tirsdag 12. august 2008

Dagens debatt

Skulle noen være interessert i en som vanlig heroisk og fåfengt debatt med konspirasjonstilhengere, kan kanskje kommentarfeltene til blogartiklene her og her gi noen smuler glede.

Tema: Jesus har aldri eksistert, men er resultat av en kirkelig konspirasjon.

Jepp og jø.
_______________________________________________________________________
_______________________________________________________________________
_______________________________________________________________________

OPPDATERT 17. august 2008:
Debatten her er nok over med den interessante passusen Du er et skikkelig avskyelig menneske, for å si det mildt.

Siden bloggen samtidig plutselig fikk en moderert kommentarspalte, er det nok sannsynlig at min kommentar til dette ikke kommer på trykk. Den lød forøvrig slik:
Da tror jeg vi trygt kan regne debatten som avsluttet.

Og med fare for å bli oppfattet som enda mer avskyelig må jeg beklageligvis si at det er vanskelig ikke å konkludere når du fortsatt ikke oppgir Eusebius med at sitatet ikke finnes. Det er selvsagt en ærlig sak å huske feil.

Ellers, for hva det er verdt, har jeg nok heller tapt penger på dette (f.eks. er alle mine artikler gratis tilgjengelig).

Ikke minst fordi jeg er så nysgjerrig på sånne påstander som du kommer med at jeg har kjøpt mye litteratur om temaet (som Acharya S sine verker og mange mange andre). Og det er basert på hullene i dette at jeg dessverre har kommet til motsatt konklusjon.

OK, lykke til videre.
Dette kan man sikkert ta som en antydning om hvem som "vant" debatten, men viktigere er nok at det viser hvor vanskelig dette med dikusjoner og motsigelser kan være å takle, særlig når man mener seg å ha en stor, viktig og velment sannhet.

Det gjør vel ikke saken mye bedre at slike kommentarer ofte skrives litt vel fort. Tonen kan nok oppfattes som verre enn den egentlig er tenkt.

Men jeg tror kanskje ikke dette ville spilt så stor stor rolle her.

_______________________________________________________________________
_______________________________________________________________________
_______________________________________________________________________

OPPDATERT 19. august 2008:

Og den første debatten, altså her, rant etterhvert også ut i sanden. Dels fordi enkelte av oss har litt tidspress for eh... tiden, og dels fordi "debatten" delte seg i to spor der kun det ene kunne kalles saklig. Og da med et annet tema enn om Jesus hadde eksistert: om han faktisk var Guds Sønn.

Og selv om det temaet var langt mer spennende, var det ikke derfor Dekodet opprinnelig gikk inn i kommentardebatten.

Men det er vel en og annen fare for at vi kommer tilbake til temaet ved senere anledninger.

Det sier nok også en del at den blogansvarlige endte siste innlegg med følgende salve mot de tre (presumptivt kristne) som etterhvert bidro i debatten:
Når man ser godt voksne, etablerte mennesker begynne å oppføre seg som unger som blir fratatt sukkertøyet blir det for mye, selv om det hadde vært gøy å se disse tre miste ALL verdighet.

Som sagt: de er en pryd for sin stand (sarkasme).
Vi fra kristenstanden (eller "jesusfreakerne" som vi også ble kalt) bøyer oss i støvet for denne ærligheten. Med det har vi mistet all vår verdighet, hvilket er gøy.

[Siden det nå er aktivert kommentarbegrensninger også der, legges min /muligens;-) aller siste kommentar i debatten ut her:

Takk for boktips, Helge, men litt nysgjerrig.

Denne "Studies in Jewish and Christian History" av Bickermann fra 2007 finenr jeg ikek på Amazon?

Snakker du ellers om Elias Bickermann som levde fra 1897 - 1981? Altså om stoff som antagelig er skrevet på 1960-70-tallet, med andre ord til og med før det meste av Dødehavsrullene var utgitt?

Det er i såfall litt overraskende som henvisning, men du tenker kanskje på noe annet?
]

37 kommentarer :

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg er imponert over innsatsen, men skjønner oppriktig ikke at du orker.

Bjørn Are sa...

Ikke helt jeg selv heller. En psykolog kunne sikkert stilt en interessant diagnose.

Kjetil sa...

Jeg tror det er viktig at kristne er flinke til å argumentere mot slike påstander som de kommer med.
Hvis ingen sier ifra så vil de sannsynligvis bare spre konspirasjonstullet videre til andre.
Ikke rart nordmenn er engstelig til kristendommen...

Geir sa...

Det er så usannsynlig merkelig hvordan de argumenterer. Hva i all verden har det å si at Jesus har levd eller ikke hvis du er imot kristendommen? Hvis Jesus har levd så har du mot det han har sagt og lært, punktum. Hvis ikke, så har du mot det som kirkefedrene i Nikea fant opp at han har lært. Neste punkt - er det noe sannhetsvitne mot kristendommen at den lærte akkurat det samme som mengder av andre religioner? I så tilfelle kan det jo bare tale FOR kristendommen at den så tolerant inkorporerte alt som var bra og akseptert i samfunnet? For en holdning: "Jeg er mot kristendommen fordi den ikke er original, men kopierende!"

