tirsdag 11. mars 2008

Frie tanker

Herved fortsetter den uhøytidelige utdypningen av mine tanker om min egen bok om Dawkins sin bok om Gud, og en av anmeldelsene den (altså min bok) har fått. Pust.

Man kan tenke seg enklere oppgaver enn å tolke rett noen man ikke er spesielt enig med på det man oppfatter som viktige områder. Jeg har noe erfaring med dette, siden jeg i perioder ikke leser annet enn bøker som står omtrent for det stikk motsatte.

Dermed blir det dobbelt vanskelig å yte rettferdighet til en anmeldelse skrevet av en person man er uenig med, av en bok denne personen er uenig i. Spesielt når det er en selv som har skrevet boken. Det kommer kort sagt sjelden noe godt ut av å anmelde andres anmeldelser av ens egne bøker.

Det er altså bare å slå fast allerede i starten at dette blogginnlegget bare kan føre galt avsted. Vi får heller ta det igjen i noen senere.

La oss likevel starte med et enkelt bilde. Noen skriver et ganske så bevisst provoserende oppgjør eller fem om gudstro som en vrangforestilling, om religion som noe som forgifter alt, om at gud ikke er stor osv. De oppgir sine grunner fra A til P.

Så våger noen seg frempå med et svar på dette. Det understrekes at boka ikke forsøker seg på å bevise det motsatte av oppgjørsbøkene, men å vise at deres argumenter svikter - og å mane til en roligere tone i livssynsdebatten.

Argument A, B og så videre vurderes (selv om nok G og L behandles i snaueste laget) frem til P. Etter mye om og men er konklusjonen at disse argumentene ikke holder. Det henvises til og med til argumenter i motsatt retning, som oppgjørsbøkene ikke behandler, og som også - eller enda mer - underminerer deres sak. Det understrekes til og med at det er viktig å vurdere livssyn, legge fram gode grunner for dem og gjøre seg noen sammenligninger. Noen slike gjøres til og med. Vips har man en bok på 272 ganske tettskrevne sider.

Så kommer en anmelder som er uenig i ståstedet til svarboka. Likevel roses den for å ha gjort et godt stykke arbeid med å avvise mye av påstandene om at religion er en vrangforestilling.

Men så hevdes at svarboka svikter på det helt fundamentale. Hva er så det? Jo, noe den ikke satte seg fore å gjøre - å sannsynliggjøre Guds eksistens. Boka kommer altså til kort i en oppgave den ikke har tatt på seg. Den bommer på et mål den ikke skyter på.

Det hevdes til og med at svarboka sier at det ikke er nødvendig å gi noen grunner for Guds eksistens i det hele tatt. Samtidig som den faktisk argumenterer ut fra et ståsted.

Så kommer det fram at det forsåvidt ikke er så viktig med argumentene A til P i det hele tatt. For ateister trenger rett og slett ikke å komme med noen argumenter. Det er de gudstroende som har all bevisbyrden. Og siden svarboka har bevist nada positivt om Guds eksistens, står saken som før. Selv om argumentene mot Gud kanskje ikke lenger synes så imponerende.

Denne lettere subjektive fremstillingen beviser vel ikke annet enn at jeg selv må ha feillest Even Grans anmeldelse av Svar skyldig. Eller feillest min egen bok.

Men det hele gjør meg egentlig mer nysgjerrig enn adrenalinsint. Hva ligger bak denne type vinklinger som i Fri Tanke?

Slik jeg - også litt enkelt - oppfatter dette, er en forklaring at det handler om interesser eller (hvis man først er i metaforhjørnet) om kjepphester. Even er opptatt av spørsmålet om Guds eksistens. Dermed saumfarer han min bok etter slike argumenter. Han leser den dessuten litt fort, med spesiell fokus på kapitlet om Dawkins. Han overser dermed flere av mine poenger, ikke bare de som står i fotnotene. Han ser ikke klare forbehold og avgrensninger. Han blander sammen det faktum at jeg argumenterer fra et ståsted med at jeg dermed ikke er åpen for motargumenter.

Det gjør sikkert ikke saken bedre at det følger fem års garanti med at han har forsøkt å diskutere spørsmålet med gudstroende som vrir seg unna denne type debatter. Og dermed har skapt en solid bakgrunn for en oppfatning om at man verken vil eller kan.

Resultatet er en tankevekkende anmeldelse, men jeg opplever ikke at den er av hva min bok handler om.

Skulle jeg skrevet en bok som direkte tok opp spørsmålet om Guds eksistens, ville det vært en helt annen bok. Ikke minst ville den gjort det klart at det var målet, slik at den om ikke annet ihvertfall kunne stille seg mer lagelig til for slike hugg. Muligens kommer det en slik, men ikke i år.

I mens nøyer jeg meg som lovet med et lite spor etter Gud til (vi snakker altså ikke om bevis, men om måter å diskutere Guds eksistens), eller egentlig et ganske stort. Vi tenker altså på universet. Argumentet er til og med omtalt i Svar skyldig.

1: Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2: Universet (tiderommet) begynte å eksistere
3: Universet har en årsak utenfor tid og rom - stor nok til å frembringe alt dette

Igjen en mer tricky oppgave å finne fem feil ved enn man kanskje tror ved første øyekast. Og igjen er det mulig i stedet å se det som en anledning til å tenke over om det er noe fornuft i argumentet. Antyder det at det kan finnes en Gud, eller bare at våre tanker ikke er tilpasset dette universet, siden de kan lede tankene i retning av noe så umulig som Gud?

Så er det bare å fylge videre med i denne framhaldsbloggen. For no vert det spanande.

35 kommentarer :

Øystein sa...

Hva om universet er uendelig? Iallefall fram til nå.

Bjørn Are sa...

Vel, det er ganske presist datert til å være 13,7 millioner år.

Skal det være uendelig, snakker vi alså om noe annet enn vårt kjente univers.

Nå finnes det selvsagt teorier om at vårt univers kan være ett av uendelig mange som følger etter hverandre i tid. Men dette er så langt kun modeller - uten empiri.

Forestillingen om at universet er uendelig, var forøvrig de vanlige fram til i underkant av hundre år siden. Big Bang-modellen møtte en del motstand fordi den innførte et univers som hadde en begynnelse (og det smakte litt vel mye av Gud, opplevde nok enkelte). Selv Einstein forsøkte å jenke på formlene for å unngå dette.

Men så er spørsmålet om et "uendelig univers" (frem til nå) er praktisk mulig. Det krever slike matematiskfilosofiske finurligheter som å krysse en ekte realisert uendelighet av tid. For å komme fram til dagen i dag, må man rett og slett ha beveget seg fra en ekte uendelig fortid og fram til i dag. Hvordan noe faktisk skal klare å krysse en uendelighet, er ikke helt enkelt å se for seg.

Uendelighetsbegrepet er rett og slett ikke noe å kimse over. Ekte uendelighet i tid er noe av det verre å forestille seg i praksis. Og kan jeg ikke komme fra en uendelig fortid frem til i dag, kan det vanskelig finnes en uendelig fortid.

Som sagt, ganske tricky dette argumentet.

Peter sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Peter sa...

Men siden det da ser ut som at det evige er umulig, kan da en gud være uendelig/evig? Er det rasjonelt å tro på en skapergud?

Ingen henvisninger til fagdebatten her, bare litt hobbytenking fra min side. Jeg tenker det er fornuftig å tenke at tid er knyttet sammen med forandring og prosesser. Jeg antar at dette også gjelder utenfor tid-rommet vi bor i. Så selv om en første årsak ikke er i vår tid, blir det likevel en slags metafysisk tid, tenker jeg. Og kan det da være rasjonelt å tro på en evig første årsak.

Løsningsforslag. Først et spørsmål. Må en slik første årsak innebære prosesser og forandring? Dersom det ikke "alltid" i/ved denne første årsak har skjedd forandringsprosesser, kan denne være, uten å ha blitt til. Altså at det handler om en tilstand.

Men kan da denne første årsak være en skapergud som i det hele tatt kan røre på seg og skape et univers eller fem? Eller blir resultatet en slags platonsk ubevegelig første årsak?

Dersom en skapergud har fri vilje, vil jeg påstå at det går an å handle, for eksempel å skape universet vi lever i. Men uten at dette da er noen ny ide som dukker opp eller noe sånt, men at det er ide hos denne skaperguden som har vært der hele "tiden".

Oppsummert, dvs enda kortere sagt: Jeg mener altså at troen på en skapergud er rasjonell. Men selvsagt uten at jeg dermed har vist at en skapergud finnes.

even sa...

Hei igjen, Bjørn Are &co

Denne debatten begynner å ta av i mange retninger, men jeg skal prøve å samle noen tråder. Har med stor interesse lest Harald Hauges kritikk av min kritikk på hans blogg. Samler kommentarene til Bjørn Are og Harald her.

Først, til begge: Jeg kan forsikre om at jeg har lest hele boka til Bjørn Are. Men jeg har nok lest den med ganske andre briller (”som fanden leser Bibelen”… :-).

Jeg er klar over at Bjørn Ares hovedhensikt med boka ikke har vært å ”bevise guds eksistens”. Men jeg synes likevel det er rimelig å forvente at man i en slik bok vil finne forsøk på å oppsummere de beste argumentene for at det finnes en gud. Dette er jo tross alt en motbok til nyateistene, hvis viktigste poeng er at ”gudstro ikke henger på greip”. Hvorfor skulle man stikke gode argumenter unna, hvis de finnes? Altså: Så lenge motpartens hovedinnvending er at teisme mangler gode argumenter, er det rimelig å forvente at en motbok lister opp de beste argumentene som finnes.

Og det oppfatter jeg i høyeste grad at Bjørn Are gjør også! Han kommer til kjernen, og gjør forsøk på å forklare hvorfor gudstro er rasjonell og logisk (se f.eks. s. 136-160). Så når jeg går løs på Bjørn Ares bok og leter etter argumenter for guds eksistens så finner jeg nettopp dette, selv om jeg selvsagt vet at dette ikke har vært hovedhensikten. Og for ordens skyld: Også på disse sidene er gjennomgangstonen en kritikk av Dawkins, men denne kritikken brukes også, slik jeg ser det, som et bakteppe for å presentere argumenter for det motsatte av Dawkins’ syn.

Bjørn Are oppsummerer ett av mine hovedpunkter slik:

For ateister trenger rett og slett ikke å komme med noen argumenter. Det er de gudstroende som har all bevisbyrden. Og siden svarboka har bevist nada positivt om Guds eksistens, står saken som før. Selv om argumentene mot Gud kanskje ikke lenger synes så imponerende.

Denne lettere subjektive fremstillingen beviser vel ikke annet enn at jeg selv må ha feillest Even Grans anmeldelse av Svar skyldig. Eller feillest min egen bok.


Da kan jeg glede Bjørn Are med at dette ikke er noen feillesning i det hele tatt. Som jeg har skrevet en del ganger nå, er det den som påstår noe positivt som har bevisbyrden. Min ateisme overfor den kristne guden kan sammenlignes med Bjørn Ares ateisme når det gjelder Zeus eller Jupiter. Det er ikke noe man kan ”bevise”. Ateisme er et nøytralt nullpunkt. Et nyfødt barn er ateist. Alle er ateister inntil de begynner å tro. Det er de som tror på slikt som må ta argumentasjonsjobben. Nettopp Bjørn Ares likestilling mellom teisme og ateisme er ett av hovedpoengene i min kritikk. Hovedpoenget mitt er at den skeptiske, kritiske holdningen som gjelder ellers i vitenskapen skal anvendes også når det gjelder gud. Man skal ikke snu på flisa akkurat i dette spørsmålet, som jeg fortsatt mener at Bjørn Are gjør.

Jeg er for øvrig ikke enig at ”argumentene mot guds eksistens står svakere”. Mine argumenter er kort oppsummert at man, i tråd med allment aksepterte vitenskapelige prinsipper, ikke skal akseptere påstander uten grunn. Spesielt ikke sterke påstander av typen ”det finnes en overnaturlig, personlig gud”.

Skal jeg vurdere argumentene for, er det, som jeg sier i Verdibørsen, det kosmologiske argumentet jeg synes står sterkest. Det tar utgangspunkt i at alt (også universet) må ha en årsak, og at det derfor må finnes en skapende gud. Dette er i utgangspunktet helt logisk. Problemet er bare at noe på ett eller annet punkt må ha oppstått av ingenting. Aksepterer man dette paradokset, og tar man utgangspunkt i allment akseptert vitenskapelig tenkemåte, er det mer rimelig å anta at det er universet selv om har oppstått spontant, evt. reprodusert seg selv i en uendelig årsak/virkning-prosess. Hvorfor det? Jo, fordi universet er noe vi kjenner fra før og VET eksisterer. Forklaringen som forutsetter en ikke-skapt, evig gud som kan skape universer, finstille fysiske konstanter og gripe inn i våre liv mm, er langt mer paradoksal og far-fetched. Og hvorfor det? Fordi ingen noen gang har observert en slik gud. Man forutsetter altså noe man ikke kan vite om finnes, og tillegger det deretter en rekke paradoksale og høyst kompliserte egenskaper. Det skaper bare et enda større forklaringsproblem og svekker dermed sannsynligheten, ihht. vanlig rasjonell tankegang. Velger man likevel å tro på noe slikt, må man akseptere at troen er mer eller mindre irrasjonell/grunnløs.

Det er egentlig dette jeg reagerer mest på; nemlig Bjørn Ares insistering på at gudstro er det mest rasjonelle. Det er hele grunnen til at jeg protesterer. At folk velger å tro på gud og aksepterer at dette bare er noe de tror, uten å hevde at dette er det ”mest rasjonelle”, har jeg ingen problemer med.

Harald Hauge kommer inn på noe veldig interessant i sin kritikk. Hauge slår fast at de såkalte ”gudsbevisene” ikke kan sannsynliggjøre annet enn at det finnes ”en eller annen form for gud”. Derfor blir min bildetekst om at ”argumentene for gud like godt kan underbygge det flyvende spaghettimonsteret” en banalitet som ”alle vet”, ifølge Hauge. Godt poeng, og jeg tar kritikken.

”Gudsbevisene” kan altså ikke støtte opp under de sentrale kristen-spesifikke dogmene om treenigheten, arvesynden mm. Det kunne ha vært interessant å høre hvorfor Bjørn Are (og Harald) til tross for dette, ramler ned på et kristent livssyn. Er det noen andre rasjonelle argumenter som støtter kristendommen foran islam, for eksempel? Er kristen gudstro bare ubegrunnet ”faith”, eller finnes det noen ”gode rasjonelle grunner” til å velge å bli spesifikt kristen, istedenfor buddhist eller hindu? For ikke å snakke om underkategorien ”evangelisk-luthersk kristendom”? Jeg spør bare av ren nysgjerrighet, altså.

Avslutningsvis: Veldig bra at Bjørn Are ikke vil vedkjenne seg å bli kalt ”kristen apologet”. Det var nytt for meg. Det tyder på en åpnere holdning enn jeg trodde. Men jeg må likevel gjenta at jeg ikke finner mye av denne åpne holdningen i boka hans, som jeg oppfatter som et eneste langt forsvar for kristen gudstro. Men det er en subjektiv vurdering fra min side, som selvsagt kan bestrides av andre.

Og helt til slutt: Jeg er helt enig med Bjørn Are i at Brain Salad Surgery er en eksepsjonelt bra plate (se venstremargen på Dekodet). Den har blitt behørig avspilt mens jeg har skrevet dette, for å minne meg på at vi tross alt har en del til felles også…. :-)

Even :-)

haraldhauge sa...

Hei, Even. Takk for oppklarende kommentarer og for utfordring. Jeg skal forsøke å ta opp den hansken du slenger for mine føtter på en skikkelig måte senere. Her kan jeg bare komme med noen skissemessige antydninger til et svar.

Altså: Hvorfor velger jeg, midt i mylderet av alternativer på religionstorget, å lande på en av flere mulige kristne varianter i stedet for, for eksempel, islam eller pastafarianisme?

Mitt svar beveger seg langs to hovedlinjer.

1. Oppdragelse: Jeg er sosialisert inn i den kristne troens symbolunivers: Gudstjenesten og liturgien, salmene, bibeluniverset… Jeg henter såpass mye livsmot og inspirasjon i disse gamle tradisjonene at jeg ikke er klar for å kaste dem over bord, selv ikke på dager da jeg opplever at jeg ikke klarer å lese alle ordene i trosbekjennelsen med like stor overbevisningskraft.

Om jeg en dag skulle komme til å "miste trua" for kortere eller lengre tid tror jeg at jeg ville fortsette å oppføre meg som en kristen. Kanskje dette gjør meg til en "kulturkristen". Jeg ville ikke bli fornærmet over en slik merkelapp. Jeg liker å omtale meg selv som "vanekristen"; gode vaner er en velsignelse.

Dersom jeg hadde vokst opp i en muslimsk setting hadde jeg nok vært muslim. Dersom jeg hadde hatt ateistiske foreldre hadde jeg sannsynligvis vært ateist. Jeg har ikke noe problem med å vedkjenne meg denne sammenhengen. For meg er tradisjonsoverleveringen mellom generasjonene en integrert del av min teologi, jf. Den norske kirkes holdning til barnedåp og den slags.

Mitt utgangspunkt for å kalle meg selv "kristen" (midt i og tidvis også på tross av mine stadig pågående de- og rekonstruksjoner) er med andre ord noe annerledes enn for eksempel Bjørn Ares.

Samtidig er det slik at jeg også har måtte lete meg fram til akkurat min posisjon i den kirkelige landskapet. Min teologiske profil og min kirkesosiologiske tilhørighet er i dag på en del områder en annen enn den jeg vokste opp med. Så var også det nevnt.

Jeg har, på grunn av oppdragelse og sosialt miljø, blitt så vant til å "ha Gud med på laget" at denne posisjonen for meg oppleves som den selvsagte. Jeg strever med å "bare slutte å tro på Gud". Dette selv om Gud kan oppleves som svært fjern til tider. Det betyr ikke at jeg ikke har snust på ateistiske eller agnostiske posisjoner. Det har jeg i høyeste grad gjort.

Ved dagens slutt er det likevel dette som er ståa: For meg oppleves ikke det grunnleggende spørsmålet som om hvorvidt Gud finnes men om hvordan Gud er. Det er godt mulig at dette for deg fortoner seg som å unndra seg det viktigste spørsmålet av dem alle, og en slik innvending er det vel kanskje også noe i, men det er nå engang slik jeg er skrudd sammen, da.

Hvis jeg skal velge ett enkelt "gudsbevis" som jeg opplever har mest "driving force" så er det nok det kosmologiske argumentet som står fram som den hotteste kandidaten. For meg er det imidlertid like mye summen av alle "veiene" (jf. Aquinas) som leder meg til fortsatt å fastholde en slik Gudstroposisjon som bunnplanke i den videre konstruksjonen.

2. Historisk-kritiske argumenter: Jeg har, som teolog, vært nødt til å angripe Jesusfortellingen (som altså er den viktigste forskjellen mellom jødedom/islam og kristendom) med kritiske verktøy. Gjennom dette arbeidet har jeg for min del blitt styrket i min overbevisning om at Jesus fra noe mer enn "bare" en hvilken som helst rabbi fra Galilea.

For meg er det særlig spørsmålet om oppstandelsen som fascinerer, og hvordan denne ene hendelsen ("den tomme graven og disiplenes forvandling") ser ut til å unndra seg alle andre forsøk på forklaring.

Dersom jeg skulle komme til at oppstandelsen definitivt ikke har funnet sted, på noen som helst måte eller på noe som helst tidspunkt, da vil jeg ikke lenger oppfatte meg selv som kristen. En såpass kritisk og åpen holdning ønsker jeg altså å ha, på tross av hvilket inntrykk jeg ellers måtte gi.

Jeg opplever det som viktig å kunne bevege meg i et kritisk religiøst rom hvor de overleverte tradisjonene kan diskuteres fritt, hvor rasjonalitet gis god plass og hvor naturvitenskaplige innsikter og det som litt generelt kan omtales som "livet selv" kan integreres uten å øve vold mot disses egenart. Dette opplever jeg at jeg finner på den grenen av kirketreet hvor jeg befinner meg. Observert utenfra synes jeg ikke det virker som om for eksempel islam tilbyr et like stort kritisk rom. Denne tanken kan jeg kanskje, ved anledning, bygge ut til et type "hvorfor jeg ikke er muslim"-argument.

Det er altså mer enn "bare" gudsbevis med tilhørende synsing som har ledet meg dit jeg er i dag. Virkeligheten er i grunnen ganske komplisert. Men jeg tror jeg lar spørsmålet om mitt trosstandpunkt ligge med dette, sånn foreløpig i hvert fall.

Dersom dette opplevdes som intellektuelt sett ekstremt utilfredsstillende lesning kan jeg jo anbefale en kikk på nevnte Aquinas' Summa Theologica, hvor den gode Thomas går videre fra de fem veiene til en diskusjon om hvorfor man skal lande på nettopp et kristent gudsbilde. Mike Highton borte på kai euthus (http://goringe.net/theology/) har forresten kjørt en grundig og til dels kritisk gjennomgang av Aquinas fem veier den siste tiden – herved anbefalt.

Og når det gjelder det med å være ateist med hensyn til Zevs og Shiva og Odin og i tillegg "bare" ta det siste steget i forhold til den siste guden, så må du friske opp hukommelsen min litt: Skriver BAD om kriminalgåte-analogien? Dersom det ikke ringer noen bjeller i det hele tatt: Gi meg et hint, så skal jeg legge fram det aktuelle argumentet for deg.

Even Gran sa...

