Konspirasjonsteorier er ikke et kristent verdensbilde

Da har Kjell Tveter svart i Verdidebatt på mitt leserinnlegg i Vårt Land (antagelig uten å ha lest bloggposten som utdypet det). Jeg har lagt inn et svar som jeg gjengir her (med et par tillegg) - og som altså er rettet direkte til Tveter.

Svar til Kjell Tveters tilsvar på Verdidebatt

Flott at du vedgår noen feil, men det virker ikke som om du forstår at dette med alarmisme og konspirasjonsteorier ikke styrker trosforsvaret eller bør være en del av et kristent verdensbilde.

Du har heller ikke forstått at poenget mitt er at denne planen til Bailey er OPPSPINN. Ingen av de mange kristne bøkene jeg har lest om dette, har klart å vise til en eneste side i hennes verker der planen står. Teksten synes først å ha dukket opp på 1980-tallet i bøker skrevet av kristne - ETTER at denne angivelig planlagte utviklingen var kommet langt.

At planen gir "en ganske nøyaktig beskrivelse av dagens samfunn" er det altså ikke overraskende, siden den er skrevet i "dagens samfunn" (eller altså på 1980-tallet).

Å fortsette å spre denne "planen" som del av er kristent trosforsvar/verdensbilde virker mot sin hensikt. Det er alarmisme, det er en konspirasjonsteori, den bidrar til å skape frykt og avmakt i kristne miljøer.

Slikt er dessverre av mange forhold som også bidrar til å diskredittere et viktig prosjekt.

Når det gjelder dette med aviser, er ikke poenget ditt bare at det er mye likt, men at du med en av Donald Trumps ivrigste støttespillere - Lance Wallnau - hevder at dette skyldes "Mind Control", altså en bevisst tankekontroll fra en maktelite, fra det du kaller den "den liberale venstresiden". 

Dette er altså ikke bare en konspirasjonsteori, men har et tenkesett som kan knyttes til noen av de mer ytterliggående retninger man kan finne - i Norge ofte forbundet med 22.juli.

Videre er det altså slik at selv om mange redaksjoner er relativt enige om hva man kan/bør skrive om innvandring, muslimer, Pride osv., slipper man til mange slags stemmer. Kjetil Rolness skriver i Dagbladet omtrent hver uke. Terje Tvedt og Kaj Skagen skriver i Dag og tid, Espen Ottosen har hatt fast spalte i Aftenposten og nå i Vårt Land, der sammen med representanter fra relativt konservative grupper som mormonerne og Brunstad Kristne Menighet.

Skulle du ha skrevet noe mer sakssvarende om dette, burde du tatt tak i helt offentlige skriv og utredninger, slik f.eks. Terje Tvedt gjorde i en bok som kom ut før din, Det internasjonale gjennombruddet. 

Her peker han også på at det er en ganske langt på vei felles tankegang i det han kaller for det "humanitær-politiske kompleks", inkludert i mange avisredaksjoner. Dette handler i følge Tvedts analyse ikke om en konspirasjon, men om en slags underforstått felles enighet utviklet over noen tiår og påvirket av mange slags forhold. 

Et utslag av dette var en brosjyre fra NOAS i 1997 om "Mangfold eller enfold? Veiviser for journalistisk arbeid i det flerkulturelle Norge" (Tvedt side 279). Det er ikke overraskende om mange norske redaksjoner har brukt denne og tilsvarende som underlag for retningslinjer og policy.

Det hadde uansett vært mye mer spennende og saksvarende om du hadde skrevet konkret om norske forhold, basert på gode kilder, enn bare oppsummert noen amerikanske bøker med tvilsomt tenkesett og begrepsbruk.

Denne type helt åpne publikasjoner og påvirkning som fra NOAS er altså ingen "Mind Control" fra en "samfunnselite", men helt legitim politisk og kulturell påvirkning som i stor grad er blitt tatt i mot med åpne armer.

Når det gjelder Kosmos-serien (som altså ikke er en film), gjorde jeg såpass research at jeg dobbeltsjekket omtalte episode fra 2014 (så den to ganger), siden den finnes tilgjengelig på YouTube, før jeg skrev.

Dette er en videreføring av Sagans ikoniske serie fra 1980-tallet der han nettopp åpner med disse ordene om at "Kosmos er alt som finnes", i den forstand at alt som finnes er det fysiske universet. 