Konspirasjontull har den egenskap at den forsvinner for sannhet som nattens rim for morgensolen.

Og koden jeg måtte skrive for å få legge inn denne kommentaren var tkrrlux. Det kan sikkert Bjørn-Are utlede noe teologisk av som kan terge konspirasjonstullingene enda mer.

Bjørn Are sa...

Litt ille at dette ble kjent, Geir - nå er det lekket ut at tkrrlux er besvergelsen som Eusebius lånte fra Horus-dyrkelsen da han konstruerte sine løgner på 300-tallet.

Slik at alle historiske kilder og manuskrifter som tilsynelatende er fra før dette, skyldes tidsforskyvningen som den skapte.

Neste gang må du holde knyst. Vi kan ikke røpe mer nå.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg skjønner heller ikke helt hvorfor så mange er opptatt av å vise at Jesus ikke har eksistert. Det er som kjent en anelse vrient å bevise at noe ikke eksisterer eller ikke har eksistert. Når belegget for at Jesus har eksistert dessuten er så tynt at det er så godt som ubrukelig som historisk bevis, virker det like bortkasta å legge energi i å vise at Jesus ikke har eksistert, som å bruke masse energi på å vise at Herkules og Wilhelm Tell ikke har eksistert. Det er klart det har en viss akademisk interesse, men lite utover det. Bevisbyrden her er dessuten hos de kristne, og det er bare dumt å sette seg i en forsvarsposisjon, når det er de kristne som skal ha den posisjonen.

Det fins guder, andre fantasivesener og mennesker med diverse overnaturlige evner som er vel så godt belagt i historiske skrifter som både Jahve og Jesus. Muhammed konkurrerer f.eks. fint med begge, og den nålevende Sathya Sai Baba utklasser vel Jesus i både dokumentasjon og magiske evner. Debatten bør heller vinkles sånn at de kristne får forklare hvorfor det tynne historiske belegget for deres egne mytologiske figurer skulle være bedre enn for andre mytologiske figurer.

Bjørn Are sa...

Mye av debatten her går rett og slett på din påstand om at

belegget for at Jesus har eksistert dessuten er så tynt at det er så godt som ubrukelig som historisk bevis.

Det er heller ikke her overraskende at du og jeg er uenige, men det overrasker nok en smule at en som jeg vil formode er opptatt av en normalvitenskapelig vinkling, synes å fravike det her.

Men hvis du kan vise at dette er en alminnelig holdning blant historiere (uansett livssyn) som har sett på dette, kan vi muligens diskutere saken.

Jeg lar meg vel også nesten overraske over påstanden om guder, andre fantasivesener og mennesker med diverse overnaturlige evner som er vel så godt belagt i historiske skrifter som både Jahve og Jesus.

Uansett holder det ikke bare å henvise til Muhammed og at Sai Baba utklasser vel Jesus i både dokumentasjon og magiske evner.

Selv om jeg skulle ha trodd at Muhammed utførte mirakler (påstandene om dette stammer vel fra lenger etter hans tid enn påstandene om Jesus, og er av en annen type) og at SB's trylletricks (frembringe juveler og slik som mine nyreligiøse venner var så imponerte av på 70-tallet) og helbredelsevner var ekte mirakler (som det tilsvarende er blitt hevdet om andre helbredelspredikanter), er det noe annet enn spørsmålet om hans liv og filosofi har noe for seg.

Debatten bør heller vinkles sånn at de kristne får forklare hvorfor det tynne historiske belegget for deres egne mytologiske figurer skulle være bedre enn for andre mytologiske figurer.

Et ønske om å vinkle debatten på denne måten antyder bare for meg at du vil farge debatten fra starten, med formuleringer som "tynne historiske belegg". Debatter påvirkes som du er vel kjent med av ord og uttrykk man bruker i temabeskrivelsen.

Forøvrig er det én sak å avvise at Jesus gjorde mirakler (altså det normale metodiske utgangspunkt blant historikere de seneste par hundre år), en annen ting å hevde at det er tynt belegg for at han har eksistert.

Uansett er en gjennomgang av historiske argumenter for Jesus noe av det jeg har berørt i flere bøker - også sammenlignet med andre skikkelser (som den ofte nevnte Apollonius av Tyana).

Hans-Christian Holm sa...

Det er flere debatter her. Én sak er om Jesus faktisk har eksistert, en annen er om historiene om Jesus (virkelig eller ikke) er påvirka av andre historier, evt. i form av en konspirasjon. Begge deler kan være sant: Det er fullt mulig både at Jesus har eksistert, og at historiene er sprita opp med fantastiske tillegg. Det er vel ganske typisk for mytiske fortellinger. Fjær blir fort til både høner og halvguder.

