Hvor kommer misforståelsene fra?

Debatten om nye ateisters stil og innhold fortsetter lettere ufortrødent i Dagbladet og kan gi noen signaler om hva slags debatt som kan forventes fra mandag, knyttet til en viss boklansering.

Runden startet med Den åndsvake nyateismen, en tittel og tekst Håvard Nyhus nok kunne formulert mer møtende og mykt for at gode poenger ikke skulle drukne i larmen.

Ikke uventet kom det en kommentar eller tre i minuttet de neste timene.

Siden en av dem som ble kritisert var komikeren Gervais, stilte lege og komiker Jonas Bergland opp med tilsvaret Den Kunnskapsløse som i overraskende grad stod i stil til tittelen når han kritiserte kristen tro med ... Thomasvangeliet.

Saken blir ikke bedre av at det han sikter til heter noe litt annet, Thomas' barndomsevangelium, som altså av gode grunner heller aldri kom med i Bibelen.

Blant andre som bidro med ... interessante innspill var Bjørn Venstads Gud mot den åndsvake røkla der han ærlig nok undertegnet seg som løsarbeider og pøbelskribent.

Nyhus selv fulgte opp med Gud hjelpes. Han vedgikk at det første innlegget var sleivete, men kom med den tydeligvis ufine presiseringen at skal man diskutere et tema er det viktig å forstå hva det faktisk er. Diskuterer man f.eks. Gud bør man altså sikre at at man snakker om samme sak og gudstroende kan kjenne seg igjen.

Dermed raste det inn et hundrevis eller to av nye kommentarer.

Med Hellig status viste Kjetil Volden at han ikke kan ha fulgt debatten mange sekundene eller har lest relevant kritikk av nyateister. Det finnes noen titalls bøker etterhvert, med svært så holdbare innvendinger, noe som ikke er uventet når folk som Dawkins er så dårlig bevandret i gudsargumenter, historie, teologi og samfunnsfag generelt.

Og i det hele tatt at Nyhus' påpekning av intelektuell latskap var svært treffende.

Foreløpig seneste utspill er Troens forsvarere fra Dagbladets egen Inger Merete Hobbelstad som ellers nylig skrev om middelalderen mørke ut fra noe underlig lesning av skjønnlitteratur.

Hun åpner forstandig nok.

Det er ikke så mange som vender det andre kinn til om dagen. I Dagbladet i forrige uke knastret Natt&Dag-redaktør Håvard Nyhus ut sin oppgitthet over tidens mest høylytte ateister, som han mener slår om seg med lettvintheter uten basis i teologi. De tre tilsvarene og de halvannet tusen innleggene i kommentarfeltet under kronikken, viser at dette er et tema som engasjerer.

Ja, det er liten tvil om at spørsmålet om Guds eksistens og noen typer ateisters debattstil engasjerer. Mange av de best besøkte debattmøtene i på 70- og 80-tallet handlet da også Gud som tema, på samme måte som studentmagasinet Arguments arrangement for fullt hus på Blindern i fjor.

Skal Dagbladet få flere lesere og klikk bør de altså stadig ha oppslag om Gud.

Som Hobbelstad med rette påpeker er det også slik at denne gjengen som ofte plasseres i gruppen nyateister, ikke er av de mest ... dorske eller diplomatiske.

Mange har påpekt at Gervais, Dawkins og deres mest innbitte meningsfeller har noe korsfareraktig over seg. Skjønt, i dette likner vel ateismedebatten debatter flest, i at de som klatrer høyest opp på barrikadene ofte er de mest intense og overbeviste, og kanskje ikke alltid de mest sympatiske.

Hun påpeker også at for mange er religiøse debatter egentlig vel så mye politiske, siden man tenker at noen typer standpunkter kan gi uønskede konsekvenser for holdninger og lovverk.

Men så begynner dessverre misforståelsene.

Det at eksistensen til guddommen som påberopes, er ubeviselig, er ikke irrelevant. Og bevisbyrden er ikke likt fordelt. Kristne kan ikke bevise at Gud finnes, ateister kan ikke bevise at Han ikke finnes, men sistnevnte har i større grad empirien på sin side. Mange av mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, har vitenskapen oppklart. Akkurat her er det faktisk en parallell til julenissen og yetien: At ingen har bevist deres ikke-eksistens, gjør ikke at vi går ut fra at de finnes.

Det er ikke irrelevant for debatten at Hobbelstad uten bevis hevder at

- Guds eksistens er ubeviselig (hva hun nå mener med det, siden de færreste ting lar seg bevise)
- Ateister har mer empiri på sin side enn kristne gudstroende
- Mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, er oppklart av vitenskapen
- Det er paralleller mellom å argumentere for Gud, julenissen og den avskyelige snømann

Dessverre blir det enda verre.

I sitt oppfølgingsinnlegg bruker Håvard Nyhus ordet «aksiom» eller «aksiomatisk» ni ganger på drøye to tusen tegn, og gjengir det religionsfilosofiske aksiomet «Hvis Gud finnes, er Gud uskarpt og ikke-kontingent», og mener at alle som ikke anser dette som premiss for religionsdebatten, har meldt seg ut av den. Dette er en interessant innstilling fra en mann som på ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell åpenhet.

Hobbelstad har altså tross flere innlegg fra Nyhus ikke fått med seg ett av hovedpoengene, rett og slett at skal vi diskutere noe, må vi være enige om hva vi diskuterer.

