søndag 21. april 2013

Nye nye ateister

Som en av dem som har sagt mangt og meget om Richard Dawkins (som her og her og ikke minst her), er det interessant å observere at stadig flere mener han har havnet på sidelinjen.

Seneste utspillet finner vi i The Spectactor for noen dager siden under overskriften Richard Dawkins has lost: meet the new new atheists.
Secular humanism is recovering from its Dawkinsite phase – and beginning a more interesting conversation.
The atheist spring that began just over a decade ago is over, thank God. Richard Dawkins is now seen by many, even many non-believers, as a joke figure, shaking his fist at sky fairies. He’s the Mary Whitehouse of our day.
Dette understreker behovet for noe jeg muligens kommer til å lage et lengre innlegg om, etter at Henrik Syse i Vårt Land 9. april etterlyste intellektuelle kristne i offentlig debatt.

Mens det jeg savnet var intellektuelle ateister.

Når jeg sier det på den måten er det rett og slett fordi min erfaring fra alt fra Verdidebatt til paneldiskusjoner er at de aller fleste involverte ateister er det som på godt norsk kalles for "naive falsifikasjonister".

Man er så begeistret for en aldeles utmerket naturvitenskapelig metode, at den blir det eneste eller i det minste avgjørende verktøyet for å vurdere virkeligheten.

Men at det er svært gode grunner for å teste naturvitenskapelige påstander med nøye eksperimenter før man kan tro på dem, er ikke det samme som at det er ingen grunn til å ha tillit til påstander som ikke kan testes naturvitenskapelig. Det siste følger rett og slett ikke av det første.

Skal vi finne ut om det finnes mer enn natur, kan vi ikke la oss styre av verktøy som kun kan si noe om natur.

Nå er ikke hensikten å diskutere akkurat dette her, men interesserte kan lese noe om "scientisme", om koherensargumentasjon på forskning.no og her på Dekodet-bruket eller mer om scientisme.

Poenget er kort sagt at skal vi se på hva slags virkelighet vi lever i, må vi gjøre vurderinger ut fra ulike typer argumenter og vitenskap i vid forstand - ikke utelukkende fra naturvitenskapelige metoder med klare begrensninger.

Intellektuelle ateister er godt kjent med dette, etter noen tiår med metodediskusjon innen vitenskapsfilosofi og andre fag.  Det betyr ikke at man dermed mener at Gud eksisterer (da hadde man nok ikke være ateist), eller er den type postmodernist som synes at naturvitenskap er tvilsomt og svært usikkert. Men det betyr at man kan være med på en samtale som handler om mer enn hva som kan falsifiseres naturvitenskapelig.

Noe som omfatter påstander som at vi kun bør tro på det som kan testet naturvitenskapelig.

Dermed er det flott om andre ateister enn Dawkins-sympatisører kan sette tonen i den offentlige debatten.

255 kommentarer :

1 – 200 av 255   Nyere›   Nyest»
Magne D. Antonsen sa...

Bra blogg!

Det er Magne fra VG her, nå har jeg anbefalt innlegget ditt på forsiden av VG slik at flere kan få gleden av det.

Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere? Ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no

:-)

Bjørn Are sa...

Hm, ja, takk:)

Anonym sa...

Hva som er en del av virkeligheten er philosofi, ikke naturvitenskap. Vitenskapen begrenser seg til årsak-virking sammenhenger mellom observerbare faktorer.

At verden ble laget på en uke er en (natur)vitenskapelig tese, og må behandles deretter. Teser om at det overnaturlige kan ha en påvirkning på det naturlige er ikke vitenskapelig, gitt at det overnaturlige ikke kan observeres.

Vitenskapen bygger på at naturen kun påvirkes av det naturlige, som enten direkte eller indirekte kan observeres. Noe kjedelig og umystisk kanskje.. men det ser ut til å funke hver gang.

Bjørn Are sa...

Jepp og det er ikke bare fordi jeg har en realfaglig bakgrunn at jeg dermed synes det er en veldig grei måte å finne ut av naturen på.

Hvis noen påstår de har overnaturlige evner som kan påvirke naturen kan det selvsagt testes.

Hvorvidt Gud eksisterer må vurderes i lys av argumenter og hvilken hypotese om ytterste forklaring av eksistensen som er mest koherent.

Anonym sa...

Ja en ytterste forklaring på eksistensen er ikke mulig å avkrefte vitenskapelig. (ie om guder finnes, evt hvor mange, hva de synes, hva de krever, hva/hvem de lytter til, hva de påvirker, og hvordan de selv ble til.)
Det er philosofi og metafysikk.

Vitenskapens innfallsvinkel er at religion er et naturlig fenomen (altså oberserbart), og at det har en naturlig forklaring (i historie, kultur, maktsturkturer, biologi, psykologi, sosiologi, u name it).

Dette er nok hardt å svelge for en del, og har nok ført til en del, sannsynligvis unødvendige konflikter mellom ateister og troende. Men det er slik vitenskapen er, og mot formodning må være så lenge man aksepterer de naturvitenskapelige metodene.

Anonym sa...

Gud kommer til å finnes så lenge noen tror på ham. Akkurat som at Snehvit, Tornerose, Askeladden og de andre eventyrfigurene ikke blir eldre eller forsvinner. De finnes jo ikke, men de lever videre, og ganske ange barn tror på dem.

Bjørn Are sa...

Vel, det er jo godt at stadig flere bekrefter innlegget.

Men det hadde vært interessant om i hvert fall én hadde lest noen av linkene:)

Anonym sa...

"If God created me in his image, why did he make me an etheist?" - Ricky Gervais

Bjørn Are sa...

Because he created you in his image, to create yourself.

Anonym sa...

Hvorfor kan ikke de som er relgiøse bare være det utenom og måtte konvertere andre og presse troen sin inn i politikk skole og offentlig moral det er alt de fleste ateister ønsker.
Tro kan en gjøre i kirka og i privaten eller med medtroende.

Og la deg fortelle deg noe om en ateist en ateist tror ikke på guder enkelt og greit det i seg selv er ikke en relgion og være en ateist er ikke en relgion en gruppe ateister er heller ikke en relgion selv om relgiøse stadig forteller meg det og putter navn på det som new new atheism og scientisme.
(jeg var forsiktig med og ikke skrive ateisme da det er noe den relgiøse gjerne bruker mot ateisten isme vettu isme)

Du kan godt kalle dawkins og hans fans en idiot hvis du vil,men mannen har mange gode poenger og det er nok derfor kristenfolk verden over hater ham at ei blekke som virker mer enn en smule konservativ mener han har tapt bryr jeg meg lite om bare nok en relgiøs som hater de som ikke tror på guder bare en fortsettelse av årtusener med relgiøs overmakt og undertrykking.

Anonym sa...

"Man er så begeistret for en aldeles utmerket naturvitenskapelig metode, at den blir det eneste eller i det minste avgjørende verktøyet for å vurdere virkeligheten. "

Helt enig, føler dette beskriver de fleste ateistene jeg kjenner.
"Gud eksisterer ikke intill det motsatte er bevist."

Personlig har jeg alltid tenkt at poenget med gud er jo at man aldri skal kunne vite om han eksisterer eller ei. Er jo derfor religion handler om tro, ikke fakta.

Er fosovidt ikke ateist eller religiøs selv. K.Å.

Anonym sa...

Debatten mellom ikke-tro og tro har dessverre ofte den leie tendensen at mange av debattantene på begge sider viser nedlatenhet overfor sine meningsmotstandere.

Et viktig spørsmål man burde stille seg forut for en slik debatt er "hvorfor debatterer vi dette?"

Hvorfor er mange ateister tydeligvis ute etter å overbevise mer eller mindre religiøse mennesker om at det de tror på er feil? Ateisme er jo en personlig mangel på gudstro, og ikke en bevegelse?

Hvorfor er mange kristne mennesker ute etter å overbevise ateister ved å forsøksvis argumentere mot naturvitenskap og evolusjon?

Et annet problem i forhold til debatten er at mange tydeligvis ikke gidder å sette seg inn i meningsmotstandernes argumenter - innsikt og kunnskap er det eneste som kan bringe den videre fra det stadiet den ofte ender opp på - med løse påstander, personkarakteristikker og sjikane.

Altså - en religiøs person må kjenne vitenskapen, og en ateist må kjenne religion, dersom debatten skal være nyttig å føre.

Man kunne henholdsvis begynne med å lære seg Profetene og Det Periodiske System på rams.
Det burde være minstekravet for å uttale seg.

Anonym sa...

> Anonym sa 22 APRIL, 2013 19:06:
> "If God created me in his image, why did he make me an etheist?" - Ricky Gervais

..he said "atheist", not "etheist." _Big_ difference:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=etheist
http://forums.randi.org/showthread.php?t=142802
https://www.google.no/search?q=etheist

> Bjørn Are sa 22 APRIL, 2013 19:22:
> Because he created you in his image, to create yourself.

..so God is an atheist? That, Insh'Allah, makes sense. ;o)

Bjørn Are sa...

No, you are created in his image to create yourself. Whatever you have decided to become, shows that you are made in his image.

A cat can't decide to become a buddhist.

Anonym sa...

Luk 18,11
Lignelsen om fariseeren og tolleren.

Dette minner meg på å aldri kritisere andre.
Min mate å være Kristen på kan være verre og lengre fra Jesus enn en som sier han ikke tror men lever mer "rett".
Derfor kan din blog få sine poeng. Jeg ville ikke sagt at Gud kunne skape noe som er galt, verken menneske eller dyr. Men men....

Anonym sa...

A cat can't decide to become a Buddhist?

Hvorfor blander du inn Buddha her?
Frykter du hans lære?
Tviler du?
Er du så red for læremesterens ord?
Ser ikke hvorfor du ellers skulle blande inn den læren.

Ratata sa...

Til ein av dei anonyme frå ein relativt anonym:

Sitat 1:
"Hvorfor kan ikke de som er relgiøse bare være det utenom og måtte konvertere andre og presse troen sin inn i politikk skole og offentlig moral det er alt de fleste ateister ønsker.
Tro kan en gjøre i kirka og i privaten eller med medtroende."

Om eg har forstått Dawkins rett, så kjempar han mot religion fordi han meiner dette er både tull, og fordi det fører til vondskap. For meg hadde det vore like greitt om han ikkje styrte med dette, men eg liker å leve ei verd som folk etter si overbevisning prøver å gjere betre, om dette så gjeld å fremme ateisme eller den religionen dei trur på.

Sitat2:
"Og la deg fortelle deg noe om en ateist en ateist tror ikke på guder enkelt og greit det i seg selv er ikke en relgion og være en ateist er ikke en relgion en gruppe ateister er heller ikke en relgion selv om relgiøse stadig forteller meg det og putter navn på det som new new atheism og scientisme.
(jeg var forsiktig med og ikke skrive ateisme da det er noe den relgiøse gjerne bruker mot ateisten isme vettu isme)"

Ateisme er som du skriv ingen religion eller gruppe, men det er ein gong slik at dei kan delast inn i undergrupper som alle andre. Ateistar har blant anna eigne organisasjonar. Ja mange, kanskje dei fleste ateistar er "svake ateistar", men det gjer ikkje at "sterke ateistar" skal sleppe kritikk for å vere scientistar.

Sitat3
"Du kan godt kalle dawkins og hans fans en idiot hvis du vil,men mannen har mange gode poenger og det er nok derfor kristenfolk verden over hater ham at ei blekke som virker mer enn en smule konservativ mener han har tapt bryr jeg meg lite om bare nok en relgiøs som hater de som ikke tror på guder bare en fortsettelse av årtusener med relgiøs overmakt og undertrykking."

Ja, antibåssettingsateisten driv å puttar religiøse i den store "tusenårig religiøs undertrykking" sekken...

The_Hitch sa...

Greit nok at du prøver å fådet til å virke som om religion kun hanlder om noe spirituelt, og ikke noe vitenskapelig målbart (hvis jeg forstår deg korrekt?)
Problemet her er at samtlige religiøse skrifter hevder ting som så absolutt har noe med naturvitenskap å gjøre.
Jomfru som føder, stå opp fra de døde, gå på vannet, vann om til vin. Eller om du er muslim, fly på en bevinget hest til Damaskus (hvis jeg husker riktig by.) Det å hevde dette uten vitenskapelig backing er absurd for å si det mildt.

P.S Hvis du er lei av Dawkins, kanskje Daniel Dennett eller Sam Harris er noe for deg :)

Bjørn Are sa...

Har lest alle disse, og Hitch, og skrevet flere bøker om deres mange varianter av hva man vanskelig kan kalle annet enn faktafeil og tanketabber, for å alitterere.

Viktigere enn det er at vurdering av jomfrufødsel osv. verken handler om noe sprituelt eller noe naturvitenskapelig. Skal man vurdere hva (om i det hele tatt noe) av dette som kan være sant er det altså behov for andre typer rasjonelle vurderinger, slik jeg nevner i innlegget. Leste du det?

Ratata sa...

The Hitch:

Mirakel. Vatn til vin, gå på vatnet osb. er mirakel fordi dei bryt med det vi mener er mulig etter naturvitenskapen. Det å ikkje tru at mirakel er mulig på grunn av naturvitenskapen er vel den filosofiske retninga Scientisme, som eg i alle fall meiner er tullete

Som G.K Chesterton seier det:
“The believers in miracles accept them (rightly or wrongly) because they have evidence for them. The disbelievers in miracles deny them (rightly or wrongly) because they have a doctrine against them.”

Anonym sa...

Så kort sagt, du er ute etter en ateist som er åpen for mer enn natuvitenskapelige forklaringer i en diskusjon om gud/guder?

Er sant som du sier at mange ikke har et åpent syn for annet enn det de tror på, om det er naturvitenskap eller religion.

Det blir jo fort kun spekuleringer da, siden det ikke kan bevises ene veien eller andre.

Men til syvende og sist handler det vell om tro uansett da.
Nå er jeg ikke noen religionsekspert da, men har fått et sterkt intrykk av at gudene møter man ikke før man er død, så hele poenget med å tro på en gud er akkuratt det, tro.
Hvis en visste gud eksisterte hadde han vell verken vert troende(teist) eller ikke-troende(ateist).

Anonym sa...

@Ratata
"Om eg har forstått Dawkins rett, så kjempar han mot religion fordi han meiner dette er både tull, og fordi det fører til vondskap. For meg hadde det vore like greitt om han ikkje styrte med dette, men eg liker å leve ei verd som folk etter si overbevisning prøver å gjere betre, om dette så gjeld å fremme ateisme eller den religionen dei trur på."

Han kjemper for og få den ut av trynene til folk som ikke vil ha den der og det kan jeg støtte.
Fremme relgionen din greit nok Men hvorfor all hjernevaskinga hvis gud virkelig eksisterer ? la skole og politikk holdes ren for relgion.

"Scientista"
Javel enda et av disse ordene som de relgiøse bruker om ateister som er kritiske til relgion dere er blitt høfligere med åra.
Mange stygge ord de relgiøse har brukt om de troløse hedningene opp gjennom pra
Eller er det en beskrivelse av en vitenskpsmann som er ateist ?

Ja, antibåssettingsateisten driv å puttar religiøse i den store "tusenårig religiøs undertrykking" sekken...

Mener du at dette ikka har skjedd og ikke minst fremdeles skjer ?
Relgion burde være en privat ting i vår opplyste tid,men det blir stadig dytta på oss i skole og politikk og det er steder det absolutt ikke burde hatt noen innflytelse i våre dager.

Utenom det kan de relgiøse fritt velge mellom alle de nåværende gudene for min del og tilbe dem som de vil innenfor rimelighetens grenser selfølgelig(ingen vil ha menneskeofring i borettslaget) ... det er over 5000 av dem nå noe for enhver smak av guder for folk og fe.

Ragnhild sa...

Veldig god bloggartikkel!


(Og, ja, jeg har lest lenkene.)

Jeg er så enig med deg, og har i denne omgang ingenting å tilføye.

Bjørn Are sa...

Takk, Ragnhild!

Bjørn Are sa...

Anonym 22:09

"Så kort sagt, du er ute etter en ateist som er åpen for mer enn natuvitenskapelige forklaringer i en diskusjon om gud/guder?"

Ja, og det jeg snakker om er ikke bare "forklaringer", eller spekulasjoner, men begrunnelser. Siden det finnes flere måter å vurdere noe rasjonelt på.

Ratata sa...

Til du anonyme igjen.

Akkurat kva Dawkins kjempar for er vel litt forskjellig.
At skule og politikk skal drivast religionsnøytralt er eg for, men nøytralt er og vil aldri bli det same som religionsfritt.

Eg nektar ikkje for at undertrykking skjer i religionens navn. Det eg poenterer er din dobbeltstandard. Du vil ha deg fråbedd angrep på atesime som gruppe, mens religion skal kunne angripast som gruppe...

Og scientisme finn du info om på dette internettet! Eventuelt kan du lese innlegget til Bjørn Are, og linkane han viser til.

Ratata sa...

Flott innlegg som vanlig Bjørn Are!

Torfinn sa...

Eg heng meg på Ratata. Nok eit glimrande innlegg frå Bjørn Are.

Men det er kanskje på sin plass med ein advarsel. Eventuelle tilfeldige forbipasserande som ikkje har godt av kunnskap, humor og rasjonelle tankar bør kome seg raskt ut av denne bloggen.....

Anonym sa...

Hvorfor kan ikke de som er ateister bare være det, ute å latterliggjøre troende og presse gudløsheten sin inn i politikk, skole og offentlig moral. Det er alt de fleste kristne ønsker. Å benekte Guds eksistens kan man gjøre i human-etisk forbund og på privaten, eller sammen med andre gudsfornektere.

General Zod sa...

Jeg tenkte jeg skulle forsøke å forstå deg her, så jeg leste litt av det du hadde skrevet. Det er ganske vanskelig å få fatt på hva egentlig budskapet ditt er, eller hva du egentlig vil diskutere. Du setter som et premiss at tro gir deg motivasjon til å ville forstå verden(hvertfall slik jeg tolker deg), og at det derfor er et viktig tema for diskusjon.

For meg gir ikke dette mening. Jeg har for lengst, kanskje fordi jeg ikke har blitt oppdratt i noe spesielt livssyn, akseptert at det aller meste av verden vil jeg aldri forstå. Det gir en viss mental trygghet å sette alt i system (f eks ved å tillegge naturen en hensikt), men dette betyr ikke nødvendigvis at det er riktig. De spørsmål vi stiller oss selv om meningen med livet og lignende er meningsløse, de er i stor grad formet av at vi er begrenset av vår menneskelige hjerne i vårt behov for informasjon om verden.

Uansett, jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen med å kalle de som aksepterer dine premisser for diskusjon "Intellektuelle" og de som ikke gjør det "naive". Å diskutere på disse premissene gir deg stort sett to typer mennesker: De som allerede er enige i alt du sier("De intellektuelle"), og de som er provosert og fundamentalt uenige("De naive").

Og hva lærer du egentlig av en slik diskusjon?

General Zod sa...

"Hvorfor kan ikke de som er ateister bare være det, ute å latterliggjøre troende og presse gudløsheten sin inn i politikk, skole og offentlig moral. Det er alt de fleste kristne ønsker. Å benekte Guds eksistens kan man gjøre i human-etisk forbund og på privaten, eller sammen med andre gudsfornektere."

Politikk og skole skal ikke ta stilling til guds eksistens. Det er hele poenget med en sekulær stat.

General Zod sa...

“The believers in miracles accept them (rightly or wrongly) because they have evidence for them. The disbelievers in miracles deny them (rightly or wrongly) because they have a doctrine against them.”

Her blir det et definisjonsspørsmål om hva som kan kalles bevis.

Still deg selv spørsmålet: Ville du akseptert det samme beviset for et mirakel, om det var bevis for en rettssak der en person skulle dømmes til døden?

Plutselig er det ikke så vanskelig å bli enig om bevis likevel.

Anonym sa...

Hele ateistene er for meg et merkelig forhold. Dem har kun dannet dette på grunn av et alternativt forhold til Religion slik jeg forstår det.

Hvorfor kunne dem ikke ha oppstå på egne ben uten å koble religion inn som motstand forhold til deres tro forhold.

Alt er tro, før man vet noe. Hva vet man, man utelukker andre ting for at tingene skal stemme, slik vitenskapen gjør for å få teorien og troen om Big Bang til å stemme, noe som aldri kan bevises men kun har indisier når man utelukker andre indisier. Kverulering.

Alt er kun kveruleringer ut i fra hva man vil ha med i betraktningen om teorien og hva man ikke vil ha med i sine kverulerende vurdering og påstand om hva man vet og ikke vet. Det er hesten som passer på havresekken.

Alternative betraktninger som er blitt tatt med, er som regel utvalgte fraser som er blitt kverulerte, slik at det ikke hører hjemme noen plass. Alt er stort sett utspekulerte forhold, slik at den moderne vitenskapen skal få rett i sitt vurdering forhold. Vitenskapen har for mange gamle hester eller påstander som ikke kan tass bort, fordi det lever forsatt gamle prestisje personer som ikke må få sitt remen ødelagt. Min påstand er det at Vitenskapen er ikke det som folk tror det er, men kun en gjeng med prestisje jegere som må få ha sitt uttalelse forhold så lenge dem lever, så kan ting rettes etter på. Det finnes vitenskapelige indisier som er mere relevante enn hva den moderne vitenskapen tørr å komme med. Man kan risikere jobben sin inne i vitenskapelige kretser, hvis man sier sannheten. Dette er det som dere kaller for seriøse vitenskaplige troverdighet.