Hvis du mener at alminnelige holdninger blant historikere allerede har gitt fasitsvaret her, ser jeg ikke helt poenget med å debattere spørsmålet i det hele tatt. Nå er det ikke akkurat full konsensus om dette spørsmålet, og det beste er vel å se på hva som faktisk fins av belegg. Jeg har aldri sett noen annet enn at det koker ned til evangeliene og et par korte henvisninger andre steder, altså svært lite og tynt. Eller avgjøres dette ved alminnelig flertall?

Uansett holder det ikke bare å henvise til Muhammed og at Sai Baba utklasser vel Jesus i både dokumentasjon og magiske evner.

Det fins drøssevis med nålevende vitner til det Sai Baba har gjort, visstnok håndfaste «bevis» også. Hvorfor skulle det være bedre hold i evangeliene og noen vage bisetninger i et par historiebøker?

[...] er det noe annet enn spørsmålet om hans liv og filosofi har noe for seg

... noe som ikke er tema her i det hele tatt. Om ikke du mener at de historiene du syns er best, automatisk er sannest.

Et ønske om å vinkle debatten på denne måten antyder bare for meg at du vil farge debatten fra starten, med formuleringer som "tynne historiske belegg".

Etter det jeg har sett, er det historiske belegget svært tynt. Er det feil debatteknikk å si det?

Forøvrig er det én sak å avvise at Jesus gjorde mirakler (altså det normale metodiske utgangspunkt blant historikere de seneste par hundre år), en annen ting å hevde at det er tynt belegg for at han har eksistert.

Dette henger jo sammen. Dersom Jesus ikke gjorde mirakler, betyr det at svært mye av det som står i evangeliene er løgn, noe som svekker troverdigheten til tekstene som helhet. Om vi skreller av typiske mytologiske elementer i evangeliene (som helt riktig bør være vanlig metode i kritisk lesning), står vi tilbake med en jødisk predikant som het Jesus. Å diskutere om det har eksistert en jødisk predikant som het Jesus, er som å diskutere om det har eksistert en amerikansk predikant som het John eller en norsk snekker som het Kjell, altså temmelig uinteressant og meningsløst. Den kritikken går til begge sider.

Bjørn Are sa...

Selvsagt er det flere debatter her - det har da også hele veien vært mitt poeng (inkludert hva jeg har skrevet i ymse andre sammenhenger).

La oss for ordens skyld dele dem opp i noen eksempler på slike diskusjonsområder:

1: Har Jesus eksistert (altså at det var en fyr ved navn Yeshua som senere ble tillagt det aller aller meste av hva evangeliene sier, selv om han selv egentlig ikke var med på mer enn beskjeden brøkdel av dette)?

2: Er Det nye testamentets (NT)fortellinger om Jesus (enten han nå har eksistert eller ei) i stor og avgjørende grad påvirket av fortellinger om guder av typen Horus, Adonis etc.?

3: Gir ev. andre evangelier enn de i NT et bedre bilde av Jesus?

4: Var Jesus i all hovedsak slik NT fremstiller (en klart jødisk forkynner og messiasaktig skikkelse som primært underviste i lignelser, som ble korsfestet og hans tilhengere mente gjorde mirakler og stod opp igjen fra de døde)?

5: Var Jesus for alle praktiske formål slik NT beskriver (Guds sønn, gjorde mirakler, stod opp fra de døde)?

6: Skjedde bokstavelig talt alt som står knyttet til Jesus i NT (altså fundamentalisme)

Hvis du mener at alminnelige holdninger blant historikere allerede har gitt fasitsvaret her, ser jeg ikke helt poenget med å debattere spørsmålet i det hele tatt.

a) Konsensus finnes vel ikke på spesielt mange fagområder, heller ikke her. Nettopp derfor er det interessant at det skal så godt gjøres (tror de lett kan telles på en halv hånd) å finne historikere (som har jobbet med spørsmålet) som svarer at Jesus ikke har eksistert eller i avgjørende grad er funnet opp ut fra paganistiske forbilder

b) Når noen bryter med historikere flest på disse to områdene, uten selv å være historiker (som personene bak bloggene jeg har henvist til), er det greit å ta en debatt (selv om den sikkert er fåfengt)

Nå er det ikke akkurat full konsensus om dette spørsmålet, og det beste er vel å se på hva som faktisk fins av belegg. Jeg har aldri sett noen annet enn at det koker ned til evangeliene og et par korte henvisninger andre steder, altså svært lite og tynt.

Når du oppsummerer dette på den måten, er det vanskelig å tenke annet enn at dine egne konklusjoner er basert på noe av det mer tynne. Sammenlignet med andre kjente skikkelser fra historien (ser da bort fra rimelig moderne historie) er Jesus godt dokumentert (enten vi tenker f.eks. teksthistorie, tekstmengde, tekstsannsynlighet (i grove trekk) og samsvar med arkeologi)

Eller avgjøres dette ved alminnelig flertall?

Nei, men noen ville tatt 999/1000 faglig flertall som et hint.