Serien har vært kjent, kommentert og elsket av mange ateister i snart 40 år. Det er dermed ikke 2014, men Sagan og 1980 man forbinder med dette utsagnet - og mange tilsvarende som forkynner av vi er rent materielle, biokjemiske maskiner, kun en samling organiske molekyler. 

Med alt hva det innebærer av premisser for diskusjoner om menneskeverd og menneskerettigheter, fri vilje og personlig ansvar for tanker, ord og handlinger - der vi sikkert er enige om mye.

For å være helt sikker på saken, så jeg dermed nå igjen også første episode av den opprinnelige Sagan-serien og oppdaget av filmingen/settingen at starten av den nye serien må være en reprise av Sagans innledning. Men denne innledningen er altså kuttet (unntatt siste ord) fra episoden jeg linket til over og så to ganger - så dermed ble jeg fintet ut av redigeringen...

Det betyr at du har rett i at dette også er med i 2014-utgaven og jeg beklager den delen av min kritikk.

Motbeviser lover en lovgiver?

Da endte posten under om Stephen Hawking ikke helt uventet på Verdidebatt, noen smuler omskrevet og uten linkene til mer konkret kritikk.

Overskriften "Motbeviser lover en lovgiver?" bør vel si noe om hvor ... logisk jeg oppfatter hans naturfilosofi, nøret opp av en lang kulturutvikling.

Ikke bare ser man det som rasjonelt å etablere en motsetning mellom Gud og vitenskapens lover, man ser det som god logikk at funnet av lover gjør en lovgiver overflødig.

Det hele forsterkes av evinnelige påstander om at Kirken har drept "mange vitskapsfolk for meningane sine" siden de altså i deres forklaringer ikke hadde plass til "ein eller fleire gudar".

En helt grunnleggende myte vi altså finner populærvitenskap og lærebøker, som i Gaia 7 i norsk grunnskole, skrevet av Ingrid Spilde, Arnfinn Christensen og Berit Bungum, utgitt av Gyldendal undervisning (takk til John Sylte for funnet).

Heldigvis er det ikke oppdaget noen lover mot å protestere mot dette.

Nødvendig opplysning

Muligens er det ikke kun fordi vi har hatt en opplysningstid at innlegget NRK Ytring avviste på tirsdag (etter mange minutters nøye vurdering) kunne trykkes i dagens Vårt Land, og legges ut på Verdidebatt.

Verdidebatter kjennetegnes ikke alltid av verdifulle innspill, men
 Harald Eia skal ha honnør for mer interessante enn vafler. Det nærmer seg likevel kategorien eksentrisk når han hevder at Norges historie begynner i 1750, og ikke på 1000-tallet. For spørsmålet er ikke bare om vi kan være barn av opplysningstiden, men hvem den er barn av. 

Selv om man skulle mene at opplysningstiden har sterke muskler og entydig tunge, er den ingen selvskapt aktør. Eller noen aktør i det hele tatt. Vi snakker om en litt tilfeldig avgrenset periode med ulike stemmer og påvirkninger. Den kan like lite forstås uten en lang forhistorie som den kan løsrives fra utviklingen av teknologi, kapitalisme og samfunnsinstitusjoner. 

Der Eia i iverens hete synes å se en motsetning mellom «kristendom» og «opplysningstid», ser historikere i større grad sammenheng og samtale, for ikke å si avhengighet.

Resten kan altså leses her.

Evolusjon på Verdidebatt

Som flere kan ha fått med seg, har Atle Ottesen Søvik og jeg nylig lansert en bok om evolusjon og kristen tro. I den forbindelse har vi (eller mer presist jeg) skrevet en kronikk i Vårt Land, nå lagt ut på Verdidebatt.

Nå er det alltid en risikosport å velge ut noen få temaer fra en større bok. Enkelte vil tro dette er representativt for boken. Noen vil riste på hodet over at kronikken utelater det de ser som de viktigste poengene, slik at boken opplagt er et slag i løse lufta.

Andre vil være uenige i selve poengene eller i selve prosjektet, siden de mener evolusjonslæren ikke holder mål, misbrukes på farlige måter eller går for langt i hva den skal omfatte.

Plagsomt nok vil nok ikke alle holde seg for gode til ikke å påpeke reelle unøyaktigheter eller skjevheter i fremstillingen, eller ikke feil antall nok eller ikke.

