisterer Gud?", side 20-30, hele kapittel 8 og deler av kapittel 11.

Som du forstår har jeg ikke plass til å ta dette i en eller ti kommentarer her, men jeg kan forsikre deg om at vi ikke kommer med løse påfunn etter vårt eget forgodbefinnende eller noe slik.

Så har du sikkert innvendinger og/eller kommentarer, men dem kan jeg ikke si noe om på en god del dager.

Jon Faller sa...

Jeg vet som sagt at det er vanskelig å ta inn Are. Det er en del av skaden. Derfor skal jeg si det en gang til:

Korrekt! Jeg argumenterer ikke.
Etter 30 år som sykepleier med særlig fokus på psykososiale religiøse skader diskuterer jeg ikke med deg, men bare konstaterer at så lenge du snakker med spøkelser og ellers i fullt alvor forfekter primitiv kunnskapsløs tilbakestående religiøs overtro, så har du ikke rasjonell troverdighet. Ikke her, og ikke andre steder.
Og jeg gidder ikke forklare deg hvorfor.
Kom tilbake når du har tenkt å forholde deg til virkeligheten.

Mr. V sa...

Faller, jeg tror jeg ser hvor du kommer fra, men jeg er ikke enig i din tilnærming. Ja, en religiøs ekstremisme er farlig, fanatisme og literalisme er svært svært skremmende og jeg er selv skeptisk til religion.
Noe som nok er klart ut fra mine svar her. MEN - uavhengig av hvorvidt det er usant eller ikke er det mange mennesker som trenger en livsløgn. På samme måte som etanol i overdrevne mengder er svært skadelig har man en viss hormetisk effekt; Små mengder er sunt for deg, av ulike (og tidvis uklare) grunner.

Poenget mitt er at en noe liberal og ikke direkte kontra-reell tro (Som Bjørn Are faktisk ser ut til å ha og å fremme) kan være viktig for den troende uten å være skadelig. Den kan faktisk - som en enhet etanol med venner - gjøre godt eller iallefall være behagelig uten å skade.

Det er mye mulig det er en illusjon. Religion altså. Jeg er nok av den oppfatningen selv. Men jeg tror ikke din reaksjon mot Bjørn Are er helt berettiget likevel. Han er ikke en ekstremist. Han er ikke en fundamentalist. Han er faktisk ganske fornuftig, og om man først skal tro så er det da bra om man har en nøktern og balansert tro - som Davidsen (for det aller meste) ser ut til å ha.

Jeg tror dessuten du kanskje ville fått budskapet ditt klarere frem med noe mindre aggressiv retorikk.
Just a thought.

Bjørn Are sa...

Takk for nyttig kommentar, V.

Jeg er i Kroatia uten PC, så avventer lengre kommentering fra min side. Mulig din holder uansett...

Invisible Drummer sa...

At man henviser til Dawkins som en seriøs person innen denne debatten sier for meg hvor langt ute på viddene man er. Dawkins, simply put har egenhendig ødelagt ny-ateismen på egenhånd og gjort den til en laughing stock for hele verden. Til og med seriøse ateister (ikke så mange av dem) sier at han skal holde kjeft.
Mannen kan ikke bibelen overhodet, og først og fremst kan han ikke filosofi.
Han er biolog og burde holdt seg til det.
Og spørre Dawkins om bibelen er som å spørre en kokk om å kontrollere kontrollbordet på et atomkraftverk.
Det er vel nå sikkert skrevet minst 50 bøker som debunker alle argumentene hans sønder og sammen. Mannen er rett ut en klovn for å si det som det er.
Men treige nordmenn som i enkelte andre Europeiske land som er gjennomsyret av liberal-marxtisk sosialisme henger langt etter.
At man hyller intellektuelle lettvektere som Harris, Dawkins, Krauss etc er bare helt latterlig for min del.
Dere burde sjekke ut Ravi, Craig, Lennox. Det er menn med seriøs og fornuftig logikk som kan sitt fag i motsetning til disse andre.