Det fins drøssevis med nålevende vitner til det Sai Baba har gjort, visstnok håndfaste «bevis» også. Hvorfor skulle det være bedre hold i evangeliene og noen vage bisetninger i et par historiebøker?

Du diskuterer med feil person. Jeg har ikke bestridt at Sai Babas tilhengere opplever at han gjør mirakler. Jeg har til og med et livssyn som gjør at jeg tror at mirakler er mulige. For meg handler dermed i liten grad om hvorvidt den ene eller andre har gjort "mirakler".

Spørsmålet for meg er om personen som angivelig gjør slike, er en jeg generelt finner at det er gode grunner til å slutte meg til, hvilket jeg verken gjør med Muhammed eller sai Baba (Skulle sistnevnte imidlertid med gode nok vitner angivelig også stå opp fra de døde, kan det jo være jeg ser enda nærmere på ham).

"[...] er det noe annet enn spørsmålet om hans liv og filosofi har noe for seg"

... noe som ikke er tema her i det hele tatt. Om ikke du mener at de historiene du syns er best, automatisk er sannest.


Temaet her er om Jesus har eksistert. Om det skulle vises at Sai Baba gjør ekte mirakler (hvilket jeg tviler på), kan det ikke belyse spørsmålet om den historiske Jesus.

"Et ønske om å vinkle debatten på denne måten antyder bare for meg at du vil farge debatten fra starten, med formuleringer som "tynne historiske belegg"".

Etter det jeg har sett, er det historiske belegget svært tynt. Er det feil debatteknikk å si det?


Det er feil debatteknikk å forutsette at vinklingen skal aslyde hva du "har sett". Særlig når det blant annet er spørsmålet om det er tynt belegg eller ei som er debatten...

"Forøvrig er det én sak å avvise at Jesus gjorde mirakler (altså det normale metodiske utgangspunkt blant historikere de seneste par hundre år), en annen ting å hevde at det er tynt belegg for at han har eksistert."

Dette henger jo sammen. Dersom Jesus ikke gjorde mirakler, betyr det at svært mye av det som står i evangeliene er løgn, noe som svekker troverdigheten til tekstene som helhet. Om vi skreller av typiske mytologiske elementer i evangeliene (som helt riktig bør være vanlig metode i kritisk lesning), står vi tilbake med en jødisk predikant som het Jesus.


Og det er jeg enig i, et godt stykke på vei. Dermed ser jeg på spørsmålet om mirakler som viktig for spørsmålet om den historiske Jesus. Men jeg er ikke enig i at det kan avgjøres ut fra en lesemetode - altså der vi bare forutsetter (av ulike metodiske og/eller livssynsmessige grunner) at miraklene ikke kan ha skjedd (f.eks. ved uten videre å betegne dem som "mytologiske trekk") og dermed avviser dem allerede i utgangspunktet.

Men akkurat det er i og for seg likevel ikke debatten i denne bloggtråden.

Bak påstanden om Jesus har eksistert eller ei - og med Acaharya S som "sanenhetsvitne", ligger en masse andre forutsetninger og kvasivitenskapelige vurderinger som det (i den sammenhengen) er viktigere å diskutere, også knyttet til konspirasjonsteorier og kultarkeologi (eller hva man skal kalle det).

Dermed velger jeg akkurat nå å fokusere på det. Det blir sikkert anledning til flere debatter.

Anonym sa...

Jo, Jesus har sikkert eksistert.

Det som imidlertid interesserer meg er hvordan du, som skeptiker, forklarer Jesu mirakler? Hvordan forklarer du at han gikk på vannet, at han gjorde vann om til vin, at han drev onde ånder ut av folk, etc.?

Du har kanskje skrevet innlegg om det før, så du kan evt. henvise meg til noen.

Bjørn Are sa...

Anon:

Vet ikke om jeg helt forstår spørsmålet ditt?

Hvis det er en vitenskapelig forklaring du er ute etter, så er vel det en kategorifeil - dette handler ikke om naturvitenskap...?


Litt kort:

Hvis perspektivet er at det finnes en Gud som har skapt universet og opprettholder naturlovene, er det ikke vanskelig å tenke seg muligheten av at Jesus kan ha gått på vannet (= ordnet naturprosessene slik at dette kunne skje for ham der og da).

Anonym sa...

Så Gud kan når som helst oppheve naturlovene etter eget forgodtbefinnende? Når gjorde han det sist?


"Hvis det er en vitenskapelig forklaring du er ute etter, så er vel det en kategorifeil - dette handler ikke om naturvitenskap...?"


Neivel. Hva handler det om, da? Kan ikke naturvitenskap, i prinsippet, beskrive alle aspekter ved virkeligheten?

Bjørn Are sa...

Ja.

Hvem vet?

Nei.

Anonym sa...

"Hvem vet?"


Ja, hvem vet?
Er du like åpen for at Gud opphever naturkreftene f.eks. for folk som Snåsamannen eller Märtha?

Eller sluttet han med opphevingen etter at Jesus forlot planeten?