Hei igjen

Takk, Harald, for en veldig interessant begrunnelse for hvorfor du har valgt å bli kristen. Du framstår så ærlig og sympatisk at jeg nesten får litt dårlig samvittighet for å være så kritisk. Men jeg oppfatter likevel at grunnene dine er svært personlige og at dette bare er noe du tror. Det har jeg, som jeg skrev i forrige post, ingen problemer med.

Ellers vil jeg legge til at jeg oppfatter Dawkins' argument om at ateisme "bare er å la være å tro på en gud til" som et forsøk på å score et retorisk poeng, i beste fall. Det er uansett et tåpelig argument.

Den store diskusjonen her er om det "overnaturlige" eksisterer eller ikke, altså om man har et dualistisk eller et naturalistisk virkelighetsbilde. Og da spiller det ingen rolle hvor mange guder man velger å befolke det "overnaturlige" med.

Når jeg sammenligner min ikke-tro på den kristne guden med din/Bjørn Ares ikke-tro på Odin/Zeus m.fl, er det bare for å få deg/dere til å forstå hvordan jeg tenker om den kristne guden.

Nå reiser jeg på påskeferie! Det blir vel ikke så mye kirkegang akkurat ;-) men jeg skal ihvertfall kose meg på ski.

God påske!

even :-)

haraldhauge sa...

Hei igjen, Even.

Ordet "tro" (gjerne supplert med betydningsnyansen "tillit") beskriver min religiøse side på en helt adekvat måte. Jeg skiller da også mellom det jeg "tror" og det jeg "vet", selv om jeg lar de to flyte litt "i hop" sånn i det daglige, og selv om det jeg tror sånn rent personlig i høyeste grad påvirker, ja, rent ut styrer, mitt offentlige virke som statsansatt seremonimester.

Dårlig samvittighet? Kjære deg, denslags hører ingen steder hjemme i en slik meningsutveksling. Vi kan fortsette etter påske, gjerne med boksehanskene på. ;-)

Angående dette "ett steg til i ateismens retning"-argumentet, så er jeg noe svak for følgende sammenligning:

En mordetterforsker diskuterer et mordåsted med sine kolleger. Alle kollegene mistenker ulike personer som følge av ulike spor på åstedet og som følge hva etterforskningen ellers har bragt på bane. Men "vår" etterforsker sier: "Nei, jeg tror ingen av disse mistenkte gjorde det - og heller ingen andre! Jeg eliminerer ikke alle mistenkte utenom én. Jeg eliminerer samtlige! Ingen gjorde det!"

Spranget fra én gud til ingen er med andre ord vesentlig større enn spranget fra fjorten eller tre til én.

I farten husker jeg ikke om det er Bjørn Are som bruker dette eksempelet eller om jeg har det fra John Lennox. Jeg antar at Bjørn Are kan oppklare akkurat det. :-)

Jeg ønsker deg god påske og mange flotte opplevelser i naturens katedral.

haraldhauge sa...

Da tar jeg også ferie, Bjørn Are. Fra denne kommentarspalten i hvert fall. I det minste frem til i morgen lørdag. Jeg har som kjent ikke påskeferie...

Even: Selv om jeg var relativt personlig i min lange kommentar over her, er jeg mer enn klar for å diskutere videre med deg (og andre) ved en senere anledning. Ikke minst vil en del av det jeg tar opp under pkt. 2 kunne være gjenstand for en mer allmenn diskusjon.

God helg, alle mann.

Bjørn Are sa...

[Noen opprettinger av trykkfeil og enkelte formuleringer på kommentaren min fra tidligere i kveld (rett før Haralds fra 20:45)]

Våger å stikke hodet fram igjen, siden andre ser ut til å ha reist på ferie.

Dermed noen kommentarer til Even - som viser overraskende sider ved seg selv, sider som det står ekstra respekt og rasjonalitet ved. Kort sagt snakker vi om Brain Salad Surgery - et verk hvis vår felles sympati for gjør at enhver annen meningsforskjell blekner.

La oss likevel snakke om noen av disse andre.

Even skriver altså

"Jeg er klar over at Bjørn Ares hovedhensikt med boka ikke har vært å ”bevise guds eksistens”. Men jeg synes likevel det er rimelig å forvente at man i en slik bok vil finne forsøk på å oppsummere de beste argumentene for at det finnes en gud. Dette er jo tross alt en motbok til nyateistene, hvis viktigste poeng er at ”gudstro ikke henger på greip”. Hvorfor skulle man stikke gode argumenter unna, hvis de finnes? Altså: Så lenge motpartens hovedinnvending er at teisme mangler gode argumenter, er det rimelig å forvente at en motbok lister opp de beste argumentene som finnes."

Hvis du har hatt denne type forventninger, er det ikke underlig om du blir noe skuffet. Dermed er konklusjonen - som jeg mistenkte - at du har gjort den litt klassiske vrien (som også Arnfinn ble utsatt for med sin bok om vampyrer) å anmelde en annen bok enn den som faktisk ble skrevet. Du har rett og slett som jeg skrev i bloggen, ikke gjort annet enn å bringe den interessante opplysningen at jeg ikke traff det målet som jeg ikke siktet på. Men som du mente at jeg burde ha siktet på.

Muligens burde jeg har gjort det, men jeg gjorde det altså ikke.

Jeg har såpass stor respekt for seriøsiteten i et prosjekt om å gi gode grunner for gudstro, at jeg rett og slett lente meg ekstra langt tilbake for ikke å falle i grøfta å skulle både analysere Dawkins (og flere) og argumentere troverdig for Guds eksistens.

Dess mer man har lest om slik, dess mer ser man at det er en ganske omfattende jobb - ihvertfall hvis man ikke skal gå på akkord med sin egen kunnskap om emnet (alle fotnotene og vriene på det ene og det andre som er kommet opp gjennom historien).

Ikke minst fordi det hele også ville avhenge av målgruppen (Skrive for "folk flest"? For høyskolestudenter? For buddhister? For New Agere? For fagfilosofer? For journalisten i Fri Tanke?) - jeg kan love at uansett hvem jeg skrev for, ville andre grupper synes det ikke holdt ift. de utfordringene som de (på sin side) ser. Og de detaljerte motspørsmålene de måtte ha.

Det er derfor jeg i stedet henviser såpass mye til andres bøker om dette (både i fotnoter og egne rammer) - også på norsk. Dette er bøker (de på engelsk i det minste) som jeg er forskrekket over at Dawkins ikke engang har hørt om. På samme måte som jeg synes det er en fallitterklæring fra hans side å nekte å debattere Craig (og ikke engang vite hvem han var).

Dette er ellers ikke bøker på "mange tusen sider", de er stort sett på et par tre hundre - eller færre. Jeg har rett og lagt stor vekt på ikke å skrive noen av disse bøkene på ny.

At jeg skriver en del om hvorfor gudstro er rasjonell og logisk henger selvsagt sammen med spørsmålet om Guds eksistens, men er altså i seg selv ikke tilstrekkelig.

Ellers fungerer selvsagt en kritikk av Dawkins indirekte som du sier "som et bakteppe for å presentere argumenter for det motsatte av Dawkins’ syn". Ikke minst fordi det ikke mangler ateister som opplever at Dawkins sine motargumenter i seg selv er nok. Jim Walker sier på nobeliefs.com at "Dawkins har kanskje levert den sterkeste samling av argumenter mot en angivelig overnaturlig gud som noen gang er skrevet". Tar vi Walker på alvor er det slik at en tilbakevisning av Dawkins argumenter vil fungere som et slags indirekte argument for motsatt konklusjon.

Men de er altså ikke i seg selv noe som jeg ville se er tilstrekkelig for å sannsynliggjøre Gud.

Ellers er det dette med bevisbyrden som du begynner din omtale av ganske så hyggelig;-).

"Da kan jeg glede Bjørn Are med at dette ikke er noen feillesning i det hele tatt. Som jeg har skrevet en del ganger nå, er det den som påstår noe positivt som har bevisbyrden. Min ateisme overfor den kristne guden kan sammenlignes med Bjørn Ares ateisme når det gjelder Zeus eller Jupiter. Det er ikke noe man kan ”bevise”. Ateisme er et nøytralt nullpunkt. Et nyfødt barn er ateist. Alle er ateister inntil de begynner å tro. Det er de som tror på slikt som må ta argumentasjonsjobben. Nettopp Bjørn Ares likestilling mellom teisme og ateisme er ett av hovedpoengene i min kritikk."

Jepp, og det er et av de klareste områdene som du viser at du skriver ut fra ditt eget ståsted og ikke opptrer nøytralt. Å pålegge andre bevisbyrden på den måten er rett og slett høyst problematisk. Å hevde at ateismen (hva nå det er) er nøytral, handler rett og slett også om litt tunnel vision (pardon the French) om hva en livsynsdebatt dreier seg om.

Bevisbyrde generelt (uansett sak) handler kort sagt om krav eller vilkår som må oppfylles for at en påstand skal oppfattes som bevist. Da finnes tre alternativer:

a) Begge parter har bevisbyrden - den med de beste argumenter vinner

b) ”Anklageren” har bevisbyrden – den tiltaltes skyld må bevises, ellers vinner forsvaret

c) ”Forsvaret” har bevisbyrden – den tiltaltes uskyld må bevises, ellers vinner anklageren

Det må uansett argumentes for hvem som har denne bevisbyrden - man kan ikke bare "slå det fast" at det er den ene ut fra en eller annen egen definisjon eller overbevising. Og som nevnt, i en metadiskusjon har begge parter en bevisbyrde for hvem som har bevisbyrden.

Normalt gjelder rett og slett at det er begge parter, og bevisbyrden påhviler i en metadiskusjon de som hevder at det kun er én av partene.

Det er én av grunnene til at jeg stiller meg veldig kritisk til din ateistiske standardpåstand at det er andre som har bevisbyrden - og du dermed gjør et så stort nummer ut av det i anmeldelsen. Det blir selv med en smule respekt å melde for enkelt (uten at jeg denne gang henviser til noen fagfilosofisk debatt som du så langt ikke har kommentert, Plantinga og all that).

Siden dette med fisk og sjøormer tydeligvis ikke går helt hjem, en litt annen vri på dette:

Bevisbyrde handler i stor grad også om hva som er spørsmålet. For Guds eksistens er en del av en større pakke. På samme måte som fraværet av Gud er det. Vi snakker om helhetsforståelser (ihvertfall gjør jeg det) og ikke om delelementer innenfor dette, som en eller annen størrelse vi kan kalle Gud.

NÅr jeg sier det på denne måten er det også fordi Gud påvirker alt. Universet vil antagelig være ganske forskjellig om det finnes en Gud eller ei.

Dermed er det som står under debatt ikke det litt snevre eller polemiske ”Finnes Gud?”, men det noe mer grunnleggende ”Hva er det rimelig å tro om den ytterste virkeligheten?” Hvilket alternativ gir den mest plausible forklaringen?

Vi må dermed inn i en bredere diskusjon om den beste forklaringen på universets og livets opprinnelse og bakgrunn. Og der er ikke troverdigheten uavhengig av alternativene. I stedet for å gjøre det hele til et spørsmål om "Guds eksistens" eller ei, er det avgjørende å se hvilken forklaring - inkludert varianter av gudstro - som samlet sett er best.

Vi må kort sagt vurdere helhetsoppfatninger i forhold til hverandre, som også er noe av mitt poeng flere steder, f.eks. på sidene 158-60.

Ellers er det spennende at du har en viss respekt for det kosmologiske argumentet. Men jeg synes ikke du leverer noen god forklaring på hvorfor en materiell (multivers) løsning er bedre enn Gud.

For det første innfører du en enormt mye større kompleksitet (mulitverset) som krever en enda mer kompleks forklaring (hva står bak - multimultiverset?).

For det andre er dette fortsatt en materiell (upersonlig) forklaring og du løser dermed ingen spørsmål rundt verdier, fri vilje, rasjonalitet etc. etc.

For det tredje krever dette en ekte realisert uendelighet, hvis du ikke (kontraintuitivt, kontrarasjonelt og kontraempirisk) skulle hevde som (jeg leser deg til) at ting (som universer) kan oppstod uten grunn av overhodet ingen ting i det hele tatt.

At Gudstro er det mest rasjonelle (som helhetsforklaring) er jeg (beklager å måtte si) blitt mer overbevist om etter å ha lest dine tanker om dette.

Når det gjelder at "”Gudsbevisene” ikke kan støtte opp under de sentrale kristen-spesifikke dogmene om treenigheten, arvesynden mm." er dette det helt vanlige poenget som har vært fremme hos alle filosofer hele veien (som Aquinas og Pascal). For spørsmålet er om vi snakker om filosofenes Gud eller Abrahams, Isaks og Jakobs.

Dette understreker behovet for å se på helhetsforklaringer, inkludert f.eks. Allah ift. den treenige kristne Gud.

Også her kan vi gjøre rasjonelle vurderinger, ut fra koherenskriterier o.a. - og (ikke minst) som Harald sier, ut fra den forskjellen det gjør å ta med Jesus i vurderingene.

Ellers handler selvsagt alt dette også om "tro". Men da definert slik kristne gjør dette (og ikke som Dawkins gjør det). Altså ikke som blind tro, men som en tro ut fra det man oppfatter som gode nok grunner til å ta noen steg i retning av et valg. På samme måte som mennesker av alle livssyn må ta flere steg i tro for å lande på en rekke konklusjoner om verdier, moral, rasjonalitet og annet knyttet til livssynet.

Når det så kommer til det store spørsmålet i vår tid om jeg vil "vedkjenne" meg å bli kalt ”kristen apologet”, handler dette for meg ikke om "åpenhet" vs. "ikke åpenhet".

Jeg er (som jeg har sagt ved alle mulige anledninger de seneste tiårene) opptatt av hvilke livssyn som best begrunner rasjonalitet, verdier og vitenskap som helhetsforklaring (hvis noen skulle ha sovet i timen).

Videre mener jeg at alle som står for et eller annet syn og forsøker å argumentere for det (eller mot innvendinger til det) rent faktisk er "apologeter" for dette synet. Enten man liker det eller ei, fungerer man som det. Også jeg.

Uttrykket er dermed rimelig meningsløst. Jeg protesterer dermed mot det, ikke minst fordi det er å lade debatten hvis man sier at de på den ene siden er "apologeter", mens de på den andre er "nøytrale" eller "åpne". Det blir fort som å sette folk i en bås uten å være helt redelige om at man selv nok har en og annen interesse bak sin egen argumentasjon.

Kort sagt er jeg i praksis like mye apologet for Brain Salad Surgery som for kristen tro og for alt annet viktig og verdifullt som jeg mener henger sammen på den ene eller andre måten. Og like åpen for at det kan finnes bedre alternativer (jeg lurer f.eks. på om The Power and The Glory kan være bedre). Jeg kjøper og leser (og lytter) fortsatt (til)atskillig fra Amazon om dette.

Mens jeg altså er ganske så forbilledlig agnostisk og åpen når det kommer til spørsmålet om veivalg i Belgisk utenriksøkonomi.

Even Gran sa...

Ok, tilbake fra påskeferie finner jeg et innlegg fra Bjørn Are. Jeg kommenterer diverse utdrag av innlegget hans her (begynner å bli langt dette her...)

Bjørn Are:
Hvis du har hatt denne type forventninger, er det ikke underlig om du blir noe skuffet. Dermed er konklusjonen - som jeg mistenkte - at du har gjort den litt klassiske vrien (som også Arnfinn ble utsatt for med sin bok om vampyrer) å anmelde en annen bok enn den som faktisk ble skrevet.

Even:
Men jeg mener jo at du har skrevet en slik bok, som jeg også skrev i forrige innlegg. Boken din er slik jeg ser det gjennomsyret av kristen apologetikk og forsvar for hvorfor det er rasjonelt å inkludere gud i sin virkelighetsforståelse. Da må jeg også ha lov til å vurdere dine argumenter for dette som jeg finner i boka, selv om jeg altså vet at dette ikke har vært hovedhensikten. Og jeg må gjenta: Hvorfor skal man stikke gode argumenter unna, hvis de finnes?

Bjørn Are:
Muligens burde jeg har gjort det...

Even:
Ja, det burde du. En strategi som bare går ut på å undergrave troverdigheten til sine meningsmotstandere og ikke ta dem på alvor, har jeg ikke så mye sansen for. Man må gjerne arrestere folk på faktafeil mm. men jeg synes også man bør ta motstanderens beste argumenter på alvor. Her kunne du nok ha gjort en bedre jobb i boka, synes jeg. Selv om du avkler Dawkins &co svært effektivt på en del andre ting.

Bjørn Are:
Jeg har såpass stor respekt for seriøsiteten i et prosjekt om å gi gode grunner for gudstro, at jeg rett og slett lente meg ekstra langt tilbake for ikke å falle i grøfta å skulle både analysere Dawkins (og flere) og argumentere troverdig for Guds eksistens. Dess mer man har lest om slik, dess mer ser man at det er en ganske omfattende jobb....

Even:
Det er nettopp denne mystifiseringen jeg sliter med. Noe som er så grunnleggende for menneskers liv (guds eksistens), bør ikke hvile på innviklede, utilgjengelige akademiske øvelser av denne typen. Jeg er temmelig sikker på at hvis du hadde noen veldig gode, rasjonelle argumenter for guds eksistens, så hadde du kommet med det i boka. Du får ha meg unnskyldt, men jeg klarer ikke annet enn å trekke en parallell til den indiske heksedoktoren jeg har skrevet om på Fritanke.no i dag. Hvis man bare venter til i natten, så er det alltid noe veldig kraftig svart magi på lur.... (ok, sorry, den var litt billig...:-)

Bjørn Are:
Dette er ellers ikke bøker på "mange tusen sider", de er stort sett på et par tre hundre - eller færre. Jeg har rett og lagt stor vekt på ikke å skrive noen av disse bøkene på ny.

Even:
Greit. Jeg lover å lese noe av dette. Hvilken bør jeg begynne med? Craig? Kanskje jeg blir mindre eplekjekk etterpå. Lover å innrømme det hvis jeg innser at jeg har tatt feil. Det er jo selvsagt alltid en mulighet for det. :-)

Bjørn Are:
Å pålegge andre bevisbyrden på den måten er rett og slett høyst problematisk. Å hevde at ateismen (hva nå det er) er nøytral, handler rett og slett også om litt tunnel vision (pardon the French) om hva en livsynsdebatt dreier seg om.

Even:
Hvorfor det? Ateisme er ikke et livssyn. Det er bare en erkjennelsesmessig grunnholdning som i bunn og grunn bare sier "jeg tror det ikke før jeg får se det". Altså samme holdning som dominerer i vitenskapen ellers. Poenget mitt er at den samme tankegangen som benyttes i vitenskapelig utforskning, også skal brukes når det kommer til påstander om gud/guder. Da kommer ateismen av seg selv.

Bjørn Are:
Det må uansett argumentes for hvem som har denne bevisbyrden - man kan ikke bare "slå det fast" at det er den ene ut fra en eller annen egen definisjon eller overbevising. Og som nevnt, i en metadiskusjon har begge parter en bevisbyrde for hvem som har bevisbyrden.

Even:
Kan godt være enig i at man i enkelte saker på ta en slik metadiskusjon, hvis man f.eks. har to likestilte positive påstander. Da må man inn og vurdere hvilken av dem som f.eks. er mest "ytterliggående". Men det går noen grenser her. Man kan ikke kreve av noen at de skal gjøre noe logisk umulig, som f.eks. å bevise guds ikke-eksistens. Da må bevisbyrden ligge på motparten. Hvordan ville f.eks. du forholde deg til krav om at du må "bevise din ikke-tro på Zeus"? Jeg vet at dette er et poeng du har hørt tusen ganger før, men jeg spør for å få deg til å skjønne hvordan det oppleves å bli avkrevd "bevis for sin ateisme". Håper du skjønner meg på dette punktet, selv om du ikke er enig.

Bjørn Are:
Bevisbyrde handler i stor grad også om hva som er spørsmålet. (...) Dermed er det som står under debatt ikke det litt snevre eller polemiske ”Finnes Gud?”, men det noe mer grunnleggende ”Hva er det rimelig å tro om den ytterste virkeligheten?” Hvilket alternativ gir den mest plausible forklaringen? (...) Vi må kort sagt vurdere helhetsoppfatninger i forhold til hverandre, som også er noe av mitt poeng flere steder, f.eks. på sidene 158-60.

Even:
Og det er altså her du mener at den mest plausible forklaringen er å inkludere eksistensen av en overnaturlig gud i verdensbildet. Dette er en gud som har finstilt fysiske konstanter, skapt hele universet og alt liv på jorda, og kan gripe inn når som helst, hvor som helst i real time, og gjerne i strid med naturlovene (så lenge dette ikke innebærer "å lage en firkantet sirkel" og slikt...) Guden kan lytte til bønner fra hele verdens (universets?) befolkning samtidig, og vurdere å oppfylle bønnene individuelt. Samtidig er guden god, og vil oss mennesker vel. Men han vil ikke åpenbare seg for oss. Han må være usynlig. Det er nemlig viktig for guden at vi tror på ham, selv uten noen åpenbar grunn. Hvis vi ikke i løpet av livet omvendes til tro, sender han oss i fortapelsen (hva nå det er…), til tross for sin allgodhet. Og hvor har denne guden kommet fra? Nei, det er et tåpelig spørsmål. Guden er "evig og ikke-skapt". Og alt dette skal man bare akseptere uten noen form for empiri fordi det (1) finnes noen gode logiske gudsbevis i bøker av Craig m.fl., og fordi det (2) ellers finnes noen udefinerte ”gode grunner” til å velge spesifiks kristen evangelisk luthersk kristendom framfor alle andre verdens religioner og guder, hvis jeg tolker Bjørn Are rett.