Og så er det de som synes det uansett er noe stort tull å snakke om tro og vitenskap. Ikke er det to sammenlignbare størrelser, og uansett viser vitenskapen at kristen tro ikke er noe å samle på.

Her er det med andre ord bare å finne frem penn og popcorn.

Kronikken begynner slik (overskriften er satt av Vårt Land):

Styrker myter om kristen tro

Ved å stille ungdom overfor valget mellom evolusjon og kristen tro, forsterkes stereotypier om kristne som motstandere av vitenskap. Det finnes bedre grep for å øke vår troverdighet. 

Det er ikke uvanlig å høre at enten er vi skapt av Gud, eller så er vi blitt til ved en evolusjon. For både kristne og ateister tenker ofte at Gud blir overflødig, hvis vi kan forklare noe med lover i naturen. Men logikken kunne avgjort vært bedre. De færreste kristne ser en motsetning mellom å være skapt av Gud og barn av sine foreldre. De færreste ateister ser en motsetning mellom eksistensen av lover og en lovgiver.
Noen kristne velger likevel å forkaste evolusjonslæren. Scientific American kan i oktober fortelle om en økende motstand i Europa. Overskriften er dramatisk: «Creationism invades Europe» («Kreasjonismen invaderer Europa»). 

Mye handler nok om myter. Fortsatt er det vanlig å tro at Kirken­ i middelalderen hevdet at jorden var flat. Debatten om tro og vitenskap blir ikke bedre hvis man ser for seg at kristne fryktet kunnskap så mye at de ødela det meste av antikkens lærdom ved å brenne det store biblioteket i Alexandria. 

Mulig prosjekt. Men det kan da ikke være en myte at Darwin sjokkerte med Artenes opprinnelse i 1859, ved å vise at verden ikke var skapt på seks dager? Kristne måtte vel spise mange kameler for å slutte å se på Bibelen som en lærebok i naturvitenskap! At Gud kan skape og styre verden gjennom naturlover, kan kun være et teologisk tjuvtricks for å redde ansikt etter Darwin.

Resten finner du ved å klikke deg inn her.

Verdier og virkelighet i VG

Når noen går så hardt ut mot ministere og andre høyere makter som Hans-Petter Halvorsen i VG tidligere i januar, kommer det ikke uventet motinnlegg.

Som - ikke noe mindre uventet - får saftig tilsvar.

Denne gangen handler det ikke så mye om det ondes problem som om Hareides «kristne» verdier. Det er i det hele tatt ingen liten gjeng Halvorsen dasker på lanken, inkludert undertegnede.

Halvorsen fortsetter som han stevnet i første innlegg.

Knut Arild Hareide svarer på min kronikk fra sist tirsdag, men svarer egentlig ikke; han går (av åpenbare årsaker?) omhyggelig rundt mitt hovedpoeng, paradoksene knyttet til troen på en allvitende, allmektig Gud, som også er rettferdig og god, midt i en verden med enorm lidelse og urettferdighet. 

Det skal jeg imidlertid verken klandre ham for eller presse ham mer på. Kristne har balet med «det ondes problem» i et par årtusen, i forsøket på å hindre Kristendommen i å være akkurat så selvmotsigende som den fremstår for alle som står utenfor bekjennelsen til dens doktriner. Uten å lykkes. Det ville derfor være urimelig å forvente at Hareide skulle presentere et gjennombrudd i så måte.

Nei, siden "gjennombruddet" slik jeg omtalte i går er kommet for lenge siden, er det ikke rimelig å forvente at Hareide finner opp kruttet igjen. Selv om man kanskje kunne forventet at han i det minste pekte på hvordan det virket.

Men det er altså ikke Det ondes problem som er i fokus denne gangen. I stedet handler det om verdier.

Og Halvorsen leverer ikke et forsvar for muligheten av verdier i det hele tatt, i et naturalistisk univers, om noen er objektivt riktige eller noe sånt.

I stedet for noe så interessant som å vise hvordan han selv kan bygge hvilke verdier med hvilken styrke og hvilken forpliktelse i en virkelighet der alt som finnes egentlig er kjemi og fysikk, kvanter i bevegelse, velger han å angripe begrepet "kristne verdier".

Jeg skal derfor ta for meg et annet aspekt ved det Hareide hevder, nemlig det han i likhet med en rekke andre kristne har gjort til noe av et mantra, at våre verdier er «kristne». Dette er nå gjentatt så ofte og i så mange sammenhenger at det har blitt til noe av en sannhet ingen lenger synes å være i stand til å bestride. Det til tross for at det er såre enkelt å gjendrive den.