Bjørn Are sa...

Litt usikker på hva det er ved kristen tro/teologi som du ikke er kjent med - og hvorfor - trodde dette var ting man lærte på barneskolen?

Ja, siden Gud fortsatt eksisterer kan Gud selvsagt "oppheve" naturlovene som han selv er den som opprettholder.

Når det gjølder påstander om konkrete mirakler - Snåsamannen og annet - er jeg i praksis generelt svært så skeptisk.

Har i slike sammenhenger sett for mye tull og for lite dokumentasjon, noe jeg da også har tatt opp noen ganger her. Bare å søke på Snåsamannen.

Anonym sa...

"Har i slike sammenhenger sett for mye tull og for lite dokumentasjon"


Ja, jøss! "For lite dokumentasjon."

Men en flere tusen år gammel, selvmotsigende fabelsamling fra et førvitenskapelig ørkenfolk er altså tilstrekkelig som dokumentasjon på både Guds eksistens og hans sønns påståtte evne til å utføre mirakler som går Snåsamannen og de fleste andre trollmenn en høy gang.

Det er bra du har gangsynet i orden.

Bjørn Are sa...

Hadde jeg ikke skrevet... ganske mye om dette andre steder (artikler, blogger, bøker), hadde jeg vært fristet til å gjøre det her.

Sagt kort: Det du beskriver her handler om en stråmann av mitt ståsted og ikke minst av bakgrunnen for det.

Men hvis du tror at det henger sammen gangsynsmessig som du antyder, så sier det nok mest om deg.

Mulig jeg kan komme tilbake til saken på bloggen, men ikke denne helgen.

Anonym sa...

Jeg tror det er mulig at deler av evangeliene kan være inspirert av eldre kilder.Her vil jeg sammenligne profeten Elisja i andre kongebok med Jesus i Matteusevangeliet.

Andre kongebok kapittel 4:
42 En gang kom det en mann fra Ba’al-Sjalisja.
Han hadde med seg brød til gudsmannen,
tjue byggbrød som var bakt av førstegrøden.
Nyhøstet korn hadde han også i skreppen.
Da sa Elisja: «Gi det til folkene, så de får spise.»
43 Men tjeneren hans sa: «Hvordan kan jeg sette dette fram for hundre mann?»
«Gi det til folkene, så de får spise,» gjentok han.
«For så sier Herren: De skal spise, og det skal bli mat til overs.»
44 Så satte han det fram for dem. De spiste, og det ble mat til overs,
som Herren hadde sagt.

Matteus kapittel 14:
15 Men da det ble kveld, kom disiplene til ham og sa:
«Stedet er øde, og det er alt blitt sent.
Send folket fra deg, så de kan dra til landsbyene og kjøpe seg mat.»
16 «De trenger ikke gå herfra,» sa Jesus; «dere skal gi dem mat!»
17 «Men vi har bare fem brød og to fisker her,» svarte de.
18 Da sa han: «Bring det hit til meg!»
19 Så ba han folket sette seg ned i gresset,
og han tok de fem brødene og de to fiskene,
løftet blikket mot himmelen og ba takkebønnen.
Deretter brøt han brødene og ga dem til disiplene,
og disiplene delte ut til folket. 20 Og alle spiste og ble mette.
Etterpå samlet de opp stykkene som var til overs, tolv kurver fulle.
21 De som hadde spist, var omkring fem tusen menn, foruten kvinner og barn.

Enda en sammenligning av Elisja og Jesus kommer her:

Andre kongebok kapittel 4:
31 Gehasi gikk i forveien for dem og la staven over guttens ansikt.
Men det var ikke en lyd å høre og ikke noe tegn til liv.
Så vendte han tilbake, og da han møtte Elisja,
fortalte han at gutten ikke hadde våknet.
32 Da Elisja kom fram til huset, lå gutten død i sengen.
33 Han gikk da inn og stengte døren, så han ble alene med gutten.
Han bad til Herren,
34 og så steg han opp i sengen og la seg over gutten med munnen mot hans munn,
øynene mot hans øyne og hendene mot hans hender.
Da han bøyde seg ned over ham, ble guttens kropp varm.
35 Så stod han opp og gikk en gang fram og tilbake i huset.
Da han steg opp i sengen igjen og bøyde seg over gutten,
nøs gutten sju ganger og slo øynene opp.

Matteus kapittel 9:
18 Mens han talte til dem om dette,
kom en forstander og kastet seg ned for ham og sa:
«Min datter er nettopp død, men kom og legg hånden din på henne,
så får hun leve.»
19 Jesus reiste seg og fulgte med ham sammen med disiplene sine.
20 Nå var det en kvinne der som hadde hatt blødninger i tolv år.
Hun nærmet seg Jesus bakfra og rørte ved dusken på kappefliken hans,
21 for hun sa til seg selv: «Om jeg bare får røre ved kappen hans,
blir jeg frisk.» 22 Jesus snudde seg, og da han fikk øye på henne,
sa han: «Vær frimodig, datter! Din tro har frelst deg.»
Og kvinnen ble frisk fra samme stund.
23 Da Jesus kom til forstanderens hus
og fikk se fløytespillerne og den støyende flokken, sa han:
24 «Gå ut! Jenta er ikke død, hun sover.» De bare lo av ham.
25 Så snart folkemengden var sendt ut, gikk han inn og tok jenta i hånden,
og hun reiste seg opp.
26 Ryktet om dette spredte seg over hele landsdelen der.