Før vår tidsrekning og lenge før Vitenskapen fikk sin troverdighet, så eksisterte forståelsen om at alt er energi, dem forstod dette med bevisstheten, jorden vandrer rundt solen og at solen var midtpunkt i vårt solsystem, om galaksen og galaksene vår, om Universet og at det er mange universer osv osv..... disse tingen viste østen tenkere om mange tusen år før vår tidsrekning.

Hva er det som skjer, Vitenskapen holder mest mulig kjeft om dette slik at alt glir rolig inn som om det er dem som har oppdaget dette. Vanlige mennesker i gaten kjenner ikke til dette og det er Vitenskapen tjent med.

Dette viser godt hvordan Vitenskapen jobber og overser viktige opplysninger, der vi kun skal se annen vitenskapelige sannheter, som om de var oppfunnet i nå tid, og ikke i gammel vitenskapelige forhold. Dem har kun oversatt og kverulert frem andre ord, som østen ikke brukte, og dermed så er det deres sannhet.

Hadde ikke våre Vitenskaps folk tatt ideen fra østen om at alt er energi og bevissthet osv osv , så hadde vi ikke hatt noe seriøse forhold ut - i - fra - vårt Vitenskap, er min mening, fordi man må forstå østen refleksjon for å kunne utvikle og bygge store ting i vår verden. Man får andre innfallsvinkler om helhet om hva som går an og ikke går an, når man forstår energien og bevisstheten sitt kraft opplevelse.

Alt tullet fra Bibelen om at Jorden er flat og Jorden er sentrumet i vår Solsystem osv osv faller på sin egen påstand. Denne boken er useriøs og kun skap for å kontrollere eller ha ett maktforhold inn mot ett hvert menneske sitt tro forhold.

Har man penge makten og trosforholdet som Jødene og kristendommen har brukt mot oss, så kontrollerer man mennesket med det igjennom sin kverulering om ordet i Bibelen og pengesystemet kverulerende styrings forhold, som man ønsker å bruke og opprettholde mot menneske sin hverdag.

Dette er litt av min mening. Unskyld meg!!!!

Anonym sa...

@Ratata
"Eg nektar ikkje for at undertrykking skjer i religionens navn. Det eg poenterer er din dobbeltstandard. Du vil ha deg fråbedd angrep på atesime som gruppe, mens religion skal kunne angripast som gruppe..."

Hva skal ateister som gruppe angripes for egentlig manglende gudstro ? vilje til og kjempe for og ikke få barn i skolen vår hjernevasket av 2000 år gamle skriblerier ?
Hva har noensinne ateister som gruppe gjort som fortjener angrep ?

Alle angrep på relgion ses på som selvforsvar og motangrep i verste fall sånn jeg ser det krigen starta relgion lenge før jeg ble født.

Anonym sa...

@anonnym
"Hvorfor kan ikke de som er ateister bare være det, ute å latterliggjøre troende og presse gudløsheten sin inn i politikk, skole og offentlig moral. Det er alt de fleste kristne ønsker. Å benekte Guds eksistens kan man gjøre i human-etisk forbund og på privaten, eller sammen med andre gudsfornektere."

Har du hatt ateisme på skolen ?
Har noe av dette du papegøya ut av kjeften din noensinne stemt med virkeligheten ?
Presser folk gudløsheten sin på deg ?
Fins det et digert lokale dedikert til humanetisk forbund på det stedet der du bor ?


Ratata sa...

Anonym:

Eg seier ikkje at angrep på ateistar som gruppe har noko for seg. Eg seier at det er like idiotisk å angripe religion som fenomen, som det er å angripe ateisme som fenomen.

Atisme er kanskje ikkje ein religon, men det er eit livssyn, som har hatt mange brutale utøverar, akkurat som dei fleste religionar. (Les om kristenforfølgelse i diverse kommunistiske land)

Og dette 2000 år argumentet er forresten fullstedig idiotisk. Ei sannig er ei sanning og ei løgne er ei løgn uavhengig av om den er 5 minutt eller 2000 år.

Ratata sa...

General Zod:

Trur du misforstår dette sitatet til Chesterton. Det gjeld fenomenet mirakel, ikkje eit konkret tilfelle.

Gitt at beviset er godt nok til å dømme nokon til døden, så vil det nok framleis vere dei som ikkje trur på mirakelet av "dogmatiske" grunnar.

Anonym sa...

Beklager men jeg kjøper ikke argumentasjonen din i det hele tatt. Et par ting som sparker bena under dine argumentasjoner er for det første; du hevder at naturvitenskap er dårlig egnet til å vurdere overnaturlige ting. Vel; ingen har noensinne påvist noe overnaturlig, så utsagnet er til en viss grad absurd. Dessuten å si at en kan finne en bedre versjon av sannhet ved resonnering og filosofi er en drøy påstand. Naturen har vist oss mange ganger at sannheten er veldig ofte det stikk motsatte av hva menneskelig intuisjon og logikk dikterer. Det er derfor en trenger den vitenskapelige metode. Påstår du at du har kunnskap om at dette ikke er tilfelle for ditt påståtte "overtnaturlige". Det er mange måter å motbevise den kristne guden på ihvertfall, det ondes problem og MANGEL på fri vilje tar seg greit av det.

Anonym sa...

"Politikk og skole skal ikke ta stilling til guds eksistens. Det er hele poenget med en sekulær stat."

Det er forskjell på å ta stilling til og undervise i eksempelvis filosofiens gudsargumenter, slik at man kan gjøre seg opp sin egen mening utifra den tilgjengelige informasjon vi har pr idag. Vi skal vel ikke frata noen innsikt i århundrer fra tenkningens historie?

Anonym sa...

Pragmatisme, intet mer intet mindre.
Den moderne intelektuelles sterkeste våpen <3

Nå burde ikke religiøse prate om sånne vanskelige ting som epistemologi. Religion er av definisjon tro, og dermed ikke mulig å rettferdiggjøre. Det som kan påstås uten bevis, kan også forkastes uten bevis ;)

Anonym sa...

@Ratata
"Eg seier ikkje at angrep på ateistar som gruppe har noko for seg. Eg seier at det er like idiotisk å angripe religion som fenomen, som det er å angripe ateisme som fenomen."

Og jeg er enig.
Nå la oss få relgion ut av skolen politikk og stat.

"Atisme er kanskje ikkje ein religon, men det er eit livssyn, som har hatt mange brutale utøverar, akkurat som dei fleste religionar. (Les om kristenforfølgelse i diverse kommunistiske land)"

Og hvilke livssyn deler vi ateister utenom og ikke tro på noen guder ?
Er vi alle kommunister god gammel amerikansk propaganda dro jo den leksa ganske lenge,men jeg er ikke kommunist forstår du jeg deler ikke noe idelogi med stalin var
han ateist greit,men først og fremst var han nok kommunist hans idelogi var ikke ateisme og det var langtifra bare kristne som ble forfulgt under hans styre eller noen av de andre kommunist diktaturene det holdt og være uenig i hva som helst og lydhør om det det kan ha inkludert mange ateister.

"Og dette 2000 år argumentet er forresten fullstedig idiotisk. Ei sannig er ei sanning og ei løgne er ei løgn uavhengig av om den er 5 minutt eller 2000 år."

En løgn fra 10 år siden kan bli avslørt idag som en løgn og alle kan være enige om at det var en løgn når de ser faktaene blir lagt på bordet.
Enkelte løgner lever mye mye lengre pga makten som løgnen gir de som opprettholder løgnen,makt er penger og penger er alt for de som begjærer makt så løgnen opprettholdes.


Anonym sa...

Hvor mye tid brukte charles Darwin på å teste om gud finnes? Hvordan ville han ha gjort det? Det kan ikke gjøres på samme måte som Darwin søkte etter svar eller? Einstain mente at man må ha god fantasi for å finne ut av ting som han fant ut av. Han kalte sin fantasi som hannes viktigste verktøy. Skal man bevise at noe overnaturlig finnes så må jo fantesien rettes imot at det er mulig og undersøke det. Hvis man for eksempel setter en person i ett sterilt rom og avhører personen om han/hun er glad i sine foreldre. Hvordan skal han bevise dette vitenskaplig. Alle svar du får er bare ord og kan ikke bevise det. Det må jo være vitenskapelig unaturlig overnaturlig :)

Johan Ramstad Larsen sa...

Gud = penger, vi er alle troende.

Ove Karlsen sa...

Skal man refutere Dawkins, som jo er lett, så må man refutere treenighet, som er like irrasjonellt, Abiogenesis, Salafisme, psykiatri, homofili, liberal markedsøkonomi, ++

Dette er å være rasjonell. Og den ultimate rasjonalitet er å anerkjenne den gudommelige sjel, og ha ingen annen gud. Dvs, "Gud skapte din bevissthet med noe av seg selv". Noe som er i alle religioner. Og som jo "quantum void" og "observer" begynner å ligne på.

Forøvrig så synes jeg det er snevert å tro på noe man bare kan "teste" vitenskapelig. Det er også noe spirituellt. Og man kan kanskje "teste" dette også, men ikkenoe målbart på et instrument. Annet enn deg selv selvfølgelig.

Les også min humoristiske post: Atheism refuted, fra mine samtaler med ateister de siste 10 år.

http://paradoxuncreated.com/Blog/wordpress/?p=29

De beste hilsener.

Anonym sa...

Problemet med detdu påstår i bloggen din er at det ganske enkelt ikke er sant. Og det blir heller ikke sant av at du oppfører deg som om det er det.

Realitetene er som følger:

1) Ikke-troende er den raskest voksende holdningen til religion i verden idag. Og Dawkins kan ta en stor del av æren for dette.

2) Det eksisterer unektelig såkalt "sofistikerte" troende, men det de store massene verden over tror på er (enten du liker det eller ikke) bokstavelig talt et usynlig vesen som har magiske krefter og er veldig opptatt av hva vi bedriver - spesielt med kjønnsorganene våre.

3) Dawkins representerer ingenting "snevert" i forhold til religion. Tvert imot, han står for den samme rasjonelle tilnærming til religion som vi alle benytter i alle andre sammenhenger: Ikke innrett livet ditt etter noe du ikke har grunn til å forvente stemmer med realitetene.

4) De "grunner" kristne opp gjennom 2000 år har servert for å tro på budskapet sitt utgjør ikke annet enn kreativ omfortolkning av ordet "grunn". Ingen - ikke engang kristne selv - ville tro på noe som helst annet i livet sitt på basis av så dårlig grunnlag.

For å si det rett ut: Historien om at noen i går mottok et budskap fra en brennende plantevekst (eller tilsvarende syltynne eventyr) ville ikke engang klart å påvirke deg til å ta med paraply selv om hele budskapet var "DET KOMMER TIL Å REGNE I MORGEN!!!" - det er ganske enkelt ikke slik velfungerende mennesker bruker hodet sitt.

Du kan selvsagt sitte og si "klippe, klippe!", men det har ingen effekt. Dawkins representerer fornuften i en verden der de aller fleste innretter livene sine etter gamle eventyr om magi og fanteri.

General Zod sa...

Så lenge det undervises også i motargumenter mot disse ser jeg ingen problemer.

Anonym sa...

Å se ateister som Richard Dawkins diskutere med religiøse mennesker er (som Joe Rogan påpekte under et intervju med Sam Harris) som å se disse gamle Gracies In Action-filmene med nærkamp mellom en ju-jitsu-mester og en eller annen stakkar som selv tror han kan sloss. Men som Sam Harris korrekt påpeker måtte man isåfall anta at ju-jitsu-mesteren sloss med en zombie som han lager hakkemat av på alle tenkelige måter men som bare ikke blir liggende.

I debatt etter debatt har folk som Richard Dawkins smadret religiøse menneskers "argumentasjon" hinsides enhver redning, strukturert og punkt for punkt, men de gir seg bare ikke. Det har sånn sett liten hensikt å debattere med religiøse mennesker, ganske enkelt fordi de har diktet opp sin egen kvasi-logikk der det finnes "jokere" som skal oppfattes som riktige uavhengig av at absolutt alt vi har å forholde oss til av informasjon tilsier at de er feil.

Det burde være relativt klart at folk som har hermetisk beskyttet sine egne tanker fra fakta ikke kan behandles som seriøse debattanter.

Anonym sa...

Test

Ratata sa...

Til anonym igjen:

No veit eg ikkje heilt kven som er kven av anonymane, men poenget mitt er at ein ikkje kan angripe religion som fenomen, og for så vidt ikkje enkeltreligionar heller på bakgrunn av kva folk som har sagt dei tilhører desse religionane har gjort.

Bjørn Are sa...

Herr General:

Du skriver

"Jeg tenkte jeg skulle forsøke å forstå deg her, så jeg leste litt av det du hadde skrevet. Det er ganske vanskelig å få fatt på hva egentlig budskapet ditt er, eller hva du egentlig vil diskutere. Du setter som et premiss at tro gir deg motivasjon til å ville forstå verden(hvertfall slik jeg tolker deg), og at det derfor er et viktig tema for diskusjon."


Litt uklart for meg hvor du har dette fra, siden jeg verken har skrevet eller mener dette?

Det synliggjør det litt typiske fenomenet at man i stedet for å lese andres tekster noenlunde som de står, leser sine egne oppfatninger av andre inn i deres tekster - og da gjerne tatt ut av sammenhengen.

Hva jeg står for kan da ikke være veldig vanskelig å lese ut fra denne bloggen, eller overvurderer jeg leserne veldig?

Nei, grunnen til at jeg er opptatt av å diskutere "tro" (hva nå det er) er at jeg er interessert i å finne ut av hva slags virkelighet vi lever i. En samtale om dette må da omfatte bredden av det vi har av data, slik det er redegjort for i noen grad i linkene om koherens i innlegget.

"For meg gir ikke dette mening."

Nei, siden det ikke er hva jeg mener, gir det ikke meg mening heller:)

"Jeg har for lengst, kanskje fordi jeg ikke har blitt oppdratt i noe spesielt livssyn, akseptert at det aller meste av verden vil jeg aldri forstå."

Muligens er det fordi heller ikke jeg er blitt oppdratt i noe livssyn at jeg er åpen for å vurdere dem. Og selv om det selvsagt er slik at det kan være mye i verden vi aldri vil forstå, er det ikke dermed sagt at vi ikke kan ta stilling til hvordan vi skal leve nå. Slik jeg oppfatter deg bruker du din egen uvitenhet som et argument mot å konkludere med noe om verden, men du har da avgjort likevel konkludert med en hel masse her og lever ut fra det perspektivet.

"Uansett, jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen med å kalle de som aksepterer dine premisser for diskusjon "Intellektuelle" og de som ikke gjør det "naive"."

Tja, hva med å tenke at dette ikke handler om mine premisser eller noe slik, men om en helt almen beskrivelse av hva som faktisk foregår blant "intelektuelle", altså personer som kan ta et steg til siden av enkelte naturvitenskapelige verktøy og analysere både dem og andre rasjonelle måter å nærme seg spørsmålet om virkeligheten. Det jeg snakker om er ikke å basere seg på mystiske erfaringer som ikke kan kommuniseres, men på rasjonelle argumenter og overveielser av mange slag. Dette handelr kort sagt om det man i vid forstand kan kalle vitenskap, og dermed utnytte det som den intellektuelle ateisten Lars Gule kaller for "det beste vi har av kunnskap", om jeg forstår ham rett.

"Å diskutere på disse premissene gir deg stort sett to typer mennesker: De som allerede er enige i alt du sier("De intellektuelle"), og de som er provosert og fundamentalt uenige("De naive")."

Nei, dette handler ikke om å være enig med meg, men det handler om å føre en mer interessant og informert samtale.

"Og hva lærer du egentlig av en slik diskusjon?"

Det er først når vi åpner oss for ulike perspektiver og verktøy at vi kan lære noe av en samtale. Ellers blir det fort skyttergravskrig og revirmarkering.

Bjørn Are sa...

Anonym 00:28:

Du skriver
Beklager men jeg kjøper ikke argumentasjonen din i det hele tatt. Et par ting som sparker bena under dine argumentasjoner er for det første; du hevder at naturvitenskap er dårlig egnet til å vurdere overnaturlige ting. Vel; ingen har noensinne påvist noe overnaturlig, så utsagnet er til en viss grad absurd.

Ja, siden naturvitenskap handler om naturen, er det altså ikke mulig for naturvitenskap å forske direkte på noe som er utenfor naturen. På samme måte som historievitenskap sier oss fint lite om fysikk eller religionsvitenskap ikke er verktøyet vi bør bruke for å bygge hus.

Men, selvsagt er et slik som jeg sier at naturvitenskap er svært egnet til å å si noe om påståtte overnaturlige fenomener som angivelig gir seg direkte effekter i denen verden. Påstår noen at det spøker i et hus, er det bare å reise å undersøke med alle slags måleintrumenter. Påstår noen at de er synske, kan helbrede, lese tanker osv. er det bare å undersøke.

Men vi kan ikke på samme måte avgjøre hva som har skjedd i fortiden (det tilhører historievitenskapen) eller hva som er forklaringen av at noe fysisk eksisterer (det tilhører metafysikken), eller om Gud eksisterer.

Dessuten å si at en kan finne en bedre versjon av sannhet ved resonnering og filosofi er en drøy påstand. Naturen har vist oss mange ganger at sannheten er veldig ofte det stikk motsatte av hva menneskelig intuisjon og logikk dikterer. Det er derfor en trenger den vitenskapelige metode.

Vi trenger den for mange formål ja, og enhver diskusjon om hva slags virkelighet vi lever i, må ta inn over seg all kunnskap vi kan fra forskning på hva slags univers vi lever i. Men at noe alltid kan snu opp ned på våre konklusjoner vil gjelde for det meste. Dermed har vi de seneste drøyt hundre år fått dels sterkt utvidete perspektiver og dels helt nye, fra oppdagelsen av røntgenstråling og relativitetsteorien via Big Bang til
kvantefysikk.

Noe av dette har snudd opp ned på våre forestillinger og mye har til og med fått flere naturvitere til å vurdere om det kan finnes en Gud.

Men det at vi kan lære noe som snur opp ned på våre forestillinger er ikke noen unnskyldning for å unnlate å akseptere naturvitenskapelige forestillinger, så langt de rekker. Ja, de kan endres, men enn så lenge er det dem vi har. At vi aldri vil vite noe helt endelig er en dårlig unnskyldning for ikke å bruke det vi tror vi vet som grunnlag for diskusjon av virkelighet og livsperspektiver.

I såfall er det interessant hvis dette bare skal gjelde den ene veien - altså at vi kan si noe rimelig sikkert om hva som ikke eksisterer (les Gud) ut fra dagens kunnskap. Hvis det er slik at du mener den ikke kan brukes siden den når som helst kan kullkastes/falsifiseres, må dette gjelde også bastante påstander mot Guds eksistens.

Påstår du at du har kunnskap om at dette ikke er tilfelle for ditt påståtte "overtnaturlige"."

Slett ikke, jeg påstår bare at vi må diskutere spørsmålet på flere måter enn kun om det kan falsifiseres naturvitenskapelig.

Det er mange måter å motbevise den kristne guden på ihvertfall, det ondes problem og MANGEL på fri vilje tar seg greit av det.

Greit, da vet jeg hvor du står. For her er det selvsagt ikke slik at noen data, argumenter eller resonnementer kan endre på det du ser som gode konklusjoner. Saken er klart, du har talt.

Men kanskje noen kan ta et hint om at dette ikke er "tatt seg greit av", når det kommer såpass mange bøker om slike forhold hvert år på universitetsforlag fra strengt naturvitenskapelige og analytisk filosofiske perspektiver.

Det er kort sagt alltid en fare for å få falsifisert simplistiske konklusjoner.

Bjørn Are sa...

Anonym 01:13

Du skriver

"Pragmatisme, intet mer intet mindre.
Den moderne intelektuelles sterkeste våpen <3"


Hvor i all verden har du dette fra? her bare trekker du en konklusjon uten å vise hvordan du kommer fram til den ut fra hva jeg eller andre sier.

Og du fortsetter på samme viset:

"Nå burde ikke religiøse prate om sånne vanskelige ting som epistemologi. Religion er av definisjon tro, og dermed ikke mulig å rettferdiggjøre. Det som kan påstås uten bevis, kan også forkastes uten bevis ;)

Da tar jeg deg på ordet og forkaster dine ubeviste påstander.

Bjørn Are sa...

Anonym 07:29:

Tar det over to kommentarer...

Du skriver at

Problemet med detdu påstår i bloggen din er at det ganske enkelt ikke er sant. Og det blir heller ikke sant av at du oppfører deg som om det er det.

Neivel, da får vi ta det etter tur og se hvor sant det du skriver om meg og annet er.

"Realitetene er som følger:

1) Ikke-troende er den raskest voksende holdningen til religion i verden idag. Og Dawkins kan ta en stor del av æren for dette."


Her savner jeg data, referanser og undersøkelser som viser at "realitetene" er ... reelle. Hvilke undersøkelser viser at Dawkins kan ta en stor del av æren? Er det f.eks. gjort noen doble blindtester? Noen dybdeintervjuer? Annet?

Viktigere enn det er at jeg ikke noe sted i innlegget har hevdet noe om Dawkins' historiske betydning. Selv om han nå ev. er på sidelinjen, kan han jo tidligere har vært en ledestjerne.

Skal du si at jeg tar feil, er det greit å vise til konkrete uttalelser fra meg.

