Skeptisk til Gud

Siden den svenske teologen Stefan Gustavsson og Even Gran fra Human-Etisk Forbund debatterer Guds eksistens under overskriften Skeptisk til Gud på noe som kalles for Skepsisuka 2013, er det på tide å hente fram flere av tilbakemeldingene som Even ga på gudsargumentene i Svar på tiltale.

Jeg har ventet litt siden det er blitt i overkant mange blogginnlegg, men vender etter en pause tilbake til åstedet når det altså er duket for en tilsvarende debatt og snakk om innvendinger flere kan ha.

Svarene vil tradisjonen tro spres over flere dager. Be very afraid.

Som alltid har Even en flott tone og tilnærming til diskusjonen:

Jeg vil oppfordre deg til å legge godviljen til og forklare på en vennlig måte hvis det er noe du mener jeg ikke har forstått, istedenfor å bli sjokkert over hvor uvitende jeg er. Jeg prøver å gjøre mitt beste her.

Jeg har altså lest gjennom hele kapittel 8 på nytt, fra side 200 til 239. Dette er kapittelet som handler om gudsbevis/gudsargumenter.

På de første par sidene er det forutsetninger, definisjoner og forpostfektinger. Har ingen problemer med å forstå dette, tror jeg.

Jeg aksepterer følgende som premiss for diskusjonen: Hvis det finnes en gud, peker argumentene i størst grad i retning av et maksimalt vesen som er evig og uskapt. Jeg understreker: HVIS det finnes en gud, må det være en slik gud.

Vi tar sitatene og kommentarene til dem etter tur.

1: Ønsker ikke Gud å bli bevist?

«Det kan tenkes Gud ikke har noe ønske om å bli bevist» (s. 205)

Ja, det kan selvsagt tenkes. Det er uklart for meg om du fremmer dette som et argument eller ikke. Du åpner for at dette er en mulighet, i hvert fall. Det vil i så fall forklare hvorfor Gud er så unnvikende og tilsynelatende ikke-eksisterende, men dette er ellers et klassisk ikkefalsifiserbart postulat. 

Dette er noe som jeg sier en god del om over flere sider, i en sammenheng som nettopp berører forskjellen mellom bevis og falsifisering på side 205:

For det er strengt tatt ikke så mye vi kan bevise i det hele tatt, om vi ser bort fra tanken som vi med Descartes kan oppfatte som sikkert at eksisterer. Jeg tar få, om noen, livsvalg ut fra formelle bevis, enten det handler om å stifte hjem eller finne jobb, sette meg på et fly eller krysse gaten. Det handler om informerte vurderinger, ikke om intrikate bevis. Slik det også ofte er innen vitenskap. Moderne vitenskapsfilosofi handler mer om hvorvidt teorier kan falsifiseres (avkreftes), enn om de kan verifiseres (bekreftes). Det gjelder å skaffe nok data og empiri til å danne og teste hypoteser. Vi kan gi formelt gyldige bevis i matematikkens verden, men ikke når det gjelder spørsmålet om hva som faktisk eksisterer. Vi kan ikke engang bevise at det finnes en ytre verden. Alt kan, i teorien, være en drøm, selv om man skal lete lenge i vår kultur for å finne noen som faktisk tror akkurat det.  Blant annet fordi vi må leve som om den ytre verden finnes.  

Dette nyanseres og følges opp med at "Selv om vi ikke kan påvise hundre prosent sikkert at Gud finnes, kan det likevel være gode og rasjonelle grunner til å regne det som sannsynlig".

Målet er altså ikke å si at vi ikke kan argumentere for (eller mot) Guds eksistens, men at det her som på de fleste områder ikke kan forventes endelige bevis (holder en thomistisk vinkel og deduktive bevis utenom). Og så oppgir jeg noen grunner til at Gud muligens ikke ønsker ugjendrivelige bevis, blant annet fordi "tvang til tro er dårers tale".

Hvilket altså etter mitt skjønn ikke betyr at Guds eksistens er umulig å si noe om. Tvert i mot er boken skrevet ut fra oppfatningen av at det finnes gode argumenter.

Samtidig som jeg forsøker å ha mavemål på hvor entydige og uimotsigelige de er.

Og dermed kan vi se nærmere på flere av Evens mer konkrete innvendinger.

2: Koherensargumentet?