Jeg synes det er store likhetstrekk her ,og ville ikke blitt forundret hvis disse historiene fra evangeliet var inspirert av historiene fra andre kongebok.

Anonym sa...

Etter å ha "skummet" igjennom store deler av GT og mesteparten av NT,har jeg kommet fram til at Jesus anntakeligvis ikke har eksistert.

1. Evangeliene er skrevet som fortellinger,ikke biografier.

2. Det beste Jesus sier er ikke mere enn bare vanlig sunn fornuft ,men en del av lignelsene er ganske uforståelige,det er lite trolig at jødene skal være grepet av undring over hans store lære som det står i NT.

3.Mange selvmotsigelser mellom evangeliene,for ekselmpel de to forskjellige versjonene av Jesu stamtre i to ulike evangelier.

4.I bibelen står det at Jesus hadde en veldig stor popularitet ,det skulle være tusenvis som flokket seg rundt ham,hvorfor ble det ikke skrevet noe om ham i hans samtid?

5.I bibelen står det om mange som hyllet ham, falt på kne og kallte ham mester,han skulle hatt mange tilhengere ,og helbredet mange.
Etter at han ble arrestert ser det ut til at disse tilhengerne har forduftet,og er blitt erstattet med en rasende folkemengde som ikke kan vente med å se et han blir korsfestet,dette må ha skjedd i løpet av et svært lite tidsom, og er ikke troverdig.

Mange andre punkter kan nevnes.

Anonym sa...

Det er mulig å argumentere for at Jesus har eksistert ved å si at han er nevnt av Paulus,men det er god grunn til å tro at Paulus heller ikke har eksistert.

1.Apostlenes gjerninger er ikke troverdig.

2.Mange av brevene hans mangler kjennetegn man vanligvis ser hos brev.Flere av dem mangler adressat,
og virker alltfor lange til å være brev.I brevene står det veldig lite om praktiske forhold ved byene eller menighetene brevene er skrevet til.

3.Det meste av innholdet i brevene dreier seg om teologi.Mange av brevene vitner om dype teologiske splittelser blant de kristne.I det tidsrommet disse brevene skal ha vært skrevet i,kan det ikke ha rukket å oppstå så dype splittelser,om hvordan kristendommen skulle ha vært tolket.Menighetene burde i denne perioden vært mye mer opptatt av hvordan de skulle spre kristendommen videre,enn hva som var den rette læren.

Bjørn Are sa...

Anonym (antar du er en og samme person), til første innlegg (om Elisja og Jesus):

Ja, dette stemmer med logikken i GT/NT. Jesus - som skal være oppfyllelsen av GT og den profetene beredte veien for - opptrer her akkurat som han burde.

Det er ikke noe argument mot hans realitet eller handlingene at han gjør ting som ligner på GT, det skal tvert i mot vise hvem han er for "de som har øyne til å se".

Anonym sa...

Andre kongebok er skrevet som en fortelling,ikke som en profeti.Profetiene kommer mellom salmenes bok og NT,alt som er skrevet mellom første mosebok og salmenes bok er skrevet som fortellinger,dette (som står skrevet i andre kongebok) er altså ikke en profeti om Messias,men fortellingen om profeten Elisja.

Bjørn Are sa...

Anonym, til punktene i ditt andre innlegg:

Etter å ha "skummet" igjennom store deler av GT og mesteparten av NT,har jeg kommet fram til at Jesus anntakeligvis ikke har eksistert.

Det har du sikkert, men det forhindrer ikke at punktene dine avvises av normale historikere.

I møte med antikkens tekster trenger vi rett og slett å arbeide med å forstå tenkesett og talemåter. Går vi til dem med våre egne kulturelle briller/forutsetninger er vi ofte dømt til å misforstå dem.

1. Evangeliene er skrevet som fortellinger,ikke biografier.

Evangeliene er tvert i mot skrevet slik man skrev biografier (bioi) i datiden. Ref. f.eks. What Are The Gospels?: A Comparison With Graeco-roman Biography av Burridge.

2. Det beste Jesus sier er ikke mere enn bare vanlig sunn fornuft ,men en del av lignelsene er ganske uforståelige,det er lite trolig at jødene skal være grepet av undring over hans store lære som det står i NT.

Dette er en personlig vurdering uten begrunnelser/eksempler og deles ikke akkurat av majoriteteten av forskere på NT.

Lignelsene blir kort sagt mindre uforståelige om man setter seg inn i datidens jødiske tenkesett. Det hjelper også til å forstå hvorfor noen kunne bli grepet av undring.