"2) Det eksisterer unektelig såkalt "sofistikerte" troende, men det de store massene verden over tror på er (enten du liker det eller ikke) bokstavelig talt et usynlig vesen som har magiske krefter og er veldig opptatt av hva vi bedriver - spesielt med kjønnsorganene våre."

Hvis dette er sant (regner med at du kun bygger dine meninger på solide peer review-undersøkelser og ikke på tro og inntrykk), hvor i det jeg skriver har jeg sagt noe annet?

"3) Dawkins representerer ingenting "snevert" i forhold til religion. Tvert imot, han står for den samme rasjonelle tilnærming til religion som vi alle benytter i alle andre sammenhenger: Ikke innrett livet ditt etter noe du ikke har grunn til å forvente stemmer med realitetene."

Hvis du hevder at Dawkins ikke ser snevert på religion, har vi nok ulike syn på begreper som "snevert" og "religion", ev. på "ser" eller "ikke".

Og så regner jeg med at du med "alle" mener unntatt alle som ikke gjør dette. At du forholder deg til "det de store massene verden over tror på" eller benytter seg av "i alle andre sammenhenger" er altså noe annet enn det jeg skriver om.

Du kunne kanskje tatt et hint fra at jeg snakket om "intellektuelle ateister" (de finnes), ikke om "naive falsifikasjonister" (selv om noen av disse kan være smarte og flinke).

Men det du gjør her er altså ikke å ta noen debatt om dette (eller vise at kjenner til noen), du kommer kun og påstår at alle støtter deg og at vi aldri gjør noe annet i noen sammenheng enn å opptre strengt, naturvitenskapelig rasjonelt.

Selv om du tydeligvis gjør et unntak for din egen del når du kommenterer i denne tråden.

Fortsetter i neste kommentar...

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

4) De "grunner" kristne opp gjennom 2000 år har servert for å tro på budskapet sitt utgjør ikke annet enn kreativ omfortolkning av ordet "grunn". Ingen - ikke engang kristne selv - ville tro på noe som helst annet i livet sitt på basis av så dårlig grunnlag.

Igjen kun en påstand uten argumenter eller referanser. Hva kommer det av at du bygger dine konklusjoner på basis av så dårlig grunnlag?

"For å si det rett ut: Historien om at noen i går mottok et budskap fra en brennende plantevekst (eller tilsvarende syltynne eventyr) ville ikke engang klart å påvirke deg til å ta med paraply selv om hele budskapet var "DET KOMMER TIL Å REGNE I MORGEN!!!" - det er ganske enkelt ikke slik velfungerende mennesker bruker hodet sitt."

Med unntak av hvis det var et velfungerende menneske som fikk et slik budskap.

Uansett er det ikke en vilkårlig tro på en historie om denne berømte brennende busken som jeg bygger mine konklusjoner på. Hvor har jeg sagt noe slik?

"Du kan selvsagt sitte og si "klippe, klippe!", men det har ingen effekt. Dawkins representerer fornuften i en verden der de aller fleste innretter livene sine etter gamle eventyr om magi og fanteri."

Siden jeg har vist i flere bøker, artikler og blogginnlegg at Dawkins bygger sine konklusjoner om Guds eksistens og kristen tro på en lang rekke og nesten systematisk samling av fordommer og feil fakta, er også denne påstanden noe du vil slite med å forsvare.

Jeg ser altså ikke at du på noen måte har vist at det du påstår om meg og bloggen her er sant. Og (for å sitere deg) "det blir heller ikke sant av at du oppfører deg som om det er det".

Bjørn Are sa...

Anonym 07:50

"Å se ateister som Richard Dawkins diskutere med religiøse mennesker er (som Joe Rogan påpekte under et intervju med Sam Harris) som å se disse gamle Gracies In Action-filmene med nærkamp mellom en ju-jitsu-mester og en eller annen stakkar som selv tror han kan sloss. Men som Sam Harris korrekt påpeker måtte man isåfall anta at ju-jitsu-mesteren sloss med en zombie som han lager hakkemat av på alle tenkelige måter men som bare ikke blir liggende.

Javel, det som slår meg mest ved slike gamle filmer er hvor kunstige og innstuderte de virker. Det er kort sagt ikke vanskelig å skyte på sitting ducks.

"I debatt etter debatt har folk som Richard Dawkins smadret religiøse menneskers "argumentasjon" hinsides enhver redning, strukturert og punkt for punkt, men de gir seg bare ikke."

Siden jeg har fulgt ham i år etter år i debatter, er jeg vel noe forundret over denen type påstander. Hvilke debatter? Hvilke motstandere? Når gikk Dawkins systematisk gjennom ting punkt for punkt?

Er f.eks. John Lennox enig i denne konklusjonen?

Og hvis han har så lett for å vinne slike debatter, smadre religiøses argumenter "strukturert og punkt for punkt", hvorfor har han stadig funnet på nye unnskyldninger for ikke å møte kristne tenkere som William Lane Craig eller Edward Feser?

"Det har sånn sett liten hensikt å debattere med religiøse mennesker, ganske enkelt fordi de har diktet opp sin egen kvasi-logikk der det finnes "jokere" som skal oppfattes som riktige uavhengig av at absolutt alt vi har å forholde oss til av informasjon tilsier at de er feil."

Vel, når du synes å dikte opp (og/eller fortrenge) debatter og hvordan de alltid forløper, er det vel ikke enkelt å se at noe slik er begrenset til det du kaller for "religiøse mennesker".

"Det burde være relativt klart at folk som har hermetisk beskyttet sine egne tanker fra fakta ikke kan behandles som seriøse debattanter."

Så avgjort, så flott om du finner fram en boksåpner:)

General Zod sa...

Ratata: Har dette skjedd noen gang?

General Zod sa...

Du overvurderer kanskje den jevne leser, eller din egen evne til å kommunisere et budskap. Uansett, jeg forsøker igjen, dette er egentlig en ganske interessant debatt om vi legger fra oss hele "religion vs ateisme" greia. Du mener scientisme består i å anta at naturlover er konstante, korrekt?

Anonym sa...

Mange sier at man ikke skal presse sin religion på andre, for å tro er noe man skal gjøre i det private. MEN når folk banner, da "presser" de sin ikke-tro på andre. Tenk litt på det.

General Zod sa...

Har du lest noen av dawkins bøker? Han tar nemlig for seg denne argumentasjonen: hvilken grunn har vi for å anta at det finnes noen gud? Er det noe mer interessant å diskutere enn om Jupiter har blitt bygd av bompibjørner, som vi har like stor grunn til å anta?

Anonym sa...

Jeg lar de som tror,tro.Så håper jeg de som tror lar meg som ikke tror,få lov til å ikke tro. Forvirret?? Var ikke meningen!! Men er overbevist om at hadde vi alle fått lov til å tro eller ikke tro uten at pekefingrene og diskusjoner om hva som er rett,så ville nok mange vært spart for mye her i livet. Hilsen en som ble tvunget til å tro,men som nå ikke tror

General Zod sa...

Dawkins vil ikke møte William Lane og feser pga deres standpunkt til folkemord. Jeg syns ikke det er en god grunn, men forstår at andre gjør det. Holocaustapologeter kan heller ikke forvente at alle vil snakke med dem.

Anonym sa...

Ærlig talt Magne fra VG, står det dårlig til i blogg-verden at du må hente frem disse?
Greit at det gir klikk, men det er så gjennomsiktig at dere bare er ute etter å provosere.
Først hu jenta som flytta fra bygda inn til byen og syntes bygda far så teit, av en eller annnen grunn skulle dette også på VG.

Skjerpings Magne, dette er lavmål

Anonym sa...

General Zod:

Les denne glitrende kommentaren til Dawkins' latterlige unnskyldninger for å slippe å møte Craig:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2011/oct/22/richard-dawkins-refusal-debate-william-lane-craig

Craig fikk Christopher Hitchens til å fremstå som evneveik, så jeg skjønner godt at Dawkins feiger ut.

Dawkins kunne ha sagt: "Craig er en bedre debattant enn jeg og derfor vil det komme til å se ut som om han har rett, selv om det faktisk er jeg som har rett. Derfor vil jeg ikke møre ham." Hvis Dawkins hadde gjort det hadde jeg respektert ham. At han i stedet kommer opp med alskens fjollete påskudd og bortforklaringer respekterer jeg derimot ikke.

Bjørn Are sa...

Anonym 11:30

Du skriver
"Ærlig talt Magne fra VG, står det dårlig til i blogg-verden at du må hente frem disse?
Greit at det gir klikk, men det er så gjennomsiktig at dere bare er ute etter å provosere.
Først hu jenta som flytta fra bygda inn til byen og syntes bygda far så teit, av en eller annnen grunn skulle dette også på VG.

Skjerpings Magne, dette er lavmål."


Flott om du utdyper.

Hva er lavmål? Hvorfor?

Noe i innlegget? Noen av linkene? Å oppfordre til en intellektuell samtale?

Så lenge du skriver som du gjør er det altså grunn til å si skjerpings til deg.

Det gjør minner kort sagt mer om hersketeknikk enn en seriøs kommentar.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Du skriver at

"Du overvurderer kanskje den jevne leser, eller din egen evne til å kommunisere et budskap."

Tydeligvis:)

"Uansett, jeg forsøker igjen, dette er egentlig en ganske interessant debatt om vi legger fra oss hele "religion vs ateisme" greia. Du mener scientisme består i å anta at naturlover er konstante, korrekt?"

Hæ? Nei...?

Hvor tar du dette fra? Hva med å lese linkene jeg oppga?

Står rimelig svart på hvitt hva jeg mener med scientisme, med noe ulike definisjoner og nyanser...

Anonym sa...

It annoys me that the burden of proof is on us.
It should be: ‘You came up with the idea. Why do you believe it?’
I could tell you I’ve got superpowers, but I can’t go up to people saying ‘Prove I can’t fly.’ They’d go, ‘What do you mean prove you can’t fly? Prove you can!’
-Ricky Gervais

Bjørn Are sa...

Og, igjen Herr General:

Du spør
"Har du lest noen av dawkins bøker?"

Ja, og jeg har selv skrevet en rekke artikler og bøker om dem, spesielt om The God Delusion som jeg har tre utgaver av.

"Han tar nemlig for seg denne argumentasjonen: hvilken grunn har vi for å anta at det finnes noen gud? Er det noe mer interessant å diskutere enn om Jupiter har blitt bygd av bompibjørner, som vi har like stor grunn til å anta?"

Den siste setningen kjenner jeg ikke helt igjen, men første spørsmål stemmer med det jeg har belyst i hva jeg har skrevet om ham. Du finner linker til et par korte og tidlige artikler under "Dette lurer du på" et stykke opp og til høyre på bloggen.

Og det er blant annet på grunn av hans misforståtte og flaue gjennomgang av dette at det er grunn til å etterlyse at intellektuelle ateister i større grad setter tonen i debatter.

Bjørn Are sa...

Anonym 12:16

Who's said the burden of proof is on you?

It annoys me. You came up with the idea. Why do you believe it?

Anonym sa...

Det er frydefullt å lese det du skriver, Bjørn.

Dawkins og hans likesinnede "filosofer" opptrer som klovner og karikaturer i kritikk av kristne. De påståtte begrunnelsene i vitenskap er bare deres tolkninger, og ikke eneste mulige. Så er det heller ikke rasjonalitet, men egentlig emosjoner pakket inn i naturvitenskaplige argumenter.

At ikke flere ateister kritiserer sånne klovnestreker, tror jeg kommer av at mange opplever ikke noen emosjonelle aversjoner eller noe negativt av betydning ved deres utsagn. I den sammenheng er den påståtte skepsisen og rasjonaliteten ateister så ofte ellers påberoper seg, ofte blåst helt bort.

Sitat fra deg: "Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap."
---> veldig bra! :-)

Ellers om undere i Bibelen: For 300 år siden ville folk ansett reise til månen for et under. Mange ateister tror jo at det finnes intelligente sivilisasjoner andre steder i universet, og nekter ikke for at de i så fall kan ha langt mer avansert teknologi enn vi har. Hva om dette var de som holdt til i Himmelen og gjorde rare ting overfor folk på Jorden? Eller er det slik at intelligente vesener kan finnes andre steder i universet bare det ikke er Gud og hans engler?

Anonym sa...

En britisk teolog er skeptisk til Dawkins, altså er Dawkins "satt på sidelinjen". Glimrende resonnement...

Det er fascinerende hvor komplisert mange religiøse gjør ting for å (bort)forklare sin irrasjonelle tro. Det hele koker ned til et spørsmål om det eksisterer noe som ikke er mulig å observere. Hvis vi ikke kan observere det (enten direkte eller indirekte), så er det helt umulig for oss å vite noe som helst om det. Da blir det bare gjetninger, og alt blir like sannsynlig.

Alle guder som eksisterer, har eksistert eller som den menneskelig fantasi er i stand til å forestille seg at kan eksistere er akkurat like (u)sannsynlige, så lenge ingen av dem gir seg til kjenne på en eller annen måte (f.eks. ved å gripe inn i naturens gang). Dersom en av dem derimot velger å vise seg på en eller annen måte, så kan det pr definisjon observeres.

Bjørn Are sa...

Herr General!

Jeg ser du alt har fått svar på påstanden din om Dawkins' lett gjennomskuelige unnskyldning for ikke å ville møte Craig.

Greia er at han har byttet unnskyldning løpende og den du nevner (tatt helt ut av sammenhengen, Craig har selvsagt aldri gått i bresjen for folkemord) er den fjerde i rekken eller noe sånn.

Bjørn Are sa...

Anonym 12:23

Du skriver
"En britisk teolog er skeptisk til Dawkins, altså er Dawkins "satt på sidelinjen". Glimrende resonnement..."

Og fabelaktig oppsummert av en som ikke argumenterer på den måten. Hvor kommer dette behovet for å forvrenge andres utsagn fra?

"Det er fascinerende hvor komplisert mange religiøse gjør ting for å (bort)forklare sin irrasjonelle tro.

Det er fascinerende hvor simplistisk mange ateister gjør ting for å (bort)forklare at tro ikke trenger å være irrasjonell.

"Det hele koker ned til et spørsmål om det eksisterer noe som ikke er mulig å observere. Hvis vi ikke kan observere det (enten direkte eller indirekte), så er det helt umulig for oss å vite noe som helst om det.

Hvordan vet du at det koker ned til det? Hvilke spørsmål er det du har forsøkt å besvare? Hvilken analysemetode har du brukt? Hvordan vet du at vi ikke kan si noe positivt om Guds eksistens ut fra indirekte observasjoner?

Som f.eks. at det eksisterer noe fysisk, som jeg antar du er enig med meg om.

"Da blir det bare gjetninger, og alt blir like sannsynlig."

Flott om du slutter å gjette på min argumentasjon og heller leser litt av den. Du finner mye her på bloggen.

Alle guder som eksisterer, har eksistert eller som den menneskelig fantasi er i stand til å forestille seg at kan eksistere er akkurat like (u)sannsynlige, så lenge ingen av dem gir seg til kjenne på en eller annen måte (f.eks. ved å gripe inn i naturens gang). Dersom en av dem derimot velger å vise seg på en eller annen måte, så kan det pr definisjon observeres

Jepp, nobrainer når vi snakker om kontingente ting som guder. Men det jeg snakker om er altså Gud og ikke-kontingent.

Anonym sa...

Èn ting som fascinerte Darwin, var at han aldri fant ett dyr som hadde halvveis utviklet syn (påbegynt utvikling). Det er enten eller. Sånne ting er jo litt rart. En annen ting som nesten er litt komisk, er at ALLE barna til Darwin døde tidlig (Survival of the Fittest).

Hvorfor er det noe som helst, hvis det ikke er en gud, hvorfor er det ikke "ingenting." Og da mener jeg Ingen Ting - ikke ett svart hull en gang...? Noen må jo ha laget alt dette, tenker jeg. Så utrolig perfekt!

Bjørn Are sa...

Anonym 12:51.

Poenget er ikke hvor perfekte ting er (det er det ikke i naturen), men hva vi kan resonnere oss frem til av at noe er og er som det er.

Anonym sa...

@Ratata
No veit eg ikkje heilt kven som er kven av anonymane, men poenget mitt er at ein ikkje kan angripe religion som fenomen, og for så vidt ikkje enkeltreligionar heller på bakgrunn av kva folk som har sagt dei tilhører desse religionane har gjort.

Står det @Ratata på topp er det nok mye det samma som svarer.

Jo vi kan angripe relgion fordi den ikke fører til noe godt og vi må angripe relgion mange relgiøse tenker bare på sin relgion men det fins andre relgioner kristendommen i norge er i dag ganske fredelig og grei,men hva med islam som ikke tåler kritikk all media har blitt forbydd å lage tegninger av muhammed og mediene logrer som små hunder hver jævla avis i hele europa burde hatt et bilde av profeten på forsida hver dag til muslimer lærer seg og leve med det.
All relgion må angripes fordi den truer vår frihet.
Hadde den ikke gjort det hadde dere ikke prøvd og stappe ondskapen ned i våre barns hals så hadde det ikke vært nødvendig,men det er det.
Vi er frie til og tro hva vi vil i norge og frie til og tvile på hva vi vil den friheten er det ikke sikkert vi hadde hatt hvis ikke noen hadde angrepet relgion du vet det var i lange tider dødstraff eller verre for og bare tvile på at gud eksisterte og sånn er det ennå enkelte steder er det sånn du vil ha det ?

Anonym sa...

Du burde være rimelig sint på foreldra dine for det utrolig dårlige arvestoffet du fikk av de.

Takk.

Bjørn Are sa...

Hvis noen har tvilt på behovet jeg nevnte i blogginnlegget for en mer intellektuell tanke og tone i debatten, legger jeg fram dette kommentarfeltet som empiri.

QED

Anonym sa...

Anonym 12:51

Det finnes i dag utallige eksempler på alle stadier av øyets utvikling.

Det menneskelige øye (som jeg antar du regner som "perfekt") er elendig i forhold til mange andre dyrs øyne. Spesielt gjelder det nattsynet. Våre egne øyne kan altså utmerket godt regnes som "en påbegynt utvikling" mot det perfekte øye.

Det finnes også en rekke eksempler fra naturen på "dårlig design", altså ting som opplagt ville blitt gjort annerledes om de var resultatet av intelligent design og ikke en gradvis utvikling.

Atheist sa...


Christopher Hitchens, God Is Not Great, how religion poisens everything

http://www.youtube.com/watch?v=wls_cnBRTB4
http://www.youtube.com/watch?v=Zrrk0CU4QlE

Anonym sa...

"Poenget er kort sagt at skal vi se på hva slags virkelighet vi lever i, må vi gjøre vurderinger ut fra ulike typer argumenter og vitenskap i vid forstand - ikke utelukkende fra naturvitenskapelige metoder med klare begrensninger". Selvfølgelig finnes det flere valideringsmåter innen vitenskapen som brukes i forskjellige grener, i "mitt" felt brukes hermenutikken. Når dette er sagt så må det sies det eneste "valideringsmetoder"(aka personligesanneheter) som " Det er min sannheten", eller " min egen versjon av en skypappa åpenbarte det for meg" kan brukes til er psykoanalyse. Hilsen Dyslexxchi

Ratata sa...

Til den faste anonyme:

Norsk gjennomsnittlig kristendom er for diverse fundamentalistisk undertrykking det norsk ateisme er for militant sovjetisk ateisme. Altså utan ansvar for det dei andre i paraplyen ateisme eller religion skal ha funne på.

Det typiske ateistsvaret er at den sovjetiske statsateismen undertrykte til tross for ateisme, ikkje på grunn av. Medan undertrykking i regionens navn er undertrykking på grunn av religionen. Ja, sikkert flott å tru på...

Anonym sa...


Bjørn Are

> Hvordan vet du at det koker ned til det? Hvilke spørsmål er det du har forsøkt å besvare?

"Finnes det et overnaturlig, intelligent vesen som har skapt universet, og legger det seg i såfall bort i hva som foregår der nå?"

> Hvordan vet du at vi ikke kan si noe positivt om Guds eksistens ut fra indirekte observasjoner?

Jeg vet det ikke, jeg har bare ikke sett noe til det. Det er mye tolking, tenking og synsing, men ikke noe konkret som ikke (minst) like godt kan ha en annen forklaring.

> Som f.eks. at det eksisterer noe fysisk, som jeg antar du er enig med meg om.

Det er jeg selvsagt enig i, men at man kan si noe om Guds (eller "en guds") eksistens ut fra det er jeg ikke enig i. Det at vi ikke har en endelig, vitenskapelig forklaring på det (enda) er ikke nok til å si noe annet enn at vi ikke har en endelig, vitenskapelig forklaring på det (enda). Det antyder ikke at det finnes en gud, det bare utelukker det ikke.

> Flott om du slutter å gjette på min argumentasjon og heller leser litt av den. Du finner mye her på bloggen.

Jeg har lest noe av det, og jeg har lest mye av andres argumentasjon rundt samme tema. Den største forskjellen er evnen til å formulere seg, og å strø om seg med fancy fremmedord, men noe som skulle gi meg grunn til å tro at det finnes en gud (og langt mindre én spesiell Gud) har jeg aldri kommet over.

> Men det jeg snakker om er altså Gud og ikke-kontingent.

Og med det mener du?

Et spørsmål til slutt: er du åpen for muligheten for at det _ikke_ finnes en gud?

Bjørn Are sa...

