Kalamiteter

Siden jeg nå har lovet å fullføre tilbakemeldingene på Even Grans tilbakemeldinger, kommer noen smuler eller fire til.

Selv om de pussig nok ikke er blant de mest besøkte innleggene på Dekodet.

Etter onsdagens gjennomgang av kronikken på NRK-Ytring om at vitenskapen angivelig ikke åpner for Gud, er det dessverre ikke blitt mindre tydelig at det er lett å snakke forbi hverandre.

Noe, ett eller annet, eller muligens mangt, gjør at man ikke får med seg innholdet. Enten det nå skyldes støysendere, filtere eller briller, for ikke å si tåkeleggende sigarer, minner det til tider om den kjente Sokrates-dialogen Goddag mann økseskaft.

Selv om man har et ærlig ønske om å lytte og lære. Og det kan sikkert komme tåke fra flere kanter.

Dermed er det flott når noen spør og graver for å trenge gjennom tekster som sikkert oppleves som konseptuelt samrøre eller underslag av vitenskap eller snarveier i svingene eller roping i skogen.

Noe kan henge sammen med at man er ukjent med innfallsvinkelen eller fagfeltene som berøres, spesielt analytisk filosofi. Det er ikke slik at jeg finner på begreper eller argumenter i farten, mye er hentet fra fagdiskusjoner (som det ikke er vanskelig å gjøre vrient og uforståelig).

Vi våger oss likevel over i neste del av tilbakemeldingene, nærmere bestemt

5: Kalam-argumentet

Strukturen på argumentet er som Even oppgir

(1) Hvis universet begynte å eksistere, skyldes det en årsak utenfor universet

(2) Universet begynte å eksistere

(3) Det finnes en årsak utenfor universet 

En samtale om dette handler om å diskutere premissene og gjøre en begrepsanalyse av hva denne omtalte årsaken kan være, noe jeg har gjort et stykke på vei i Svar på tiltale (side 224-28).

Men det er altså ikke alltid enkelt å forstå at dette (og ikke bare etter mitt skjønn) er en ganske subtil argumentasjon, selv om argumentstrukturen kan se simplistisk ut. Eller forstå hva som skiller argumentet fra andre.

På samme måte som noen vil oppfatte all jazz eller klassisk musikk som egentlig lik (eller samme smørje som det heter på Toten), klarer man ikke å se hva argumentasjonen egentlig er eller skille tildels helt ulike varianter fra hverandre.

Jeg har litt problemer med å skille dette argumentet prinsipielt sett fra det kosmologiske. Også i dette argumentet er kjernen at «noe/universet finnes», derfor finnes Gud.

Ja, alle kosmologiske argumenter tar utgangspunkt i empiri, i motsetning til ontologiske argumenter. Dermed kan man redusere dem til at "siden noe empirisk viser X og Y, finnes Gud". Men argumenter er altså mer enn struktur og kan være svært forskjellige, selv om strukturen kan ligne.

Som jeg skriver i Svar på tiltale handler et klassisk KA ikke om at universet er blitt til i tid, men om hva som er den dypeste grunnen/forklaringen/betingelsen/årsaken til at universet eksisterer.

Selv om det altså ikke er blitt tid i tid, men er evig.

Mens klassiske KA (der det også finnes mange varianter) handler om at siden det ikke kan eksistere ekte realiserte uendelige rekker av kontingente grunner/betingelser/årsaker, må det være en form for eksistens som ikke selv krever noen grunn/forklaring/betingelse/årsak.

Denne eksistensen må dermed være den dypeste grunn, ikke-kontingent, ubetinget, selvforklarende og evig.

Kalam handler om noe annet. Argumentet bygger på at når noe først blir til (altså ikke eksisterte tidligere), må det være en årsak. Så er den videre diskusjonen om dette stemmer og hva slags årsak som duger når det som blir til er det fysiske universet, tid og rom, eller alt det fysiske, inkludert et eventuelt multivers.

Så er spørsmålet om universet, eller det fysiske, faktisk har en begynnelse. Even siterer meg med at

Dermed er Vilenkins konklusjon at det vi har av evidens forteller at universet hadde en begynnelse, inkludert det som ofte kalles for multiverset (altså at det kan finnes mange universer i parallell eller serie med vårt).

og svarer at

Vårt univers har åpenbart en begynnelse. Men multiverset er ikke bare «mange universer». Ideen går på at det er en uendelighet av universer. http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=7870

Nja, det er riktig at det blir sagt på "populært" i en artikkel, men man skal være forsiktig med å trekke inn et ekte realisert uendelig antall univers. Hvis det først er ekte uendelig betyr det at alle muligheter, whatsoever, er realisert.

I såfall vil det også eksistere et uendelig antall univers der Even Gran mener at gudsargumenter er fabelaktig gode og Bjørn Are Davidsen er MGP-fan. Og det vil eksistere et uendelig antall univers der det finnes vesener som for alle praktiske formål opptrer som guder, selv om det ikke skulle være noen Gud.

Og det forklarer ikke hvordan det kan ha seg at selve multiverset eksisterer.

Så spør Even om universet kan ha kommet fra ingenting og det har jeg vel sagt mange nok ganger fra om i tidligere blogginnlegg at det ikke kan, siden noe som ikke finnes ikke kan ha potensiale for noe som helst. Det fysikere som Krauss snakker om som "ingenting" er fysiske fenomener, som kvantefluktuasjoner.

Så spør Even videre

Bare av nysgjerrighet: Er du åpen for at Guds skaperverk isåfall består av et vakuum med kvantefluktuasjoner der energisummen er null? Uten materie, uten rom, uten tid? Og at han deretter trakk han seg unna? Åpningen for Gud begynner å bli ganske smal, i så fall.