Det er altså forutsetningen om at det faktisk eksisterer noe slikt som du likestiller med min ”jeg tror det ikke før jeg får se det”-holdning. Vi har begge to like stor bevisbyrde, hvis jeg forstår deg rett. OK, da. La oss forutsette det. La oss se bort fra at du ber meg å gjøre noe logisk umulig (bevise en negativ påstand), og forutsette at vi begge setter fram likeverdige positive påstander: Hvilken av våre to påstander er da mest ytterliggående? Din gudspåstand som referert over, eller min insistering på empirisk, vitenskapelig belegg for påstander om virkeligheten? Ingen blir vel overrasket over hva jeg mener om den saken.

For å repetere, så er min grunnholdning at jeg bare vil tro på det jeg finner logisk/rasjonell/empirisk grunn til å tro på. Dette gjelder både guder og hvorvidt det finnes fisker eller sjøromer i Loch Ness. Så lenge denne tankegangen følges, er jeg åpen for det meste. Min ateisme er altså et produkt av en valgt metodisk tilnærming. Ateismen er et resultat. Ikke et utgangspunkt.

Beklager denne harangen, men jeg håper jeg har greid å argumentere for hvorfor jeg mener de som påstår at ”en virkelighetsoppfatning med gud er mer plausibel” har en større bevisbyrde enn vi som stiller oss skeptiske.

Bjørn Are:
Ellers er det spennende at du har en viss respekt for det kosmologiske argumentet.

Even:
For å presisere: Jeg synes ikke det er noe godt argument for gud. Gud er en svært dårlig løsning på det paradokset argumentet drar opp. Men argumentet peker på noe som er et reelt erkjennelsesmessig problem for oss mennesker, i motsetning til argumenter a-la ”uten gud kan vi ikke ha noen absolutt moral” og ”hvordan kan vi ha ideer om noe perfekt, hvis ikke Gud finnes” og slikt.

Bjørn Are:
Men jeg synes ikke du leverer noen god forklaring på hvorfor en materiell (multivers) løsning er bedre enn Gud. For det første innfører du en enormt mye større kompleksitet (mulitverset) som krever en enda mer kompleks forklaring (hva står bak - multimultiverset?).

Even:
Som jeg har skrevet tidligere: Forklaringen med multiverset er mer plausibel fordi den bygger på noe vi kjenner fra før, i motsetning til gudeforklaringer. Det er et godt kjennetegn ved alle gode, rasjonelle forklaringer. Hvorfor mener du forresten at et multivers mer komplekst enn bare ett univers? Det er jo bare mer av det samme? En mobiltelefon er teknologisk kompleks, men er en samling av 100 mobiltelefoner mer kompleks? Eller 1000?

Bjørn Are:
For det andre er dette fortsatt en materiell (upersonlig) forklaring og du løser dermed ingen spørsmål rundt verdier, fri vilje, rasjonalitet etc. etc.

Even:
Det er et helt annet spørsmål. Slutter meg til Arnfinns utlegninger om dette.

Bjørn Are:
For det tredje krever dette en ekte realisert uendelighet, hvis du ikke (kontraintuitivt, kontrarasjonelt og kontraempirisk) skulle hevde som (jeg leser deg til) at ting (som universer) kan oppstod uten grunn av overhodet ingen ting i det hele tatt.

Even:
Det er ganske oppsiktsvekkende hvis du ikke ser hvordan dette argumentet slår tilbake på deg selv med full kraft. Hvis jeg er ”kontrarasjonell og kontraempirisk” i mine fabuleringer rundt dette, så må jeg få spørre hva man med noen rimelighet kan kalle din løsning på dilemmaet. I motsetning til deg sitter jeg ikke med løsningen på dette paradokset. Jeg går ikke god for teorien om multiverser på noen som helst måte. Men jeg mener multiversene er bedre fundert i vitenskapelig tankegang enn ditt fantasifulle gudspostulat.

Bjørn Are:
Ellers handler selvsagt alt dette også om "tro". Men da definert slik kristne gjør dette (og ikke som Dawkins gjør det). Altså ikke som blind tro, men som en tro ut fra det man oppfatter som gode nok grunner til å ta noen steg i retning av et valg.

Even:
Her er vi ved kjernen. Din tro på den kristne er altså ifølge deg selv en begrunnet tro – belief. Det mener jeg om min ateisme også. Uenigheten dreier seg derfor hva som er ”gode grunner”. Det er nettopp disse grunnene jeg er på jakt etter, og som jeg ennå ikke har hørt deg komme med. Og for å underbygge en såpass spektakulær påstand som eksistensen av en personlig kristen gud (og her må jeg minne om spesifikasjonen nok en gang) så trengs det en svært god begrunnelse.

Bjørn Are:
Videre mener jeg at alle som står for et eller annet syn og forsøker å argumentere for det (eller mot innvendinger til det) rent faktisk er "apologeter" for dette synet. Enten man liker det eller ei, fungerer man som det. Også jeg. Uttrykket er dermed rimelig meningsløst.

Even:
OK, det er greit. Det er uansett en ganske uinteressant diskusjon. Alle begrep bli meningsløse hvis man vanner dem ut. Jeg mente ”kristen apologet” mer snevert som en person som i enhver situasjon vil ta utgangspunkt i og forsvare kristendommen i sitt møte med virkeligheten. Det synes jeg er en lukket sneversynt holdning. Men jeg har ikke noen problemer med å definere meg selv som apologet for en masse ting og syn i et mer utvidet forstand. Men da blir også begrepet, som du skriver, meningsløst.

Hilsen Even :-)

Bjørn Are sa...

Velkommen tilbake, Even;-)

Du skriver såpass langt at jeg nøyer meg med noen kortere kommentarer (skal ihvertfall prøve;-)

Mulig jeg kommer til å utdype i en blog.

1: Jeg har bevisst ikke skrevet en bok for å "bevise" kristen tro (eller Gud). Dette står tydelig i boka. jeg kan love deg at om jeg hadde forsøkt noe slik, ville det blitt en helt annen bok;-)

Boken er rett og slett en gjennomgang av flere av de nye ateistenes påstander, argumenter og retorikk (særlig Dawkins) for å se om dette holder mål. Når jeg så viser at det ikke gjør det, har jeg selvsagt levert et indirekte forsvar for kristen tro, inkludert dens rasjonalitet. Men merk: indirekte.

At boken slik som du "ser det [er]gjennomsyret av kristen apologetikk og forsvar for hvorfor det er rasjonelt å inkludere gud i sin virkelighetsforståelse", er langt fra det samme som at den gir noen utfyllende og lengre gjennomgang av dette. Du kan ikke ha lest mye bøker som forsøker seg på det, hvis du tror at det er hva jeg gjør;-)

Kort sagt: Jeg står fast på at du her bedriver en fundamental feillesning.

2: På spørsmålet om "Hvorfor skal man stikke gode argumenter unna, hvis de finnes?", er svaret at jeg ikke har stukket noen unna, jeg har henvist til litteratur om dette og nevnt enkelt både i tekst og fotnoter.

3: Når du så ikek helt faller for en "strategi som bare går ut på å undergrave troverdigheten til sine meningsmotstandere og ikke ta dem på alvor, har jeg ikke så mye sansen for. Man må gjerne arrestere folk på faktafeil mm. men jeg synes også man bør ta motstanderens beste argumenter på alvor. Her kunne du nok ha gjort en bedre jobb i boka, synes jeg. Selv om du avkler Dawkins &co svært effektivt på en del andre ting.

a) Jeg har anstrengt meg for å ta deres "beste argumenter" på alvor. Kan du forklare meg (gjerne med sidetall) hvilket av Harris, Hitchens eller Dawkins beste argumenter jeg ikke har tatt opp, gjør jeg veldig gjerne det. Altså ikke din tolkning av deres intensjon eller ambisjon, men av hva de faktisk sier.

b) Det å vise at andre som går så hardt ut fra hoppkanten tar grundig feil, er muligens ikke udelt behagelig for de som støtter dem, eller leser inn i dem annet enn hva de faktisk sier, men det er den type spørsmål jeg ble bedt om å svare på (som det står i forordet er boka resultat av en serie spørsmål;-)

c) Jeg har vært mindre opptatt av å "undergrave troverdigheten" til Dawkins og co, enn av å se på hva de faktisk sier. Mens Dawkins og co synes å ha vært veldig opptatt av å undergrave troverdigheten til alle gudstroende - uten å ta det så nøye med hva de faktisk sier.

4: Hvis du opplever at jeg sier at argumenter for gudstro er en "mystifisering" som du "sliter med" og er så viktg at det ikke "bør hvile på innviklede, utilgjengelige akademiske øvelser", er det rett og slett feil. At du dermed kan si at "Jeg er temmelig sikker på at hvis du hadde noen veldig gode, rasjonelle argumenter for guds eksistens, så hadde du kommet med det i boka".

a) Argumenter for Guds eksistens kan føres både for 5-åringer, 15-åringer og 50-åringer av alle profesjoner og yrkesbakgrunner. Møter man en Oxford-professor forventes imidlertid en litt annen type argumentasjon enn om man møter den jevne vinner av Idol. Jeg så for meg at boka skulle ha et visst nivå (over Dawkins), og ønsket dermed ikke å trekke inn "superenkle" og rimelig lett besvarbare argumenter - slik Dawkins gjorde i mot Guds eksistens;-)

b) Jeg nevnte bl.a. ett argument - i sin enkleste form (Kalam) og var inne på andre (som Jesu oppstandelse) og på en rekke vinklinger til dette (som spørsmålet om f.eks. helhetsforståelser med best koherens), samt spørsmål som mirakeldebatten.

c) Det finnes en rekke mer eller mindre gode (og tildels enkle) argumenter for Guds eksistens (både i forhold til en teoretisk (henger det på greip?) og praktisk test (kan jeg leve etter det?)). Noe av dette handler om å sammenligne livssyn (hvilket er best egnet som grunnlag for rasjonalitet, empirisk og kvantitaiv vitenskap, moral som moral, fri vilje, livsglede osv. osv), annet om å bygge en case som konvergerer.

d) Jeg tror ikke at Gud tvinger oss til å tro. Dermed tror jeg ikke det vil finnes noe naturvitenskapelig eller fagfilofisk formelt 100 % gyldig argument for Gud (eller i mot). Dette handler om å sammenligne og se livssyn i sammenheng, vurdere ulike alternativer og vilje til å være åpen.

5: Når det så gjelder hva du bør lese, hvis du vil lese noe om dette, kan jeg gjerne anbefale Craig (selv om han altså er amerikaner (og gjør dette fra sin vinkel, på ett tildels ganske avansert nivå). Merk at det jeg oppga forøvrig i stor grad var debattbøker - mellom filsofer. Altså ikke alltid like folkelig;-)

6: Når du sier at "Ateisme er ikke et livssyn" , blir dette litt vel spissfindig for meg. For det som du kaller "en erkjennelsesmessig grunnholdning", kan ikke løsrives fra livssyn som jeg nettopp oppfatter som grunnholdninger til livet (og hvordan vi bør erkjenne det).

Det er forøvrig en helt masse ting som du tror "før du får se det", enten vi snakker om erkjennelse, rasjonalitet, logikk, moralregler, verdien av empiriske bevis, for ikke å si troen på at du ikke vil tro på noe før du får se det...

Ellers er jeg som nevnt både opptatt av "tankegangen som benyttes i vitenskapelig utforskning", og hvilke syn på universet som kan fundamentalbegrunne noe slik - hvis det innebærer en gudstro, oppfatter jeg det som mer enn verdt prisen.

OK, det var hva jeg rakk akkurat nå (uten så mye spellcheck;-)

Kommer garantert tilbake til mer - mulig jeg skal skriver en lenger artikkel i løpet av helgen (mye å utdype, forstår du;-).

Bjørn Are sa...

Rekker noen flere kommentarer allerede nå.

7: Når det gjelder bevisbyrde, gjentar jeg at dette for alle må handle om å forklare hvilke grunner man har for å ha et livssyn - slik f.eks. du gjør stadig - inkludert synet på at du ikke har noen bevisbyrde;-)

Men så kommer du til noe som jeg er glad for at du vet at jeg har hørt før:

"Man kan ikke kreve av noen at de skal gjøre noe logisk umulig, som f.eks. å bevise guds ikke-eksistens. Da må bevisbyrden ligge på motparten.

Netopp derfor har jeg aldri avkrevd noen noe så tullete;-)

Hvordan ville f.eks. du forholde deg til krav om at du må "bevise din ikke-tro på Zeus"?

Jeg ville svart ihvertfall tre ting:

i) Ikke-tro kan ikke bevises, gi en bedre utfordring!

ii) Et livssyn med Zevs som øverste Gud, har dårligere forklaringskraft på grunnleggende livsspørsmål enn andre alternativer

iii) Jeg ser egentlig ingen argumenter (hverken gode eller dårlige) for en positiv tro på akkurat Zevs (og jeg har sett etter)

8: Når det gjelder gjengivelsen av hva min Gudstro handler om, er den på enkelte punkter såpass karikert at jeg så langt velger ikke å ta det direkte her...

9: Jeg har overhodet ikke, aldri, langt i fra bedt deg "å gjøre noe logisk umulig (bevise en negativ påstand)". Jeg ber deg pent avholde deg fra så åpenbare feillesninger av meg;-)

9: Dette handler ikke om hvilket påstander som er mest "ytterliggående", men hvilket som har størst forklaringskraft. Mens du ser en naturvitenskapelig forklaring som en konkurrent til Gud, oppfatter jeg det som en avledet konsekvens av eksistensen av en Gud. For meg støtter naturvitenskapen som prosjekt (med alt hva den innebærer av førteoretiske forutsetninger om rasjonalitet, verdier, en ekte relasjon mellom et ytre univers og mitt hode, etterprøvbarhet, "naturlover" etc. etc.) eksistensen av Gud. At vi opplever at naturvitenskap virker av flere ting som samsvarer bedre med at det finnes en Gud, enn ikke.

Kort sagt: Vi må sammengligne helhetsforklaringer (uten å tjuvstarte med bare å forutsette naturvitenskapen) - og se hvilke som er best egnet til å forklare helheten. Zevs, spaggetti, ateisme eller (for å ta et tilfeldig eksempel) en ikke for karikert Gud.

Mer følger, men ikke i dag;-)

Even Gran sa...

Jeg ser at du lover mer. Jeg lar deg gjør deg ferdig før jeg prøver meg med et svar.

Ellers må jeg si at denne debatten er lærerik og veldig spennende. Nesten litt synd at slikt er bortgjemt langt nede i en blogg.

e :-)

Bjørn Are sa...

11: Jeg synes det er interessant at du på den ene siden opplever boka som "gjennomsyret av kristen apologetikk" og på den andre at den ikke viser hva som er de beste argumentene for gudstro. For noen ville vel det poenget at dette er en lettere selvmotsigelse, antyde at boka kanskje ikke hadde til hensikt å legge fram slike argumenter i noen særlig grad...

Eller ikke er noe helt vanlig stykke "kristen apologetikk" (the horror).

12: Så til det "tåpelige spørsmålet" om hvor denne guden er kommet fra. her er jeg - må jeg vedgå - ekstra i stuss. Jeg kan vanskelig tolke deg annerledes enn at du ikke har sett på mer seriøs filosofisk argumentasjon knyttet til dette, noe som er litt overaskende når du går såpass høyt ut og er såpass ironisk/oppgitt?

Kort sagt er dette en ganske grei konklusjon på en argumentasjon om at det enten må finnes noe evig og uskapt (f.eks. noe guddommelig, ev. noe rent materielt), eller så er noe blitt til av overhodet ingenting (hvilket ikke er lett å forsvare rasjonelt). Og faktisk basert på den enkle empiri at

a) Univeret eksisterer

b) Man har ikke observert at noe faktisk er blitt til av absolutt ingenting.

Konklusjonen på denne empirien er at det må finnes noe som (per definisjon) er evig og uskapt. I dette perspektivet (som selvsagt kan diskuteres, men det er nå et genuint seriøst argument) er det faktisk et meningsløst spørsmål å stille hvor dette kommer fra.

13: Når det gjelder hvilken kristendomsvariant det finnes ”gode grunner” (definerte eller ei) for å velge, er det helt feil tolkning å si at jeg lander på "spesifiks kristen evangelisk luthersk kristendom framfor alle andre verdens religioner og guder, hvis jeg tolker Bjørn Are rett".

Jeg har aldri uttalt meg om noe slik, og aldri ført noen form for argumentasjon i den retning. Igjen flott om du heller leser hva jeg faktisk sier, enn å lage deg en Bjørn Are i ditt eget bilde;-)

Til orientering er jeg rimelig agnostisk når det kommer til kirkesamfunn.

14: Når vi kommer til spørsmålet om multiverset er en bedre forklaring enn Gud, har jeg notert meg at du finner løsningen "mer plausibel fordi den bygger på noe vi kjenner fra før, i motsetning til gudeforklaringer. Det er et godt kjennetegn ved alle gode, rasjonelle forklaringer."

Men det er kanskje ikke det mest fruktbare prinsipp alltid å skulle forklare det kjente med det kjente. Da hadde vi nok hatt en del unødvendige begrensninger også innen naturvitenskapelig forskning.

Ellers kjennetegnes vel gode og rasjonelle forklaringer kjennetegnes spesielt ved forklaringskraft. Kort sagt, hvor godt er de i stand til å forklare fenomenet som er under observasjon, ift. alternative forklaringer.

15: Jeg mener at multiverset er mer komplekst enn bare ett univers, fordi det

a) Er "mer av det samme"?

b) Ikke bare er "mer av det samme"

For å bruke ditt bilde er faktisk en samling av 1000 mobiltelefoner - selv om de hade vært helt like - mer komplekst å forklare enn 1 mobiltelefon. De krever mer materiale, mer produksjonskapasitet, et større mobilmarked, større mobilnett etc. etc. enn eksistensen av bare 1 mobil.

Er de av forskjellige slag, typer og teknologier øker kompleksiteten betraktelig. Det krever flere designere, mer komplekst konkurransemarked, råvareprodusenter, fabrikker etc. etc.

Uansett er mobiler et heller blekt bilde på universer, selv for oss i telekombransjen.

Mer kommer;-)

27 mars, 2008 09:55

Bjørn Are sa...

Godt å høre Even;-)

Mulig jeg må skrive min bok om Gudsbevis i år likevel;-)

Arnfinn Pettersen sa...

Bjørn Are: Du skriver "Når du sier at "Ateisme er ikke et livssyn" , blir dette litt vel spissfindig for meg. For det som du kaller "en erkjennelsesmessig grunnholdning", kan ikke løsrives fra livssyn som jeg nettopp oppfatter som grunnholdninger til livet (og hvordan vi bør erkjenne det)."

Til dette er det å si at ateisme er et element ved flere ulike livsssyn. Et av disse er livssynshumanismen, som både Even og jeg står for. Et annet er nihilismen, som ingen av oss står for.

Utsagnet "ateisme er ikke et livssyn" må derfor ikke tolkes dithen at ateisme ikke har noe med livssyn å gjøre, bare at det ikke er et livssyn i seg selv.

Bjørn Are sa...

Fortsetter først med mer om multiverset.

Som jeg altså fortsatt oppfatter som

a) Å innføre en mer kompleks løsning på spørsmålet om kompleksistet

b) En ufattelig høy mengde parallelle universer med ulike naturkonstanter krever selv en enda mer kompleks årsak (for å følge Dawkins logikk) - det å generere universer er ikke av det enkleste vi kjenner til

c) Ikke bringer en rekke utfordringer knyttet til erkjennelse, rasjonalitet og verdier nærmere en løsning (se 16).

16: Det er ikke "et helt annet spørsmål" at en materiell (upersonlig) forklaring ikke er veldig egnet her. For spørsmålet er rett og slett hva slags type virkelighet vi lever i - en med eller uten Gud?

a) I et perspektiv knyttet til helhetsforklaringer, må vi (kanskje) ikke helt overraskende) vurdere helheten. Som nevnt tidligere (og i Svar skyldig) kan vi ikke isolere dette til et spørsmål for eller mot Gud - og så la alt annet være likt...

Skal vi komme noen vei mener jeg vi må anstrenge oss for å vurdere potensielle forskjeller mellom en virkelighet knyttet til en personlig opprinnelse, og til en upersonlg (noe Dawkins altså ikke gjør).

b) Arnfinns utlegninger om dette er som alltid utmerkede og interessante, men - som jeg har kommentert hos ham - oppfatter jeg ikke at de egentlig møter alle utfordringene - heller ikke når det kommer til spørsmålet om moral som vel er det han primært har berørt.

17: Så til spørsmålet om "ekte realisert uendelighet" i tid om ting "(som universer) kan oppstod uten grunn av overhodet ingen ting i det hele tatt".

Der svarer du ikke annet enn at "Det er ganske oppsiktsvekkende hvis du ikke ser hvordan dette argumentet slår tilbake på deg selv med full kraft". Da får vi inntil videre la det være oppsiktsvekkende - sorry to say;-)

18: Så til "kjernen". Altså at dette handler om "en begrunnet tro – belief" og dermed at "Uenigheten dreier seg derfor hva som er ”gode grunner”" - som du så ikke finner.

Selv om det er noen der, har det altså som nevnt noen ganger ikke vært noe viktig poeng i den type bok som Svar skyldig er (altså en imøtegåelse av krasse påstander og simplistiske argumenter hos fremfor alt Dawkins) å selv levere en bunke utførlig redegjorte argumenter for Guds eksistens.

a) En del av mine begrunnelser har jeg skissert kort i disse seneste tre-fire kommentarene, i tillegg til litteraturangivelser - ikke minst fordi jeg mener at stoffet ikke må få for lemfeldig behandling (som i kommentarfelter i blogger;-)

b) Det å begrunne "en spektakulær påstand som eksistensen av en personlig kristen gud" er ikke verre enn at et par milliarder mennesker synes å tro på noe slik (avhengig av hvordan man teller).