Den anonyme Dyslexxchi skrev 13:58

"Selvfølgelig finnes det flere valideringsmåter innen vitenskapen som brukes i forskjellige grener, i "mitt" felt brukes hermenutikken. Når dette er sagt så må det sies det eneste "valideringsmetoder"(aka personligesanneheter) som " Det er min sannheten", eller " min egen versjon av en skypappa åpenbarte det for meg" kan brukes til er psykoanalyse."

Takk for støtte om at det finnes flere metoder, selv om det kanskje hadde vært enda bedre om du hadde ventet med å skrive til du hadde lest det jeg linket til:)

Anonym sa...

Som ateist tror jeg ikke på noen guder.

La oss si det finnes 10.000 forskjellige guder i forskjellige religioner.

Kristne tror ikke på de resterende 9.999. Er vel ikke så mye forskjell fra å være en ateist det?

General Zod sa...

Anonym:

Hva var det egentlig som var glimrende i den artikkelen? Les hva han siterer:

"[If] God's grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of [the Canannite] children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven's incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives."

Han sier, svart på hvitt, at det er greit å drepe siden man havner i paradis uansett, og drap kan anses som moralsk siden du hjelper til med dette. Kom gjerne med en annen tolkning av dette, eller noe som kan tyde på at denne mannen ikke faktisk mener dette.

General Zod sa...

Bjørn Are:

Er vel noe svikt i kommunikasjonen et sted da. Jeg leste lenken din og ble ikke stort klokere. Kan du koke definisjonen ned til et par setninger som fanger essensen?

Bjørn Are sa...

Anonym skrev 14:54

"Bjørn Are
> Hvordan vet du at det koker ned til det? Hvilke spørsmål er det du har forsøkt å besvare?

"Finnes det et overnaturlig, intelligent vesen som har skapt universet, og legger det seg i såfall bort i hva som foregår der nå?"


Det er et veldig dårlig og upresist spørsmål. Hvis du med det mener et ikke-kontingent vesen, en tilfeldig forbipasserende gud/supermann/alien, er det et spørsmål på linje med om det er alver nederst i haven.

Skulle jeg tro på noen slike, får de vise seg for meg eller måleinstrumenter.

> "Hvordan vet du at vi ikke kan si noe positivt om Guds eksistens ut fra indirekte observasjoner?"

Jeg vet det ikke, jeg har bare ikke sett noe til det. Det er mye tolking, tenking og synsing, men ikke noe konkret som ikke (minst) like godt kan ha en annen forklaring.


Så du uttaler deg fra personlig uvitenhet (personal incredulity)? Det er ikke det mest overbevisende argumentet.

> Som f.eks. at det eksisterer noe fysisk, som jeg antar du er enig med meg om.

Det er jeg selvsagt enig i, men at man kan si noe om Guds (eller "en guds") eksistens ut fra det er jeg ikke enig i. Det at vi ikke har en endelig, vitenskapelig forklaring på det (enda) er ikke nok til å si noe annet enn at vi ikke har en endelig, vitenskapelig forklaring på det (enda). Det antyder ikke at det finnes en gud, det bare utelukker det ikke.


Spørsmålet er ikke hva du er enig i eller ikke, men hva som faktisk kan diskuteres seriøst/rasjonelt.

Og dette handler ikke om fysiske forklaringer, men forklaringer på det fysiske.

Spørsmålet jeg stiller er ikke om et "overnaturlig intelligent vesen" har skapt universet, men hva som er den beste hypotesen som den ytterste forklaring på eksistensen.

> Flott om du slutter å gjette på min argumentasjon og heller leser litt av den. Du finner mye her på bloggen.

Jeg har lest noe av det, og jeg har lest mye av andres argumentasjon rundt samme tema. Den største forskjellen er evnen til å formulere seg, og å strø om seg med fancy fremmedord, men noe som skulle gi meg grunn til å tro at det finnes en gud (og langt mindre én spesiell Gud) har jeg aldri kommet over.


Neivel, men det sier nok mest om deg, sorry to say, for å bruke fremmedord:)

> Men det jeg snakker om er altså Gud og ikke-kontingent.

Og med det mener du?


Det er lov å google generelt, eller bare søke på denne bloggen:) Skal man diskutere Guds eksistens intellektuelt må man minimum ha satt seg inn i slike begreper.

Jeg prøver ikke å være arrogant, men har altså ikke tid til å gjenta helt grunnleggende poenger i slike diskusjoner.

Du er velkommen tilbake i kommentarfeltet når du kan mer om temaet du diskuterer.

Et spørsmål til slutt: er du åpen for muligheten for at det _ikke_ finnes en gud?

Selvsagt, hvorfor skulle jeg ikke være det? Jeg diskuterer jo seriøst.

Bjørn Are sa...

Anonym 15:00

Som ateist tror jeg ikke på noen guder.

La oss si det finnes 10.000 forskjellige guder i forskjellige religioner.

Kristne tror ikke på de resterende 9.999. Er vel ikke så mye forskjell fra å være en ateist det?


Som kristen tror jeg ikke på noen gud. Ser ingen grunn til det.

Bjørn Are sa...

Herr general:

Dette var sikkert til Ratata og ikek til meg, men kort kommentar

"Han sier, svart på hvitt, at det er greit å drepe siden man havner i paradis uansett, og drap kan anses som moralsk siden du hjelper til med dette. Kom gjerne med en annen tolkning av dette, eller noe som kan tyde på at denne mannen ikke faktisk mener dette."

Nei, Craig sier slett ikke at det er "greit å drepe", dette er din tolkning av noe annet han snakker om.

Sammenhengen er ikke hva vi skal gjøre i dag, men at vi kan forstå en del vers i Det gamle testamentet annerledes om vi ser dem i lys av at Gud eksisterer og det finnes et liv etter døden.

Selv følger jeg ikke denne delen av Craigs filosofering om disse versene, men at jeg er uenig betyr ikke at jeg dermed ser grunn til å demonisere ham eller trekke dem ut til det absurde.

Bjørn Are sa...

Herr general:

Er vel noe svikt i kommunikasjonen et sted da. Jeg leste lenken din og ble ikke stort klokere. Kan du koke definisjonen ned til et par setninger som fanger essensen?

Lenken? Det var minst 2, "Dawkins dekodet" (del 1 og 2).

Lar seg ikke koke ned til noen essens, siden det er en presis og nøye imøtegåelse av Dawkins, punkt for punkt. Problemet med det er ikke at det er for langt, men for kort.

Jeg har dermed utvidet det ganske mye i et par bøker.

General Zod sa...

En ikke-kontigent gud, altså en gud som er umulig og nødvendig? Da må en først gjøre rede for at en gud er nødvendig. Umulig sier seg vel selv i form av at en gud er overnaturlig.

Baserer dette på følgende:

http://snl.no/kontingent/filosofi

Forøvrig har Dawkins blitt populær fordi han evner å uttale seg på et språk som "mannen i gata" forstår, men som fortsatt kommuniserer essensen i vitenskap. Kanskje noe å lære av? Tydeligvis ikke bare jeg som har problemer med å tolke det du skriver.

General Zod sa...

Aksepterer du Wikipedia-definisjonen av Scientisme?

" Gå til: navigasjon, søk

Scientisme er et begrep som uttrykker en sterk tro på naturvitenskap innenfor filosofien.[1] Uttrykket ble først brukt av den franske biologen Félix le Dantec (1869–1917), som et positivt ladet uttrykk om oppfatningen om at alle meningsfulle spørsmål lar seg besvare ved hjelp av naturvitenskapelige metoder.

Scientismen har en positivistisk forståelse av disse metodene og blir derfor ofte sammenlignet med positivisme eller andre radikale former for empirisme. Hegel, Friedrich Hayek og Karl Popper var kritisk innstilt mot scientismen."

Dersom du gjør det er vi igjen tilbake på mening: For enkelte gir det ikke mening å forholde seg til det som ikke kan observeres og/eller etterprøves.

General Zod sa...

Forøvrig enig med deg i forhold til sitatet at det ikke gir grunn til å avstå fra debatt. Jeg mener troll sprekker i sola og vi må møte de aller fleste, selv om vi ikke liker det de sier.

Anonym sa...

@Ratata

"Det typiske ateistsvaret er at den sovjetiske statsateismen undertrykte til tross for ateisme, ikkje på grunn av. Medan undertrykking i regionens navn er undertrykking på grunn av religionen. Ja, sikkert flott å tru på..."

Vel det har jeg aldri sagt. Ateisme er helt klart en del av kommunisme,men og være en ateist gjør deg på ingen måte til en kommunist.
Kommunistene brukta makta de fikk til og innføre statsateisme,men ateisme i seg selv er bare en person eller flere viss du absolutt vil ha grupper som ikke tror på noen form for guder hva kan det bli brukt til ?
Det er ingen regler ikke no bestemt livssyn eller politikk ingen bibel eller tora som vi må leve etter.
De Abrahamittisk religionene derimot gir deg mange redskaper for og få og utøve makt og de er blitt brukt flittig.
Hvilke slike redskaper har ateismen ?
Og å bli diktator over et helt land er mye vanskligere og ikke minst sjeldnere en og bli prest eller biskop og mullah.

Jeg har ikke noe imot relgiøse mennesker de fortjener de samme rettigheter som meg og jeg fortjener de samme rettigheter som dem inkludert relgionsfrihet og frihet fra relgion.

Anonym sa...

Personlig vil jeg kalle meg en Agnostiker. Men at kristne ikke fremstår så intelligente er jo ikke så rart når vi alle er vant med at de ringer på døra fra forskjellige kristne tros retninger og vil dele ut magasinene sine eller diskutere tro med deg. og 99% av de som ringer på døra til folk er rimelig ignorant for hvordan prossesene på jorda fungerer.

Jeg fikk for eksempel spørsmål for ett par uker siden hos ett jehovas Vitne som kom på døra mi om hvordan jeg trodde fjellene var blitt skapt. så jeg begynte da og forklare om de teutoniske platene som kolliderer og presser terrenget opp, gikk også inn på hvordan magma kan skape fjell, og hvordan vann kan skjære ut daler over millioner av år.

Men nei, sank ikke inn hos vedkommende på min dør. Gud skapte jo jorda på 6 dager og på den syvende dagen så tok han seg en fortjent hvil visstnok.

Greit nok og tro på gud, Og prossesene som former planeten vår og gjør liv mulig her kan godt stamme fra en gud, hva vet jeg. Men er irriterende med religiøse mennesker med absolutt null forståelse for hvordan verden fungerer.

Men ja, finnes nok av tullinger blant ateistene også. En tulling er en tulling uansett om han er kristen, muslim, ateist, norsk, afrikansk eller kinesisk.

Sånn er det bare.

Tor I sa...

Jeg tror ikke den persondyrkelsen som oppsto rundt Stalin, Mao og Kim-familien kan kalles ateisme - den har helt klart religiøse trekk over seg.

En kristen bør vel heller spørre seg hvorfor han/hun ikke er f. eks. hindu. Hvor mange livssyn undersøkte du før du valgte? Ble valget tatt for deg gjennom indoktrinering fra barnsben av? Ville du byttet til en nyere religion, eller en eldre, om du fant noe du likte der fremfor den du har i dag? (Kristendommen er jo opptatt av å misjonere, så da er det jo forventet at folk kan bytte religion.)

Som ateist er jeg sjeleglad for scientologene, siden de utgjør et stjerneeksempel på hvordan religioner er menneskeskapte maktkonstruksjoner. Spørsmålet er bare hvorfor det tar så lang tid for troende å innse dette.

Anonym sa...

Jeg vet at jeg tror at Gud ikke eksisterer.

Ratata sa...

Skal prøve å runde av avsporinga eg har forårsaka her på bloggen til Bjørn Are.

-Eg har ingenting i mot ateisme, og meiner ikkje at dette nødvendigvis fører til eit vondt samfunn. Det eg skreiv om ateismen sine mørke sider var berre for å vise at det i ateismen, som i religion er mulig å finne fatt på vondskap.

Ellers trur eg på norsk luthersk kristendom, og ser ikkje kvifor eg då skal assosierast med jehovas vitner, eller nokon andre religionar? Eg meiner dette er like relevant som å samanlikne norske ateistar med sovjetundertrykkarane.

Unsalted Sinner sa...

Det er en grunn til at vi ateister ofte er en smule oppgitt og sarkastiske når vi kommenterer poster som dette: Vi har lest dem hundre ganger før. De har alle et fellestrekk: De hevder at vi ateister ikke tør å takle de virkelig Sofistikerte Argumentene for tro. (Pussig at de fleste religiøse mennesker aksepterte disse avanserte argumentene allerede som små barn, mens det tydeligvis er for vanskelig for forskere som Dawkins å skjønne dem). Dessverre er det nå engang slik at de som skriver disse innleggene aldri tar seg bryet med å nevne hva disse fantastiske argumentene er. De kunne jo vinne debatten der og da, om bare de nedlot seg til å blende oss med sin visdom. Det er nesten som om de ikke er interessert i å bringe oss over på den rette sti!

Det hele koker bestandig ned til det PZ Myers kaller "The Courtier's Reply":

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/24/the-courtiers-reply/

Men hvis vi så tålmodig spør etter de Sofistikerte Argumentene for religion, får vi bare høre de samme, eldgamle sviskene som vi har veiet og funnet for lette hundre ganger før. Og deretter blir vi gjerne avfeid med at, vel, Guds veier er uransaklige og "du må bare ha tro".

Men for all del, prøv gjerne å imponere meg. Jeg er villig til å teste ateismen min. Mitt spørsmål er: Er du beredt til å sette troen din på prøve? Og hva ville det i så fall kreve? En hypotese som ikke kan motbevises er jo av liten verdi, så hva skal til for å overbevise deg om at din gud-hypotese ikke holder?

Anonym sa...

Takk General Zod for fornuftige ord.

Skjønner ikke hvorfor dette skal komme på en nettavis, Magne - som journalist bør du være mer kritisk ovenfor hvordan det argumenteres i en ... artikkel(?)..

Det er nok av gressbranner som sprer seg på internett fra før..

Bjørn Are sa...

Herr general!

"En ikke-kontigent gud, altså en gud som er umulig og nødvendig? Da må en først gjøre rede for at en gud er nødvendig. Umulig sier seg vel selv i form av at en gud er overnaturlig".

Kilden din var veldig kort og du misforstod den, noe som forteller meg at dette er helt nytt tankestoff.

Ikke-kontingent betyr enkelt sagt at man ikke har en eksistens som er en effekt av noe annet, ikke kunne vært annerledes og som (hvis dette ikke-kontingente finnes) er nødvendig, altså har sin eksistens i seg selv.

Dette er altså helt forskjellig fra guder som er av en komplett annerledes (kontingent) natur.

"Forøvrig har Dawkins blitt populær fordi han evner å uttale seg på et språk som "mannen i gata" forstår, men som fortsatt kommuniserer essensen i vitenskap. Kanskje noe å lære av?"

Han tror likevel ikke at han kan begrunne og formidle evolusjon i et blogginnlegg på 40 setninger uten fremmedord. Og han bruker uansett stadig uttrykk som gener, fenotyper, altruisme, resiprok altruisme, gruppeseleksjon, mem osv.

Jeg har beskrevet i en rekke bøker og artikler begrepene jeg har brukt og de er normale i faglitteraturen, selv om de er uvante for deg.

"Tydeligvis ikke bare jeg som har problemer med å tolke det du skriver."

Sikkert ikke, på samme måte som når man leser om eller støter på forsøk på popularisering av et hvilket som helst fagfelt man er ukjent med.

Bjørn Are sa...

Usaltete synder

"Det er en grunn til at vi ateister ofte er en smule oppgitt og sarkastiske når vi kommenterer poster som dette: Vi har lest dem hundre ganger før. De har alle et fellestrekk: De hevder at vi ateister ikke tør å takle de virkelig Sofistikerte Argumentene for tro. (Pussig at de fleste religiøse mennesker aksepterte disse avanserte argumentene allerede som små barn, mens det tydeligvis er for vanskelig for forskere som Dawkins å skjønne dem)."

Det er interessant, men uvanlig å lese et så skråsikkert innlegg uten substans eller belegg. Siden du er så godt kjent med mine argumenter, antar jeg du i løpet av kvelden kan vise (1) hvor og (2) hvor ofte du har hørt dem før og (3) at de brukes overfor kristne småbarn og (4) at Dawkins kjenner dem.

Jeg har tvert i mot i detalj over mange sider i flere bøker vist at Dawkins slett ikke kjenner dem. Dels misforstår han dem han har hørt om, dels nevner han ikke flere av dem som faktisk brukes.

"Dessverre er det nå engang slik at de som skriver disse innleggene aldri tar seg bryet med å nevne hva disse fantastiske argumentene er. De kunne jo vinne debatten der og da, om bare de nedlot seg til å blende oss med sin visdom. Det er nesten som om de ikke er interessert i å bringe oss over på den rette sti!"

Hvis du skal vise at du ikke vet hva du snakker om, er jo dette en av de mer tydelige måtene:)

Saksopplysning: Jeg har levert argumentasjon på denne bloggen i en årrekke, skrevet en rekke artikler og bøker om temaet og holder stadig foredrag, samt stiller på offentlige debatter og kommer til å fortsette med det.

Jeg vet kort sagt ikke om mange her til lands som har tatt seg "mer bry" med å levere disse argumentene. Men jeg er altså ikke fullt så manisk at jeg leverer dem i alle bloggposter eller kommentarer.

"Det hele koker bestandig ned til det PZ Myers kaller "The Courtier's Reply""

Siden jeg første gang skrev om dette pseudosvaret (også kalt for "The Myers Shuffle") i 2007 har det undret meg hvorfor Myers har behov for så høyt og tydelig i all offentlighet å skryte av at han ikke kan noe om et emne. Det kan vanskelig forstås som annet enn en billig unnskyldning for intellektuell latskap.

Det samme gjelder sluttspørsmålet ditt. Mange synes å tro at dette er knakende godt, men det er altså selvsagt basert på det som jeg i blogginnlegget kalte for naiv falsifikasjonisme, altså tanken om at kun utsagn som kan motbevises empirisk har mening eller har mulighet for å være sanne.

Guds eksistens kan selvsagt motbevises på mange måter som ved at Tor eller Odin viser seg, at det vises uomtvistelige logiske selvmotsigelser i gudsbildet, at det ondes problem gjør Guds eksistens selvmotsigende, eller at Jesus ikke stod fra de døde (vi snakker da om kristen tro, det kan jo finnes en Gud likevel).

Anonym sa...

Häng Gud (Ebba Grön)

Gud e fascist, Gud e rasist.
För Gud gillar inte fattiga,
å Gud gillar inte svartingar.
Å inte fan gillar han dej,
han har glömt dej för länge sen.

Häng Gud.

Gud e rasist, Gud javisst.
Med präster å påvar har han lurat miljoner,
med bibeln har han skapat traditioner.
Har han några känslor för nån?
Och förresten, är det en han eller hon?

Häng Gud.

Bjørn Are sa...

Alltid godt å se at rasjonalitet og research er melodien i enkelte grupper.

Anonym sa...

Du skrev: "Greit, da vet jeg hvor du står. For her er det selvsagt ikke slik at noen data, argumenter eller resonnementer kan endre på det du ser som gode konklusjoner. Saken er klart, du har talt.

Men kanskje noen kan ta et hint om at dette ikke er "tatt seg greit av", når det kommer såpass mange bøker om slike forhold hvert år på universitetsforlag fra strengt naturvitenskapelige og analytisk filosofiske perspektiver."

Kristne tenkere har prøvd å løse det ondes problem i 1500 år uten å engang finne en halvgod løsning og med dagens forståelse av menneskesinnet og den ufrie vilje vet en at den Kristne Guds moralske eksperiment umulig kunne være gyldig. At det skrives så mye om dette istedet for å forkaste 0-hypotesen om den Kristne Gud viser hvor mye folk er villige til å prøve å få terrenget til å stemme med kartet når en føler på sin egen dødelighet. I tillegg virker du mye mer opptatt av å skyte ned andres argumenter med billig skyts enn å komme med gode egne argumenter. Men en må kanskje lese bøkene dine? Du sier Dawkins kommer med falsifikasjoner av Bibelen og den kristne tro? Det er vel ganske sterke ord når en ser tolkningsmulighetene i Bibelen. Jeg har lest Dawkins og kjenner min Bibel... Er forøvrig en mye større fan av Harris.

Unsalted Sinner sa...

Som forventet: The Courtier's Reply. De fantastiske argumentene finnes, men av en eller annen grunn har de ikke vist seg å være så fantastiske at hele den vitenskapelige verden nå pløyer gjennom dem på jakt etter ny viten. Pussig.

Men her har vi i det minste en håndfast liten smule:

"Guds eksistens kan selvsagt motbevises på mange måter som ved at Tor eller Odin viser seg..."

Hvorfor forlanger du at de skal vise seg? Viser den guden du tror på seg? Eller gjelder det kravet bare for ting du ikke tror på?

Anonym sa...

Vel, jeg er ignostiker og mener oppriktig at det bør alle mennesker innse at de er.

Når det er sagt, så hadde RD et veldig godt svar (knabbet fra xkcd.com) på det epistemologiske spørsmålet "hvordan kan vi vite at vitenskapen er sann": "It works. Bitches.".

Bjørn Are sa...

Anonym 20:19

"Kristne tenkere har prøvd å løse det ondes problem i 1500 år uten å engang finne en halvgod løsning og med dagens forståelse av menneskesinnet og den ufrie vilje vet en at den Kristne Guds moralske eksperiment umulig kunne være gyldig."