Hvor såre enkelt dette er i følge Halvorsen, skal jeg se mer på i morgen.

Men det enkleste er kanskje å tolke Hareide så vrangt som vel mulig når denne forteller enkelt og greit at hans tro ikke er irrelevant for ham som politiker. Hareide viser til at "Det sosialetiske engasjementet mitt for flyktningar, for rusavhengige, fattige barn eller klimaet er sjølvsagt motivert av livssynet mitt».

Nå kunne Halvorsen ha lest dette på flere måter. Han kunne ha tatt det som uttrykk for en logisk sammenheng, for noe som fører til omsorg for andre, enten det handler om politikk eller privatliv.

Han kunne lest det som han ville gjort om SV-lederen Audun Lysbakken hadde sagt at hans engasjementet for flyktninger, for fattige og klimaet, selvsagt er motivert av hans politiske syn. Som når en humanetiker snakker om å være motivert av sitt livssyn.

I stedet leser Halvorsen det som en falliterklæring som avslører at Hareide er som keiseren uten klær.

Hvilket i realiteten betyr at hans sosiale engasjement er forankret i hans tro på at Gud eksisterer. Hva vil da skje med hans idealer dersom han slutter å tro på Gud?

Men dette er selvsagt like meningsløst som om Halvorsen skulle ha hevdet om Lysbakken at det "i realiteten betyr at hans sosiale engasjement er forankret i hans tro på sosialismen. Hva vil da skje med hans idealer dersom han slutter å tro på sosialismen?"

Gangsynet hadde ikke blitt bedre om Halvorsen hadde avvist Kristin Miele, leder av Human-Etisk forbund, med at "i realiteten betyr dette at hennes sosiale engasjement er forankret i hennes tro på livssynshumanismen. Hva vil da skje med hennes idealer dersom hun slutter å tro på den?".

I stedet for å lese Hareides utsagn som uttrykk for personlig integritet, kjører Halvorsen videre som om Hareide spiller inn et skarpt teologisk eller filosofisk poeng om at uten troen på Gud, finnes ikke objektive verdier.

Og at det igjen betyr at man og han i såfall ville mistet alle etiske hemninger.

For dette er faktisk en påstand jeg har hørt en rekke ganger i debatter med kristne: Dersom Gud ikke eksisterer, finnes det heller ingen objektiv moral, og derfor heller ingen mulighet for å hevde at ran, voldtekt og drap er objektivt galt(!) 

Hva skal så en stakkars ateist si til en slik påstand? Personlig pleier jeg å si noe sånt som at «vel, dersom du har behov for en følelse av å være innhyllet i flomlyset fra et åndelig politihelikopter som henger over hodet ditt 24/7, for å oppføre deg någenlunde skikkelig overfor dine medmennesker, så for all del, la oss alle håpe at du aldri mister troen på Gud».

Halvorsen er som vi ser altså heller ikke her kjent med at etikkfaget ikke handler om bare å slå seg til ro med at det man selv eller folk flest mener akkurat nå er rett og galt. I stedet diskuteres grunnlaget for etiske normer og hvilke - om noen - som er objektivt gode eller dårlige. Spørsmålet om det finnes allmenngyldige, objektive normer som gjelder for alle alltid er helt grunnleggende.

Men fremfor å diskutere dette på alvor, metafysisk eller moralfilosofisk, avfeier Halvorsen det ved å angripe en stråmann: Hareides motivasjon.

Artikkelen blir ikke bedre i de neste avsnittene. Halvorsen skyter løs den ene kanonaden etter den andre, uten å treffe blink. Han bommer til og med på målskiven.

Vi ser dette når han skriver videre om "Misjonssambandets Espen Ottosen" som er

åpenbart av dem som har dette synet om at moralske anfektelser ikke kan finnes uten Gud, og at han derfor heller ikke kan se noen særlig mening i livet dersom Gud ikke finnes og Jesus ikke «døde for våre synder». I VG 27. desember antyder han til og med at det å i det hele tatt stå opp om morran', i en gudløs verden synes helt meningsløst.

Leser man Ottosen, ser man ikke uventet at dette er en grov feillesning.