Dette er altså langt på vei (med unntak av om det akkurat er den kristne gud) et ganske så intuitivt utgangspunkt for de fleste på kloden. De trenger rett og slett ingen dypere filosofisk argumentasjon.

At vi snakker om så mange er forøvrig blant årsakene til at Dennett og Dawkins er så opptatte av å forklare hvorfor noe som de oppfatter som så tullete, har oppstått evolusjonært.

Dette er forøvrig ingen "copout" ved å henvise til den forbannede kompakte majoritet, men bare for å si noe om at den type debatter som vi er inne på her ikke synes nødvendig for de aller fleste.

c) Vi må skille mellom argumenter for gudstro (kosmologiske, moralske etc.) og for kristen gudstro (Jesus, Jesu oppstandelse etc.) - og mellom vitenskapelige, filosofiske og eksistensielle.

d) Slike argumenter finnes det mange av, men hvis jeg mente det var for liten plass til å ta dem med noenlunde rettferdighet i Svar skyldig, mener jeg ikke plutselig at det er god nok plass i slike kommentarfelter...

Men jeg lover å komme tilbake med mer stoff om dette, enten det blir i en lengre artikkel (i løpet av en uke eller fem) og/eller i bokform (i løpet av ett år eller fem).

Min erfaring er uansett at det er nødvendig med atskillige runder artikler og bøker - i møte med de rette (eller feil) personene får slik fort alle kjennetegn på et argumentasjonsmessig rustningskappløp;-)

OK, tror jeg var gjennom det viktigste her (du får si fra om det var noe avgjørende jeg klarte å hoppe over).

Bjørn Are sa...

Mens jeg er i gang, Arnfinn;-)

Jepp, jeg forstår (og har vel egentlig sagt det noen ganger i ulike sammenhenger) at ateisme - som sådan - ikke i seg selv - er noe livssyn.

Mitt poeng er at en diskusjon om "ateisme" (hva nå det er) ikke kan løsrives fra en diskusjon om livssyn. Ikke at det er et livssyn;-)

Man kan kalle det en "erkjennelsesmessig grunnholdning" eller annet, men det er vanskelig å komme fra at det ligger som en viktig del av ulike typer livssyn (som livssynshumanismen). Og dermed er en del av pakken som må vurderes.

Arnfinn Pettersen sa...

Da er vi enige.

Bjørn Are sa...

Jepp, egentlig ikke helt uventet.

Even Gran sa...

Hei der igjen

Skal prøve å kommentere litt igjen. Kommentarene fra Bjørn Are i kursiv

2: På spørsmålet om "Hvorfor skal man stikke gode argumenter unna, hvis de finnes?", er svaret at jeg ikke har stukket noen unna, jeg har henvist til litteratur om dette og nevnt enkelt både i tekst og fotnoter.

Jeg lover å lese bøker. Craig &co. Kommer tilbake etter dette. Jeg vil som nevnt virkelig finne ut av hvordan personer som deg tenker.

a) Jeg har anstrengt meg for å ta deres "beste argumenter" på alvor. Kan du forklare meg (gjerne med sidetall) hvilket av Harris, Hitchens eller Dawkins beste argumenter jeg ikke har tatt opp, gjør jeg veldig gjerne det. Altså ikke din tolkning av deres intensjon eller ambisjon, men av hva de faktisk sier.

Det som først og fremst peker seg ut her, er det jeg selv prøvde å trekke fram i forrige post og tidligere: På hvilken måte løser du paradokset med første årsak (det kosmologiske argument) ved å forutsette at det eksisterer en personlig gud? Hvordan kan dette kosmologiske paradokset løses ved å flytte problemet ett hakk lenger bak i årsaksrekkefølgen, og opprette en årsak som er langt mer kompleks og uforklarlig enn det den var ment å forklare?

Dette er Dawkins’ hovedargument i kapittel fire. Ikke noe nytt og orginalt akkurat, men framsatt i en ny form som har nådd ut til mange. Og verken du eller noen andre Dawkins-kritikere eller kristenapologeter har vært i nærheten av å komme med noe tilfredsstillende svar på dette.

d) Jeg tror ikke at Gud tvinger oss til å tro. Dermed tror jeg ikke det vil finnes noe naturvitenskapelig eller fagfilofisk formelt 100 % gyldig argument for Gud (eller i mot). Dette handler om å sammenligne og se livssyn i sammenheng, vurdere ulike alternativer og vilje til å være åpen.

Når du med en såpass åpen og fornuftig grunnholdning lander på kristendommen, blir jeg veldig nysgjerrig. Hvordan i all verden kan en intelligent kar som deg lande på en konklusjon som for meg er totalt irrasjonell, og samtidig hevde at det er rasjonelt. Enten er det noe veldig viktig jeg ikke skjønner, eller så er du fullstendig på bærtur. Greit, jeg skal jobbe med saken. Dette skal jeg finne ut av! :-)

6: Når du sier at "Ateisme er ikke et livssyn" , blir dette litt vel spissfindig for meg. For det som du kaller "en erkjennelsesmessig grunnholdning", kan ikke løsrives fra livssyn som jeg nettopp oppfatter som grunnholdninger til livet (og hvordan vi bør erkjenne det).

Ateisme betyr en eneste ting: At man ikke tror at det finnes gud/guder. Punktum. Det er litt tynt å basere livet sitt på. Ateister kan være fascister, kommunister eller humanister.

Jeg er som du vet livssynshumanist. Her inngår ateisme som en nødvendig del, men humanismen tar også positivt stilling til en rekke andre ting der jeg selvsagt aksepterer å ha en bevisbyrde.

Jeg har overhodet ikke, aldri, langt i fra bedt deg "å gjøre noe logisk umulig (bevise en negativ påstand)". Jeg ber deg pent avholde deg fra så åpenbare feillesninger av meg;-)

Denne ”feillesningen” har sin årsak i følgende ressonnement:

Denne diskusjonen dreier seg om ateisme.
Jeg tror ikke gud eksisterer, altså en negativ påstand.
Du tror gud eksisterer; altså en positiv påstand.
Du er ikke villig til å akseptere at du med nødvendighet har bevisbyrden alene i saken.
Implisitt mener du da at jeg også må akseptere en viss bevisbyrde.
Konklusjon: Du ber meg gjøre noe logisk umulig.

Jeg er glad for at du anerkjenner at man ikke kan kreve av noen at de må bevise en negativ påstand. Men det er nettopp derfor du, akkurat i denne teisme/ateisme-debatten, må akseptere at du alene har bevisbyrden

Nøkkelen til uenigheten her, tror jeg at vi har operert med litt ulike forståelser av ateisme. Du blander sammen ateisme og humanisme slik jeg oppfatter det, mens jeg altså definerer ateisme smalere, utelukkende som et syn på guds eksistens. Det er altså bare i denne sammenhengen jeg insisterer på at du alene har bevisbyrden.

Hvordan ville f.eks. du forholde deg til krav om at du må "bevise din ikke-tro på Zeus"?
Jeg ville svart ihvertfall tre ting:
i) Ikke-tro kan ikke bevises, gi en bedre utfordring!
ii) Et livssyn med Zevs som øverste Gud, har dårligere forklaringskraft på grunnleggende livsspørsmål enn andre alternativer
iii) Jeg ser egentlig ingen argumenter (hverken gode eller dårlige) for en positiv tro på akkurat Zevs (og jeg har sett etter)


Takk, da vet du hvordan jeg føler det mht. gud. Regner med at du allerede har lest alt som finnes av formallogiske argumenter de romerske gudenes reelle eksistens, så skal jeg love å ta for meg Craig &co. Jeg henger altså litt etter deg her.

8: Når det gjelder gjengivelsen av hva min Gudstro handler om, er den på enkelte punkter såpass karikert at jeg så langt velger ikke å ta det direkte her...

Vi prøver virkelig å gjengi deg riktig, Bjørn Are. Hvis du ikke er ”evangelisk luthersk” kristen, så ber jeg om unnskyldning for det, men du er i hvert fall kristen. Slik jeg har oppfattet deg tror du bønn kan fungere, at gud kan bryte naturlovene, utføre ”mirakler”, at gud har skapt universet og naturlovene, finstille de fysiske konstantene, er allgod og sender oss i fortapelsen hvis vi ikke tror på ham. I tillegg er han ikke skapt og evig. .. og mye mer.

Det hadde vært fint hvis du kan fortelle meg hva av dette som er ”karikert”. Hvis jeg skal diskutere med deg, er det helt sentralt at jeg faktisk forstår hva du faktisk tror på. Hvis ikke blir dette bare skyggeboksing, og det synes jeg blir litt frustrerende i lengden.

11: Jeg synes det er interessant at du på den ene siden opplever boka som "gjennomsyret av kristen apologetikk" og på den andre at den ikke viser hva som er de beste argumentene for gudstro.

Jeg anklager deg ikke i anmeldelsen for å ”ikke vise de beste argumentene”. Da jeg leste boka tok jeg det for gitt at du kom med de beste argumentene du hadde. Men så har jeg i ettertid skjønt at du har gjemt unna noen godbiter av ulike årsaker som du har argumentert for. Og det skal jeg som nevnt komme tilbake til.

12: Så til det "tåpelige spørsmålet" om hvor denne guden er kommet fra. her er jeg - må jeg vedgå - ekstra i stuss. Jeg kan vanskelig tolke deg annerledes enn at du ikke har sett på mer seriøs filosofisk argumentasjon knyttet til dette, noe som er litt overaskende når du går såpass høyt ut og er såpass ironisk/oppgitt?

Nei, jeg har ikke lest alle disse bøkene. Jeg antok at du bragte det beste du hadde til torgs. Men nå har jeg skjønt at du altså ikke gjorde det. Så kanskje bør jeg dempe meg litt.

Men jeg har på følelsen av at jeg i dine øyne aldri vil greie å forstå rasjonaliteten bak kristen gudstro uansett hvor mange bøker jeg leser, før jeg selv blir kristen.

Jeg drister meg derfor frampå med en spådom: Hvis jeg kommer tilbake etter å ha lest noen slike bøker og fortsatt sier at jeg ikke tror på gud, så kommer du til å si at jeg ikke har skjønt argumentet, at jeg har ”feillest”, eller at jeg ikke er kompetent til å forstå den modal- og formallogikken som argumentene bygger på og at jeg bør ta noen universitetskurs i dette før jeg fortsetter. Og så videre, og så videre. For den egentlige begrunnelsen er alltid ”noe annet”, noe som en ateist aldri kan forstå. For hvis han virkelig forstod det, ville han bli kristen. Ateisme blir dermed pr. def. et bevis på uforstand.

Det er fristende å trekke en tråd til det Arnfinn P. skriver i sin siste bloggpost: Alle som har diskutert med astrologer vil kjenne seg igjen: Astrologi er aldri det du kritiserer. Alltid noe annet. Jeg har en sterk fornemmelse av at det samme gjelder for gudstro. Men det får vi altså se på.

… basert på den enkle empiri at:
a) Univeret eksisterer
b) Man har ikke observert at noe faktisk er blitt til av absolutt ingenting.
Konklusjonen på denne empirien er at det må finnes noe som (per definisjon) er evig og uskapt. I dette perspektivet (som selvsagt kan diskuteres, men det er nå et genuint seriøst argument) er det faktisk et meningsløst spørsmål å stille hvor dette kommer fra.


Jeg anerkjenner at ”noe må ha oppstått av ingenting”. Dette argumentet her helt gyldig. Problemet er bare at du gjør deg skyldig i den samme tåpeligheten når du ser på universet og konkluderer med at ”dette må ha blitt skapt av noen”. Hvorfor er kravet om en årsaksforklaring helt rimelig når det gjelder universet, men ”tåpelig” når det samme årsakskravet rettes mot gud? Hvorfor kan det ikke være universet eller multiverset som er ”evig og ikke-skapt”? Poenget er at dette er et mysterium og at å dikte om en gud for å terminere det hele ikke løser noe som helst. Det skaper bare et enda større forklaringsproblem.

13: Når det gjelder hvilken kristendomsvariant det finnes ”gode grunner” (definerte eller ei) for å velge, er det helt feil tolkning å si at jeg lander på "spesifiks kristen evangelisk luthersk kristendom framfor alle andre verdens religioner og guder, hvis jeg tolker Bjørn Are rett". Jeg har aldri uttalt meg om noe slik, og aldri ført noen form for argumentasjon i den retning. Igjen flott om du heller leser hva jeg faktisk sier, enn å lage deg en Bjørn Are i ditt eget bilde;-) Til orientering er jeg rimelig agnostisk når det kommer til kirkesamfunn.

Igjen: Fint at du korrigerer slike feiloppfatninger. Jeg er helt avhengig av å forstå det riktig hvis jeg skal argumentere mot deg.

14: Når vi kommer til spørsmålet om multiverset er en bedre forklaring enn Gud, har jeg notert meg at du finner løsningen "mer plausibel fordi den bygger på noe vi kjenner fra før, i motsetning til gudeforklaringer. Det er et godt kjennetegn ved alle gode, rasjonelle forklaringer." Men det er kanskje ikke det mest fruktbare prinsipp alltid å skulle forklare det kjente med det kjente.

Her ”feilleser” du meg (nå var det min tur :-) Jeg mener det er et godt prinsipp i all vitenskap å forklare det ukjente med utgangspunkt i det kjente. Dvs. legge stein på stein. Det er samme prinsipp jeg anvender når det gjelder utfordringen fra det kosmologiske argument, og som gjør at jeg har mer tro på multiversene enn gud. Det er verken god byggeskikk eller god vitenskap å la mursteiner/teorier sveve i løse lufta.

15: Jeg mener at multiverset er mer komplekst enn bare ett univers, fordi det a) Er "mer av det samme"? b) Ikke bare er "mer av det samme”

Siden jeg ikke ”tror” på multiversteorien ser jeg ingen grunn til å gå så veldig inn i dette. Det blir en avsporing. Hele poenget mitt med dette er at multiversteorien er bedre forankret i vitenskapelig rasjonale (stein på stein) enn gud. Og uansett hvor komplekst og ufattelig multiverset enn måtte være, så overgåes det i lange baner av kompleksiteten en skapende gud nødvendigvis må ha.

(multiverset) bringer ikke en rekke utfordringer knyttet til erkjennelse, rasjonalitet og verdier nærmere en løsning (se 16).

Nei, men det gjør evolusjonen. At vi mennesker har selvbevissthet, rasjonalitet, verdier, moral og alt dette har vi gode evolusjonære forklaringer på.

17: Så til spørsmålet om "ekte realisert uendelighet" i tid om ting "(som universer) kan oppstod uten grunn av overhodet ingen ting i det hele tatt". Der svarer du ikke annet enn at "Det er ganske oppsiktsvekkende hvis du ikke ser hvordan dette argumentet slår tilbake på deg selv med full kraft". Da får vi inntil videre la det være oppsiktsvekkende - sorry to say;-)

Det jeg prøver å si i dette avsnittet er (nok en gang): Hvordan kan du med noen grad av rimelighet mene at gud kan løse dette paradokset? Hvordan kan det være logisk uproblematisk for en intelligent person som deg å tro at det faktisk eksisterer en overnaturlig gud med de ufattlige egenskapene denne guden må ha? Hvordan kan du kjøpe en slik vill ide, uten engang å ville innrømme at den har problematiske sider? Dette må jeg innrømme at jeg ikke forstår. For meg er det bare så åpenbart rent tøv.

b) Det å begrunne "en spektakulær påstand som eksistensen av en personlig kristen gud" er ikke verre enn at et par milliarder mennesker synes å tro på noe slik (avhengig av hvordan man teller). Dette er altså langt på vei (med unntak av om det akkurat er den kristne gud) et ganske så intuitivt utgangspunkt for de fleste på kloden. De trenger rett og slett ingen dypere filosofisk argumentasjon.

Eksistensen av religiøsitet finnes det gode evolusjonære forklaringer på, som er langt mer plausible enn at denne religiøsiteten skyldes at det faktisk finnes en gud.

OK, det var nok for denne gang. Jeg har en følelse av at vi ikke er ferdige helt ennå… :-)

Bjørn Are sa...

Mange takk, noen nye kjappe svar (men jeg skal altså prøve å utdype ting utenom).

Generelt sett, er det ikke slik at jeg tror de som ikke blir overbevist ikke har forstått argumentene. Ikke minst siden jeg i forrige kommentar om dette nettopp sa at jeg ikke trodde noen av dem var 100 % formelle "bevis".

Dermed handler dette også om andre ting enn "gudsbevis" (modallogikk eller ei). Ateister kan da sannelig forstå slike argumenter, og besvare dem med ikke halvgærne motargumenter i samme stil. Som deretter får svar på tiltale, osv. osv. Som i debattbøkene jeg refererte til.

Mens Dawkins altså er helt på jordet på dette området (merk at ett av mine ankepunkter i boka var at han ikke hadde satt seg særlig inn i kritikken av gudsbevisene - en noe underlig anklage fra en reinspikka apologetikkbok, ville vel noen si;-)

2: Flott, les i vei;-) Merk at det jeg oppga i Svar skyldig om dette i stor grad som nevnt over var debattbøker - altså bøker der begge syn ble lagt fram, (m.a.o. ikke apologetikk for kun en side, men rimelig redelige og ryddige debatter). Det finnes andre bøker som går mer inngående inn i kristne syn på tingene.

2a) "På hvilken måte løser du paradokset med første årsak (det kosmologiske argument) ved å forutsette at det eksisterer en personlig gud? Hvordan kan dette kosmologiske paradokset løses ved å flytte problemet ett hakk lenger bak i årsaksrekkefølgen, og opprette en årsak som er langt mer kompleks og uforklarlig enn det den var ment å forklare?"

Jeg kan si mye om det, men siden jeg sa en del i Svar skyldig vil jeg gjerne vite hva som spesifikt er problemet med det.

Med litt kort:

i) Når skal jeg få forståelse for at dette ikke er noe jeg forutsetter (siden jeg nå nevne det poenget om også Aquinas i boka)? Jeg oppfatter det rett og slett som sannsynlig ut fra en serie argumentasjoner ut fra helhetsforståelser, kosmologiske argumenter, moralargumenter osv. Pluss personlige opplevelser (men de holder vi utenfor).

ii) Dette er ikke å "flytte problemet ett hakk lenger bak i årsaksrekkefølgen", det er en mulig/sannsynlig løsning på problemet med nettopp en årsaksrekke av kontingente størrelser.

Det hadde dermed vært mer spennende å høre hvordan du vil løse det problemet, enn bare en påstand om at en slik logisk løsning er å flytte problemet...

iii) At løsningen er "langt mer kompleks" er godt mulig (selv om filosofer strides om det), men hvorfor skulle det være et problem?

Slik jeg oppfatter dette, er det primært brukt av Dawkins av pedagogiske årsaker, siden kreasjonister og ID-folk mener at kompleksitet i den naturlige verden krever en ikke-naturlig forklaring. Og dermed skyver problemet over på dem: Hvis kompleksitet krever en forklaring, krever Gud det dessto mer!

Men han blander da kortene, ved å flytte noe som gjelder for en naturlig verden (der ting følger naturlover) til et område der vi vet ca. null om "lovene".

Hvis det først finnes en Gud, er dette altså som noe evig og uskapt - som ikke trenger noen forklaring utover seg selv 8det ligger i det evige og uskaptes natur). Man kan ikke bruke som argument MOT eksistensen av noe evig og uskapt at det er mer komplekst enn noe som det lager selv.

Kompleksitet er i det hele tatt en relativ størrelse - kanskje verden er lite kompleks i Guds øyne, selv om den er ekstrem kompleks i våre.

2d) En intelligent kar som meg lande på en konklusjon som for deg er totalt irrasjonell, og samtidig hevde at det er rasjonelt, av flere grunner (og jeg skal komem tilbake til disse). Litt kort nå før jeg må runde av for atskillige timer:

Fordi jeg ikke liker å være irrasjonell, men ha en berettiget tro på at jeg er rasjonell, på verdier, på verdien av verdier, på det naturvitenskapelige prosjekt, på verdien av å søke kunnskap, at mine sterke opplevelser av moral og fri vilje bygger på noe faktisk og ikke kun på foreløpig evolusjon (noe som isåfall underminerer begge deler IMHO), for ikke å nevne ha svar på hva som er årsaken til universet og hva som er hensikten med universet. For å nevne noe. Altfor kort.

Og uten at jeg tror Craig argumenterer for alt dette;-)

Jonas sa...

Hei,

håper det er greit at jeg stiller et par i utgangspunktet enkle spørsmål:

-Hva er galt med antagelsen om at noe kan oppstå av ingenting? Logisk er det neppe en umulighet, og mer kontraintuitivt enn mye annet innenfor f.eks kvantefysikk kan det vanskelig bli.

Hvis du kan referere kort til hovedgrunnene for at dette er såpass usannsynlig at man må over i første årsak osv., eller bare linke til noen som gjør, hadde det vært interessant.


Jeg kan utdype littegrann, sånn at du ikke tror jeg bare vil kverulere eller være plagsom.