Alt hva du vet uten referanser og kilder...

"At det skrives så mye om dette istedet for å forkaste 0-hypotesen om den Kristne Gud viser hvor mye folk er villige til å prøve å få terrenget til å stemme med kartet når en føler på sin egen dødelighet."

At du skriver så mye om dette i stedet for å se på argumenter for Guds eksistens viser hvor mye enkelte er villige til å unngå å se på terrenget.

Uten at jeg skal gjette på grunnen til dette, siden jeg foretrekker å ha belegg for det jeg sier.

Bjørn Are sa...

Usaltet:

"Som forventet: The Courtier's Reply. De fantastiske argumentene finnes, men av en eller annen grunn har de ikke vist seg å være så fantastiske at hele den vitenskapelige verden nå pløyer gjennom dem på jakt etter ny viten. Pussig."

Det er ikke The Courtier's Reply.

"Hvorfor forlanger du at de skal vise seg? Viser den guden du tror på seg? Eller gjelder det kravet bare for ting du ikke tror på?"

Jeg har ikke forlangt noe som helst, jeg har kun svart på et falsifiseringsspørsmål fra din side. Nå må du følge med her.

General Zod sa...

Ja, det er nytt for meg. Og tydeligvis mange andre. Kanskje lurere å bruke begrep alle kan forholde seg til?

"
Ikke-kontingent betyr enkelt sagt at man ikke har en eksistens som er en effekt av noe annet, ikke kunne vært annerledes og som (hvis dette ikke-kontingente finnes) er nødvendig, altså har sin eksistens i seg selv."

Det var litt mer forstålig. Da sier jeg at vi forholder oss til en ikke-kontigent verden, og vips så er det ingen hensikt i å diskutere hvor vidt det finnes en gud.

Essensen ved evolusjon kan forklares enkelt: Survival of the fittest. Trengs ikke all verden med fantasi for å komme opp med to-tre setninger til som kan forklare prosessen kort og greit.

Anonym sa...

"Alt hva du vet uten referanser og kilder..."

Du etterlyser debatt, men nekter å debattere? Mener du det finnes en god løsning på det ondes problem? Eller nekter du for at kristne tenkere har forsøkt å løse dette? På et kommentarfelt må det kunne være mulighet for å ytre innlysende ting uten å kjøre referanser. Hva hadde forresten vært en god referanse på dette? En professor som mente at det ondes problem er uløselig? En teolog? Venter i spenning på neste innspill... Blir det ædda bædda?

Anonym sa...

Er enig med et par andre her i at du skriver tungt og med vannskelige ord her, men god blogg med gode poeng.

Poenget kommer godt frem(hvis jeg forstår deg riktig da:)).
Mange tviler på guder fordi det ikke er bevist og står i naturboka dems. Folk burde spør seg "Hvis big bang skapte universet som vi kjenner det, hva skapte big bang?"
Hvorfor ikke en gud? Evt, hvem er gud? Mange tenker en usynlig fyr i himmelen, som høres helt på trynet ut, men det er slike spørsmål som skaper interesange diskusjoner.

Føler problemet kansje ligger litt blant religiøse også, er mange som ikke har tenkt så langt blant dem også.

Nye-nye ateister tror jeg nokk ikke er noe "nytt" i den forstand, "nye" or mer naive i forhold til hvilke ateister? Snakker du om de store, men få, eller folk flest?
Er dette basert på erfaringen din?
Er ikke uenig, er bare nyskjerrig

Bjørn Are sa...

Anonym 21:14

Hvis du virkelig er interessert i Det ondes problem eller andre temaer, kan du jo starte med å søke på denne bloggen.

Eller du kan lese en eller flere av gode fagbøker om temaet, en kort liste finner du på http://dekodet.blogspot.no/2011/08/lidelse-og-litteratur.html

Når jeg hevder noe her på bloggen er det sjelden bare godt funnet på.

Anonym sa...

"Hvis du virkelig er interessert i Det ondes problem eller andre temaer, kan du jo starte med å søke på denne bloggen." Ahhhh! Går det an å være mer nedlatende og unnvikende på samme tid??? Jeg har lest masse om det ondes problem, og har tydeligvis et bedre grep om problemet enn det du har! Fri vilje også. Hvordan noen kan påstå at en har fri vilje nok til at det moralske eksperiment skal være gyldig med den kunnskapen vi har i dag er utrolig! Det er å lukke øynene fullstendig!
"Når jeg hevder noe her på bloggen er det sjelden bare godt funnet på." Godt funnet på, nei.Du har langt fra imponert av det jeg har sett så langt!

Anonym sa...

http://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk

Her har du Sam Harris om fri vilje. You're very welcome!

Bjørn Are sa...

Anonym 21:24

Det jeg skriver i innlegget om ønsket om en annen tone og tankegang i debatter er basert på drøssevis av runder som i dette kommentarfeltet i mange år.

Det er noe usigelig uinteressant enda en gang å høre hvor fantastisk Dawkins/Harris/Hitchens/Myers og andre kjente nyateister er, når jeg har i møtegått dem konkret og med kilder og sitater i en årrekke...

Nesten like uinteressant som alle som hevder mye og bastant om hva jeg mener eller hvordan jeg argumenterer, uten snev av sitater eller kilder...

Det er kort sagt ikke gitt hvem som baserer seg mest på tro og håp i slike runder:)

Anonym sa...

De fleste folk er ikke så smarte, etter min mening, ikke nødvendigvis bare ateister.(henviser til overskriften).
Ellers vil jeg si at å ikke bruke vitenskap med dagens metode, virker noe irrasjonelt, dog ikke nødvendigvis feil, bevares, det er ingen fasit, men må vi alle tro på samme tingen? er ikke det en umulighet i seg selv?

Bjørn Are sa...

Anonym 21:41.

Ja.

Flott om du søker på denne bloggen før du spør.

Bjørn Are sa...

Anonym 21:41 #2

Med utdannelse i naturfag er jeg helt for å bruke det beste av moderne naturvitenskap, når vi forsker på naturen.

Anonym sa...

"Anonym sa...

Hvorfor kan ikke de som er ateister bare være det, ute å latterliggjøre troende og presse gudløsheten sin inn i politikk, skole og offentlig moral. Det er alt de fleste kristne ønsker. Å benekte Guds eksistens kan man gjøre i human-etisk forbund og på privaten, eller sammen med andre gudsfornektere."
--------------------------------

La meg komme med en motkommenta:

Hvorfor kan ikke de som er troende bare være det, ute å latterliggjøre ateister og presse gudligheten sin inn i politikk, skole og offentlig moral. Det er alt de fleste ikketroende ønsker. Å akseptere Guds eksistens kan man gjøre i human-etisk forbund og på privaten, eller sammen med andre gudselskere.

Fra Åven sa...

Har funnet ut at den mest effektive måten å diskutere med kristne på, er å sitere bibelen. Kristenfolket er flinke til å benekte det meste man har av fakta, men å avkrefte at sitatene jeg kommer med står i bibelen er tilnærmet umulig for dem. I dagens samfunn er det også vanskelig å forsvare holdningene i sitatene. Svært få (selv kristne) som syns det er greit med dødsstraff for ugifte og seksuelt aktive prestedøtre, etnisk rensing og omskjæring.


3Mos 21,9
"Når en prestedatter vanhelliger seg ved å drive utukt, vanhelliger hun sin far. Hun skal brennes."

2Mos 23,23
"For min engel skal gå foran deg og føre deg til amorittene og hetittene, perisittene og kanaaneerne, hevittene og jebusittene, og jeg vil utrydde dem."

1Mos 17,10-14
"Dette er den pakten dere skal holde, pakten mellom meg og dere og etterkommerne dine: Alle menn og gutter hos dere skal omskjæres. Dere skal la forhuden skjæres av, og det skal være tegnet på pakten mellom meg og dere. I slekt etter slekt skal hvert guttebarn hos dere omskjæres når det er åtte dager gammelt, både de som er født i huset, og de som er kjøpt for penger hos fremmede, som ikke er av din ætt. Omskjæres skal både de som er født i ditt hus, og de du har kjøpt for penger. Slik skal min pakt vise seg på kroppen deres, en evig pakt. Men den mann som er uomskåret, som ikke har fått forhuden skåret bort, han skal utryddes av sitt folk; for han har brutt min pakt."

Anonym sa...

Wow, vel tok din oppfordring og leste "Rasjonalitetens Selvmord" der du kritiserer et skriv mot fri vilje uten å vise til en eneste kilde, og ved å fremlegge en argumentasjon som viser du ikke forstår hva du kritiserer. Lever du ikke etter egen lære?

Anonym sa...

Joda er det basert på erfaringer fra kommentarfelt og "større samlinger" ser jeg hvordan det kan være vannskelig å få en åpen diskusjon som du leter etter.

Jeg tror nokk det er enklere å få interessange samtaler som det opp mot enkeltpersoner, uten en hau med youtubefilmer og quoter som kastes at og frem og beviser og motbeviser alt.

Det kan jo også være internett som er et litt vannskelig medie til dette også. Vannskelig, ikke umulig.

Om dette med at folk ikke er åpne for å diskutere (tro på teorier / leke med ideer) slike store spørsmål er vell ikke noe særlig nytt da.

Er litt synd da at denne bloggen kom i VG som omhandler vannskeligheten av å ha en samtale om guds eksistens, isteden for en blogg som tar stilling til de store spørsmålene om gud eksisterer osv da.

Bjørn Are sa...

Anonym 21:49.

Da er denne runden kommet til neste fase i diskusjoner med antiteister. I stedet for argumenter kommer den rituelle siteringen fra Det gamle testamentet, som om det skulle ha magisk effekt.

Hva som får deg til å tro du diskuterer med en fundamentalist er uklart for meg, men dette har du sikkert forsket nøye på.

Bjørn Are sa...

Anonym 21:58.

Hvordan du søker og leser er uklart for meg siden det innlegget ikke handlet om Harris og hadde både et langt sitat samt mange referanser i kommentarfeltet...

Men det føyer seg inn i rekken...

Anonym sa...

"Hvordan du søker og leser er uklart for meg siden det innlegget ikke handlet om Harris og hadde både et langt sitat samt mange referanser i kommentarfeltet..." Hvordan du leser er uklart for meg ettersom jeg ikke nevner Harris, kun fri vilje. Leste forøvrig ikke kommentarfeltet til dette innlegget, og hevdet heller ikke å ha gjort det.

Fra Åven sa...

Bjørn Are 22:02

Så det du sier er at du ikke er fundamentalist. Du sier da at sitater fra bibelen, som utgir seg for å være Gud sine ord, er bare tull. Hvis vi ikke kan stole på sitatene til Gud i bibelen, hva kan vi stole på da i den eventyrboken?

Anonym sa...

Bare av nyskjerrighet; har du en løsning på det ondes problem som er noe annet enn a) Fri vilje + djevelen eller b) Guds veier er uransakelige? Ja eller nei er akseptable svar for meg...

Anonym sa...

Når jeg leser innlegget ditt blir jeg så inponert over at noen kan være så intelligent som det du er. Ja du må gjerne skyte frem brystkassa nå og dunke litt på den som en ekte King Kong. Du får meg til å føle meg så underlegen og underdanig fordi du har trådt inn i de voksnes rekker og ikke jeg. Du tror ikke på Gud, eller for å ta en litt mer humanetisk drei - på overtroen. Ja, for det er jo skrekkelig at noen i det hele tatt nevner Gud. Ikke kan du måle Han under lupen og ikke kan du se vedkommende med teleskopet heller. Og så kan du ikke ta på Han heller fordi Gud er Ånd. Det er det som er så eitrande dumt og så vanskelig å få inn i knollen. Jeg skulle så gjerne ha berørt Han med mine menneskelige hender. Jeg har ikke kommet like langt på den ateistiske vei for å si det sånn fordi jeg fremdeles tror på Gud. Er det håp for meg sånn rent vitenskapelig sett, mener jeg?

Du burde ikke bruke et bilde av en Bibel på forsiden. Guri, du kunne jo rent forlede de mange unge og håpefulle.

Anonym sa...

Åven, hvis du ser bort ifra bibelen, koranen ++, og spør deg selv hvordan verden ble til, er det ikke mulig en gud(hva nå det er er diskuterbart) skapte den? Evt, hvordan ble gud til?

Hvis mennesker kunne sette igang et big bang i fremtiden, og tilfeldigvis lagde liv, om så mikroskopisk, så ville mennesker fa være gud for dem.

Det er vell ikke mye mer sannsynlig at big bang dukket opp fra intet enn noen satte det igang for alt vi vet?

Anonym sa...

@Anonym 22:35, hvem skriver du til?

General Zod sa...

Vet ikke om du fikk det med deg, men jeg får spørre igjen:

Dersom vi snakker om en ikke-kontigent natur, er det da noe poeng i å i det hele tatt vurdere ideen om en gud?

Er det ikke slik at dersom vi snakker om en ikke-kontigent natur, så er Dawkins argumenter, og det du refererer til som scientisme, fullstendig gyldig?

Hvilken grunn har vi egentlig til å anta at naturen er noe annet enn ikke-kontigent?

Om du mener å ha besvart dette i andre tekster, henvis meg gjerne til det konkrete stedet du har gjort det.

Anonym sa...

@General Zod; det er hans praksis å ikke komme med motargumenter, kun å referere til uspesifiserte blogginnlegg. Når en ser mengden av de må du ta tiden til hjelp om du skal ha noe håp om en diskusjon...

MelosTE sa...

General Zod:

Dawkins påstår at Lane Craigs sitat ikke er dratt ut av sin sammenheng. Det er fullstendig feil. Artikkelen som Dawkins har klippet fra innledes slik:

"These stories offend our moral sensibilities. Ironically, however, our moral sensibilities in the West have been largely, and for many people unconsciously, shaped by our Judaeo-Christian heritage, which has taught us the intrinsic value of human beings, the importance of dealing justly rather than capriciously, and the necessity of the punishment’s fitting the crime. The Bible itself inculcates the values which these stories seem to violate."

Det fremstiller vel Lane Craig i et noe mer positivt lys, eller hva?

Når Dawkins bruker dette for å slippe unna en debatt med WLC så er han bent fram ynkelig. Jeg begriper lite av den nesegruse, ukritiske hyllesten av denne filosofiske dilettanten. For meg begynner han å vekke medynk heller enn forargelse.

Fra Åven sa...

Anonym 22:38

Noen isolerte stammesamfunn her på jorda har den "hvite mann" som Gud. Grunnen til dette er sikkert at de ble imponert over teknologien til de få hvite de har møtt. Kniver i stål og speil er fantastisk i deres øyne. Skal man følge din logikk er guden til et prøverørsbarn den legen som sørget for at han/hun ble født.

Bjørn Are sa...

Åven skrev

"Så det du sier er at du ikke er fundamentalist. Du sier da at sitater fra bibelen, som utgir seg for å være Gud sine ord, er bare tull. Hvis vi ikke kan stole på sitatene til Gud i bibelen, hva kan vi stole på da i den eventyrboken?"

Litt kort, siden dette er ikke noen bibelskole...

For det første er min argumentasjon for Guds eksistens ikke basert på enkeltvers i Bibelen.

For det andre er Bibelen en samling bøker fra svært ulike tidsperioder og med forskjellig grad av historisitet. Det går an å oppfatte ulike deler av Bibelen på ulike måter, uten at man dermed må forkaste alt i Bibelen. Det ene følger ikke av det andre.

For det tredje er vers om Guds påbud i GT ikke rettet mot noen som lever i dag og må uansett forstås ut fra kulturelle/sosialantropologiske forhold i et knapphetssamfunn for 3 000 år siden eller noe slik.

For det fjerde er det slik at en kristen vil forstå Bibelen, og forbilder i Bibelen, ut fra det som kalles for en kristosentrisk lesning - altså sett i lys av Jesus som en kristen av gode grunner vil se på som det sentrale.

For å nevne bare noe (jeg har tatt mer i bøker).

Det er altså mange grunner til at det ikke er noe særlig argumentasjonskraft i sitater av enkeltvers i GT for en kristen.

Jeg vil også tenke at mye av det samme gjelder for jøder, men det får du ev. ta med dem.

Bjørn Are sa...

Anonym 22:34 skrev

"Bare av nyskjerrighet; har du en løsning på det ondes problem som er noe annet enn a) Fri vilje + djevelen eller b) Guds veier er uransakelige? Ja eller nei er akseptable svar for meg..."

Ja.

Du finner en mer utførlig runde på http://dekodet.blogspot.no/2011/08/lidelse-og-linker.html

Bjørn Are sa...

Herr general!

Dersom vi snakker om en ikke-kontigent natur, er det da noe poeng i å i det hele tatt vurdere ideen om en gud?

Ja, det er først da det er noe poeng. Det er grunnen til at det finnes gudsargumenter og ikke gudeargumenter.

"Er det ikke slik at dersom vi snakker om en ikke-kontigent natur, så er Dawkins argumenter, og det du refererer til som scientisme, fullstendig gyldig?"

Slett ikke, siden Dawkins ikke snakker om noe ikke-kontingent i det hele tatt.

"Hvilken grunn har vi egentlig til å anta at naturen er noe annet enn ikke-kontigent?"

Mange grunner, og det handler ikke om å anta, men om argumentasjon. Bl.a. vil det å tenke at alt er ikke-kontingent ende med uendelige rekker med "hva var før det?" og dermed med noe som ikke kan forklare eksistensen.

"Om du mener å ha besvart dette i andre tekster, henvis meg gjerne til det konkrete stedet du har gjort det."

F.eks. side 215-224 i kapittel 8.4 i boken Svar på tiltale

Ratata sa...

Til Zod

Tenkte eg skulle la Bjørn Are svare sjølv, men prøver meg litt igjen.

"Det kosmologiske argument" er nok det du vil søke etter på bloggen og andre stadar om du vil vite om dette med kontigent eller ikkje kontigent natur og slikt.

Når det kjem til scientisme, så er det ikkje trua på at vi lev i ei verd som kun er styrt av naturlover som er meint med dette.
Scientisme er eit standpunkt der ein meiner den naturvitenskapelige metode og empirisk vitenskap er det einaste fornuftige. I linkane i det opprinnelige innlegget til BA står det om kva som er meint med scientisme. Vil ellers anbefale deg å lese den engelske wikipediaartikkelen om scientisme, då den norske er litt tynn.

Dette med å tru på mirakel eller ikkje pga. dogmer er egentlig den same diskusjonen som dette med scientisme eller ikkje.

Fra Åven sa...

Bjørn Are 23:18

"For det første er min argumentasjon for Guds eksistens ikke basert på enkeltvers i Bibelen."

Greit det, men jeg limte inn tre vers. Kan godt lime inn flere senere.


"For det andre er Bibelen en samling bøker fra svært ulike tidsperioder og med forskjellig grad av historisitet. Det går an å oppfatte ulike deler av Bibelen på ulike måter, uten at man dermed må forkaste alt i Bibelen. Det ene følger ikke av det andre."

Så noe kan man avfeie som tull og noe annet kan man se som den ypperste sannhet. Beleilig.


"For det tredje er vers om Guds påbud i GT ikke rettet mot noen som lever i dag og må uansett forstås ut fra kulturelle/sosialantropologiske forhold i et knapphetssamfunn for 3 000 år siden eller noe slik."

Kan ikke huske å ha lest at Gud satte en utløpsdato på påbudene sine. Har du en bibelreferanse til dette?


"For det fjerde er det slik at en kristen vil forstå Bibelen, og forbilder i Bibelen, ut fra det som kalles for en kristosentrisk lesning - altså sett i lys av Jesus som en kristen av gode grunner vil se på som det sentrale."

Så den allmektige Gud er uinteressant i forhold til Jesus? Hvis man leter etter bevis for Jesus sin eksistens vil man se at historiske kilder er vanskelig å finne. Dette er vel noe å tenke på siden du er så opptatt av historisitet?

Anonym sa...

"Guds eksistens kan selvsagt motbevises på mange måter som ved at Tor eller Odin viser seg"

Øhh ... dette hadde vel strengt tatt bevist guds eksistens all den tid vi prater om de norrøne gudene Tor og Odin og ikke et par kamerater ?

Anonym sa...

General Zod:
"Han sier, svart på hvitt, at det er greit å drepe siden man havner i paradis uansett, og drap kan anses som moralsk siden du hjelper til med dette. Kom gjerne med en annen tolkning av dette, eller noe som kan tyde på at denne mannen ikke faktisk mener dette."

Bjørn Are:
"Nei, Craig sier slett ikke at det er "greit å drepe", dette er din tolkning av noe annet han snakker om.

Sammenhengen er ikke hva vi skal gjøre i dag, men at vi kan forstå en del vers i Det gamle testamentet annerledes om vi ser dem i lys av at Gud eksisterer og det finnes et liv etter døden.

Selv følger jeg ikke denne delen av Craigs filosofering om disse versene, men at jeg er uenig betyr ikke at jeg dermed ser grunn til å demonisere ham eller trekke dem ut til det absurde."


Personlig synes jeg Craig's (som forsåvidt også er John Lennox om jeg husker riktig) forsvar av dette er god, men ble veldig nysgjerrig på hvordan du tenker om dette Bjørn Are?