Hva nå Halvorsen måtte mene med "moralske anfektelser" er sammenhengen en britisk reklamekampanje der ateister forteller at "«There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.»

Ottosen spør så om dette stemmer. Er det faktisk "lettere å nyte livet hvis Gud ikke finnes? Jeg tviler sterkt på det".

Så fortsetter han med å si det motsatte av Halvorsens utlegning:

Riktignok kan alle mennesker – uavhengig av livssyn – oppleve meningsfulle og gode dager.

Ottosen bekrefter altså at også ateister kan ha en mening i hverdagen. Og det til tross for at noen ateister skriver tykke bøker der de forklarer at det er en illusjon at det egentlig finnes noen mening med livet.

De fleste kan nok finne mening i hverdagen. Det er langt vanskeligere å avvise Gud og samtidig finne en overordnet mening ved livet. Den amerikanske filosofen Alex Rosenberg avviser i boken The Atheist's Guide to Reality. Enjoying Life without Illusions at ateismen er særlig «warm and fuzzy». Tvert imot er det bare å innse at livet mangler mening.

Dermed er det altså ateisten Rosenberg som Halvorsen burde gått ut mot, ikke en kristen som tar en frittalende ateist på alvor. Sagt på en annen måte er Ottosen forbilledlig når han ikke fordreier en han er uenig med:

Så hvorfor stå opp om morgenen? Rosenberg slår fast at vi ikke trenger noen grunn, evolusjonen har sørget for at vi «likevel er her, ute av pysjamasen vår». Og skulle du bli deprimert over livets meningsløshet, har ikke Rosenberg noe annet å tilby enn et par lykkepiller. På spørsmålet om hvorfor mennesker bør opptre moralsk, er svaret hans: «Fordi vi da føler oss bedre.»

I stedet for å lære, fortsetter Halvorsen å fremstille andres utsagn mer enn lettere kuriøst, denne gangen en jeg kjenner meningene til rimelig godt.

Og Norges vel fremste kristenapologet, Bjørn Are Davidsen skrev så sent som tirsdag i en debatt på verdidebatt.no at det ikke er sikkert at «..vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette…». 

Som sagt, det kan kanskje være grunn til å håpe, i det minste på vegne av en del, at de ikke mister troen på Gud, og på Kirken som hans jordiske forvalter av objektiv moral.

Man kan sikkert diskutere om det er vel så relevant å kalle Halvorsen for ateistapologet, selv om han nok ikke er Norges fremste, men la nå det ligge.

For dette er altså igjen en fordreining, for å si det mildt. Sammenhengen er ikke at jeg slenger ut en slik påstand uten videre, men at jeg svarer på Erik Tunstads spørsmål (et stykke ned i bloggposten om Ateisme eller kritisk tenkning) om det han kaller det "Beste testspørsmål: Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?".

Det er altså som svar på et konkret testspørsmål jeg kommenterer at

Han er med andre ord ikke klar over at vi nettopp kan takke kirkens forbud for at ikke flere drepte sine barn. Et forbud mot å sette barn ut i skog og ødemark var nødvendig da kristendommen kom til Norge og mange andre land.

Så trekker jeg inn at dette historiske poenget, eller hva vi mener om saken i dag, ikke sier noe om vi trenger Gud eller ikke.

På et nytt spørsmål fra en ateist på Verdidebatt svarer jeg ganske langt bl.a. det som Halvorsen siterer (men pussig nok med feil link, slik at det ikke er mulig å se hva jeg faktisk sier).

Tunstads retoriske spørsmål kan som så mange slike ikke løsrives fra historiske sammenhenger eller praksis som det kan kalles. Når han til og med mener at det er hans "Beste testspørsmål" å spørre "Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?", kan man ikke løsrive dette fra det historiske faktum at vi i Norge faktisk sluttet å drepe våre barn, fordi kirkens forbød det. 

Sagt på en annen måte: Hvor sikkert er det at vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette for snart tusen år siden og håndhevet forbudet i mangfoldige århundrer? Innarbeidete etiske holdninger har en historie.

Så er spørsmålet om det er en sammenheng mellom holdninger til ran, voldtekt og drap -og objektivt rett og galt.

For dette handler ikke om vi "trenger" en objektiv moral for å unngå ran, voldtekt og drap. Det handler om hva slags moral som kan eller må eksistere for at noen kan hevde at ran, voldtekt og drap ER objektivt galt og altså ikke bare greie overlevelsesstrategier.