Jeg er masterstudent i filosofi. Min detaljkunnskap om akkurat det kosmologiske argumentet er liten, men jeg vet ca hvilket felt det utspiller seg innenfor. Grunnen til at jeg spør er at disse såkalte "selvsagte" premissene som jeg ofte ser rundt omkring faktisk blir utfordret. Jeg kan gi et ikke så relevant eksempel, at A og ikke-A umulig begge kan være sanne. Se her f.eks: http://plato.stanford.edu/entries/dialetheism/

Et mer relevant eksempel er i forbindelse med Leibniz' "Principle of Sufficient Reason", som jeg antar er relevant for det kosmologiske argumentet. Jeg kan kort henvise til to forskjellige argumenter:
-Hume argumenterer jo for at det er umulig å påvise nødvendige årsakssammenhenger. Ingen har gitt noen god tilbakevisning av det argumentet som jeg kjenner til ihvertfall, man har vel mer bare gitt det opp, avfeid det som irrelevant eller tatt det transcendentale steget (som er en egen verden med sine egne problemer)

-Gregory Chaitin argumenterer, overbevisende såvidt jeg kan bedømme, for at Leibniz' prinsipp ikke gjelder for matematikk. Se f.eks: http://www-2.dc.uba.ar/profesores/becher/ns.html

Bjørn Are sa...

Her kommer resten, før fredagen tar meg. Fort og gærn't.

6: Jeg er selvsagt klar over (som jeg også har klargjort hos Arnfinn) at ateisme betyr at man ikke tror at det finnes gud/guder (eller for noen: tror at det ikke finnes noe slik).

Men - som du sier - er dette "litt tynt å basere livet sitt på". Dermed velger du (som jeg vet, ja) å være livssynshumanist.

Jeg har stor sans for det livssynet, som jeg mener langt på vei er rasjonelt, gitt at man ikke starter med ateisme, men "tjustarter" med bl.a. en positiv tro på /overbevisning om verdier, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje.

Men samtidig oppfatter jeg dette som det jeg i Svar skyldig ser på som å hoppe irrasjonelt opp i andre etasje. Siden du aksepterer å ha en bevisbyrde for livssynshumanismen, kommer dermed en utfordring, som muligens kan antyde noe av grunnen til at jeg oppfatter det som mer rasjonelt å være teist enn ateist:

Kan du begrunne hvordan et ateistisk grunnsyn rasjonelt og logisk fører til det synet på verdier, rasjonalitet, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje som ligger i livssynshumanismen? Altså at dette er en bedre og mer nødvendig konsekvens av ateisme enn fascisme og kommunisme (siden du nevner disse)? Eller nihilisme (siden Arfinn nevner det)?

Dette er ikke skrevet for å "provosere" eller rømme unna eget forklaringsansvar/"bevisbyrde", men fordi nettopp dette med å se helhetssyn i sammenheng er en viktig del av livssynsdebatter.

Det er dessverre veldig vanlig å debattere fra et ståsted og ikke for berettigelsen av dette ståstedet, uten ved kritikk av andre.

I en slik rasjonell øvelse er det viktig å unngå bare å si noe om "valg", eller "fordi det lønner seg" eller "fordi det er til det beste for menneskeheten" eller "for å verne om det beste i oss" eller "fordi det er vitenskapelig" e.l.. (slik jeg nevner noe i retning av Svar skyldig, det står i det hele tatt mye der;-)

I stedet må vi kun se på logiske resonnementer som bygger direkte på en ateistisk livsholdning, der vi ikke sniker inn noen former for verdier eller aksiomer som ikke er gitt av selve utgangspunktet (=Gud/guder finnes ikke), eller av naturvitenskapelige konklusjoner (evolusjon kan dog nevnes).

For meg er "ateisme" et fundamentalstandpunkt. Men jeg kan ikke se at man kan bygge et livssyn rasjonelt og konsistent på dette, uten fort å ende i de karikaturene som kristne dessverre mange ganger har av ateister.

Når jeg har så stor sans for såpass mange livssynshumanister, er det fordi dere (slik jeg ser det) velger verdier som ikke ligger implisitt i noen ateisme (der ligger ingen verdier implisitt - som jeg sier det i Svar skyldig, er det et grunnlag med få om noen ressurser).

Ellers når det gjelder vår generelle diskusjon om bevisbyrde, tar jeg det mer grundig i en annen sammenheng.

8: Det jeg mente med karikaturene gjelder kun (som jeg sa) noen punkter. Ikke minst påstander som at han vil at vi "tror på ham, selv uten noen åpenbar grunn", at det er et "tåpelig spørsmål" hvor "denne guden" kommer fra (det er særlig undertonen her jeg reagerer på) og at "alt dette skal man bare akseptere uten noen form for empiri" "fordi det (1) finnes noen gode logiske gudsbevis i bøker av Craig m.fl., og fordi det (2) ellers finnes noen udefinerte ”gode grunner” til å velge spesifiks kristen evangelisk luthersk kristendom framfor alle andre verdens religioner og guder"

Godt å høre at du aksepterer at jeg ikke argumenterer for noen spesifikk variant av kristen tro (selv om jeg må tilstå at jeg er noe så radikalt som medlem av Den norske kirke;-)

Ellers tror jeg selvsagt at bønn kan fungere, at Gud kan bryte naturlovene, utføre ”mirakler” etc. - og mye mer.

12: Så igjen om hvorfor det er Gud og ikke universet som er "evig og ikke-skapt". Grunnen til det er at universet (ihvertfall når det gjelder det vi har av empiri om universet, og jeg prøver å holde meg til slik) ikke utviser de egenskaper som vi kan forvente av noe evig og uskapt

i) Universet (vårt nåværende) er datert - det er 13.7 Mrd år gammelt og altså ikke evig og uskapt...

ii) Ingen kjente enkeltdeler av universet har sin eksistens i kraft av seg selv ("nødvendig eksistens"), men er forårsaket av noe annet enn seg selv, eller - hvis vi nå skal ta alt dette med kvantefysikk - er blitt til i en helhet som på forhånd eksisterer.

Vi kan muligens ikke logisk/automatisk/tvingende nødvendig overføre dette til helheten, men det krever et trossprang å si at selv om enkeltdelene ikke kan ha eksistens i seg selv, kan helheten ha det.

iii)Selv om universer har kommet og godt i lang tid (noe det ikke er empiri for, kun ulike spekulative teorier med litt ymse forklaringskraft), er spørsmålet hvor rasjonelt det er å operere med en uendelig realisert rekke av hendelser i tid (eller en ekte realisert uendelig rekke av isolerte tidsrekker).

P.g.a. i) ii) og iii) er det rasjonelt og sannsynlig (men muligens ikke nødvendig) å slutte at det må være en annen form for eksistens som har de egenskaper som kreves av noe som skal være "evig og uskapt" og altså har "nødvendig eksistens". SOm Aquinas sier det, "er dette hva alle kaller Gud" (selv om vi trenger flere argumenter for å lande på hva slags Gud).

14: Beklager hvis jeg ”feilleser” deg, men akkurat det var kanskje egentlig min tur;-

Det interessant å se at du mener at det er et "godt prinsipp i all vitenskap å forklare det ukjente med utgangspunkt i det kjente. Dvs. legge stein på stein."

Jeg støtter det, som en viktig del av vitenskapen, men mine poenger gikk på det som skjer når vitenskapen virkelig gjør store fremskritt - de såkalte revolusjoner (Kuhn og alt det der). For det er en masse ekesmepler på at de først er når man har brutt med "det kjente" (muligens en definisjonssak, selvsagt) og søkt etter noe "ukjent" (eller noe som snur tingene på hodet) at man har kommet noen vei. Som med Kepler og ellipser, Kopernikus og heliosentrismen, Newton og tyngdekraften, Darwin og evolusjon, Einstein og relativitetsteorien, for ikke å si røntgen, radar og hele kvantefysikken.

Gudstro er forøvrig det motsatte av "å la mursteiner/teorier sveve i løse lufta", det handler i stedet om å forankre ting (mens jeg opplever at livssynshumanismen (som altså er et prisverdig livssyn) nok svever noen meter over en ateistisk grunnmur.

15: Når det gjelder at evolusjonen kan "forklare" at vi mennesker har selvbevissthet, rasjonalitet, verdier, moral etv. er noe annet enn at det er gode eller nødvendige forklaringer. For meg blir det i stor grad bortforklaringer;-)

Ja, vi observerer alt dette (i oss selv, og har en berettiget tro på at det samme skjer i andre mennesker), men det er ikke lett å forklare

a) Hvordan det har oppstått "av seg selv" uten trossprang (men det må ha gjort det, siden vi jo har det) (Dawkins nevner selv overgangen til menneskelig bevissthet som en høyst usannsynlig hendelse)

b) Om vi virkelig i prinsippet kan være opplevd og reelt rasjonelle i en verden der alt som skjer (slik jeg forstår de fleste varianter av ateisme) utelukkende har kun naturlige årsaker (min biokjemi tikker og går uansett hva jeg "vil")

c) Hvordan vi skal tolke vår opplevelse på den ene av side at moral er noe som handler om ekte forskjell på rett og galt, mens vi som ateister "vet" at dette bare er evolusjonære følelser som har oppstått fordi det var gunstig for artens overlevelse for noen hundretusen år siden eller slik, men ikke trenger være det i dag og uansett uten at vi kan påvirke det (uten muligens vel drastiske metoder) kan endre seg evolusjonært slik at vi om noen hundretusen år føler noe helt annet.

18: Poenget mitt med å nevne at så mange tror på Gud, var ikke å si at dette ikke nødvendigvis kunne forklares "evolusjonært" (selv om det finnes pusig mange ulike toerier om hvordan), men at dette med "gudsbevis" og slik ikke synes så nødvendige for det store flertallet. Hvis vi er skapt av Gud er det forøvrig ikke underlig om han har lagt ned i oss en tendens til å tolke verden slik at det er lettere å tro at han finnes enn det motsatte (slik altså empiri tyder på at er tilfellet).

Det betyr ikke at det ikke er nyttig og viktig med argumenter som kanskje kan få enda flere med på laget.

Så har jeg en vill tro på (for ikke å si håp om) at du er på slutten av begynnelsen av å se at min gudstro ikke er "bare så åpenbart rent tøv";-)

Mer kommer i artikkelform, hvis alt går etter planen. Om en uke eller fem.

Bjørn Are sa...

Mange takk for interessante spørsmål, Jonas.

Nå har jeg vel ikke akkurat sett for meg Dekodet som stedet for de helt banebrytende filosofiske arbeider, og har vel forsøkt å legge meg på et rimelig populært nivå, men noen filosofiske småsmuler er kanskje på sin plass.

"-Hva er galt med antagelsen om at noe kan oppstå av ingenting? Logisk er det neppe en umulighet, og mer kontraintuitivt enn mye annet innenfor f.eks kvantefysikk kan det vanskelig bli. "

Spørsmålet jeg stiller er vel rett og slett såpass enkelt at hvis du ikke har noen ressurser i det hele tatt (altså ingenting, absolutt ingenting, ikke engang vakuum), hvordan kan noe frembringes av det? Hvis noen kan forklare meg hvordan noe som ikke er, kan frembringe noe som er, eller ikke er ute av stand til å frembringe noe slik (eller hvordan man skal formulere seg) - altså at det ikke er enoen "umulighet" (hva nå det er), skal jeg lytte andektig;-)

Men hvis man med "ingenting" egentlig mener "noe" (uten kanskje helt å vite hva dette "noe" er), stiller saken seg kanskje annerledes? Eller for å si det som Aristoteles burde sagt det (og sikkert sa): Fra noe kan komme noe, fra ingenting ingenting.

Slik jeg oppfatter det, hevder heller ikke kvantefysikken at noe kan oppstå der ingenting i det hele tatt finnes. Men jeg lar meg gjerne korrigere.

Når det gjelder dialeteisme, lyder dette mer som et interessant tankeeksperiment, enn som noe som er spesielt avklarende. Det åpner fort for en fundamental erkjennelses- og rasjonalitetskepsis, slik jeg ser det.

Som muligens ikke kan løses uten å se for seg noe metafysisk som kan gi oss logiske ressurser til å stanse det (f.eks. a la at "ja, dette er teoretisk mulig, men vi har en berettiget tro på at verden er skapt av en Gud som har valgt ikke å realisere denne muligheten" - men da blir vi vel transcendente og altså i enkeltes øyne automatisk tullete) .

Når det gjelder Hume som argumenterer for at det er umulig å påvise nødvendige årsakssammenhenger, berører jeg det løst i Svar skyldig. For meg er det et eksempel på hvor vanskelig det er fra en konsekvent naturalistisk vinkel, å finne logiske ressurser som kan kan knytte selv naturlige, fysiske hendelser sammen.

Dermed tilhører også slikt fort metafysikken og må muligens knyttes til noe transcendent (som Gud), uansett om det nå skulle være "en egen verden med sine egne problemer". Uansett er det slik Stefan Gustavsson sier i den ofte utmerkede Kristen med god grunn, at når mørket senker seg, tenner selv Hume et lys. Man kan rett og slett vanskelig leve med den type fundamentalskepsis.

Når det gjelder Chaitin er vi igjen inne på tildels ganske rystende ting for mange. Hvis selv matematikken er full av hull, er det muligens ikke mye av rasjonalitet og logikk - for ikke å si naturvitenskap - som egentlig kan fundamentalbegrunnes "naturlig". De krever dermed i såfall muligens en sterk forankring utenfor seg selv, matematikken og den naturlige verden, hvis jeg forstår dette rett.

Men her må jeg vel egentlig bare innrømme at jeg er en (lettere forskrekket) amatør. Men hold meg gjerne oppdatert.

Even Gran sa...

Hei igjen

Beklager seint svar. Har knapt med tid både på jobb og hjemmebane, så dette svaret er for det meste knotet ned på min flotte tastaturmobil på vei fram og tilbake mellom Skoppum og Oslo.

BA:
Mens Dawkins altså er helt på jordet på dette området (merk at ett av mine ankepunkter i boka var at han ikke hadde satt seg særlig inn i kritikken av gudsbevisene - en noe underlig anklage fra en reinspikka apologetikkbok, ville vel noen si;-)

E:
Det forandrer ikke noe. Du bruker dette kun retorisk for å undergrave Dawkins troverdighet, for deretter å underbygge din versjon. Du er ikke genuint interessert i å få fram de beste argumentene mot teisme.

BA:
i) Når skal jeg få forståelse for at dette ikke er noe jeg forutsetter (siden jeg nå nevne det poenget om også Aquinas i boka)? Jeg oppfatter det rett og slett som sannsynlig ut fra en serie argumentasjoner ut fra helhetsforståelser, kosmologiske argumenter, moralargumenter osv. Pluss personlige opplevelser (men de holder vi utenfor).

E:
Det er vanskelig å gi deg forståelse for dette fordi argumentene du kommer med er så tynne at det er vanskelig å se hvordan du kan mene at de rettferdiggjør en såpass grandios konkusjon som eksistensen av en personlig gud. Min mistanke blir derfor at dette egentlig for deg handler mest om det siste; personlig opplevelse.

Men dette er en holdning jeg synes er litt usympatisk, merker jeg. Man må tro folk på deres ord, så jeg får vel framover forsøke å tro det på dette. At du selv mener dette har jeg fått med meg for lengst. Jeg sliter bare med å tro på deg.

BA:
ii) Dette er ikke å "flytte problemet ett hakk lenger bak i årsaksrekkefølgen", det er en mulig/sannsynlig løsning på problemet med nettopp en årsaksrekke av kontingente størrelser. Det hadde dermed vært mer spennende å høre hvordan du vil løse det problemet, enn bare en påstand om at en slik logisk løsning er å flytte problemet...

E:
Jeg vet ikke hva løsningen på dette er. Det er et mysterium. Hvis jeg hadde gitt meg ut for å ha et "svar" på dette, så hadde jeg vært religiøs. Og det er jeg ikke. Mer om dette lenger ned.

BA:
Men han (Dawkins) blander da kortene, ved å flytte noe som gjelder for en naturlig verden (der ting følger naturlover) til et område der vi vet ca. null om "lovene".

E:
Og der man vet null om noe som helst, may I add. :-)

Dawkins baserer seg på et naturalistisk verdensbilde, og forutsetter at hvis det finnes en gud som har skapt dette, kan lytte til bønner og alt dette, så må han med nødvendighet være mer kompleks enn noe annet vi kjenner. Det er bare en logisk utlegning fra Dawkins a-la din "gud kan ikke lage en firkantet sirkel".

BA:
Kompleksitet er i det hele tatt en relativ størrelse - kanskje verden er lite kompleks i Guds øyne, selv om den er ekstrem kompleks i våre.

E:
Og kanskje våre menneskelige hjerner er totalt ute av stand til å forstå noe av dette. Kanskje det vi driver med her på bloggen er fullstendig bortkastet. Kanskje sitter det en gud et sted og ler av oss hjelpeløse mus i bur som ikke vet noe om verden utenfor det lille rommet buret vårt står i.

Men samme hva, så må vi forholde til det intellektet vi har. Vi er bundet til det. Og det forteller meg at hvis det eksisterer en gud som du sier, så må dette være en ekstremt kompleks størrelse.

BA:
Fordi jeg ikke liker å være irrasjonell, men ha en berettiget tro på at jeg er rasjonell, på verdier, på verdien av verdier, på det naturvitenskapelige prosjekt, på verdien av å søke kunnskap, at mine sterke opplevelser av moral og fri vilje bygger på noe faktisk og ikke kun på foreløpig evolusjon (noe som isåfall underminerer begge deler IMHO), for ikke å nevne ha svar på hva som er årsaken til universet og hva som er hensikten med universet. For å nevne noe. Altfor kort.

E:
Jeg skjønner at du synes det er rasjonelt at alt dette (og mer) peker mot at det finnes en gud. At dette ikke er noe du forutsetter, men konkluderer med (uten at jeg helt skjønner hvorfor).

Men jeg kunne tenke meg å spørre: Synes du konklusjonen er problematisk på noen måte? Hvilke motargumenter synes du er sterkest? Får noen av dem deg til å tvile?

BA:
Jeg har stor sans for (livssynshumanismen), som jeg mener langt på vei er rasjonelt, gitt at man ikke starter med ateisme, men "tjustarter" med bl.a. en positiv tro på /overbevisning om verdier, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje.(...) Kan du begrunne hvordan et ateistisk grunnsyn rasjonelt og logisk fører til det synet på verdier, rasjonalitet, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje som ligger i livssynshumanismen? (...) For meg er "ateisme" et fundamentalstandpunkt. Men jeg kan ikke se at man kan bygge et livssyn rasjonelt og konsistent på dette, uten fort å ende i de karikaturene som kristne dessverre mange ganger har av ateister.

E:
Ateisme er ikke et "fundamentalstandpunkt". Ateisme er en holdning som springer ut av det som egentlig er fundamentalstandpunktet (postulatet), nemlig at menneskene selv, vårt intellekt, rasjonalitet og vitenskap er det eneste vi har for å finne ut av virkeligheten. Derfor er jeg agnostisk til guds eksistens, på samme måte som jeg må være agnostisk også til alle andre påstander som ikke kan motbevises eller underbygges empirisk/logisk/rasjonelt. Alt slikt (inkludert hva/hvem som satte det hele i gang) må man bare akseptere at man ikke vet. Det er derfor jeg kommer til kort når du utfordrer meg til å svare på hva jeg mener er "første årsak". Dette vet jeg ikke! Og jeg vil ikke si noe om det før jeg har en god empirisk/logisk/rasjonell grunn. Det er dette som er forskjellen på å være religiøs og ikke-religiøs.

BA:
Dette er ikke skrevet for å "provosere" eller rømme unna eget forklaringsansvar/"bevisbyrde", men fordi nettopp dette med å se helhetssyn i sammenheng er en viktig del av livssynsdebatter. Det er dessverre veldig vanlig å debattere fra et ståsted og ikke for berettigelsen av dette ståstedet, uten ved kritikk av andre. I stedet må vi kun se på logiske resonnementer som bygger direkte på en ateistisk livsholdning, der vi ikke sniker inn noen former for verdier eller aksiomer som ikke er gitt av selve utgangspunktet (=Gud/guder finnes ikke), eller av naturvitenskapelige konklusjoner (evolusjon kan dog nevnes).

E:
Jeg har skrevet dette før, men prøver igjen: Min enkle begrunnelse for å legge vitenskapelig tankegang til grunn for alt er at dette har lært oss mennesker alt vi vet om jorden og universet så langt. . Vi kjenner ingen annen måte å utforske virkeligheten på som gir bedre resultater. Jeg synes det er en ganske god begrunnelse for et postulat. Religion har visstnok fungert som inspirator for vitenskapelig utforskning, som du bruker å argumentere for. Men metodene har alltid vært vitenskapelig/empirisk/rasjonelle.

BA:
Når jeg har så stor sans for såpass mange livssynshumanister, er det fordi dere (slik jeg ser det) velger verdier som ikke ligger implisitt i noen ateisme (der ligger ingen verdier implisitt - som jeg sier det i Svar skyldig, er det et grunnlag med få om noen ressurser).

E:
Det ligger ikke noe slikt implisitt i ateisme, men så er heller ikke ateisme et "fundamentalstandpunkt", som argumentert for over.

Du skrev lenger oppe at vi humanister "tjuvstarter" i andreetasjen. Du impliserer dermed at det er umulig å ha en moral uten en form for trancendental begrunnelse. Vi som likevel hevder det motsatte er dermed uredelige, og "tjuvstarter" uten å gi gud den kreditten han fortjener.

Jeg vil kommentere dette litt, og her uttaler jeg på egne vegne. For meg er den mest meningsfulle grunnantagelsen mht. moral er at vi mennesker, individuelt og kollektivt, må innrette oss slik at flest mulig mennesker kan leve lykkelige liv på egne premisser. Ut fra dette kan man utlede alt. Menneskerettigheter, rasjonell lovstyring, likeverd, toleranse, respekt, demokrati og (slik jeg ser det) forskjellsutjevning og sosialistisk velferdsstat (men det er det vel noen humanister også som er uenig i…:-). Jeg kunne selvsagt ha skrevet mye mer om dette, men det er et annet tema.