Selv forstår jeg Craig slik:
Dersom Gud ser den moralske forakteligheten blandt mennesker, som pga deres ondskap aldri vil slippe inn i Hans rike, så har Han god grunn til å stanse den. For Gud visste også at fremtidige generasjoner ville lide under den samme skjebnen.
Så hva med barna? En del barn måtte antakelig bøte med livet under denne handlingen også? Som Jesus sa (Matteus 19:14); "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem".
Så hvis man tror at Guds nåde er utvidet til de som dør i barndommen eller som små barn, så var døden til disse barna faktisk deres frelse, i motsetning til en fremtidig umoralsk ondskap og fortapelse.

Anonym sa...

En annen ting å merke seg ifht kommentaren over er at Dawkins har debattert John Lennox flere ganger, selv om Lennox forsvarer dette som skal være årsaken til at Dawkins ikke vil debattere Craig på akkurat samme måte som Craig.

Anonym sa...

En smart ateist kalles agnostiker :p

General Zod sa...

Og da vil jeg, som du vet, si "hva kom før gud?". Tillegger vi en gud egenskapen å være evig, kan vi jo også tillegge naturen dette? Occhams razor gjør at vi foretrekker å si at naturen er evig.

Bjørn Are sa...

Åmen

Tar dette punkt for punkt...

"For det andre er Bibelen en samling bøker fra svært ulike tidsperioder og med forskjellig grad av historisitet. Det går an å oppfatte ulike deler av Bibelen på ulike måter, uten at man dermed må forkaste alt i Bibelen. Det ene følger ikke av det andre."

Så noe kan man avfeie som tull og noe annet kan man se som den ypperste sannhet. Beleilig."


Alle tekster må tolkes ut fra samtid, språk, kultur osv. Bibelen har alltid vært en bok som jøder og kristne har brukt hodet på, noe som har bidratt til sterke, intellektuelle tradisjoner. Rene bokstavtolkninger tilhører moderne tid.

"Kan ikke huske å ha lest at Gud satte en utløpsdato på påbudene sine. Har du en bibelreferanse til dette?"

Hele poenget med kristen tro er at den gamle pakt (de renhetsmessige, rituelle og politiske lover for staten Israel) er erstattet av en ny pakt (Det nye testamentet). Dessverre møter jeg mange som har glemt dette fra kristendomsundervisningen/KRL/RLE.

"Så den allmektige Gud er uinteressant i forhold til Jesus?"

Tvert i mot ser kristne Gud i lys av Jesus. Noe som gjør Gud mer interessant.

"Hvis man leter etter bevis for Jesus sin eksistens vil man se at historiske kilder er vanskelig å finne. Dette er vel noe å tenke på siden du er så opptatt av historisitet?"

Jeg har tenkt mye på det og skrevet om det i flere bøker. Det som jeg da også tenker på er hvorfor såpass mange ateister opptrer som funksjonelle kreasjonister her. I stedet for å forholde seg til normalvitenskapen, lener man seg til retorikk fra livssynsaktivister stort sett uten fagbakgrunn eller peer review-publikasjoner.

Det bør være mulig å ta et hint fra det poenget at over 99.9 % av de som forsker på feltet, uansett livssyn, støtter at Jesus har eksistert.

Jeg har skrevet noe mer om denne type tenkning hos enkelte ateister i seneste nummer av Humanist. Hvis du ikke abonnerer finner du det på Narvesen.

Bjørn Are sa...

Anonym 01:07

"Personlig synes jeg Craig's (som forsåvidt også er John Lennox om jeg husker riktig) forsvar av dette er god, men ble veldig nysgjerrig på hvordan du tenker om dette Bjørn Are?"

Craig er som ofte veldig god på det logiske og har et ganske uangripelig argument, hvis man aksepterer premissene (Gud eksisterer, livet på jorden kan være ille, det finnes en himmel osv.), men utfordringen er altså at dette for mange dels ikke er et spørsmål som handler om logikk, og dels bl.a. handler om en bekymring for at noen i vår tid bare kan hevde at "Gud sa det" og starte etniske utrenskninger.

Dermed er en av utfordringene han burde gått mer inn på hvordan vi kan unngå at noen bruker dette som pragmatisk legitimering av overgrep i dag, altså hvorfor dette er galt i dag, hvis det kunne legitimeres den gang eller fra Guds perspektiv.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Og da vil jeg, som du vet, si "hva kom før gud?"."

Og da vil jeg si, som du kanskje ikke vet, at spørsmålet er logisk meningsløst.

Kosmologiske argumenter gir konklusjonen at hvis Gud finnes er Gud evig og uskapt. Det er meningsløst å spørre om hva som kom før det evige og uskapte, eller altså hva som skapte det som ikke er skapt.

"Tillegger vi en gud egenskapen å være evig, kan vi jo også tillegge naturen dette?"

Dette er ikke noe vi "tillegger", det er noe vi argumenterer for, rasjonelt. HVis du mener at noe fysisk kan være en evighetsmaskin, må du argumentere rasjonelt for det.

"Occhams razor gjør at vi foretrekker å si at naturen er evig."

Barberkniven kan kun brukes på mulige alternativer. Skal alternativet "naturen er evig" i det hele tatt komme i betraktning må du vise at en evig natur både er mulig og en minst like god/omfattende forklaring som en evig Gud.

Bjørn Are sa...

Anonym 00:37

Du starter med å sitere meg med at
"Guds eksistens kan selvsagt motbevises på mange måter som ved at Tor eller Odin viser seg"

og svarer selv med at

"Øhh ... dette hadde vel strengt tatt bevist guds eksistens all den tid vi prater om de norrøne gudene Tor og Odin og ikke et par kamerater ?"

Nei, svaret ditt beviser strengt tatt bare at du ikke har forstått hva vi diskuterer. Guder er guder og Gud er Gud.

Tor og Odin er selv resultater av noe mer grunnleggende enn seg selv (eldre guder osv.), og kunne vært annerledes (flere øyne, bukker, ravner osv.). De er ikke det mest grunnleggende i tilværelsen.

Hvis Tor og Odin faktisk finnes, taler det i mot at Gud finnes.

Anonym sa...

Nå har bevisene for at bibelen bare er tull blitt så mange at jeg fatter ikke hva kristne folk tenker med. Er det ikke på tide å gi opp dette idiotiet?

Crownme sa...

Go morgen ja

intelektuell ateist ? trur nok du må leite lenge etter en som har klart og legge vekk egoet sitt nok til og ta til seg informasjonen som er der ute :) men er bare en personlig mening om dette.

mange tenker dem er smarte bare fordi dem benekter existens av gud, og guds troende føler seg smarte fordi dem trur dem vet noe ingen andre vet.

jeg har til dags dato ikke møtt en me relgion som oppfyller relgionens ønsker.
og jeg har enda ikke møtt en ateist som slutter og jakte på "gud".

det er jo det en ateist gjør konnstant, han vil ha bevis, han vil se me egne øyne og legge dette bak seg. jeg finner dette litt ironisk siden når jeg snakker me ateister så prøver dem og oppfylle feks bibelens regler bedre en di fleste kristene jeg ser.

og en kristen vil dømme en til hællvette når han ser en ikke troer, når det står klart i demmes bok at det er kun opp til en og dømme. "judge lest ye be judged"

listene er lange innen kordan dette splitter et sammfunn, en hel verden, og ingen ser det.
kristene fordømmer homofile.
ateister vil finne en vitenskapelig årsak til homofili. (noe dem krever i mange tester at er funnet, ikke vet jeg hakke vært i laberatoriummet og sjekka en straight og en homo).

man hører guds troende hyler navnet gud i krig, og sier dette er får demmes gud.
ateister, vel jeg trur dere skjønner poenget.

får meg så er dette ting som jeg kategoriserer "skjult i åpent lys"

om det er tillfeldighet eller med vilje, så ser man splittelsen.
stort sett begge sider er meget vage og gjør altfår stort spillerom til det individuelle.
noe som igjen gjør det veldig lett til at splittelse og uenigheter oppstår.

det jeg ser er et spill på egoet. begge sider vil ha rett i sin sak, istede får og finne sannheten. "the truth shall set you free"

jeg ser evulusjon i spill hver dag, men kansje ikke som mange trur det skal være. jeg ser menneskets tanke forme seg etter sitvasjonene som fåregår runt dem, får meg er dette evulusjon får det vidreføres uten tanke på det. og jeg ser glimt av studier hvor mennesker utvikkler mere og mere resistanser og noen glipp og hopp.

man kan bruke dawkins galapagos studie til og se på, men igjen jeg vet ikke, jeg har ikke vært der og tittet på dyrene.

og man kan se på menneskeskjelett og aper og andre humanoider dem har funnet så langt. men ingen kobling. men noe har skjedd.

der er en miriad me debatter man kan dra ut ifra dette, men alt er ifra samme utgangspunkt, menneskets øye. noe vi alle har start punkt. jeg tenker ikke på fysisk "øye", men den individuellets observasjon.
mangler man så deler av puzzlespillet så blir det diskusjoner.

jeg ser begge sider sitter og gjømme seg bak noe, hva di er redde får vet kun dem selv. men frykt er med i spillet.

det virker som en plan hele tingen. men er kun min mening.

jg personlig kan rett og slett i tru på den gud i bibelen etter og lest lit lavetikus og rota i gammle testamentet. er mye motsigelser og man merker det er mange som har vært med og skrive når man leser. man ser forskjellige meninger og skrivemåter.

og jeg kan rett og slett ikke være en ateist heller ifra det jeg selv har sett.

hva er jeg ? "no one"

hvis noen vil ha tips innen dette får og finne "sannheten", legg egoet til side, reis rak rygg og fjern frykten. se på deg selv og slutt og døm andre sjeler får det du selv er. få ren sammvittighet ved og tilgi deg selv istede får og søke tilgivelse. vær gla i deg som neste istede får og bruke hat til unskyldning får og ikk ta til ny lære. del det du kan dele, la grådighet være til den som vil ha.
finn deg selv istede får og leite etter det du trur er deg i andre.

etter enstund i praksis me dette vil du pluttselig ta deg selv i masse ting du ser hva andre gjør.
er det rette vei ? absulutt ikke, men er en start til blanke ark.

det høres kansje tåpelig ut, men fårandring starter ved deg, ikke den du peker på.

waves o/

Bjørn Are sa...

Anonym 09:41

Har du noe relevant argument for denne tråden, eller bare slår du fast Ex Cathedra?

Jeg ser ellers fram til dine bevis for at Bibelen utelukkende er tull, hele veien, uansett.

Og at grunnen til at noen er blitt kristne i historien er troen på at Bibelen er 100 % og bokstavelig sann.

For ikke å si dine bevis for at den alminnelige oppfatningen blant toneangivende teologer i historien er at Bibelen ikke bare skal leses bokstavelig, men er 100 % ufeilbarlig på alle steder, uansett.

General Zod sa...

Vi kan fint argumentere for at naturen er evig, fordi tid ikke eksisterte før the big bang. Dette gjør at det heller ikke gir mening å diskutere hvor universet kom fra, fordi det per def. alltid har eksistert.

Om vi aksepterer fysikk selvfølgelig. Men om vi ikke aksepterer fysikk, gir det ingen mening å snakke om tid, og da blir ikke spørsmålet om hva som kom før noe logisk.

Nok en gang, ikke nødvendig med en gud.

Bjørn Are sa...

Herr general!

"Vi kan fint argumentere for at naturen er evig, fordi tid ikke eksisterte før the big bang. Dette gjør at det heller ikke gir mening å diskutere hvor universet kom fra, fordi det per def. alltid har eksistert."

Fint at vi "kan argumentere for det", men hva er argumentene...?

Nærmere bestemt for at

1) Dette er slik moderne kosmologer ser for seg saken

2) En ekte realisert uendelig rekke av fysiske hendelser er mulig

3) En fysisk "evighetsmaskin" er mulig

4) At det ikke kreves en uendelig energimengde for å realisere en evig natur

"Om vi aksepterer fysikk selvfølgelig. Men om vi ikke aksepterer fysikk, gir det ingen mening å snakke om tid, og da blir ikke spørsmålet om hva som kom før noe logisk."

Vel, kosmologiske argumenter handler ikke om før i tid, men i betydningen underliggende årsak eller grunn eller betingelse.

"Nok en gang, ikke nødvendig med en gud."

En gud svarer selvsagt ikke på noe som helst. I motsetning til Gud. Kosmologiske argumenter gir rasjonelle begrunnelser for at Gud er en nødvendig underliggende årsak/grunn//betingelse for det fysiske.

Enten kan det fysiske forklares, og da finnes Gud, eller så kan det ikke forklares, men bare er, brute fact and all that.

Man står altså igjen med en rasjonell forklaring, eller en irrasjonell ikke-forklaring.

General Zod sa...

Naturlovene eksisterte heller ikke før big bang, så å bruke dem for å kalle det irrasjonelt å si at universet kan ha vært evig gir ingen mening.

Universet kan også eksempelvis eksistere syklisk (Big crunch-Big Bang osv). Det kan også hende vi får en bedre forklaring når vi forstår naturen bedre.

Aquinas/Aristoteles gudsargument er et argument fra uvitenhet. Vi har ikke nok informasjon om naturen til å konkludere med nødvendigheten av en "første beveger".

Dawkins, Hitchens og flere argumenterer for at det gir lite eller ingen mening å forholde seg til hypoteser basert på et ufullstendig bilde av naturen. Man kan altså ikke konkludere om det finnes noe annet enn naturen før man forstår hele naturen.

Min mening er at gudsbegrepet er en deus ex machina. Mennesket konstruerer gudsbegrepet spesifikt for å fylle inn kunnskapshull (derav guder som forklarte lyn, torden, brann osv i enkelte kulturer).

FixYou sa...

Savner en liker-funksjon så jeg kan like alle kommentarene hvor du avslører banale logiske brist i andre kommentarer her Bjørn Are.

For øvrig skjønner jeg nesten ikke at du har pågangsmot til å svare på alle disse innleggende. Min opplevelse er at debatt om virkelighetsforståelse føres av polemikere fra ymse leirer, og at dumhetene flyr så tett rundt i debattforum at jeg selv nærmest har resignert i mitt håp om en åpen debatt hvor debattantene har nok intellektuell integritet til å forsøke å forstå annerledes menendes perspektiv og tanker.

Men la det vær sagt. Jeg liker veldig godt at du gidder å kaste deg inn i denne debatten med det utgangspunktet du har!

Kudos!

Bjørn Are sa...

Herr general!

"Naturlovene eksisterte heller ikke før big bang, så å bruke dem for å kalle det irrasjonelt å si at universet kan ha vært evig gir ingen mening."

Hvis ikke naturlover eksisterte er det pussig at Hawking kan hevde at universet kan oppstå av ingenting fordi noe sånn som tyngdekraft eksisterer. Nå, ja, det han sier er pussig uansett - http://dekodet.blogspot.no/2010/09/hawking-delusion.html

Og hvis naturlover ikke eksisterte "før" BB, var det ingenting fysisk som eksisterte og da kan det ikke forklares at BB en gang er mulig.

"Universet kan også eksempelvis eksistere syklisk (Big crunch-Big Bang osv). Det kan også hende vi får en bedre forklaring når vi forstår naturen bedre.

Spørsmålet er ikke hva som "kan også" være, men hva man kan argumentere for ut fra empiri. En relativt toneangivende nybrottsfysiker som Vilenkin vurderer dermed at dette ikke er gode alternativer, ref. http://dekodet.blogspot.no/2012/01/frste-mosebok-bevist.html

"Aquinas/Aristoteles gudsargument er et argument fra uvitenhet. Vi har ikke nok informasjon om naturen til å konkludere med nødvendigheten av en "første beveger"."

Siden de argumentene ikke handler om hva som var før (i tid) Big Bang, er det du som her argumenterer fra uvitenhet. I likhet med Dawkins.

"Min mening er at gudsbegrepet er en deus ex machina. Mennesket konstruerer gudsbegrepet spesifikt for å fylle inn kunnskapshull (derav guder som forklarte lyn, torden, brann osv i enkelte kulturer)."

I såfall bør du belegge dette med historiske kilder. Når og hvor ble Gud oppfattet som noe som skulle fylle inn kunnskapshull om den fysiske naturen?

Enn så lenge oppfatter jeg at du som litt vel mange ateister bygger dine konklusjoner på kunnskapshull.

http://dekodet.blogspot.no/2012/12/skyldes-ateisme-manglende-kunnskap.html

Jan Clementz sa...

Ricard Dawkins er professor og Nobelprisvinner, men tror ikke på Gud. Har han ikke hørt bibelens mange profetier som kommer fra Jahve og som har gått i oppfyllelese? De beviser Guds eksistere. Selv er jeg profet og kan bevise at Jahve, menneekenes eneste Gud lever i beste velgående. Jeg skal hilse dere fra Jahve og fortelle at han har hørt menneskenes bønn om hjelp og vet at menneskene har kommet i vanskeligheter, og skal hjelpe meg å vinne over ondskapen i verden og fortsette å leve. Det tar bare litt tid før Dommedagen kommer, og beviset for Jahves eksistens blir åpenbart for alle.

Jeg kan vise dere et bilde av Jahve på denne adressen:

jcprophetonline.com

Vennlig hilsen Jahves Nådige Uovervinnelige profet. Den siste profet før dommedag.

Anonym sa...

General Zod:
"det gir lite eller ingen mening å forholde seg til hypoteser basert på et ufullstendig bilde av naturen."
Så vi kan ikke engang forsøke å lete etter svar på hva som forårsaket naturen før vi har fullstendige svar? Alle slike hypoteser er meningsløse?
Hvordan skulle vi bedrevet vitenskap i det hele tatt dersom vi skulle ventet til vi har fullstendige svar før vi kunne lage oss meningsfulle hypoteser?

Sykliske modeller etc skyver bare problemet ett til flere steg lenger bak. Du trenger uansett en forklaring for hva som forårsaket den første syklusen.
Det er rimelig stor enighet om at steady-state teorien (universet er evig) er skrinlagt, og at Big Bang teorien er den mest aksepterte. En teori som bekrefter at universet har en singularitet (et start-punkt) for omlag 13,8 milliarder år siden.
Hawking har selv sagt: Almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the Big Bang
Og som kosmologene Borde, Guth og Vilenkin beviste gjennom et teorem fra 2003: Any universe which has on average over its past history been in a state of expansion cannot be infinite in the past but must have a spacetime boundary (eller må ha en begynnelse altså)

Spørsmålet må derfor være hva som ikke selv trenger en begynnelse, eller hva som kan eksistere evig og være en bakenforliggende årsak til naturen. En årsak som heller ikke er begrenset av naturen den forårsaket.
Dersom du mener at dette ikke gir grunn til å konkludere med nødvendigheten av en evig "første årsak", må du i tilfelle vise hvilken annen forklaring som evt kan være bedre. "Jeg vet ikke" er ingen forklaring, og ivhertfall langt ifra en bedre en.

Dawkins misforstår hele argumentasjonen, og er heller ikke oppdatert på den. Om det er med vilje eller ikke vet jeg ikke, men han konkluderer med at en straks må spørre hva som forårsaket den første årsaken.
En totalt ulogisk og selvmotsigende problemstilling, da hele argumentasjonen går utpå å si noe om hva den EVIGE første årsaken kan være.
Men nå har jo Dawkins innrømmet en del siden "The God Delusion" fra 2006, og uttalt at det er mulig å argumentere noenlunde fornuftig for en deistisk Gud, så kanskje han endelig har begynt å forstå argumentet?

Trond Sviland sa...

Rundt 160 kommentarer så langt ... Bjørn Are, vil bare gi en lyd om at vi finnes som følger med på alle kommentarene med interessse, sånn i tilfelle du skulle oppleve det hele som meningsløst.

Og så var det noe som fikk meg til å tenke på en herlig bitende replikk fra TV-karakteren Barnaby fra Mord og Mysterier. Han stilte spørsmål til en eldre, adelig kvinne som var en smule nedlatende, kalte ham "constable" og fant det for godt å minne ham om at "my correct title is Lady". Hvorpå Barnaby svarte: "And mine's Detective Chief Inspector". En herlig "comeback", som det heter. Og her var din "comeback" som jeg satte pris på:

"Jeg har skrevet noe mer om denne type tenkning hos enkelte ateister i seneste nummer av Humanist. Hvis du ikke abonnerer finner du det på Narvesen."

Takk.

Bjørn Are sa...

Profet Jan:

Ricard Dawkins er professor og Nobelprisvinner

Siden han ikke er Nobelprisvinner, anser jeg dette som en spådom. Går den i oppfyllelse kan vi diskutere videre.

Bjørn Are sa...

Takk, Trond!

Det er kommentarer som din og et par andre her, som gjør at jeg ikke har stengt tråden.

Peg_Pecker_Pete sa...

"Men at det er svært gode grunner for å teste naturvitenskapelige påstander med nøye eksperimenter før man kan tro på dem, er ikke det samme som at det er ingen grunn til å ha tillit til påstander som ikke kan testes naturvitenskapelig. Det siste følger rett og slett ikke av det første."