3.Mange selvmotsigelser mellom evangeliene,for ekselmpel de to forskjellige versjonene av Jesu stamtre i to ulike evangelier.

Slikt viser maksimum at man ikke skriver av hverandre og at man forholder seg til ulike kilder/tradisjoner , ikke at man dikter opp fra scratch. Det er ikke slik at historikere finner det mindre sannsynlig at Jesus eksisterer dess færre kilder (og dermed færre "motsigelser") vi har...

Forøvrig vil noen kikk på datidens tradisjoner vise at man både kan føre slike stamtre ut fra genetiske forhold, legale og symbolske (f.eks. "kongelig blod"). Det er ingen endelig løsning på dette (så vidt jeg kjenner), men en rimelig intelligent gjennomgang kan finnes her.

4.I bibelen står det at Jesus hadde en veldig stor popularitet ,det skulle være tusenvis som flokket seg rundt ham,hvorfor ble det ikke skrevet noe om ham i hans samtid?

Da kan du jo samtidig nevne hvilke av samtidens historikere som burde ha skrevet om ham? Hans offentlige fremtreden varte i maks tre år, og han var en nobody i en avkrok i en tid uten raske kommunikasjoner til steder hvor historikere vanligvis befant seg. Ingen samtidshistorikere ville ha funnet det bryet verdt å omtale en av mange straffede religiøse urostiftere.

Til gjengjeld er det få om noen personer fra det første århundre vi har flere kilder til, eller kilder skrevet tettere opp til deres liv. At en foraktet kriminell skal ha fått så mye omtale, er blant mange grunner til at historikere ikke tviler på at han har eksistert.

5.I bibelen står det om mange som hyllet ham, falt på kne og kallte ham mester,han skulle hatt mange tilhengere ,og helbredet mange.
Etter at han ble arrestert ser det ut til at disse tilhengerne har forduftet,og er blitt erstattet med en rasende folkemengde som ikke kan vente med å se et han blir korsfestet,dette må ha skjedd i løpet av et svært lite tidsom, og er ikke troverdig.


De forventet en Messias som skulle befri dem fra romerne og fikk i stedet en brysom fyr som laget bråk i templet og som ble arrestert uten å gjøre motstand mot okkupantene. Det er ikke noe nytt at "mobben" skifter stemning på kort tid.

Mange andre punkter kan nevnes.

Siden de du nevner her med repsekt å melde ikke holder spesielt godt mål, kan du avgjort trenge flere punkter...

Jeg har forøvrig skrevet ganske utførlig (noen titalls sider) om dette og hint rundt Jesus, i Svar skyldig.

Bjørn Are sa...

Til ditt tredje innlegg:

Anonym sa...
Det er mulig å argumentere for at Jesus har eksistert ved å si at han er nevnt av Paulus,men det er god grunn til å tro at Paulus heller ikke har eksistert.


Det er jo alltid en utvei, men du finner ca. null historikere som støtter deg. Og igjen er argumentene dine uten tyngde i det som finnes av debatt om den historiske Paulus. En bra innføringsbok er forøvrig The Paul Quest: The Renewed Search for the Jew of Tarsus av Witherington.

1.Apostlenes gjerninger er ikke troverdig.

Dette er ikke noe argument, det er en påstand. Historikere lander forøvrig på motsatt konklusjon, ApGj er noe av det mest troverdige som er skrevet i det første århundre. Det er gjort mange detaljerte analyser av dette, den beste er kanskje Hemers The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History

2.Mange av brevene hans mangler kjennetegn man vanligvis ser hos brev.Flere av dem mangler adressat,
og virker alltfor lange til å være brev.I brevene står det veldig lite om praktiske forhold ved byene eller menighetene brevene er skrevet til.


Unnskyld? Kategorien brev har mange farger og fasonger. Det vi snakker om her er til dels utførlige gjennomganger av det som mottakerne lurer på av teologiske forhold, og dels ment å leses høyt fra under gudstjenestene - altså med en varighet lenger enn vanlige brev. Det er skrevet... ett og annet om dette også, ref. f.eks. Social-Science Commentary on the Letters of Paul av Malina.

3.Det meste av innholdet i brevene dreier seg om teologi.Mange av brevene vitner om dype teologiske splittelser blant de kristne.I det tidsrommet disse brevene skal ha vært skrevet i,kan det ikke ha rukket å oppstå så dype splittelser...

Tja, dette er vel ikke akkurat hovedtonen hos de som har forsket på dette, selv om noen har landet på at enkelte av de brevene som tradisjonelt har vært tillagt Paulus, kan være skrevet en generasjon senere, av noen av hans egne elever.

De bidrar uansett ikke til å svekke hans egen historisitet.

Jeg vet ikke helt hvor du har dine tanker fra, men du gjør klokt i å jobbe mer med stoffet før du kommer med flere punkter.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Jeg vet at Andre kongebok er skrevet som en fortelling...