Denne grunnantagelsen er nok det nærmeste jeg kommer en "religiøs antagelse". Jeg har ingen begrunnelse for dette. Det må bare være sånn. Det lykkelige menneskelivet er et mål i seg selv.

Det hadde vært fint med en "absolutt transcendentalt begrunnet moral" men siden jeg ikke kan se at det finnes noe slikt transcendentalt nivå, har vi ikke annet valg enn å begrunne moralen i oss selv, vår egen fornuft, og den verden vi faktisk vet er der og kan utforske.

Jeg skal også benytte anledningen til å slå litt tilbake, for jeg synes faktisk det er en tilsnikelse fra deg å forutsette at "absolutt moral kommer fra gud". Historisk sett er det en høyst problematisk påstand. Mener du virkelig at kristne alltid har vært i førersetet når det gjelder moralsk utvikling? Er det kristendommen som skal ha æren for det åpne, liberale samfunnet, med tilhørende verdisett, som vi nyter i dag? Hvordan forklarer du at moralen alltid har vært i forandring, hvis det er slik at det finnes en gud som har gitt oss "absolutt moral". Hvordan kan guds moral være både ”absolutt” og foranderlig på samme tid? Vi har jo ikke den samme moralen nå som i middelalderen? (ja, jeg vet at du mener middelalderen er bedre enn sitt rykte, men likevel...).

Slik jeg ser det har alltid kristne gjort utplukk fra bibelen slik at "guds moral" passer til den til enhver tid rådende samfunnsmoralen. Og hvor kommer denne samfunnsmoralen fra? Den kommer ihvertfall ikke fra Bibelen, for da hadde vi fortsatt steinet hverandre for kjetteri. Denne samfunnsmoralen kan ikke komme fra andre enn oss selv. Når Gud i Bibelen sier at "menn som ligger med menn må drepes", så vet du at det er umoralsk. Men det er ikke gud som forteller deg dette. Det er du selv, og andre mennesker rundt deg. Likevel plukker du og andre kristne bibelsteder som støtter dette (NT overstyrer GT o.l.), slik at det som egentlig er menneskedefinert moral skal framstå som ”guds påbud”. Men dette utplukket må altså gjøres med utgangspunkt i noe. Når man skal hente noe entydig ut fra noe som er flertydig (religion) må man hente en tolkningsnøkkel et sted. Og denne tolkningsnøkkelen kan selvsagt ikke komme fra det samme flertydige.

Slik jeg ser det er det altså du som "tjuvstarter" når du tillegger menneskelig definert moral til gud.

BA:
Godt å høre at du aksepterer at jeg ikke argumenterer for noen spesifikk variant av kristen tro (selv om jeg må tilstå at jeg er noe så radikalt som medlem av Den norske kirke;-)

E:
... som jo er evangelisk-luthersk, men det kan vi la ligge. Der i gården er man jo ganske løs i snippen.

BA:
Ellers tror jeg selvsagt at bønn kan fungere, at Gud kan bryte naturlovene, utføre ”mirakler” etc. - og mye mer.

E:
Ja, og hvordan du kan hevde at dette er den mest logiske, rasjonelle konklusjonen på utfordringene virkeligheten presenterer oss for, er fortsatt en gedigen gåte for meg. Men det har jeg jo skrevet et par ganger nå.

BA:
12: Så igjen om hvorfor det er Gud og ikke universet som er "evig og ikke-skapt". Grunnen til det er at universet (ihvertfall når det gjelder det vi har av empiri om universet, og jeg prøver å holde meg til slik) ikke utviser de egenskaper som vi kan forvente av noe evig og uskapt. i) Universet (vårt nåværende) er datert - det er 13.7 Mrd år gammelt og altså ikke evig og uskapt...

E:
Hvordan kan du vite hva som skjedde før Big Bang? Kanskje var det en Big crunch, og at dette har gjentatt seg i det uendelige? Hvorfor er er personlig, skapende gud den mest sannsynlige løsningen på dette?

BA:
ii) Ingen kjente enkeltdeler av universet har sin eksistens i kraft av seg selv ("nødvendig eksistens"), men er forårsaket av noe annet enn seg selv, eller - hvis vi nå skal ta alt dette med kvantefysikk - er blitt til i en helhet som på forhånd eksisterer. Vi kan muligens ikke logisk/automatisk/tvingende nødvendig overføre dette til helheten, men det krever et trossprang å si at selv om enkeltdelene ikke kan ha eksistens i seg selv, kan helheten ha det.

E:
Ja, det krever et trossprang, og det er derfor jeg ikke vil si noe definitivt om dette. Jeg er ikke religiøs. Jeg vil bare si noe om hvilke årsaker jeg vurderer å være mer sannsynlige enn andre, som f.eks. multiversene.

BA:
P.g.a. i) ii) og iii) er det rasjonelt og sannsynlig (men muligens ikke nødvendig) å slutte at det må være en annen form for eksistens som har de egenskaper som kreves av noe som skal være "evig og uskapt" og altså har "nødvendig eksistens".

E:
Javel. Jeg tror jeg skjønner argumentet ditt. Men hvordan kan du mene at denne "evige, uskapte nødvendige eksistensen" blir noe mer sannsynlig av dette?

Men jeg er enig med det i at "noe må ha kommet først". Men dette må jeg bare, med min dennesidige, naturalistiske virkelighetserkjennelse som jeg har argumentert for, bare akseptere at jeg ikke vet. Vi må akseptere at det er et mysterium.

BA:
Det interessant å se at du mener at det er et "godt prinsipp i all vitenskap å forklare det ukjente med utgangspunkt i det kjente. Dvs. legge stein på stein."
Jeg støtter det, som en viktig del av vitenskapen, men mine poenger gikk på det som skjer når vitenskapen virkelig gjør store fremskritt - de såkalte revolusjoner (Kuhn og alt det der)…

E:
Det er viktig å ikke legge noen begrensninger på fantasien når det gjelder å lansere hypoteser/teorier. Det er viktig for å få til nødvendge paradigmeskifter. Jeg synes hypotesen om Gud en helt utmerket som hypotese. Gjennombrudd kommer bare når noen tenker nytt og bryter med vanetenkningen. Det finnes en gud, sier du? Ok, kom igjen. La oss finne det ut.

Men når man tester ut hypotesene og teoriene empirisk/logisk og ikke finner noe støtte for dem, så må de forkastes! Dette er, som du selvsagt vet, helt sentralt for vitenskapelig framgang.

BA:
15: Når det gjelder at evolusjonen kan "forklare" at vi mennesker har selvbevissthet, rasjonalitet, verdier, moral etv. er noe annet enn at det er gode eller nødvendige forklaringer. For meg blir det i stor grad bortforklaringer;-) Ja, vi observerer alt dette (i oss selv, og har en berettiget tro på at det samme skjer i andre mennesker), men det er ikke lett å forklare.

E:
Igjen: Uansett hvor vanskelig dette måtte være å forklare, så blir også her spørsmålet hvordan du på noen måte kan mene at du løser dette problemet med gud. (og sååå vanskelig og uforståelig er ikke dette sammenlignet med f.eks. første-årsaksproblemet).

BA:
c) Hvordan vi skal tolke vår opplevelse på den ene av side at moral er noe som handler om ekte forskjell på rett og galt, mens vi som ateister "vet" at dette bare er evolusjonære følelser som har oppstått fordi det var gunstig for artens overlevelse for noen hundretusen år siden eller slik

E:
Hvorfor er ikke evolusjonsskapte disposisjoner "ekte"? Vi har en veldig sterk trang til å spise, puste, formere oss og en masse andre ting som utvilsomt har oppstått evolusjonært. Er ikke dette "ekte"? Vil vi slutte å puste eller spise den dagen vi skjønner at dette er "bare er evolusjonære følelser"? Opphører kjønnsdriften idet vi innser at dette "bare er evolusjonært"? Selvsagt ikke. Hvorfor er universelle moralregler noe annerledes?

BA:
Hvis vi er skapt av Gud er det forøvrig ikke underlig om han har lagt ned i oss en tendens til å tolke verden slik at det er lettere å tro at han finnes enn det motsatte (slik altså empiri tyder på at er tilfellet).

E:
Hadde det ikke vært enklere å bare vise seg? Det må da være en enklere løsning enn å programmere genetiske disposisjoner, synes du ikke? :-)

BA:
Så har jeg en vill tro på (for ikke å si håp om) at du er på slutten av begynnelsen av å se at min gudstro ikke er "bare så åpenbart rent tøv";-)

E:
Beklager, vi står nok fortsatt svært langt unna hverandre. Jeg strekker meg så langt som til å være enig i at "ett eller annet må ha kommet først". Men jeg fatter ikke hvordan du kan mene at dette mysteriet forklares med gud. Det forutsetter et trossprang som fullstendig mangler fundament.

Even :-)

Bjørn Are sa...

Takk for svar!

Og ikke uventet noen kommentarer til kommentarene til kommentarene osv;-)

Men la meg si det med en gang. Dette blir ganske langt. Samtidig blir det som vanlig for kort.

Jeg kommer dermed til å flette noe av dette( som i sin nåværende form er lettere preliminært) i en utvidet variant inn i artikkelen jeg holder på med om dette stoffet.

Og så kommer jeg ikke til å svare på noen flere kommentarer om dette på en stund(selv om de skulle være gode;-)

Så er det bare å brette opp ermene.

"BA:
Mens Dawkins altså er helt på jordet på dette området (merk at ett av mine ankepunkter i boka var at han ikke hadde satt seg særlig inn i kritikken av gudsbevisene - en noe underlig anklage fra en reinspikka apologetikkbok, ville vel noen si;-)

E:
Det forandrer ikke noe. Du bruker dette kun retorisk for å undergrave Dawkins troverdighet, for deretter å underbygge din versjon. Du er ikke genuint interessert i å få fram de beste argumentene mot teisme."


Det var da voldsomt til mistenksomhet. Du er vel ikke journalist eller noe? ;-)

Saken er, som nevnt noen ganger, at boka er et forsøk på å være rimelig seriøs. Etter å har lest litt fagfilosofi, vet jeg noe om argumenter og motargumenter rundt teisme. Og hvor tullete det kan bli å skrive noe kort om temaet i en bok - noe som fremgår med all uønsket tydelighet i Dawkins skriverier. .

Det betyr ikke at jeg "mangler" argumenter eller grunner for tro. Tvert i mot betyr det at jeg har alt for mye å si;-)

"BA:
i) Når skal jeg få forståelse for at dette ikke er noe jeg forutsetter (siden jeg nå nevne det poenget om også Aquinas i boka)? Jeg oppfatter det rett og slett som sannsynlig ut fra en serie argumentasjoner ut fra helhetsforståelser, kosmologiske argumenter, moralargumenter osv. Pluss personlige opplevelser (men de holder vi utenfor).

E:
Det er vanskelig å gi deg forståelse for dette fordi argumentene du kommer med er så tynne at det er vanskelig å se hvordan du kan mene at de rettferdiggjør en såpass grandios konkusjon som eksistensen av en personlig gud. Min mistanke blir derfor at dette egentlig for deg handler mest om det siste; personlig opplevelse.


Ettersom jeg ikke har kommet med noen argumenter (annet enn litt på ert i et par blogger), synes jeg det er en uansvarlig og forhastet konklusjon. Sorry to say.

Men dette er en holdning jeg synes er litt usympatisk, merker jeg. Man må tro folk på deres ord, så jeg får vel framover forsøke å tro det på dette. At du selv mener dette har jeg fått med meg for lengst. Jeg sliter bare med å tro på deg.

Om ikke annet er det godt du er ærlig;-)

"BA:
ii) Dette er ikke å "flytte problemet ett hakk lenger bak i årsaksrekkefølgen", det er en mulig/sannsynlig løsning på problemet med nettopp en årsaksrekke av kontingente størrelser. Det hadde dermed vært mer spennende å høre hvordan du vil løse det problemet, enn bare en påstand om at en slik logisk løsning er å flytte problemet...

E:
Jeg vet ikke hva løsningen på dette er. Det er et mysterium. Hvis jeg hadde gitt meg ut for å ha et "svar" på dette, så hadde jeg vært religiøs. Og det er jeg ikke. Mer om dette lenger ned.


Godt at du synes å innrømme at du her tok feil i din vurdering av at dette bare er å flytte årsaksrekkene. Jeg opplever like fullt ditt svar mer som et uttrykk for en motvilje mot å trekke ”religiøse” konklusjoner, enn som vilje til å følge logikken...

”BA:
Men han (Dawkins) blander da kortene, ved å flytte noe som gjelder for en naturlig verden (der ting følger naturlover) til et område der vi vet ca. null om "lovene".

E:
Og der man vet null om noe som helst, may I add. :-)


Of course. Dermed faller Dawkins sitt argument pladask til jorden.

Dawkins baserer seg på et naturalistisk verdensbilde, og forutsetter at hvis det finnes en gud som har skapt dette, kan lytte til bønner og alt dette, så må han med nødvendighet være mer kompleks enn noe annet vi kjenner. Det er bare en logisk utlegning fra Dawkins a-la din "gud kan ikke lage en firkantet sirkel".

Det er ingen logisk utledning i det hele tatt. Det er en projeksjon fra ett felt som vi kjenner, til ett annet. Dawkins mangel på ydmykhet overfor dette, er ikke bare talende, det er ropende.

”BA:
Kompleksitet er i det hele tatt en relativ størrelse - kanskje verden er lite kompleks i Guds øyne, selv om den er ekstrem kompleks i våre.

E:
Og kanskje våre menneskelige hjerner er totalt ute av stand til å forstå noe av dette. Kanskje det vi driver med her på bloggen er fullstendig bortkastet. Kanskje sitter det en gud et sted og ler av oss hjelpeløse mus i bur som ikke vet noe om verden utenfor det lille rommet buret vårt står i.

Men samme hva, så må vi forholde til det intellektet vi har. Vi er bundet til det. Og det forteller meg at hvis det eksisterer en gud som du sier, så må dette være en ekstremt kompleks størrelse.


Jepp, og det har jeg sagt mange ganger. Men du synes ikke helt å forstå poenget mitt. ”Kompleksitet” knyttet til den naturlige verden (med det vi kjenner til av naturprosesser etc.) er sett (eller definert) ut fra vårt perspektiv. Spørsmålet går ikke på vår rasjonalitet ift. bloggskrivning og mus, men i forhold til det som er utenfor hva naturvitenskapen kan uttale seg om.

Litt kort (føler jeg går på reprise her, men selv i disse PVR-tider, er vel det ikke til å unngå;-)

a) At noe er komplekst fra vårt perspektiv, trenger ikke å bety at det er ”absolutt” komplekst – universet kan være a ”piece of cake” fra et perspektiv utenfor universet (og jeg tenker da ikke i Kvalbeinsk forstand).
b) At vårt univers er utrolig komplekst (ref. Gullhår og alt det der) tyder på at det må stå noe bak som enten er mer komplekst – eller at naturkonstanter ble akkurat riktige ved pur, komplett, totalt usannsynlig tilfeldighet (selv etter Dawkins eget regnestykke, som han altså pussig nok ikke engang tar seg bryet med å regne på)
c) At dette som er ”mer komplekst” må kreve en egen forklaring – knyttet til vårt naturlige univers – er et filosofisk postulat, ikke noe naturvitenskapelig
d) Generelt sett har vi ikke noe problem med å forklare noe mindre komplekst med noe mer komplekst, selv i den naturlige verden (produksjonsapparatet for mobiltelefoner er mer komplekst enn mobilene, for å holde seg til ditt bilde fra tidligere)

”BA:
Fordi jeg ikke liker å være irrasjonell, men ha en berettiget tro på at jeg er rasjonell, på verdier, på verdien av verdier, på det naturvitenskapelige prosjekt, på verdien av å søke kunnskap, at mine sterke opplevelser av moral og fri vilje bygger på noe faktisk og ikke kun på foreløpig evolusjon (noe som isåfall underminerer begge deler IMHO), for ikke å nevne ha svar på hva som er årsaken til universet og hva som er hensikten med universet. For å nevne noe. Altfor kort.

E:
Jeg skjønner at du synes det er rasjonelt at alt dette (og mer) peker mot at det finnes en gud. At dette ikke er noe du forutsetter, men konkluderer med (uten at jeg helt skjønner hvorfor).

Men jeg kunne tenke meg å spørre: Synes du konklusjonen er problematisk på noen måte? Hvilke motargumenter synes du er sterkest? Får noen av dem deg til å tvile? ”


Alle livssyn har sine utfordringer. Jeg har forsøksvis tenkt meg inn og ut av flere, og har landet på at kristen tro er den som gir meg minst problemer rasjonelt (og mest støtte for en lang rekke verdier og forhold, som rasjonalitet). Skal jeg nevne noen type motargumenter, så er det enkelte varianter av det ondes problem og koherensargumenter. Og møter med enkelte kristne;-)

”BA:
Jeg har stor sans for (livssynshumanismen), som jeg mener langt på vei er rasjonelt, gitt at man ikke starter med ateisme, men "tjustarter" med bl.a. en positiv tro på /overbevisning om verdier, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje.(...) Kan du begrunne hvordan et ateistisk grunnsyn rasjonelt og logisk fører til det synet på verdier, rasjonalitet, vitenskap og (ihvertfall for noen) fri vilje som ligger i livssynshumanismen? (...) For meg er "ateisme" et fundamentalstandpunkt. Men jeg kan ikke se at man kan bygge et livssyn rasjonelt og konsistent på dette, uten fort å ende i de karikaturene som kristne dessverre mange ganger har av ateister.

E:
Ateisme er ikke et "fundamentalstandpunkt". Ateisme er en holdning som springer ut av det som egentlig er fundamentalstandpunktet (postulatet), nemlig at menneskene selv, vårt intellekt, rasjonalitet og vitenskap er det eneste vi har for å finne ut av virkeligheten. Derfor er jeg agnostisk til guds eksistens, på samme måte som jeg må være agnostisk også til alle andre påstander som ikke kan motbevises eller underbygges empirisk/logisk/rasjonelt. Alt slikt (inkludert hva/hvem som satte det hele i gang) må man bare akseptere at man ikke vet. Det er derfor jeg kommer til kort når du utfordrer meg til å svare på hva jeg mener er "første årsak". Dette vet jeg ikke! Og jeg vil ikke si noe om det før jeg har en god empirisk/logisk/rasjonell grunn. Det er dette som er forskjellen på å være religiøs og ikke-religiøs.


Dette tydeliggjør hvor forskjellig vi tenker. Jeg har aldri bare kunnet akseptere å starte med noe som ikke i seg selv er tilstrekkelig berettiget. Når jeg kaller ateisme for et "fundamentalstandpunkt”, er det fordi hovedspørsmålet for meg – i en livssynsdebatt - er synet på hvor alle ting kommer fra. Og der er det ikke mer enn rundt to alternativer. Enten har universet sin opprinnelse i noe rent upersonlig eller i noe personlig.

Ateisme kan dermed knyttes til det ene av to ”fundamentalutgangspunkter”, selv om vi selvsagt må argumentere oss fram til (eller mot) det, ut fra noe annet (vi må jo starte med oss selv, uansett).

Men dette er altså en iterativ prosess. Når vi har tatt en runde (og landet på en foreløpig konklusjon – for eksempel at ”utgangspunktet for universet er upersonlig”) – må vi se om dette utgangspunktet er godt nok til at jeg er berettiget til å bruke det videre.

For å ha en berettiget tro på jeg faktisk er rasjonell (og kan trekke berettigede konklusjoner), altså at ”vårt intellekt, rasjonalitet og vitenskap” er noe egnet og reelt, slik universet funker, må disse verktøyene henge rasjonelt sammen med hvor vi dypest sett kommer fra.

I en ren naturalistisk virkelighet, finner vi imidlertid grunnleggende utfordringer ved dette. Jeg kunne ha argumentert utførlig for dette i Svar skyldig, , men henviste i stedet bare til Plantingas evolusjonære argument mot naturalismen. Du finner forøvrig hans opprinnelig artikkel på dette stedet. OBS på at dette er lett å misforstå, eller å ta for lett på. En type misforståelser er berørt her. Jeg bringer dette inn, kun for å vise at rasjonalitet og gudstro kan henge sammen på langt mer fundamentale måter enn det mange er kjent med.

Dette er i korte trekk et epistemologisk argument som viser at dersom vi er blitt til ved en ren naturalistisk evolusjon (uten noen form for styring), kan vi ikke vite noe annet enn at våre kognitive evner er utviklet for å overleve (i en mellomverden, for å knytte et Dawkinsk begrep til dette). De er ikke utviklet for det vi kaller for filosofisk eller vitenskapelig rasjonalitet:.Plantinga siterer her Churchland:

“Boiled down to essentials, a nervous system enables the organism to succeed in the four F’s: feeding, fleeing, fighting and reproducing. The principle chore of nervous systems is to get the body parts where they should be in order that the organism may survive. . . . . Improvements in sensorimotor control confer an evolutionary advantage: a fancier style of representing is advantageous so long as it is geared to the organism’s way of life and enhances the organism’s chances of survival. Truth, whatever that is, definitely takes the hindmost.”

Vi ser kort sagt ikke verden slik den er, men bare slik det er nyttig for oss (evolusjonært) å se den. Selv om vi likevel faktisk skulle ha endt der at vi kan trekke riktige filosofiske og vitenskapelige konklusjoner, kan vi ikke vite om vi er berettigedetil det – epistemologisk (gitt naturalisme og evolusjon). Vi kan da logisk sett ikke vite om vi kan stole på vår rasjonalitet.