Ahahahahaha-HAAAAH! Er du seriøs? Ser du virkelig ikke bristen i din logikk? SELFØLGELIG må man basere teorier utifra den virkelige,fysiske verden, og den vitenskapelige metode brukes til netopp dette. Standpunktet ditt er åpenbart en forsvars mekanisme,enten bevisst eller ubevisst for å tviholde på din psykose. Enten det, eller du har problemer med å sette deg inn i andre perspektiver, som du selv har preiket, er det viktig å studere ting fra forkjellige vinkler, plukke det fra hverandre og bygge det opp igjen. Det religiøse ofte har problemer med(bare med egen gud selvfølgelig) er at når de har eksaminert, omeksaminert, testet og observert med kritisk øye om og om igjen, og kommer frem til et svar de ikke liker, IGNORERES denne dataen. Hvis du virkelig har intelektuell integritet, så lukker du ikke øyne og ører når du får et resultat du ikke liker!
EKS: Jeg har en matboks på bordet, som ingen av oss har sett inn i. Jeg mener matboksen inneholder en nugatti-skive, og du mener den inneholder en bacon-pannekake. Når jeg eksaminerer matboksen, å ser at den inneholder vafler med jordbær syltetøy, ja, da konstanterer jeg at min teori er feil, den inneholdt ikke en skive med nugatti, desverre, å reviserer teorien slik at den passer med det jeg har observert. Mens du rister på matboksen, å konstanterer at "det høres ut som bacon-pannekake" og konkluderer med "ja, men da driter vi i å åpne den, jeg har fått det svaret jeg ville ha, jeg liker bacon pannekaker, så hvis det høres ut som det, er det det!"
Når jeg som har åpnet matboksen hvet at den ikke inneholder dette, konstanterer jeg selfølgelig at du tar feil, å ber deg åpne den å sjekke selv! Da stikker du fingrene i ørene, lukker øynene å roper "DEN INNEHOLDER DET SOM PASSER MEG BEST! IKKE ØDELEGG LALALALALALALALALA!".
Det er derfor ateister har noe vanskelighet med å ikke være hoven, fordi fra vårt perspektiv er det en ufattelig barnslig holdning å ha, det er spesielt ett sjokk når slik atferd er tilstedet i noen over 8 år.
Du kan rettferdigjøre,fabrikkere meta-fysiske ikke-argumenter, å pynte på setningene dine hvordan du vil, du kan mene hva du vil, men det gjør ikke standpunktet ditt mindre latterlig.
Hva som er virkelig er ikke nødvendigvis det som passer inn i ditt personlige verdens bilde best. Bli voksen å kom deg over det!

Bjørn Are sa...

Mens andre kommentarer gir lyst til å stenge tråden.

Anonym sa...

Med Jesus kom nye lover/eksempler på hva man skal gjøre og ikke gjøre, derav "Kristendom" (jødene følger kun Det Gamle Testamentet i Bibelen). Moselovene, som en person ramset opp (noen av) her, gjaldt frem til Jesus kom. Det er slik jeg har forstått det, i alle fall.

Men så klart gjelder mye av det som står i Det Gamle Testamentet fortsatt...

General Zod sa...

Ser poenget ditt med BB

Men

"Spørsmålet er ikke hva som "kan også" være, men hva man kan argumentere for ut fra empiri."

Men dette gjelder ikke for gudsbegrepet, da kan man bygge alt på antagelser? For i bunn og grunn så er "den første beveger" en antagelse.

"Siden de argumentene ikke handler om hva som var før (i tid) Big Bang, er det du som her argumenterer fra uvitenhet. I likhet med Dawkins."

Jeg nevnte ikke tid. Jeg sier vi vet enda ikke nok om naturen til å konkludere med at en første beveger i det hele tatt er nødvendig. Er du uenig i dette?

"I såfall bør du belegge dette med historiske kilder. Når og hvor ble Gud oppfattet som noe som skulle fylle inn kunnskapshull om den fysiske naturen?"

Quezacotl i Aztekerkulturen var ansvarlig for lynet, så vel som Tor i norrøn mytologi. Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig, og gjør det fortsatt i mange tilfeller. Flere konkrete eksempler er eks behandling av psykisk syke som besatt av demoner. Er du virkelig ikke kjent med dette, er du ikke i noen stilling til å kalle noen uvitende.

General Zod sa...

"Så vi kan ikke engang forsøke å lete etter svar på hva som forårsaket naturen før vi har fullstendige svar? Alle slike hypoteser er meningsløse?
Hvordan skulle vi bedrevet vitenskap i det hele tatt dersom vi skulle ventet til vi har fullstendige svar før vi kunne lage oss meningsfulle hypoteser?"

Nei, det var ikke det jeg sa. Vitenskaplige hypoteser gir mening så lenge de er testbare, det er ikke gudshyptesen. Gudshypotesen bygger seg på antagelser om naturen som vi ikke vet om stemmer, hovedsaklig at naturen er avhengig av noe ikke-fysisk.

General Zod sa...

"Spørsmålet må derfor være hva som ikke selv trenger en begynnelse, eller hva som kan eksistere evig og være en bakenforliggende årsak til naturen. En årsak som heller ikke er begrenset av naturen den forårsaket.
Dersom du mener at dette ikke gir grunn til å konkludere med nødvendigheten av en evig "første årsak", må du i tilfelle vise hvilken annen forklaring som evt kan være bedre. "Jeg vet ikke" er ingen forklaring, og ivhertfall langt ifra en bedre en."

Naturen i seg selv kan ha eksistert i en annen form som har blitt omgjort til denne singulariteten. Det er ikke nødvendig med noe overnaturlig.

General Zod sa...

"

Det er kommentarer som din og et par andre her, som gjør at jeg ikke har stengt tråden."

Gjelder dette kun støtteerkleringer?

Litt paradoksalt i tilellet med tanke på at du i utgangspunktet etterlyser debatt.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Gjelder dette kun støtteerkleringer?

Litt paradoksalt i tilellet med tanke på at du i utgangspunktet etterlyser debatt.


Nei, det gjelder ikke kun støtteerklæringer, hvorfor skulle det det?

Ellers er det ikke debatt jeg etterlyser (den har jeg aldri manglet), men at intellektuelle ateister i større grad setter tonen i debatten.

Bjørn Are sa...

Herr general.

"Spørsmålet er ikke hva som "kan også" være, men hva man kan argumentere for ut fra empiri."

Men dette gjelder ikke for gudsbegrepet, da kan man bygge alt på antagelser? For i bunn og grunn så er "den første beveger" en antagelse.


Nei, og det er her noe av misforståelsen dukker opp. Ja, for alt som handler om natur/fysikk/kontingente størrelser må vi basere oss på ren empiri for å avgjøre, siden alt dette kunne vært annerledes. Skal vi oppdage hvordan kontingente ting faktisk er, må vi altså observere dem.

Når det gjelder Gud er det som et ikke-kontingent vesen som vi kan argumentere rasjonelt for. Det er ingen 2antagelse", men følger av en argumentasjon. Selvsagt er denne knyttet til empiri om at noe i det hele tatt eksisterer, men det er noe annet enn en empirisk påvisning.

"Siden de argumentene ikke handler om hva som var før (i tid) Big Bang, er det du som her argumenterer fra uvitenhet. I likhet med Dawkins."

Jeg nevnte ikke tid. Jeg sier vi vet enda ikke nok om naturen til å konkludere med at en første beveger i det hele tatt er nødvendig. Er du uenig i dette?


Ja, siden dette med en "første beveger" følger helt logisk fra det at noe i det hele tatt beveger seg (eller endrer seg, poenget er ikke bevegelse/hastighet). Hvordan kom en grunnleggende endring i gang og hvordan opprettholdes endring i dag?

"I såfall bør du belegge dette med historiske kilder. Når og hvor ble Gud oppfattet som noe som skulle fylle inn kunnskapshull om den fysiske naturen?"

Quezacotl i Aztekerkulturen var ansvarlig for lynet, så vel som Tor i norrøn mytologi. Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig, og gjør det fortsatt i mange tilfeller. Flere konkrete eksempler er eks behandling av psykisk syke som besatt av demoner. Er du virkelig ikke kjent med dette, er du ikke i noen stilling til å kalle noen uvitende.


Jeg spurte veldig tydelig om Gud, ikke om guder...

Det er en grunnleggende misforståelse både å blande disse og å hevde at "Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig". Hvis dette gjelder all religion bør det være veldig enkelt å finne dette gjennom også kirkehistorien.

Enten får du oppgi eksempler på toneangivende teologer og kristne filosofer som har gjort dette som et hovedprinsipp på f.eks. 400-tallet, 800-tallet, 1200-tallet, 1600-tallet og 2000-tallet (for å ta et tverrsnitt av historien), eller så bør du droppe den påstanden.

Bjørn Are sa...

Herr general!

"Naturen i seg selv kan ha eksistert i en annen form som har blitt omgjort til denne singulariteten. Det er ikke nødvendig med noe overnaturlig."

Hva som "kan" være tilfelle er hva som diskuteres, så det blir å forutsette det som skal bevises når du som her bare slår fast at naturen kan ha gjort dette.

Videre må du altså som nevnt vise at selv om dette skulle være mulig, så er det i tillegg en bedre forklaring enn Gud.

At noe kan være mulig er verken noe argument for at det er mulig eller for at det er en bedre mulighet.

Crownme sa...

halla bjørn og generalen, ser dokk disskutere så det fyk her :)

tenkte bare og hive inn en hypotese om hvordan naturen på feks våres planet er oppstått. hva me menneskeskapt ?

hvis våres tur på denne planeten overlever så er det rimelig u-ungåelig at vi kommer til og tukkle me natur og dyr.

så hva me at vi har vært lengere før feks 10 tusen år siden. og vi kom oss så langt at vi kunne resette alt og dra herifra får og bli galaktisk entitet.

da er menneskeheten "gud".

vil si vi har kjansje vært på et sånn punkt at vi ser alt vi har gjort og tenkt sammen, vi gjør hva vi kan nu til og fikse denne planeten og gjør den klar får neste "generasjon", så stikker vi herifra me romskipan våres og ønkser planeten takk og lykke til :)

null gud men sammtidig gudommelig akt.

tjoheij :)

Anonym sa...

Ateister i Norge assosieres gjerne med Human-etisk forbund, og i så fall er det absolutt legitimt å etterlyse intellektuelle ateister. Men man skal faktisk ikke lete lenge. Sosialhumanistene (skifter nå navn til Humanistforbundet) kan nok pent kalles oppegående og intellektuelle ateister. De kritiserer HEF for nettopp det samme som HEF selv har kritisert sine motstandere for. Det kommende Humanistforbundet er i full fart med å overta humanisme-arenaen, og HEF har nok i så måte utspilt sin rolle. http://www.sosialhumanistene.no/

Anonym sa...

"Nei, svaret ditt beviser strengt tatt bare at du ikke har forstått hva vi diskuterer. Guder er guder og Gud er Gud."

Det slår meg at jeg har lest lignende svar minst 10 ganger fra deg du har din egne meninger og alle som er uenig forstår ikke eller er naive eller mindre smarte.

Og videre er det sånn og forstå at det bare er en gud av de menneskeskapte gudene som er gyldig for deg ?
Tor og odin er like mye menneskeskapte guder som din gud og sånn sett eksisterer vel alle 3 i huene til folk
Og hadde Tor med hammern dukka opp i hagan min slengt hammern litt rundt og kasta noen lyn her og der så hadde det strengt tatt vært det største beviset for guders eksistens noen sinne.(jeg har et backyardcam holde øye med gulerøttene)
Du kan godt mene at det bare er en gud en sann gud,men den guden har ikke greid og hindre skaperverket sitt i og tilbe over 5000 andre guder og utall med relgioner som tilhører dem det må være guds vilje eller hva ? ;-)

Du fremstår litt naiv selv når alle som er uenige i deg er idioter og alle som er enige har forstått det hva nå enn "det" er.
Du skriver jo som ari behn prater jeg forstår at det er greit og bruke tåkeprat og antyde at "gud" er en slags kosmisk tåke som bare er og ikke kan bevises siden det ikke er vitenskapelige bevis for noen "gud" og det aldri kommer til og være det,men du fremstår som en drittsekk når du kaller alle som er villig til og debattere for idiot fordi synet deres er anderledes en ditt.

Nikolai Vik sa...

Hvis man mener at folk som mener et system basert på eventyr, og et system som er rent skadelig for menneskeheten er galt, er man naiv?

Unnskyld meg men du burde straffes for kriminelle handlinger mot menneskeheten.


For å gå inn i religionsdebatten her, så vil jeg påpeke at teorier om noe i det hele tatt går igjennom flere stadier. Det starter som hypoteser. En logisk forklaring på noe observerbart. Allerede her feiler kreasjonismen. Hvis noe skulle gått videre fra hypotese blir det en teori, akkurat som teorien om tyngdekraft. Observerbart og prøvbart. Det er absolutt ingen observerbare fullstendige bevis for at det finnes en form for overnaturlig allmektig, gal, ondskapsfull og sosiopatisk gammel mann i skyene.

Det å da kalle kritikerne av denne menneskeskapte vrangforestillingen naive, hviser egentlig hvor lite utdannet den personen er.

Vil forøvrig legge ut dette under eget navn, fordi personer nå til dags har åpenbart et stort personlig problem med anonymitet.

Anonym sa...

Det er ikke de Kristne og religionen deres dere burde bekymre dere for,de har hatt sin mørke middelalder og kommer aldri til å utgjøre en trussel igjen for oss som ikke er overtroiske,det er derimot Islam og Muslimene dere burde bekymre dere for heller.

Iflg den Sataniske Bibel skal man kutte hendene av tyver.

Iflg Koranen skal man kutte hendene av tyver.

Straks de blir mange nok,så kommer det til å skje som alltid skjer i alle land de slår seg ned i,de tvinger den opprinnelige befolkningen til borgerkrig hvis de nekter å konvertere til deres religion og religiøse prinsipper.

General Zod sa...

"Nei, og det er her noe av misforståelsen dukker opp. Ja, for alt som handler om natur/fysikk/kontingente størrelser må vi basere oss på ren empiri for å avgjøre, siden alt dette kunne vært annerledes. Skal vi oppdage hvordan kontingente ting faktisk er, må vi altså observere dem.

Når det gjelder Gud er det som et ikke-kontingent vesen som vi kan argumentere rasjonelt for. Det er ingen 2antagelse", men følger av en argumentasjon. Selvsagt er denne knyttet til empiri om at noe i det hele tatt eksisterer, men det er noe annet enn en empirisk påvisning."

Nei, jeg er ikke med på den. At det liksom skal være rasjonelt å argumentere for en gud(eller gud) fordi vi eksisterer er syltynn argumentasjon, uansett hvor pent du artikulerer det, koker dette ned til det gamle argumentet: "Jøss, dette var komplisert, noen må ha skapt det".

Hele ideen om den "første beveger" bryter jo med prinsippet om kausalitet til å begynne med, bare fordi du bestemmer deg for å definere gud som fritatt for spørsmål om opphav i form av en eller annen diffus egenskap du tilegner han/det, betyr ikke at du på noen måte har gitt et logisk svar på paradokset "Hvem skapte gud?". Det er en *drumroll* deus ex machina som er skreddesydd for å gi et svar.

Forøvrig kan vår eksistens ha andre svar enn gud: Det kan være en simulering vi opplever i en ikke-kontigent verden. Med litt fantasi finner du sikkert opp flere. "Gud" var bare første ideen mennesket kom opp med.

"Jeg spurte veldig tydelig om Gud, ikke om guder...

Det er en grunnleggende misforståelse både å blande disse og å hevde at "Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig". Hvis dette gjelder all religion bør det være veldig enkelt å finne dette gjennom også kirkehistorien. "

Jeg snakket om gudsbegrepet, ikke "Gud" som den monoteistiske gud. Som en som har litt peiling på filosofi burde du se at utsagnet om religion er gyldig dersom minst en religion har forsøkt dette i all tid. Men kirkehistorie er jo ikke så vanskelig å finne eksempler, selv i dag ser vi kristne som hevder tsunamier og jordskjelv skyldes mennesker som synder. (Ber du om kider: http://lmgtfy.com/?q=christian+interpretation+of+natural+disasters). Bill O'Reiley er kjent for å forklare tidevannet med gud, og du finner sikkert uttalige andre eksempler på slike personer.

General Zod sa...

"
Hva som "kan" være tilfelle er hva som diskuteres, så det blir å forutsette det som skal bevises når du som her bare slår fast at naturen kan ha gjort dette.

Videre må du altså som nevnt vise at selv om dette skulle være mulig, så er det i tillegg en bedre forklaring enn Gud.

At noe kan være mulig er verken noe argument for at det er mulig eller for at det er en bedre mulighet."

Gud er den minst sannsynlige forklaringen i alle tilfeller, fordi den innebærer noe overnaturlig. At nye naturlover eksisterer som vi ikke har oppdaget, er det større sannsynlighet for siden vi flere ganger de siste 100 årene har oppdaget dette. Dette gjelder ikke noe overnaturlig, som aldri er påvist.

General Zod sa...

Og vi er forøvrig inne i hele grunnen til at det gir liten mening å forholde seg til noe annet enn vitenskap:

Vi er nå inne i en diskusjon der vi åpenbart ikke er enige om premissene for hva som er logisk. Problemet er at det alltid koker ned til dette, og ender opp med en krasj mellom subjektive meninger.

Bjørn Are sa...

Herr general!

"Vi er nå inne i en diskusjon der vi åpenbart ikke er enige om premissene for hva som er logisk."

Så avgjort.

Du synes å mene at naturlig forklaring = logisk forklaring.

Mens jeg er radikal og religiøs nok til å mene at logisk forklaring = logisk forklaring.

MelosTE sa...

I denne type debatter er det mange som bruker mer eller mindre velbegrunnede argumenter fra fysikk. I den anledning er det nyttig med et par presiseringer.

1. Som argument for skapelse fra ingenting viser man ofte til kvantemekaniske vakumfluktuasjoner. Her er det imidlertid viktig å påpeke at kvantefeltteorier forutsetter eksistensen av et rom. Kvantefluktuasjoner er altså ingen god forklaring på skapelse fra absolutt ingenting.

2. Man hevder ofte at det er meningsløst å snakke om begreper som før og etter fordi tiden stanser i et sterkt nok gravitasjonsfelt. Dette er nok ikke fullt så eksotisk som enkelte tror. Det som er tilfelle er følgende: Hvis A befinner seg nærmere gravitasjonskilden (jordkloden eller et sort hull for eksempel) enn B, så vil B observere at klokka til A går langsommere enn sin egen. For A er det imidlertid business as usual - Han vil oppfatte at tiden går på helt vanlig vis, at virkning følger årsak og at begreper som før og etter er veldefinerte. Generell relativitetsteori er dermed heller ingen fruktbar vei for å trylle vekk problemene med en første årsak.

Til slutt vil jeg berømme Bjørn Are for en utmerket blogg og stor tålmodighet. Å måtte svare på utsagn av typen "Alle reliøse er så kjempe domme at det er krimmenelt," etterfulgt av et ugyldig Dawkins-argument som man til overmål har misforstått og krydret med egen idioti, det må kreve en beherskelse som de fleste helgener antakelig mangler.

Bjørn Are sa...

Nikolai:

"Hvis man mener at folk som mener et system basert på eventyr, og et system som er rent skadelig for menneskeheten er galt, er man naiv?"

Nei, da er man klok. Derfor håper jeg du holder deg like mye unna sånt som meg.

"Unnskyld meg men du burde straffes for kriminelle handlinger mot menneskeheten."

Det er slike velbegrunnede konklusjoner som gir meg sånn tillit til dine resonnementer.

"For å gå inn i religionsdebatten her, så vil jeg påpeke at teorier om noe i det hele tatt går igjennom flere stadier. Det starter som hypoteser. En logisk forklaring på noe observerbart. Allerede her feiler kreasjonismen."

Mens du har feilet i din teoridannelse om meg allerede i første stadium.

"Det er absolutt ingen observerbare fullstendige bevis for at det finnes en form for overnaturlig allmektig, gal, ondskapsfull og sosiopatisk gammel mann i skyene."

Derfor håper jeg du også her i likhet med meg holder deg unna denne type konklusjoner

"Det å da kalle kritikerne av denne menneskeskapte vrangforestillingen naive, hviser egentlig hvor lite utdannet den personen er."

Derfor har jeg ikke gjort det. I motsetning til hva du driver med her ser jeg ingen grunn til å drive øvelsen "jumping to conclusions" i ren tro.

De eneste jeg har kalt naive er de som låser sin vurdering av virkeligheten til én bestemt naturvitenskapelig metode, slik det synes som du gjør.

Dette handler altså ikke om konklusjonen, men om argumentasjonen. Det blir ikke mindre naivt om det er påstander uten argumenter, som hos deg.

"Vil forøvrig legge ut dette under eget navn, fordi personer nå til dags har åpenbart et stort personlig problem med anonymitet."

Har ingen formening om dette er ditt virkelige navn, men bra å kunne skille den ene anonyme fra den andre.

Bjørn Are sa...

Anonym 16:51

"Og videre er det sånn og forstå at det bare er en gud av de menneskeskapte gudene som er gyldig for deg ?
Tor og odin er like mye menneskeskapte guder som din gud og sånn sett eksisterer vel alle 3 i huene til folk


Nei, det er sånn å forstå at Gud er Gud og guder er guder. Gud kan man diskutere rasjonelt ut fra empiri om universets eksistens og egenskaper, de andre må man observere direkte, siden de er kontingente og kunne vært helt annerledes.

Tor/Odin/Zevs/Afrodite er ikke bare en annen art enn Gud, de er en annen form for eksistens.

Hvilket ikek forhindrer at de alle selvsagt kan eksistere kun i hodet mitt. Men skal vi vurdere det er første steg å vise at vi aner hva vi diskuterer.

"Du fremstår litt naiv selv når alle som er uenige i deg er idioter og alle som er enige har forstått det hva nå enn "det" er."