Spørsmålet er ikke hva som er "profetier", men hvilke lesemåter som fantes på Jesu tid for GT...

Det var rett og slett slik at også det historiske stoffet kunne bli tolket profetisk, og satt inn i en messiansk sammenheng, ikke minst som foregangsfigurer (der deler av deres liv og handlinger fungerte som typologier) for Jesus (en ny David, en ny Elisha, en ny Adam etc.).

Når Jesus "oppfyller" GT er det ikke bare profetiene, men helheten inkludert rollemodeller.

Anonym sa...

Jeg kan si mye mere om dette,men det er kanskje bedre at du tar opp bibelen og begynner å lese selv, og begynner å stille deg noen spørsmål om troverdigheten til det du leser,jeg ser ikke noe i det du skriver som tyder på at du har lest den,og så kan du jo vurdere dine egne argumenter....

Bjørn Are sa...

Og med den kommentaren meldte du deg behørig ut av debatten;-)

Du er selvsagt velkommen til å melde deg inn igjen med noen mer informerte argumenter ved en senere anledning.

Anonym sa...

Greit det.Det er bare en ting jeg lurer på.Har du lest hele bibelen?Hvis ikke,hvor stor del av den har du lest ,og hvilke deler?

Bjørn Are sa...

Ja, hele (med forbehold om enkelte småprofeter der jeg kan ha hoppet over noe) - og store deler av den flere ganger.

Ford sa...

B.Are
Har du noengang diskutert Jesus sin Autentisitet (historisk person + gudommelig person=son of YHWH) med andre reflekterte troende jøder og/eller muslimer.

Foreklet er der minst 7 muligheter:
1. Kristen: Jesu = YHWH+ son of YHWY ~= YHWH.
2. Islam: Jesu= stor profet, ikke son of (El) Allah , YHWH=not exist .
3. Judaism : Jesu= falsk profet. YHWH/Elohim inkarnerer seg ikke!
4. Gnostesism: Jesu= mysisk, symbolsk skikkelse- Ikke historisk.
5. Hinduism: Jesu= avatar sammen m mange andre inkarnasjoner av Vishnu? (ikke=YHWH/Elohim).
6. Skeptikere (som i denne blogg) Jesu= oppdiktet karakter, (ikke=4!)
7. Agnostisk/Ateistisk: Jesu= just another guy, like Brian. ~= Judaism

Diskutert med noen seriøst troende dedikerte rabbinere el. BA?


Ford

Ford sa...

Sorry mente Gnostesism: Jesu= mytisk, ikke mysisk - selv om det sikkert var mye mysing mot solen der sør, eller svensk han var en mysig = koselig person, kanskje?

Ford sa...

Det var som f.. den selv var borti tastaturet:
Mente Forenklet er der minst 7 muligheter- ikke Foreklet ....

Banker på døren, må stikke- det er enten f..den eller Freud.

Bjørn Are sa...

Har du noengang diskutert Jesus sin Autentisitet (historisk person + gudommelig person=son of YHWH) med andre reflekterte troende jøder og/eller muslimer.

Jeg har aldri diskutert det i "formelle diskusjoner", men liker å snakke med folk fra ulike bakgrunner. Og så har jeg en uvane med å samle på tekster og kjernebøker fra ulike ståsteder (gnostiske, agnostiske, ateistiske, buddhistiske, hinduistiske...) og/eller debattbøker mellom ulike synsvinkler for å reflektere over temaene.

Forenklet er der minst 7 muligheter:

Det kan nok både forenkles og grupperes mer, men poenget ditt er godt - det gjelder å se og søke å forstå alternativer ...

Første gang jeg ble interessert i dette for alvor var da en jødisk bibelforsker var på norsk TV en gang på 70-tallet, Pinchas Lapide. Han ga ut en rekke bøker om temaet, som "Jøder og kristne. Bidrag til en dialog".

Ikke minst fascinerte det at han konkluderte med at Jesus var stått opp igjen fra de døde, men Lapide mente at det ikke var til hinder for fortsatt å være jøde (og altså ikke jøde-kristen), ref. The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective.

Anonym sa...

Jeg skrev inn kommentaren ovenfor,der jeg sa at det finnes gode grunner til å tro at Jesus ikke hadde eksistert.

Etter en ny gjennomgang av kildematerialet ,har jeg ikke klart å komme fram til en konklusjon vedrørende Jesus eksistens ,men jeg innser at det ikke er mulig å bevise at Jesus ikke har eksistert,så det er ingen fruktbar problemstilling for meg lenger.

For meg som ateist er det jo forsåvidt ikke så viktig om han har eksistert som fysisk person eller ikke.

Bjørn Are sa...

Spennende at du har jobbet videre med dette, takk for oppdateringen!

Anonym sa...

Jeg ønsker å be om unnskyldning for kommentaren om at du ikke hadde lest bibelen.Det var en logisk brist,et personangrep.

Bjørn Are sa...

Takk for det, hederlig og hyggelig!