Når du og jeg uansett er så sikre på at vi kan det (vi forsvarer i hvert fall begge rasjonalitet og vitenskap), må det vises at det henger på greip i forhold til mitt syn på universet/virkeligheten. På samme måte som vår sikre opplevelse av absolutt forskjell på rett og galt.

Det er intellektuelt uredelig bare å forutsette at vi har rasjonalitet, uten å vise at det er en berettiget konklusjon ut fra ens eget grunnsyn. Hvis grunnsynet underminerer det som gjorde at jeg i første iterasjon landet på grunnsynet, er det grunn til å vurdere om universet kan ha et annet utgangspunkt enn jeg trodde i første runde.

Når du dermed bare starter med rasjonalitet og vitenskap, uten å vise at dette er berettiget ut fra et ateistisk perspektiv, blir det for meg såpass tynt at jeg ikke helt vet hva jeg skal si. Så jeg lar være å si noe mer.

E:
Det hadde vært fint med en "absolutt transcendentalt begrunnet moral" men siden jeg ikke kan se at det finnes noe slikt transcendentalt nivå, har vi ikke annet valg enn å begrunne moralen i oss selv, vår egen fornuft, og den verden vi faktisk vet er der og kan utforske.


Det som du synes å gjøre her (og senere) er å blande sammen to perspektiver. Det ene er det grunnleggende spørsmålet om det faktisk finnes (ontologisk sett) noe Rett og Galt eller bare pragmatiske ”rett” og ”galt” (med små bokstaver og anførselstegn).

Lever vi i et univers med ekte forskjell mellom dette, eller i et univers der dette er noe rent pragmatisk knyttet til våre emosjoner og mål? Ville det vært ”riktig” - hvis vi hadde følt at det var greit - å plage og undertrykke andre raser? Ville det være ”riktig” å utrydde ”ikke-ariere” hvis vi hadde nazistiske mål? Nei, mener vi begge. Men i hvilken forstand er vi berettigede til det?

Det å begrunne moralen fundamentalt (ontologisk) i oss selv, åpner IMHO for en litt for stor tønne ormer.

Så kommer neste perspektiv. Det er det mer praktiske spørsmålet om hvordan vi kan konkludere eller erkjenne (epistemologisk) moralske grunnprinsipper og anvende dem i praksis i dagens samfunn (holdninger, regler og lovverk). Selv om trafikkreglene stadig endres, er de moralske prinsippene bak (som ”Vis hensyn”) uendret.

Jeg knytter meg dermed opp til en posisjon som langt på vei kan knyttes til naturretten, som nettopp handler om å begrunne moralen i oss selv og vår egen fornuft. Samtidig må denne også vurderes ut fra forbilder og formaninger i Det nye testamentet, slik at disse er i løpende dialog.

E:
Jeg skal også benytte anledningen til å slå litt tilbake, for jeg synes faktisk det er en tilsnikelse fra deg å forutsette at "absolutt moral kommer fra gud".


Jeg ser at en slik uttalelse er egnet til å misforstå. Jeg har hele veien her tenkt mer ontologisk enn epistemologisk. Moralen som fenomen er forankret i Guds eksistens (vi må aldri havne der at vi sier den egentlig er relativ eller pragmatisk og bare knyttet til midlertidig konsensus), men hva den er praktisk på alle livets områder må vi selv gjøre mye jobb med å konkretisere.

Det er dermed ingen tilsnikelse, men en nødvendighet. Ellers kan vi snakke om praktiske lover og regler og slik, men ikke om ”moral”. Moral forutsetter at det er ekte forskjell på rett og galt. Ellers blir det bare kulturrelativ svada (IMHO).

E:
Historisk sett er det en høyst problematisk påstand. Mener du virkelig at kristne alltid har vært i førersetet når det gjelder moralsk utvikling? Er det kristendommen som skal ha æren for det åpne, liberale samfunnet, med tilhørende verdisett, som vi nyter i dag?


Et stykke på vei, ja. Men det er en annen diskusjon enn moralens fundamentalbegrunnelse.

Så dette med førerseter. Kirken som institusjon har et svært så blandet rulleblad på dette området (selv om vi kan ha delte meninger om hvor blandet det egentlig er). Men det betyr ikke at ikke kristne, eller kristen tro, ikke kan ha vært av avgjørende betydning.

Det er til og med en rekke ateister som mener dette. Noen eksempler:

Jürgen Habermas ser kristen gudstro som avgjørende for fremveksten av vår kulturs tro på muligheten og verdien av objektiv rasjonalitet. Den har ikke bare har levert startbetingelsene for en moderne bevissthet (”for modernitetens normative selvforståelse”), men den jødisk-kristne tanken om rettferdighet og kjærlighet har også vært en drivkraft i kampen for likeverd, menneskerettigheter og demokrati. Ikke bare som forløper eller katalysator, men som grunnleggende kraft og premissgiver. ”Denne arven har, uten fundamentale endringer, vært gjenstand for stadige kritiske gjenoppdagelser og omfortolkninger. Den dag i dag finnes det ikke noe alternativ til den… vi må nå som før hente næring fra denne kilden. Alt annet er postmoderne rør” (”Religion and Rationality”, side 148-49).

Selv om dette kan problematiseres, og Habermas vet at det ikke går en ubrutt linje fra NT til FN, er han langt fra alene.
Theodor Dalrymple sier her om Dawkins og co at ”The thinness of the new atheism is evident in its approach to our civilization, which until recently was religious to its core. To regret religion is, in fact, to regret our civilization and its monuments, its achievements, and its legacy. And in my own view, the absence of religious faith, provided that such faith is not murderously intolerant, can have a deleterious effect upon human character and personality. If you empty the world of purpose, make it one of brute fact alone, you empty it (for many people, at any rate) of reasons for gratitude, and a sense of gratitude is necessary for both happiness and decency” .

E:
Hvordan forklarer du at moralen alltid har vært i forandring, hvis det er slik at det finnes en gud som har gitt oss "absolutt moral". Hvordan kan guds moral være både ”absolutt” og foranderlig på samme tid? Vi har jo ikke den samme moralen nå som i middelalderen? (ja, jeg vet at du mener middelalderen er bedre enn sitt rykte, men likevel...).


Når vi snakker om dette, må vi være nøye så vi ikke blander sammen moral med lovverk. Vi har langt på vei samme moralprinsipper som middelalderen, men vi har dels ikke samme lovverk (som jo også endret seg gjennom de tusen år middelalderen varte), og dels et annet syn på en rekke faktiske forhold som lover og regler skal regulere. For øvrig var middelalderens moral (og lover) på en rekke områder bedre enn i hundreårene etter.

Bakgrunnen for at moralen stadig (må) endres er

a) dels at vi er nødt til å forholde oss til eksisterende samfunn (i middelalderen prøvde man å stable bærekraftige samfunn på beina etter kaoset fra folkevandringsstammer, pesttider, økonomiske kollapser, vikinger, røverbaroner, stadige invasjoner etc.) og må tolke og anvende moralen deretter,

b) dels at kirken hadde begrenset makt i deler av denne perioden (slik at kristen moral hadde liten sjanse uansett) og dels at mye kristen moral er vanskelig å lovfeste (vend det andre kinn til, elsk dine fiender, gå den annen mil …) og enda vanskeligere å følge (elsk din neste som deg selv, den barmhjertige samaritan, vask hverandres føtter, bli ikke sinte, men strekk dere langt og bær over med hverandre…)

c) dels fordi naturretten er koblet til fornuften, der vi stadig gjør nye erkjennelser

d) dels fordi moral også er en refleks av erfaringer (hva fungerte, hva fungerte ikke)

Samtidig førte middelalderen til en rekke grunnleggende prinsipper som gjelder den dag i dag. Dette gjelder både rettighetstenkning (ref. Tierneys ”The Idea of Natural Rights”) der røttene kan føres tilbake til i hvert fall 11-1200-tallet. I ”Law And Revolution” viser Harold Berman hvordan kirken ønsket å bringe Guds rettferdighet inn i rettsvesenet, ved like lover for alle, ved å stanse blodhevn, for ikke å si tvekamper og prøvelser (holde glødende jern og slik) for å avgjøre domsutfall (vår juryordning synes å stamme fra det fjerde laterankonsilet i 1215). Målet var å erstatte tanken om hevn med tanken om rettferdighet. Noe av dette var famlende, noe var misforstått og sikkert tullete, men mye var avgjørende for det som etter hvert skulle føre til vår moderne rettsfølelse.

Men for å hevde at moralen er blitt ”bedre”, er vi som nevnt i Svar skyldig, avhengige av en moralsk målestokk som kan fortelle oss at den faktisk er blitt det, og ikke bare blitt annerledes.

E:
Slik jeg ser det har alltid kristne gjort utplukk fra bibelen slik at "guds moral" passer til den til enhver tid rådende samfunnsmoralen. Og hvor kommer denne samfunnsmoralen fra? Den kommer ihvertfall ikke fra Bibelen, for da hadde vi fortsatt steinet hverandre for kjetteri.


For det første er ikke kjetteri omtalt i Bibelen, og for det andre satte nettopp Bibelen (Det nye testamentet) en stopper for steining. Som jeg skriver en god del om i Svar skyldig, gjelder ikke Det gamle testamentet for kristne. I det hele tatt har kristen tro ingen (statlige) religiøse lover. Det er en også en grunn til at jeg er kristen…

E:
Denne samfunnsmoralen kan ikke komme fra andre enn oss selv. Når Gud i Bibelen sier at "menn som ligger med menn må drepes", så vet du at det er umoralsk. Men det er ikke gud som forteller deg dette. Det er du selv, og andre mennesker rundt deg. Likevel plukker du og andre kristne bibelsteder som støtter dette (NT overstyrer GT o.l.), slik at det som egentlig er menneskedefinert moral skal framstå som ”guds påbud”. Men dette utplukket må altså gjøres med utgangspunkt i noe. Når man skal hente noe entydig ut fra noe som er flertydig (religion) må man hente en tolkningsnøkkel et sted. Og denne tolkningsnøkkelen kan selvsagt ikke komme fra det samme flertydige.


Dette er så misforstått at det blir en karikatur. Mye av saken med GT er at det er en fortelling om en utvikling, der vi kan lese at Gud velger ut et folk (ikke fordi det fortjener det, men fordi han har et mål med det), som så får ulike lover til ulike tider (men der mye - som rituelle og nasjonale lover - kun gjelder for akkurat dette folket - og ikke er universelle eller evigvarende) – og der det stadig blir klarere at dette bl.a. handler om å oppdra en kultur til å holde fast ved Den ene Gud og til en høyere etisk bevissthet – som skal forme folk flest, og ikke bare er for en elite av filosofer e.l.

GT er en fortelling om en Gud som befrir fra fangenskap og ønsker å skape rettferdighet (dermed blir bl.a. hele rettferdighetstanken stadig viktigere).

For kristne blir så denne fortellingen og utviklingen ført videre med Det nye testamentet, der Gud selv – Jesus – viser på en ganske radikal måte hva kjærlighet er i praksis (inkludert dette med ”den som kaster den første sten”), noe som innebærer en avgjørende impuls for vårt kulturs videre utvikling. Så holder jeg unna i denne omgang andre sider ved dette, som at han også ga en løsning på den empiriske observasjon at vi er for dårlige i å følge det vi vet er rett.

Uansett er dette ikke å velge og vrake, men å følge logikken i fortellingen, en logikk jeg synes ikke henger så verst sammen med at det finnes en Gud.

BA:
Ellers tror jeg selvsagt at bønn kan fungere, at Gud kan bryte naturlovene, utføre ”mirakler” etc. - og mye mer.

E:
Ja, og hvordan du kan hevde at dette er den mest logiske, rasjonelle konklusjonen på utfordringene virkeligheten presenterer oss for, er fortsatt en gedigen gåte for meg. Men det har jeg jo skrevet et par ganger nå


Dette er en del av pakken, for å svare litt spisst. Det er mange ting som inngår logisk i gudstro, og bønn er blant dem. Har universet først opprinnelse i noe personlig, er det ganske så rasjonelt å tenke at man kan forholde seg til denne personen. Og hvis samme person står bak naturlovene er det ganske så rasjonelt å tenke at Gud kan bryte dem.

Men det er en karikatur (forsøksvis vittig, vil jeg håpe) å formulere seg med at bønn og mirakler er ”den mest logiske, rasjonelle konklusjonen på utfordringene virkeligheten presenterer oss for”. Men bønn kan være både nyttig og rasjonelt, ja.
.
BA:
12: Så igjen om hvorfor det er Gud og ikke universet som er "evig og ikke-skapt". Grunnen til det er at universet (ihvertfall når det gjelder det vi har av empiri om universet, og jeg prøver å holde meg til slik) ikke utviser de egenskaper som vi kan forvente av noe evig og uskapt. i) Universet (vårt nåværende) er datert - det er 13.7 Mrd år gammelt og altså ikke evig og uskapt...

E:
Hvordan kan du vite hva som skjedde før Big Bang? Kanskje var det en Big crunch, og at dette har gjentatt seg i det uendelige? Hvorfor er er personlig, skapende gud den mest sannsynlige løsningen på dette?


Da er vi tilbake til spørsmålet om uendelige rekker. Hvis du mener det er rasjonelt med ekte realiserte uendelige rekker i tid (eller uendelige rekker av tidsrekker) må du argumentere for det. Inntil videre anser jeg det som irrasjonelt

BA:
ii) Ingen kjente enkeltdeler av universet har sin eksistens i kraft av seg selv ("nødvendig eksistens"), men er forårsaket av noe annet enn seg selv, eller - hvis vi nå skal ta alt dette med kvantefysikk - er blitt til i en helhet som på forhånd eksisterer. Vi kan muligens ikke logisk/automatisk/tvingende nødvendig overføre dette til helheten, men det krever et trossprang å si at selv om enkeltdelene ikke kan ha eksistens i seg selv, kan helheten ha det.

E:
Ja, det krever et trossprang, og det er derfor jeg ikke vil si noe definitivt om dette. Jeg er ikke religiøs. Jeg vil bare si noe om hvilke årsaker jeg vurderer å være mer sannsynlige enn andre, som f.eks. multiversene.


Javel? Du nekter altså å ta det trosspranget som skal til for å støtte ditt eget syn? Fordi du ikke er religiøs? Her tror jeg enten du selv eller jeg har lest noe feil. Skal jeg ta deg på alvor, vil du ikke ta trosspranget og si at universet kan ha eksistens i seg selv, og lander i stedet rasjonelt sett på at universet er skapt av noen annet enn seg selv, av noe som har nødvendig eksistens. Altså (for å sitere Aquinas) hva alle kaller Gud.

BA:
P.g.a. i) ii) og iii) er det rasjonelt og sannsynlig (men muligens ikke nødvendig) å slutte at det må være en annen form for eksistens som har de egenskaper som kreves av noe som skal være "evig og uskapt" og altså har "nødvendig eksistens".

E:
Javel. Jeg tror jeg skjønner argumentet ditt. Men hvordan kan du mene at denne "evige, uskapte nødvendige eksistensen" blir noe mer sannsynlig av dette?


Igjen lurer jeg på om det er jeg eller deg som leser noe feil. Jeg har argumentert rasjonelt med logiske premisser og konklusjoner. Konklusjonen er avledet fra premissene. Når man får noe som er rasjonelt avledet av premisser, blir konklusjonen ”mer sannsynlig” enn om man ikke har noe rasjonelt avledet av premisser. Det er på mange måter hva argumentasjoner handler om (eller bør handle om).

Denne "evige, uskapte nødvendige eksistensen" blir rett og slett ”noe mer sannsynlig” fordi det er en følge av en rasjonell argumentasjon. Som jeg altså trodde var hva du etterlyste?

E:
Men jeg er enig med det i at "noe må ha kommet først". Men dette må jeg bare, med min dennesidige, naturalistiske virkelighetserkjennelse som jeg har argumentert for, bare akseptere at jeg ikke vet. Vi må akseptere at det er et mysterium.


OK, flott, ærlig!

Men hvis en argumentasjon nettopp antyder at din dennesidige, naturalistiske erkjennelse viser at det er rasjonelt å lande på at det finnes noe mer, er det ikke da også rasjonelt å tenke at det kanskje er grunn til å så tvil om et rent naturalistisk utgangspunkt?

At du er åpen for at dette er ”et mysterium” er ihvertfall spennende. Så finnes det altså en rekke andre argumenter/grunner som kan underbygge denne åpningen. Du får inntil videre ta mitt ord på det;-)

E:
Det er viktig å ikke legge noen begrensninger på fantasien når det gjelder å lansere hypoteser/teorier. Det er viktig for å få til nødvendge paradigmeskifter. Jeg synes hypotesen om Gud en helt utmerket som hypotese. Gjennombrudd kommer bare når noen tenker nytt og bryter med vanetenkningen. Det finnes en gud, sier du? Ok, kom igjen. La oss finne det ut.

Men når man tester ut hypotesene og teoriene empirisk/logisk og ikke finner noe støtte for dem, så må de forkastes! Dette er, som du selvsagt vet, helt sentralt for vitenskapelig framgang.


Jepp, og siden jeg synes Gudshypotesen stemmer bedre med faktaene enn alternativene, har jeg forkastet de sistnevnte.

BA:
15: Når det gjelder at evolusjonen kan "forklare" at vi mennesker har selvbevissthet, rasjonalitet, verdier, moral etv. er noe annet enn at det er gode eller nødvendige forklaringer. For meg blir det i stor grad bortforklaringer;-) Ja, vi observerer alt dette (i oss selv, og har en berettiget tro på at det samme skjer i andre mennesker), men det er ikke lett å forklare.

E:
Igjen: Uansett hvor vanskelig dette måtte være å forklare, så blir også her spørsmålet hvordan du på noen måte kan mene at du løser dette problemet med gud. (og sååå vanskelig og uforståelig er ikke dette sammenlignet med f.eks. første-årsaksproblemet).


Det handler som over om hele berettigelsesspørsmålet knyttet til selve rasjonaliteten og erkjennelsen, for ikke å si moral. Mener jeg (som jeg nylig hørte Lars Gule si i en debatt, at autonomi er helt avgjørende for å være moralske (og jeg vil si det samme gjelder for vår evne til å tenke fritt og rasjonelt, bl.a. i form av å drive vitenskap), underminerer man sitt utgangspunkt hvis man samtidig sier at vi hundre prosent i ett og alt er styrt av rene naturprosesser (fysikken er ikke fri, kjemien er ikke fri, biologien er ikke fri).

Han ble konfrontert med dette, og svarte at han måtte innrømme at han opererte med et todelt verdensbilde, med på den ene siden det naturlige og på den andre det autonome.

Den todelingen er det altså jeg ikke finner det rasjonelt å leve med. Jeg ønsker et helhetlig livssyn som springer ut fra at vi lever i et universet der vi i det hele tatt har mulighet for en prinsipiell frihet og et praktisk ansvar. Hvis alt utelukkende er natur, er ekte frihet/autonomi umulig. Vår opplevelse av dette, er for meg dermed et nytt spor av at det finnes noe mer enn natur.

BA:
c) Hvordan vi skal tolke vår opplevelse på den ene av side at moral er noe som handler om ekte forskjell på rett og galt, mens vi som ateister "vet" at dette bare er evolusjonære følelser som har oppstått fordi det var gunstig for artens overlevelse for noen hundretusen år siden eller slik

E:
Hvorfor er ikke evolusjonsskapte disposisjoner "ekte"? Vi har en veldig sterk trang til å spise, puste, formere oss og en masse andre ting som utvilsomt har oppstått evolusjonært. Er ikke dette "ekte"? Vil vi slutte å puste eller spise den dagen vi skjønner at dette er "bare er evolusjonære følelser"? Opphører kjønnsdriften idet vi innser at dette "bare er evolusjonært"? Selvsagt ikke. Hvorfor er universelle moralregler noe annerledes?


Hehe. Alt dette er ekte, sist jeg sjekket. Og universelle moralregler er (IMHO) ekte følelser (”ja det er sant at vi opplever dette”).

Men det er som antydet tidligere ikke dermed sagt at våre følelser (som er knyttet til epistemologi) kan projiseres over til noe egentlig og reelt (ontologisk). Vi kan føle så mangt, men hvorfor bør vi følge våre følelser?

Altså hele diskusjonen om overgangen fra er til bør. Å si at noe er ekte følelser har ikke i seg selv noe normativt ved seg. Det løser altså ikke utfordringen, det kun tydeliggjør den.

BA:
Hvis vi er skapt av Gud er det forøvrig ikke underlig om han har lagt ned i oss en tendens til å tolke verden slik at det er lettere å tro at han finnes enn det motsatte (slik altså empiri tyder på at er tilfellet).

E:
Hadde det ikke vært enklere å bare vise seg? Det må da være en enklere løsning enn å programmere genetiske disposisjoner, synes du ikke? :-)


Spørs hva du mener med enkelt...;-)

Nei, det hadde vært for enkelt. Det hadde vært tvang til tro. Jeg synes det viser meg langt mer respekt og kjærlighet at jeg har et ansvar for å følge mine intuisjoner og min fornuft og mine opplevelser av spor i tilværelsen.

BA:
Så har jeg en vill tro på (for ikke å si håp om) at du er på slutten av begynnelsen av å se at min gudstro ikke er "bare så åpenbart rent tøv";-)

E:
Beklager, vi står nok fortsatt svært langt unna hverandre. Jeg strekker meg så langt som til å være enig i at "ett eller annet må ha kommet først". Men jeg fatter ikke hvordan du kan mene at dette mysteriet forklares med gud. Det forutsetter et trossprang som fullstendig mangler fundament.