Skal vi diskutere Guds eksistens, må vi altså være enige om hva det er vi diskuterer. For Gud er altså ingen gud. Kritikk av en gud er ikke kritikk av Gud. En ikke-kontingent og uskapt Gud er et prinsipielt sett helt annet type vesen enn en kontingent og skapt gud.

Og, videre, dette er ikke noe "premiss for religionsdebatten", men et "aksiomatisk" premiss for et tema i religionsdebatten, altså Gud. Man kan ikke avfeie Gud med spørsmålet "men hvem skapte Gud", siden Gud (hvis Gud finnes) altså er uskapt.

Dette er en interessant tolkning fra en kvinne som på  ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell lesning.

Når utgangspunktet er som originalest blir den videre analysen ikke helt riktig.

Det er mange som ikke uten videre vil akseptere teologiske læresetninger som aksiomer, det vil si som selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer. Nyhus viser til 2 + 2 = 4 som aksiomatisk utledet, men de matematiske aksiomene har nå engang et noe bedre empirisk rulleblad enn de teologiske. De kan ikke bevises en gang for alle, men de har blitt testet opp mot virkeligheten utallige ganger og vist seg å holde vann.

Nei, saken er ikke å akseptere teologiske læresetninger som "selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer". I stedet er den å akseptere det som selvinnlysende at en diskusjon om teologiens Gud må handle om den Gud som teologien beskriver.

Og som det altså er "selvinnlysende" at er uskapt, hvis en slik Gud finnes.

Så er det slik at matematikken altså er et deduktivt system som ikke testes empirisk. Den er grunnlaget for telling og analyser av empiriske data, ikke selv et resultat av slike data.
Matematikkens sannheter bestemmes ikke av empirisk forskning, forskningens sannheter vurderes ved matematikk.

Hobbelstad er imidlertid ikke ferdig med å blande kortene.

Så lever jo ikke mennesket av brød alene. Ikke alt som er virkelig, kan veies og kvantifiseres. Men når Espen Ottosen i Misjonssambandet i torsdagens Aftenposten legger dette til grunn for å beskrive ateisme som en annen form for religiøsitet, og setter et slags likhetstegn mellom å tro på Gud og å tro på menneskerettighetene, blir det likevel feil. Med utgangspunkt i på den ene siden empati og innlevelse i andre menneskers situasjon, på den andre siden ønsket om et rettferdig samfunn, er det fullt mulig å ha en verdidebatt uten en religiøs overbygning.

Hobbelstad misforstår altså også Ottosens anliggende i En ekstrem atetistisk tro som er en presentasjon av en (ekstrem) ateists konklusjoner om hva som er virkelig.

Ottoson skriver at

Mange ateister og skeptikere tenker likevel annerledes enn Rosenberg. For eksempel mener mange at menneskerettighetene er mer enn politiske overenskomster. De er overbevist om at «alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter», slik menneskerettighetserklæringen fastslår. Men kan slike påstander begrunnes naturvitenskapelig? På ingen måte, svarer Rosenberg – og der har han nok rett.

Realiteten er at alle tror en del ting som ikke kan begrunnes naturvitenskapelig (selv om Rosenberg ser seg selv som et unntak). Nettopp derfor er det noe vanskelig å forstå hvorfor skeptikere synes en tro på Gud er mye mer ufornuftig enn troen på alle menneskers faktiske likeverd.

Poenget er rett og slett ikke at det er et slags likhetstegn mellom "å tro på  Gud og å tro på menneskerettighetene", men at vi alle må forholde oss til ting som ikke kan "bevises naturvitenskapelig". Dette handler altså ikke om at det dermed er like godt grunnlag for å tro på det ene som på det andre, men om grunnlaget for å tro på noe som helst og om naturvitenskapens rolle.

Vi opptrer inkonsekvent om vi med den ene hånden avfeier Gud med at han ikke kan bevises vitenskapelig, mens vi med den andre aksepterer andre ting som heller ikke kan bevises vitenskapelig.

At Hobbelstad så argumenterer uten vitenskapelige bevis for menneskerettighetene er bra. Men hvis hun avviser at vi kan argumentere for Gud - uten vitenskapelige bevis - møter hun altså seg selv i døren.

Avslutningen viser igjen at hun ikke har forstått Nyhus.

Noen tror, noen tror ikke. Verden ser litt forskjellig ut for dem. Det er helt greit. Men om de er i ferd å omsettes i makt og innflytelse, må selv dyrebare og dypt personlige holdninger utfordres. Og du får ikke velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet.

Siden ingen har bestridt dette, er det uklart hvem hun her argumenterer mot. Nyhus har ikke sagt at "dyrebare og dypt personlige holdninger" ikke kan utfordres. Han har ikke bestridt at vi ikke selv kan "velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet".

Han har i stedet altså snakket om noe helt annet, rett og slett om at vi må (1) unngå intelektuell latskap og altså sette oss inn i temaene vi tar opp, vi må (2) argumentere og ikke bare avfeie, og vi må (3) definere begrepene vi diskuterer.

Hva som skal til for å få en debatt som ivaretar disse tre punktene er uklart.

Muligens ligger den type misforståelser Hobbelstad målbærer nær når noens dyrebare og dypt personlige ateistiske eller politiske holdninger utfordres, enten de selv kaller dem for tro eller ei. Muligens misliker man at man ikke får velge hvor utfordringene kommer fra. Man liker i hvert fall ikke at de ikke er spesielt høvisk utformet.

Det er kort sagt liten grunn til å forvente bedre debatter de neste ukene, i hvert fall ikke i kommentarfeltene.