Ja, skal vi forklare eksistensen av noe fysisk som kvantefluktuasjoner, kan vi ikke komme utenom Gud - hvis det finnes en forklaring. Hvorvidt det finnes noe vi kan kalle tid i slike kvantefluktuasjoner er avhngig av hva vi definerer tid som. Hvis vi med det mener antall endringer eller antall hendelser eller noe slik, er det helt klart mulig å tenke "tid" også på dette feltet.

Siden Gud uansett er uavhengig av tid og rom, er det ikke slik at "åpningen for Gud begynner å bli ganske smal", hvis det fysiske universet er lite. Enten universet er lite eller stort, kort eller langt, rødt eller blått, er Gud noe annet. Gud er Gud om alle univers lå øde.

Hvis det med "åpningen for Gud" er ment noe annet, altså at fordi dette kvantefeltet (muligens) er en tilstrekkelig forklaring på de videre hendelser i universets/multiversets utvikling, har ikke Gud noen rolle, er det i samsvar med standard kristen teologi.

Gud styrer normalt ved sekundærårsaker (naturlover), ikke ved primærårsaker som stadige mirakler (fordi skaperverket ikke er godt nok eller noe sånn).

Men dette tar oss vekk fra saken. Er Gud en bedre årsak til det fysiske enn noen fysisk årsak? Eller møter vi akkurat de samme utfordringer, siden uendelig realiserte rekker er umulige?

Og som du selv skriver så havner Gud i samme uføre som fysiske forklaringer mht. dette med uendelige realiserte rekker (eller er det misforstått?).

Ja, det er misforstått. Som jeg sier i Svar på tiltale er Gud ikke del av en uendelig rekke og ikke noe foranderlig eller fysisk (altså ikke en serie endringer eller hendelser) og

det eneste det gir mening å si at har eksistert fra evighet av, er noe som er uforanderlig. Og noe som er uforanderlig må alltid ha vært uforanderlig, og vi har da ingen endringer vi kan telle. Men siden fysiske endringer finnes i dag, må de altså forklares. 

Dermed er det vanskelig å komme unna Gud som den beste forklaringen, slik Even siterer meg på.

Den beste forklaringen synes å være noe som er evig, men som både har en uforanderlig og en foranderlig side. Hvis dette hadde vært noe fysisk, er det ikke enkelt å forklare første endring, eller at denne ikke skjedde for en evighet siden. I stedet synes den beste forklaringen å være at den første bevegelsen oppstod ved et valg, en fri viljeshandling. Mens en fysisk bevegelse skyldes en fysisk årsak eller betingelse (som altså også må ha vært til stede i all evighet, om det fysiske er evig), vil en evig tanke kunne beveges av en forestilt mulighet i fremtiden og kunne skape noe som ikke må ha eksistert fra evighet av

Men dette er tydeligvis ikke enkelt å forstå, noe jeg kan forstå. Dermed fortsetter Even med at

Min utheving. Jeg er usikker på hva du mener her, men er det ikke nettopp dette Krauss forklarer da, innenfor et rent fysisk system som bare ER? Altså den første endringen?

Nei, Krauss berører så vidt jeg har sett aldri det poenget at denne første endringen må være en uendelighet av tid siden. Dermed berører han heller ikke det logiske poenget at en rekke av hendelser som startet for uendelig lenge siden (altså i et punkt uten ende), ikke er mulig å realisere (eller krysse, som det av og til kalles). Uansett hvor mange hendelser vi teller oss fram til fra et punkt uten ende, vil vi alltid ha uendelig langt igjen å telle for å komme til hendelsene som skjer akkurat her og nå.

Videre berører han ikke hvordan et kvantefelt kunne oppstå, han synes bare å forutsette at noe slik finnes i "utgangspunktet". Dermed har han heller ikke svart på hvordan det kan ha seg at noe som helst finnes i det hele tatt. Han er tilbake i "a brute fact" og har ingen forklaring.

Ellers henfaller du igjen til en ren stadfestelse her; «I stedet synes den beste forklaringen å være at den første bevegelsen oppstod ved et valg». Du har en del sånne «det synes å være». Kan du ikke heller bare skrive at det er du selv som synes dette?

Siden jeg ikke bare synser, men argumenterer for at det ikke kan være noe fysisk (altså verken en naturlov eller en "tilfeldig" prosess), er det altså mer enn min subjektive konklusjon at den beste forklaringen er noe som handlet om et bevisst valg.

Det er lov å konkludere med at det finnes bedre alternativer enn et bevisst valg, men da hadde det vært greit med noen argumenter som viser på hvilke felter dette er bedre og hvilke utfordringer det løser på hvilken måte.

Jeg vil heller si at det «synes som om» Krauss sin forklaring innebærer færre problemer og paradokser enn gudehypotesen. Kvantevakuumet synes derfor å være en bedre kandidat til det «evige og uskapte» vi begge er på jakt etter. Hvis du mener det er flere logiske floker problemer med min posisjon enn din, så må du komme med mer enn «det synes mest rasjonelt å anta»… og slike ting.

Ja, og derfor forsøker jeg å gjøre det hele veien. Mulig det ikke er gjort tydelig eller godt nok, men det er nevnt en rekke utfordringer for Krauss både i boken og her på bloggen. Og jeg kan ikke se at de er besvart så langt, men jeg kan være forstyrret av noen velplassere briller eller støysendere.

Når står det andre ting på tapetet de neste ukene, så dette blir muligens siste kommentar til disse tilbakemeldingene. I hvert fall på en stund.