Tvert i mot er det omtrent det eneste jeg kan se at har noe fundament i det hele tatt. Alt annet synes å være trossprang i løse lufta.

Dermed avrunder jeg min kommentarkommentering i denne runden, det har vært interessant.

Even Gran sa...

Hei igjen

Nok en gang må jeg beklage at jeg er litt treig. Siden du takker av, benytter jeg sjansen til å få siste ord. Er du sikker på at du greier å la være å svare?... :-)

BA:
Godt at du synes å innrømme at du her tok feil i din vurdering av at dette bare er å flytte årsaksrekkene. Jeg opplever like fullt ditt svar mer som et uttrykk for en motvilje mot å trekke ”religiøse” konklusjoner, enn som vilje til å følge logikken...

E:
Hvis du her mener at jeg nå har innsett at det "må ligge en overnaturlig kraft bak universet", og at dette "følger av logikken" så legger du ord i munnen på meg.

Jeg har ingen forutsetninger for å konkludere i et slikt spørsmål. Jeg aksepterer bare at dette med "første årsak" er noe vi ikke har funnet ut av ennå.

Det eneste som "følger logisk" er at noe må ha kommet først/eksisterer evig. Det har du helt rett i, men dette er jo helt elementært og slett ikke noe du "nå har fått meg til å innse". Dette var jeg fullstendig klar over før vi begynte med denne runden. Les anmeldelsen min en gang til.

Jeg vet ikke helt om du gjør det eller om jeg bare innbiller meg det, men hvis du driver og later som om jeg "egentlig har skjønt at du har rett, men nekter å innrømme det", så synes jeg du kan slutte med det. Det er en litt slitsom debattstrategi. Du argumenterer som ventet godt for at "noe må ha kommet først", men der stopper logikken. Resten er ubegrunnede trossprang. Mer om det lenger ned.

”BA:
Men han (Dawkins) blander da kortene, ved å flytte noe som gjelder for en naturlig verden (der ting følger naturlover) til et område der vi vet ca. null om "lovene".

E:
Og der man vet null om noe som helst, may I add. :-) ”

BA:
Of course. Dermed faller Dawkins sitt argument pladask til jorden.

E:
… og det gjør ditt også! Dermed antar jeg at du er enig med meg i at dette vet vi ikke? Det hadde jo i så fall vært interessant :-)

Du begår jo forresten samme ”blunder” som Dawkins med ditt "gud kan ikke skape en firkantet sirkel"-argument. Du forutsetter at menneskelig logikk gjelder for gud. Hvordan kan du og Richard Dawkins være så sikker på det?

Dette "ingenting vi kjenner til gjelder for gud"-argumentet er forøvrig en effektiv strategi for å gjøre gud fullstendig uangripelig. Uansett hvordan man prøver å angripe problemet skvetter gud unna, fordi "her gjelder helt andre regler...". Hvordan kan du være så sikker på det?? Poenget er, som sagt før, vi må forholde oss til det intellektet vi har, og ressonnere ut fra det. Dette er den fasteste grunnen vi har. Hvis dette er feil har vi ingen mulighet for å finne ut av det.

BA:
Jepp, og det har jeg sagt mange ganger. Men du synes ikke helt å forstå poenget mitt. ”Kompleksitet” knyttet til den naturlige verden (med det vi kjenner til av naturprosesser etc.) er sett (eller definert) ut fra vårt perspektiv. Spørsmålet går ikke på vår rasjonalitet ift. bloggskrivning og mus, men i forhold til det som er utenfor hva naturvitenskapen kan uttale seg om.

E:
Det har du rett i, og dette har jeg selvsagt forstått. Vi må være åpne for at det er mye menneskelig vitenskap (i bred forstand) ikke kan forstå. Den menneskelige hjerne er utviklet for å håndtere vårt liv på jorda, i "mellomverdenen". Det ville ha vært underlig om vi var i stand til å fullt ut forstå alt. Så her er det en fordel å være ydmyk.

Likefullt må vi kunne ha tillit til at vi er i stand til å forstå en større eller mindre delmengde av denne "virkeligheten" på en sann måte. At vi har oppdaget mange fysiske lovmessigheter, avdekket mye om hvordan menneskekroppen fungerer og en masse andre ting som hele tiden blir bekreftet empirisk på svært entydige måter, tyder på dette. Vi må derfor bygge på dette og gjøre så godt vi kan. Vi har altså god grunn til å stole på at vi får til noe, ihvertfall.

BA:
Når jeg kaller ateisme for et "fundamentalstandpunkt”, er det fordi hovedspørsmålet for meg – i en livssynsdebatt - er synet på hvor alle ting kommer fra. Og der er det ikke mer enn rundt to alternativer. Enten har universet sin opprinnelse i noe rent upersonlig eller i noe personlig. Ateisme kan dermed knyttes til det ene av to ”fundamentalutgangspunkter”, selv om vi selvsagt må argumentere oss fram til (eller mot) det, ut fra noe annet (vi må jo starte med oss selv, uansett).

E:
Hipp hurra. Dette var uenigheten mellom oss i et nøtteskall. Godt formulert! Jeg er helt enig i at "hvor alle ting kommer fra" er det mest fundamentale spørsmålet. Men så skilles vi ad. Der jeg først begynner å lete etter troverdige metoder for å finne ut av denne virkeligheten, hopper du direkte til en diskusjon om gud. Så konkluderer du (på høyst spekulativt vis IMHO) at det finnes en personlig gud som kan besvare bønner og alt dette. Og så danner dette et "fundamentalstandpunkt" som former din øvrige virkelighetserkjennelse. Vi som tillater oss å tvile har motsatte "fundamentalstandpunkt" av deg.

Jeg håper du skjønner hvorfor jeg protesterer på å bli plassert i dette skjemaet. Hvis ikke får du lese en del av bloggpostene mine på nytt.

BA:
For å ha en berettiget tro på jeg faktisk er rasjonell (og kan trekke berettigede konklusjoner), altså at ”vårt intellekt, rasjonalitet og vitenskap” er noe egnet og reelt, slik universet funker, må disse verktøyene henge rasjonelt sammen med hvor vi dypest sett kommer fra.

E:
Vi kan ikke VITE helt sikkert at vi kan stole på vår rasjonalitet, men det er rimelig å anta det siden vi bl.a. ser at vi har avdekket en del fysiske lovmessigheter mm. som jeg nevnte. Og (i tilfelle du var i tvil): Jeg kan ikke se hvordan en rent tankekonstruert gud kan løse denne utfordringen på noen måte. Det blir som å forankre rasjonaliteten i luft.

BA:
men henviste i stedet bare til Plantingas evolusjonære argument mot naturalismen. (...) Dette er i korte trekk et epistemologisk argument som viser at dersom vi er blitt til ved en ren naturalistisk evolusjon (uten noen form for styring), kan vi ikke vite noe annet enn at våre kognitive evner er utviklet for å overleve (i en mellomverden, for å knytte et Dawkinsk begrep til dette). De er ikke utviklet for det vi kaller for filosofisk eller vitenskapelig rasjonalitet: (...) Vi ser kort sagt ikke verden slik den er, men bare slik det er nyttig for oss (evolusjonært) å se den.

E:
Som nevnt over: Jeg er helt med deg på dette. Spørsmålet er hvordan du kan tro at det er mulig, med din menneskelige hjerne, å heve deg over disse begrensningene? Du hevder altså, slik jeg tolker deg, at religion tilbyr en slags metode som setter mennesket i stand til å heve seg over sine egne intellektuelle, menneskelige begrensninger og få innsikt i en virkelighet som menneskehjernen egentlig ikke er i stand til å fatte. Men dette blir jo en contradiction in terms. Hvordan kan du vite det? Hvordan kan du vite at din rudimentære hjerne ikke bare lurer deg? Hva er det som er så spesielt med deg som gjør at du kan heve deg over din evolusjonære arv? Min påstand er som du sikkert har skjønt forlengst: Det kan du ikke. Du må, som alle oss andre, forholde deg til det du har og forutsette at det duger.

BT:
Det er intellektuelt uredelig bare å forutsette at vi har rasjonalitet, uten å vise at det er en berettiget konklusjon ut fra ens eget grunnsyn.

E:
Jeg mener det er berettiget å tro dette bl.a. pga. disse naturlovene vi har lært å kjenne. Men jeg kan som du vet ikke garantere at "dette er alt".

BT:
Hvis grunnsynet underminerer det som gjorde at jeg i første iterasjon landet på grunnsynet, er det grunn til å vurdere om universet kan ha et annet utgangspunkt enn jeg trodde i første runde. Når du dermed bare starter med rasjonalitet og vitenskap, uten å vise at dette er berettiget ut fra et ateistisk perspektiv, blir det for meg såpass tynt at jeg ikke helt vet hva jeg skal si. Så jeg lar være å si noe mer.

E:
Hele argumentasjonen din hviler på premisset om at "ateisme er et fundamentalstandpunkt". Men det er jeg altså uenig i. Jeg mener ellers jeg har argumentert godt for hvordan rasjonalitet, vitenskap og ateisme henger sammen.

BT:
Det som du synes å gjøre her (og senere) er å blande sammen to perspektiver. Det ene er det grunnleggende spørsmålet om det faktisk finnes (ontologisk sett) noe Rett og Galt eller bare pragmatiske ”rett” og ”galt” (med små bokstaver og anførselstegn).

E:
Også her (og senere), har du et skjema som du bare forutsetter, og krever indirekte at jeg aksepterer. Men jeg kan ikke se at det er "to perspektiver" her. For meg er alle regler, etikk og moral 100% menneskeskapt. Noe er overflatisk, andre ting ligger dypere og noe er evolusjonært nedarvet, men alt kommer i bunn og grunn fra oss selv.

BA:
... Moralen som fenomen er forankret i Guds eksistens (vi må aldri havne der at vi sier den egentlig er relativ eller pragmatisk og bare knyttet til midlertidig konsensus) (...) Ellers kan vi snakke om praktiske lover og regler og slik, men ikke om ”moral”. Moral forutsetter at det er ekte forskjell på rett og galt. Ellers blir det bare kulturrelativ svada (IMHO).

E:
Denne diskusjonen får du ta videre med Plantinga &co. Kan ikke se at den har noe med meg å gjøre. Jeg er som sagt uenig i premissene.

BA:
Jürgen Habermas ser kristen gudstro som avgjørende for fremveksten av vår kulturs tro på muligheten og verdien av objektiv rasjonalitet....

E:
Jada, for all del. Dette kan sikkert diskuteres. Men det finnes da vitterlig en god del eksempler på det motsatte også. Hovedpoenget mitt var at kristendommen historisk sett er en svært dårlig kilde til "absolutt moral". Til det er den for flertydig.

BA:
Vi har langt på vei samme moralprinsipper som middelalderen,

E:
Kremt.... menneskeverd, likestilling, likeverd, toleranse, respekt, religionsfrihet, liberalitet, ytringsfrihet mm. Er alt dette arvesølv fra middelalderen? Du må vel innrømme at noe av dette, også "den fundamentale moralen som ligger under" kan ha endret seg etter den tiden? Skjedde det virkelig ikke noe viktig på denne fronten i opplysningstiden? Jeg er ingen ekspert på dette, men jeg tror du må definere "moral" på en ganske spesiell måte for å konkludere med det.

BA:
Men for å hevde at moralen er blitt ”bedre”, er vi som nevnt i Svar skyldig, avhengige av en moralsk målestokk som kan fortelle oss at den faktisk er blitt det, og ikke bare blitt annerledes.

E:
Helt riktig, og den kan vi bare finne ut av selv. At ting har blitt "bedre" måles alltid i forhold til noe, og målestokken blir jo da gjerne dagens etikk/moral. Men enkelte av disse tingene ligger jo veldig dypt i oss da, drapsforbudet f.eks. og danner en form for "absolutt moral". Moralregler som er helt nødvendige for at samfunn ikke skal gå under er av denne typen. Joda, noen av de ti budene er innom noe av det viktigste. Men heller ikke her er det noen grunn til å tro at dette er noe annet enn menneskeskapt.

BA:
Dette er så misforstått at det blir en karikatur.

E:
En karikatur kan ha mye sannhet i seg…

BA:
Mye av saken med GT er at det er en fortelling om en utvikling (...) GT er en fortelling om en Gud som befrir fra fangenskap og ønsker å skape rettferdighet (...) For kristne blir så denne fortellingen og utviklingen ført videre med Det nye testamentet (...) Uansett er dette ikke å velge og vrake, men å følge logikken i fortellingen...

E:
Hvordan vet du alt dette? Hvor kommer tolkningsnøkkelen fra? Hvordan velger du ut det du ser som "logikken i fortellingen"? Min påstand er at denne tolkningsnøkkelen ikke kan komme fra den samme teksten som du skal tolke. For hvordan kan du isåfall vite at akkurat dette er riktig måte å tolke på? Tolkningsnøkkelen må følgelig komme fra et annet sted.

BA:
Skal jeg ta deg på alvor, vil du ikke ta trosspranget og si at universet kan ha eksistens i seg selv, og lander i stedet rasjonelt sett på at universet er skapt av noen annet enn seg selv, av noe som har nødvendig eksistens. Altså (for å sitere Aquinas) hva alle kaller Gud.

E:
Du gir deg tydeligvis ikke før jeg "tar et trossprang" ang. dette. Men jeg vil ikke tvinges inn i en av disse båsene. Jeg vil ikke konkludere før jeg har en grunn! Det eneste jeg kan gjøre er å vurdere sannsynligheter, og her synes jeg altså det er mer rasjonelt å tenke at noe vi faktisk vet finnes, er det som har oppstått først/har eksistert evig, enn en ren tankekonstruksjon som aldri har blitt observert og som i tillegg har en rekke paradoksale og logisk selvimotsigende egenskaper.

Førstnevnte forklaring er kort sagt mindre kompleks, selv om jeg selvsagt er enig i at også dette er høyst paradoksalt og problematisk. Men her gjelder det å velge det minst problematiske/paradoksale.

Jeg skal prøve og oppsummere problemer og paradokser her, slik at dette blir klart:

Paradokser med Gud: Hvordan har Gud kommet til? Hvordan kan Gud være personlig og ha selvstendig intelligens? Hvordan kan Gud gripe inn i virkeligheten og bryte naturlover? Hvordan har Gud kapasitet til å lytte til bønner og velge individuelt om han skal innfri dem? Hvorfor har ingen observert Gud hvis han faktisk finnes? Hvorfor er det så mange forskjellige religioner blant mennesker, hvis det finnes bare en sann gud? ... Her kunne jeg ha fortsatt, men jeg stopper der… Har ikke kommet til det ondes problem ennå…

Paradokser med universet: Hvordan har universet kommet til?

BA:
Jeg har argumentert rasjonelt med logiske premisser og konklusjoner. Konklusjonen er avledet fra premissene. Når man får noe som er rasjonelt avledet av premisser, blir konklusjonen ”mer sannsynlig” enn om man ikke har noe rasjonelt avledet av premisser.

E:
Det er bare i ditt eget hode du har det. Premissene dine holder ikke. Du skriver at "alt i universet er betinget av noe annet" og "ingenting i universet oppfører seg som om det har nødvendig eksistens". Dette er ufunderte påstander som du i neste omgang bruker som premiss for å underbygge din påstand om at "derfor må noe annet ha kommet først". Og så er dette plutselig det den kristne guden, uten at eksistensen av et slikt vesen problematiseres overhodet. Ser du ikke selv hullene i din egen argumentasjon? Ser du ikke det gapende trosspranget?

BA:
At du er åpen for at dette er ”et mysterium” er ihvertfall spennende. Så finnes det altså en rekke andre argumenter/grunner som kan underbygge denne åpningen. Du får inntil videre ta mitt ord på det;-)

E:
OK. Venter i spenning. :-) Vil bare skyte inn at det ikke er du som har skapt denne "åpningen". Det er menneskets lodd å leve i usikkerhet om disse spørsmålene. Det er elementært. Se HEFs nettsider under "våre standpunkter" f.eks.

BA:
Lars Gule svarte at han måtte innrømme at han opererte med et todelt verdensbilde, med på den ene siden det naturlige og på den andre det autonome.

E:
Jeg har ikke diskutert dette med Lars, men jeg klarer ikke å forstå hvorfor dette skulle være et så stort problem. Menneskehjernen har utviklet seg, og på et visst punkt fikk vi selvbevissthet og evne til abstrakt tenkning, også overfor oss selv. Slik at vi kan se våre egne evolusjonært frambragte følelser utenfra, har fornuft/rasjonalitet og alt dette. Og uansett hvor ufattelig det er at evolusjonen kan ha frambragt noe så fantastisk, er det likevel en mer troverdig og langt mindre problematisk forklaring enn at ansvaret ligger hos en personlig gud.

BA:
...våre følelser (som er knyttet til epistemologi) kan projiseres over til noe egentlig og reelt (ontologisk).

E:
Igjen: Jeg anerkjenner ikke at det er "to lag"her. Det er et skille som tilhører din tankeverden.

BA:
(om hvorfor Gud ikke bare "viser seg")
- Det hadde vært tvang til tro. Jeg synes det viser meg langt mer respekt og kjærlighet at jeg har et ansvar for å følge mine intuisjoner og min fornuft og mine opplevelser av spor i tilværelsen.

E:
Et godt eksempel på etterrasjonalisering, spør du meg. Når Gud ikke viser seg så finner man på en grunn.

OK, dett var dett for denne gang. Vi møtes vel igjen… :-)

Bjørn Are sa...

Ingen problemer med å la deg få siste ordet her;-)

Kommer til å bruke en del av dette som eksempler på gode innvendinger og annet som lettere klassiske feillesninger i den etterhvert berømte (muligens til sist herostratisk berømte) artikkelen som jeg jobber på (ser ut til at den kan bli ferdig i løpet av en uke).

Men det er vel liten tvil om at heller ikke den blir siste ord;-)

Even Gran sa...

Leste forresten nettopp den artikkelen du viser til på http://www.apologetik.dk/?p=571

Jeg kan ikke si jeg blir særlig imponert av argumentasjonsrekker som dette:

1) Hvis Gud ikke findes, så findes der ikke objektive moralske værdier
2) Men det er ikke sandt at der ikke findes objektive moralske værdier
3) Derfor er det heller ikke sandt at Gud ikke findes (Modus Tollens)
4) Gud findes altså

Artikkelen siterer ellers en uttalelse fra Michael Ruse som jeg er helt enig i, for deretter å konkludere med "Hvis Ruse har ret, så følger det sjovt nok fra Sturmarks egne antagelser at Gud findes."

HVA?? Ruse sier jo nettopp at det IKKE finnes noen "objektive moralske verdier". Dermed finnes IKKE gud iflg. formelen over. Er det noe jeg misforstår?

Jeg synes ellers dine anstrengelser i denne bloggen overgår dette mange ganger, Bjørn Are. Så du gjør bedre i å stole på deg selv :-)

Bjørn Are sa...

For såvidt takk, men her må det ha skjedd noe merksnurrig...

Ser at jeg linket feil, dette gikk jo på Plantinga og skulle dermed være til http://www.apologetik.dk/?p=523 - kan han ha endret linken i ettertid?! Må være noe overnaturlig, uansett.

Når det gjelder det moralske kortargumentet (som jeg selv altså av og til bruker på ert) fra der du faktisk havnet, misforstår du rett og slett hvordan det brukes i sammenhengen.

Poenget i dette oppslaget er ikke å "bevise Guds eksistens", men å vise det han ser på som en inkonsekvens i Sturmarks argumentasjon.

Hvis Sturmark ikke mener det finnes absolutte/objektive moralske verdier (men kun subjektive, evolusjonære eller konsensusverdier), er det ikke logisk å bruke påstander om at Gud/kristne/kirken er/opptrådte faktisk galt/ondt, uten samtidig å si at det finnes objektive moralske verdier.

Altså en inkonsekvens. Og mener man at ekte objektive moralske verdier kun er mulige, hvis det finnes en Gud (selv om vi ikke nødvendigvis er enige i dem, eller vi må bruke tid på å nærme oss dem i rykk og napp eller berg- og dalbaner, ev. med innlagte looper, eller uansett må formulere det moralske argumentet langt lenger enn erteversjonen), har man altså bevist Guds eksistens ved å henvise til dem.

Er poenget til dansken.

Ellers ser jeg at enkelte av tingene du tok opp i dagens første innlegg ikke blir berørt i artikkelen min, så jeg kommer muligens likevel tilbake til det her.

Etter en bunke andre tidsfrister som forfaller de nærmeste dagene;-)

Even Gran sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Even Gran sa...

Hei igjen

Jeg kan komme deg litt i forkjøpet ved å innrømme en liten "feillesning" fra min side som jeg har oppdaget selv. Jeg prøver i et avsnitt å raljere litt over "hvordan du tror at kan du heve deg over ditt egen evolusjonært utviklede intellekt"... noe i den duren.

Men det blir jo feil. Du mener jo at vi KAN stole på vår rasjonalitet, ettersom dette er gitt oss av Gud. Så angrepet blir urimelig. Vi er altså i grunnen enige om at vi kan stole på vårt intellekt, men med ganske ulike begrunnelser.

Ellers takk for presisering mht Danmark. Det ble jo en viss logikk i argumentet, selv om jeg mener premisset svikter. Jeg tviler sterkt på at Sturmark er enig i at han har hevdet at det finnes en "absolutt moral".

Hvor skal denne artikkelen din publiseres, forresten?

even :-)

Bjørn Are sa...

Der kom du artikkelen litt i forkjøpet, ja;-)

Det skal publiseres på Damaris, hvis alt går etter planen.