Even snakker om noe han kaller for koherensargumentet og mener at

Argumentet sammenfattes i følgende avsnitt på side 213:

Hvis vi starter med å tenke oss at Gud er allmektig (eller maksimalt mektig), følger det at Gud også må vite hva som kan gjøres, altså er allvitende, ellers er det noe han kunne ha gjort som han ikke kan gjøre, fordi han ikke vet om at det kunne gjøres. Av dette kan vi følgelig slutte at Gud må kunne tenke og altså ha et sinn. Men skal Gud kunne gjøre alt som er mulig å gjøre, kan det ikke være noe som hindrer ham i å gjøre dette – altså må Gud være fri. En Gud som kan tenke og er fri må med andre ord være personlig. Og en Gud som er maksimalt vitende vil også vite hva som er godt – og kunne gjøre det som er godt. Det henger dermed på greip å si at Gud er god. Vi har dermed antydet at vi kan finne de andre egenskapene til Gud ved å starte med én av dem.

Her gjør du nettopp det du blir irritert over at jeg beskylder deg for, nemlig at du «bare forutsetter». For det er jo det du gjør når du skriver «hvis vi starter med å tenke oss». Det er mulig å tolke akkurat dette avsnittet som en slags tankelek, men når det faktisk er her du legger fram dette viktige argumentet i boka, mener jeg det er rimelig å tolke det slik at du faktisk argumenterer her og ikke bare leker med tanker.

Her må jeg dessverre spille den gamle melodien om at dette er av områdene der jeg som Even antyder i innledningen har "en zillion innvendinger", rett og slett fordi (som Even er åpen for) han har "misforstått, feillest og oversett en masse" av det jeg skriver.

Selvsagt er det en fare for at jeg selv misforstår her og Even ikke mener at dette er selve Koherensargumentet For Guds Eksistens (hvordan nå et slik skulle være), men ett av mange argumenter ut fra en koherenstanke (som jeg ser bør presenteres i en egen post).

Men uansett og for ordens skyld understrekes at dette ikke er et argument for Guds eksistens, men for at vi kan snakke rasjonelt om noen sider ved Gud. Dette er rett og slett skrevet for å vise at den tradisjonelle oppfatningen av Gud som allmektig, allvitende, personlig, fri og god henger på greip. Den handler ikke om et vilkårlig valgt gudsbilde (som Tor eller Odin eller Loke), men et som kan forsvares rasjonelt.

Det er ikke en ulempe for en hypotese om den ikke er selvmotsigende og det kan forsvares at de ulike delene følger logisk når vi starter med én av dem.

Dermed er det flott at Even er med på dette, med ett unntak:

Hvis du starter med en slik tanke, er det selvsagt ikke noe problem å lage et internt konsistent og logisk argument. Argumentet er altså internt logisk, med unntak av ett punkt, og det er følgende avsnitt:

En Gud som er maksimalt vitende vil også vite hva som er godt – og kunne gjøre det som er godt. Det henger dermed på greip å si at Gud er god.. (s. 213)

Gud er altså god fordi han vet hva som er godt og kan gjøre godt. Men da kan du jo også si: «En Gud som er maksimalt vitende vil også vite hva som er ondt – og kunne gjøre det som er ondt. Det henger dermed på greip å si at Gud er ond..»

Denne begrunnelsen for Guds godhet henger ikke sammen. Ja, det er så dumt at jeg ikke kan skjønne annet enn at du må ha noe bedre i ermet.

Det jeg har i ermet er rett og slett ikke noe mer bortgjemt enn en forståelse av hva det innebærer å vite at noe er godt. Det betyr rett og slett også å vite hva som er bra. Selvsagt vet Gud hva som er ondt og altså dårlig. Men så lenge Gud kan gjøre valg fritt, vil Gud handle av grunner.

Og jeg klarer ikke å se det rasjonelle i at en allvitende og allmektig Gud vil handle av dårlige grunner.

Tvert i mot vil en slik Gud alltid gjøre den handlingen som faktisk er best, ellers snakker vi ikke om et maksimalt vesen, men om et som handler av mindreverdige eller dårlige grunner. Finnes det objektive moralske verdier er det rett og slett best grunn til å virkeliggjøre disse.

Da tar ermene og fingrene pause til mellomspillet Kohehvaforno.

Serien fortsetter med

Del to - Oss Kosmonauter i mellom

Del tre - Naturlover og andre mirakler

Del fire - Kalamiteter