Siden jeg ikke har kalt noen for idioter er nok dette noe som foregår i hodet på deg. Og skulle jeg kalle noen for det, er det ikke fordi de er uenige med meg, men fordi de argumenterer dårlig for seg. Så ikke frist meg.

"Du skriver jo som ari behn prater jeg forstår at det er greit og bruke tåkeprat og antyde at "gud" er en slags kosmisk tåke som bare er og ikke kan bevises siden det ikke er vitenskapelige bevis for noen "gud" og det aldri kommer til og være det,men du fremstår som en drittsekk når du kaller alle som er villig til og debattere for idiot fordi synet deres er anderledes en ditt.

Takker for enda en velbegrunnet beskrivelse. Alltid godt med solid belegg ved sitater av min gjentatte bruk av ordet idiot straks noen har andre meninger enn meg.

Selv om noen nok ville bedt deg ta ned speilet nå.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Jeg snakket om gudsbegrepet, ikke "Gud" som den monoteistiske gud. Som en som har litt peiling på filosofi burde du se at utsagnet om religion er gyldig dersom minst en religion har forsøkt dette i all tid.

Nei, det er en tankefeil å si at hvis én forekomst i en gruppe under samme betegnelse har gjort noe, må alle i samme gruppe ha gjort det. Det følger ikke av at én svenske har vunnet 5-mila i VM, at alle svensker gjort det.

At noen i én religion står for noe, betyr ikke at alle eller noen som helst i en hvilken som helst annen religion gjør det.

"Men kirkehistorie er jo ikke så vanskelig å finne eksempler, selv i dag ser vi kristne som hevder tsunamier og jordskjelv skyldes mennesker som synder."

Jeg har ikke protestert på at noen kan ha gjort dette. Det jeg har bedt deg om er å vise at det er typisk for kristen tenkning til alle tider. Jeg siterer dermed meg selv:

"Enten får du oppgi eksempler på toneangivende teologer og kristne filosofer som har gjort dette som et hovedprinsipp på f.eks. 400-tallet, 800-tallet, 1200-tallet, 1600-tallet og 2000-tallet (for å ta et tverrsnitt av historien), eller så bør du droppe den påstanden."

Jeg holder ikke pusten mens jeg venter;-)

General Zod sa...

"Herr general!

"Vi er nå inne i en diskusjon der vi åpenbart ikke er enige om premissene for hva som er logisk."

Så avgjort.

Du synes å mene at naturlig forklaring = logisk forklaring.

Mens jeg er radikal og religiøs nok til å mene at logisk forklaring = logisk forklaring."

Du har tydeligvis storhetstanker nok til å anta at dine egne resonnementer gir deg definisjonsmakt for hva som kan defineres som logisk.

Med dette i bakhodet er det ikke merkelig at du opplever frustrasjon i forsøket på å kommunisere med andre.

General Zod sa...

"
Nei, det er en tankefeil å si at hvis én forekomst i en gruppe under samme betegnelse har gjort noe, må alle i samme gruppe ha gjort det. Det følger ikke av at én svenske har vunnet 5-mila i VM, at alle svensker gjort det.

At noen i én religion står for noe, betyr ikke at alle eller noen som helst i en hvilken som helst annen religion gjør det."

Fin stråmann. Jeg gjentar : Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig, og gjør det fortsatt i mange tilfeller.

På samme måte kan jeg si "Mennesket har alltid brukt vold og sex som maktmidler", uten at jeg mener dette gjelder alle enkeltmennesker.

"Jeg har ikke protestert på at noen kan ha gjort dette. Det jeg har bedt deg om er å vise at det er typisk for kristen tenkning til alle tider. Jeg siterer dermed meg selv:

"Enten får du oppgi eksempler på toneangivende teologer og kristne filosofer som har gjort dette som et hovedprinsipp på f.eks. 400-tallet, 800-tallet, 1200-tallet, 1600-tallet og 2000-tallet (for å ta et tverrsnitt av historien), eller så bør du droppe den påstanden.""

Nok en stråmann. Vennligst påpek hvor jeg sier at dette er typisk for kristen tenking.

Jeg holder ikke pusten ;)

Hvis du stiller de samme kravene til logikk hos deg selv som hos andre, tror jeg du kan komme veldig langt. Du har åpenbart anlegg til det.

Bjørn Are sa...

Herr general...

Flott om du nå la ned våpnene en stakket stund og sjekker hva du selv skriver.

Du skrev et styyke over at

"Mennesket konstruerer gudsbegrepet spesifikt for å fylle inn kunnskapshull"

På dette svarte jeg at

"I såfall bør du belegge dette med historiske kilder. Når og hvor ble Gud oppfattet som noe som skulle fylle inn kunnskapshull om den fysiske naturen?"

Merk at dette er konkret spørsmål om Gud (med stor bokstav).

Til dette svarte du Goddagmann økseskaft eller mer presist at

"Quezacotl i Aztekerkulturen var ansvarlig for lynet, så vel som Tor i norrøn mytologi. Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig, og gjør det fortsatt i mange tilfeller".

På dette svarte jeg at

"Jeg spurte veldig tydelig om Gud, ikke om guder...

Det er en grunnleggende misforståelse både å blande disse og å hevde at "Religion har alltid forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig". Hvis dette gjelder all religion bør det være veldig enkelt å finne dette gjennom også kirkehistorien.

Enten får du oppgi eksempler på toneangivende teologer og kristne filosofer som har gjort dette som et hovedprinsipp på f.eks. 400-tallet, 800-tallet, 1200-tallet, 1600-tallet og 2000-tallet (for å ta et tverrsnitt av historien), eller så bør du droppe den påstanden.


Men flott at du likevel ikke mener at mennesket konstruerer gudsbegrepet for å fylle kunnskapshull.

Og helt enig i at det slett ikke er slik at all religion alltid har forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig.

Da er vi helt enige. Godt å få det oppklart!

Anonym sa...

"Takker for enda en velbegrunnet beskrivelse. Alltid godt med solid belegg ved sitater av min gjentatte bruk av ordet idiot"

Ta det rolig idiot er bare min versjon du sier det litt anderledes med flere ord,men jeg vet hva du sier gå og fortell noen andre at de ikke forstår du jeg tipper det dukker opp kommentarer fra mennesker som ikke forstår stadig vekk.

Bjørn Are sa...

Herr general!

"Du har tydeligvis storhetstanker nok til å anta at dine egne resonnementer gir deg definisjonsmakt for hva som kan defineres som logisk."

Tvert i mot er jeg ydmyk nok til å forholde meg til klokere mennesker enn meg, slik at jeg har tatt til meg fra mange slags fagfolk at logikk handler om mer enn naturvitenskap.

"Med dette i bakhodet er det ikke merkelig at du opplever frustrasjon i forsøket på å kommunisere med andre."

Det virker på meg som om de som ikke forstår meg dels ikke leser hva jeg faktisk har skrevet her og andre steder (der står det mye ganske så klart), dels tolker det jeg skriver ut fra egne forestillinger om hvordan "religiøse" tenker og dels begrenser det som oppfattes som "logisk" og "sant" til en naturvitenskapelig falsifikasjonsmetode.

Som jeg altså slett ikke er uenig i å bruke, tvert i mot. Den er ganske så genial i utforskningen av mange slags naturfenomener.

Som naturviter er jeg nærmest forelsket i metoden. Men jeg har ikke gjort den til en avgud.

Anonym sa...

General Zod:
"Nei, det var ikke det jeg sa. Vitenskaplige hypoteser gir mening så lenge de er testbare, det er ikke gudshyptesen. Gudshypotesen bygger seg på antagelser om naturen som vi ikke vet om stemmer, hovedsaklig at naturen er avhengig av noe ikke-fysisk."

Så det er bare hypoteser som er testbare empirisk som gir mening? Det gir altså ikke mening å argumentere for noe moralsk da f.eks? Gir det ikke mening når din mor sier at du betyr alt for henne fordi du ikke kan teste hennes kjærlighet? Gir et stykke kunst deg mening? Et maleri eller et musikkstykke? Hvordan skal du bevise dette vha naturvitenskapelige metoder?
Hvorfor skulle altså kun testbar empiri være det eneste instrumentet til å gi oss riktige svar? Når det argumenteres vha gudsargumenter er det vha logisk deduktiv argumentasjon. Dvs at dersom premissene er sanne så følger konklusjonen av nødvendighet, på samme måte som at 2 + 2 = 4. Nå kan man ikke si at premisset om at "naturen/universet begynte å eksistere" er 100 % sannhet, men det er rimelig nært opp mot 100 % sikkert. Så nært at dagens kosmologer kan si, som nevnt, at ethvert univers som utvider seg gjennom sin historie ikke kan ha en evig fortid, men må ha en begynnelse.
Det andre premisset her (egentlig motsatt rekkefølge) vil være at "alt som begynner å eksistere har en årsak", noe ingen seriøs filosof, forsker eller vanlig menigmann noengang har bestridt. Stemmer ikke dette premisset så kan vi like gjerne legge ned hele vitenskapen også, fordi vitenskapen er gjennomsyret av forholdet mellom årsak og virkning.

"Hele ideen om den "første beveger" bryter jo med prinsippet om kausalitet til å begynne med"

Nei, da har du bare ikke forstått argumentet, for argumentet sier altså at "alt som begynner å eksistere har en årsak", og ikke "alt som eksisterer har en årsak". En vesentlig forskjell, da det som ikke begynner å eksistere logisk nok ikke har en årsak. Vi nærmest vet at universet ikke har eksistert evig. Vi trenger likevel en forklaring på hva som kan være evig - for utav ingenting kommer heller ingenting. Naturlige effekter har alltid en årsak. Dersom man påstår at noe i naturen ikke har en årsak, så sier man også at naturvitenskapen ikke (noen gang) kan forklare effekten fordi effekten ikke har noen - hvilket er absurd, og undergraver vitenskapen selv.
Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet. Mao, er ikke-naturlig hvilket Gud er. Tiden begynte også ved singulariteten hvilket vil si at årsaken til naturen/universet ikke er begrenset av tiden.
Altså har vi en irrasjonell forklaring dersom vi sier at naturen ikke har en årsak. Mens vi har en rasjonell forklaring i at naturens årsak er ikke-naturlig og evig. Noe av definisjonen på Gud er dette, og derfor er dette et godt argument for Guds eksistens. Ja, det kan finnes andre ikke-naturlige forklaringer. Jeg vet dog ikke hva det skulle vært, har du noen forslag? I mellomtiden vet vi hva vi mener når vi snakker om Gud, så frem til du har noen bedre forklaring så står Gud som den beste forklaringen.

Fra Åven sa...

Bjørn Are 08:34

"Hele poenget med kristen tro er at den gamle pakt (de renhetsmessige, rituelle og politiske lover for staten Israel) er erstattet av en ny pakt (Det nye testamentet). Dessverre møter jeg mange som har glemt dette fra kristendomsundervisningen/KRL/RLE."

Jeg har ikke glemt at de 10 bud er hentet fra det gamle testamentet, men har en mistanke om at dere kristne prøver å følge dem.


"Det bør være mulig å ta et hint fra det poenget at over 99.9 % av de som forsker på feltet, uansett livssyn, støtter at Jesus har eksistert."

Typisk kristen argumentasjon. Sleng ut noe som er 100 % bullshit uten engang å gjøre et forsøk på å bevise påstanden. De hjernedøde i menigheten biter jo på dette hver gang…


"Jeg har skrevet noe mer om denne type tenkning hos enkelte ateister i seneste nummer av Humanist. Hvis du ikke abonnerer finner du det på Narvesen."

Jeg er ikke interessert i å betale penger for å lese hva en person som er fast i sin overtro har å si om ateistisk tenkning.

Anonym sa...

Hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noe univers, ville det da vært rimelig å tenke at Gud eksisterte?

Bjørn Are sa...

;-)

General Zod sa...

"Du skrev et styyke over at

"Mennesket konstruerer gudsbegrepet spesifikt for å fylle inn kunnskapshull"

På dette svarte jeg at

"I såfall bør du belegge dette med historiske kilder. Når og hvor ble Gud oppfattet som noe som skulle fylle inn kunnskapshull om den fysiske naturen?"

Merk at dette er konkret spørsmål om Gud (med stor bokstav).

Til dette svarte du Goddagmann økseskaft eller mer presist at"

Jeg mente det opprinnelige gudsbegrepet. Før den monoteistiske. Noe som jeg håpet at en oppegående fyr som deg kunne tolke ut av konteksen. Jeg ser ikke helt meningen med å stille spørsmål om noe helt annet (den kristne gud kontra gudsbegrepet).

"Men flott at du likevel ikke mener at mennesket konstruerer gudsbegrepet for å fylle kunnskapshull.

Og helt enig i at det slett ikke er slik at all religion alltid har forsøkt å forklare naturfenomener med noe overnaturlig.

Da er vi helt enige. Godt å få det oppklart!"

Ja å si noe om all religion alltid ville vært idiotisk. Men jo, jeg mener fortsatt gudsbegrepet ble konstruert i sin mest primitive form for å forklare naturfenomener, noe de eldste religionen også bærer preg av.(Som jeg kom med eksempler på).

General Zod sa...

""Du har tydeligvis storhetstanker nok til å anta at dine egne resonnementer gir deg definisjonsmakt for hva som kan defineres som logisk."

Tvert i mot er jeg ydmyk nok til å forholde meg til klokere mennesker enn meg, slik at jeg har tatt til meg fra mange slags fagfolk at logikk handler om mer enn naturvitenskap.

"Med dette i bakhodet er det ikke merkelig at du opplever frustrasjon i forsøket på å kommunisere med andre."

Det virker på meg som om de som ikke forstår meg dels ikke leser hva jeg faktisk har skrevet her og andre steder (der står det mye ganske så klart), dels tolker det jeg skriver ut fra egne forestillinger om hvordan "religiøse" tenker og dels begrenser det som oppfattes som "logisk" og "sant" til en naturvitenskapelig falsifikasjonsmetode."

Hadde jeg trodd det, hadde jeg ikke brukt tid på å diskutere her. Men den "rasjonelle" argumentasjonen din for en gud er rett og slett ikke logisk, og når du så bastant hevder at den er det, beveger du deg litt nærmere de du ønsker å unngå å bli sammenlignet med(eksempelvis de som bruker bibelen som "bevis").

Som jeg nevnte (og som du ikke svarte på) er hele "Nødvendigheten av en skaper"-argumentet selvmotsigende, og stiller flere spørsmål enn det besvarer (som Dawkins også skriver i God Delusion). Å si at dette ikke er tilfellet fordi gud ikke trenger noen skaper fordi "Det bare er sånn" er rett og slett intellektuell latskap.

General Zod sa...

"Så det er bare hypoteser som er testbare empirisk som gir mening? Det gir altså ikke mening å argumentere for noe moralsk da f.eks? Gir det ikke mening når din mor sier at du betyr alt for henne fordi du ikke kan teste hennes kjærlighet? Gir et stykke kunst deg mening? Et maleri eller et musikkstykke? Hvordan skal du bevise dette vha naturvitenskapelige metoder?
Hvorfor skulle altså kun testbar empiri være det eneste instrumentet til å gi oss riktige svar? Når det argumenteres vha gudsargumenter er det vha logisk deduktiv argumentasjon. Dvs at dersom premissene er sanne så følger konklusjonen av nødvendighet, på samme måte som at 2 + 2 = 4. Nå kan man ikke si at premisset om at "naturen/universet begynte å eksistere" er 100 % sannhet, men det er rimelig nært opp mot 100 % sikkert. Så nært at dagens kosmologer kan si, som nevnt, at ethvert univers som utvider seg gjennom sin historie ikke kan ha en evig fortid, men må ha en begynnelse.
Det andre premisset her (egentlig motsatt rekkefølge) vil være at "alt som begynner å eksistere har en årsak", noe ingen seriøs filosof, forsker eller vanlig menigmann noengang har bestridt. Stemmer ikke dette premisset så kan vi like gjerne legge ned hele vitenskapen også, fordi vitenskapen er gjennomsyret av forholdet mellom årsak og virkning. "

Det gir ikke vitenskaplig mening med en hypotese som ikke kan testes nei, fordi hele hensikten med hypotesen er å forsøke å falsifisere den for å enten styrke eller svekket det påståtte fenomenet den er en empirisk konsekvens av. Hva som gir meg mening er jo en helt annen ting, hvorfor skulle jeg ville teste det vitenskaplig?

"Nei, da har du bare ikke forstått argumentet, for argumentet sier altså at "alt som begynner å eksistere har en årsak", og ikke "alt som eksisterer har en årsak". En vesentlig forskjell, da det som ikke begynner å eksistere logisk nok ikke har en årsak. Vi nærmest vet at universet ikke har eksistert evig. Vi trenger likevel en forklaring på hva som kan være evig - for utav ingenting kommer heller ingenting. Naturlige effekter har alltid en årsak. Dersom man påstår at noe i naturen ikke har en årsak, så sier man også at naturvitenskapen ikke (noen gang) kan forklare effekten fordi effekten ikke har noen - hvilket er absurd, og undergraver vitenskapen selv.
Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet. Mao, er ikke-naturlig hvilket Gud er. Tiden begynte også ved singulariteten hvilket vil si at årsaken til naturen/universet ikke er begrenset av tiden.
Altså har vi en irrasjonell forklaring dersom vi sier at naturen ikke har en årsak. Mens vi har en rasjonell forklaring i at naturens årsak er ikke-naturlig og evig. Noe av definisjonen på Gud er dette, og derfor er dette et godt argument for Guds eksistens. Ja, det kan finnes andre ikke-naturlige forklaringer. Jeg vet dog ikke hva det skulle vært, har du noen forslag? I mellomtiden vet vi hva vi mener når vi snakker om Gud, så frem til du har noen bedre forklaring så står Gud som den beste forklaringen. "

Univserset slik vi kjenner det i dag startet ved big bang. Hvilken form det hadde før dette, vet vi ikke. Det samme kan sies om Jordkloden, den begynte å eksistere for 5 milliarder år-ish siden slik vi kjenner den i dag. Før visste vi ikke hvordan dette skjedde, og religioner konkluderte med....gud.

"Vi vet ikke, derfor var det gud" er et forferdelig dårlig argument. Hvordan vet du at vi ikke befinner oss i en simulering som foregår i et univers der naturen alltid har eksistert? Hvordan vet du at ikke hele eksistensen din er en drøm i dette universet?

Det finnes mange alternative forklaringer som hverken er bedre eller dårligere enn gud, og med litt fantasi kan du finne på hva som helst bare du slenger på at de "er evige" eller noe i den duren. Ergo, ingen rasjonelle argumenter for gud.

General Zod sa...

"Det bør være mulig å ta et hint fra det poenget at over 99.9 % av de som forsker på feltet, uansett livssyn, støtter at Jesus har eksistert."

Har du virkelig påstått dette bør jeg vel be om at denne påstanden underbygges med bevis.

Anonym sa...

"Det gir ikke vitenskaplig mening med en hypotese som ikke kan testes nei, fordi hele hensikten med hypotesen er å forsøke å falsifisere den for å enten styrke eller svekket det påståtte fenomenet den er en empirisk konsekvens av. Hva som gir meg mening er jo en helt annen ting, hvorfor skulle jeg ville teste det vitenskaplig?"

Ok, men dette betyr at det da finnes meningsfulle hypoteser som ikke kan testes. Objektive moralske verdier er en annen sak. Selvsagt gir det ikke naturvitenskapelig mening å kunne teste om Gud finnes. Naturvitenskapen operer i og med det som eksisterer i naturen. Den kan aldri si noe om det som evt eksisterer utenfor, eller konkludere med at det ikke eksisterer noe mer enn kun naturen hvor den opererer.

Ja, vi kan leve i en illusjon og hevde at den eksterne verden vi sanser ikke eksisterer, men hvorfor tro en slik hypotese? Hvorfor tvile på din opplevelse av den ytre verden? Skal dette være en bedre forklaring?


"Det finnes mange alternative forklaringer som hverken er bedre eller dårligere enn gud"

Hvilke alternative forklaringer er det du vil foreslå som naturens/universets årsak? Og det nytter selvsagt ikke med dårligere forklaringer.


Dine videre argumenter beror på en fallacy ved å forsøke å vise til hvordan en tro oppstår, for så å derfor konkludere med at troen er feilaktig. Newton var f.eks. klart innenfor sin rett i holde til sannheten av fysikken han grunnla, selv om det 300 år senere ble oppdaget at Newton-fysikken måtte forlates når det kom til å håndtere objekter som reiser i hastigheter nær lysets hastighet. Ingen ville si at Newton var irrasjonell, selv om det viste seg at han tok feil. Mange filosofiske og vitenskapelige konklusjoner falsifiseres på slike måter, men så lenge man har ikke-falsifiserte konklusjoner i argumenter som har bestått i århundrer - og som faktisk bare har blitt forsterket etterhvert som nye empiriske resultater bekrefter dems premisser ytterligere så har man gode argumenter.

Arman sa...

Det er ikke meningen å kuppe tråden under blogginnlegget ditt, men du har nå en gang hatt mer enn litt til overs for Skepsis, så jeg tar sjansen: Noen av oss diskuterte for et par år siden idéen om et ateistisk manifest. Muligvis er diksusjonen både banal og naiv, men undertegnede er i hvert fall freidig nok til å fortelle at den ga min ateisme et litt mer intellektuelt innhold:

http://forum.skepsis.no/index.php/topic,3136.0.html

‹ Eldst ‹Eldre   1 – 200 av 255   Nyere› Nyest»