Ellers handler diskusjonen ikke så mye om "påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral", men om hvorvidt en objektiv moral faktisk finnes. Avviser man sistnevnte, kan man ikke si at noe som helst er objektivt galt, men heldigvis er det mye kulturelle, psykologiske og legale barrierer mot å gjøre "hva som helst" og mye positive forsterkninger av adferd vi anser som god.

Som vi skal se om noen dager, treffer Halvorsen heller ikke målskiven når han skriver om kristne verdier.

Evolusjon kan skape debatt

Siden Atle Ottesen Søvik har stukket hodet inn i veps verdidebatten igjen, kan det tenkes noe mindre stimulerende enn å lenke til Kan Gud skape ved evolusjon?.

Målet er å diskutere om det er en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. I det ene hjørnet Atle, i det andre, røkla. Det er kort sagt bare å ønske lykke til.

Som Atle vil merke føres slike debatter gjerne fra seks posisjoner.

1. Ja, Gud kan skape ved evolusjon! (Hva alt fra hva Den katolske til Den norske kirke mener, samt en rekke oppegående ateister, for ikke å si selveste Dekodet)
2. Nei, evolusjon motbeviser Guds eksistens! (Hva opptil flere ateister mener)
3. Nei, du kan ikke både tro på evolusjon og Bibelen! (Kreasjonister og enkelte ateister)
   
4. Fakta motbeviser evolusjon! (Vi er da i både kreasjonist- og Intelligent Design-land)
5. At kristne ikke tror på evolusjon, motbeviser kristen tro! (I mer nøttete nyateistland)
6. Selv om kristne tror på evolusjon, er ikke kristen tro bevist! (Nøkterne ateister)

Interessant nok har også Kjell Tveter meldt seg på fra side 9, med Atles første tilsvar på side 11.

Dermed kan vi håpe på en oppklarende diskusjon om argumenter og vinklinger i Tveters seneste bok, både fra Atles side og mer vanlig mistenkte ateister.

Muligens utvikler universet seg slik at også jeg får anledning til å bidra.

Uten jul ingen vitenskap

Siden Sverre Holm tok initiativet til en artikkel som koblet jul og vitenskap, og jeg hadde noen innspill til den, er den nå trykket i dagens Vårt Land under begges navn.

I tillegg er den lagt ut på Verdidebatt.

Følgende innledning antyder noen smuler fare for noen tødler diskusjon.

Det er gode grunner til å si at moderne vitenskap startet minst 300 år tidligere enn det er vanlig å tro. Men at mysteriet omkring julen og Jesu fødsel skal ha noe å si for fremveksten av naturvitenskap, det er vel en drøy påstand?

En vanlig måte å fremstille historien på er å si at grekerne bygde på Babylons vitenskap, at araberne kombinerte det med indisk kunnskap og at Europa overtok dette i renessansen. Til slutt fremsto moderne vitenskap. I dette bildet står renessansen for en gjenoppdagelse av det greske som var blitt holdt nede i middelalderen. Dette kan kanskje ha noe for seg når det gjelder kunst og kultur. Men det stemmer absolutt ikke når det gjelder naturvitenskap.

Altså den mest originale juleprekenen du får i år.

Oss retorikere i mellom

Siden jeg ikke har tid til så mange lange debatter, er det ikke ofte jeg våger meg innom nettsteder med såpass mye om såpass mangt at det er umulig å holde seg i skinnet.

Det har selvsagt den effekten at jeg overser ting jeg burde ha fått med meg, også når det handler om angivelig håpløse feil og manglende logikk i noe jeg skal ha sagt eller ment. Selv om livet er for kort til å svare på alt, setter jeg pris på tips hvis du oppdager noe i den retning jeg ikke har kommentert.

Ikke minst fordi det ikke er helt i mot naturlovene at jeg kan ha sagt eller tenkt noe feil. Og det er ikke mye man lærer mer av enn det, har jeg lest.

Ved et rent tilfelle oppdaget jeg et tilfelle med usanne påstander og pussige fortolkninger på Verdidebatt om boken Svar på Tiltale - og jeg har altså svart ganske langt her.

Som ventet viste ikke avsender Halvorsen påtagelige snev av selvkritikk i sitt senere tilsvar, i likhet med tidligere runder som denne historiske debatten.

I det tatt er det interessant å se hvor ofte enkelte kan tas i grove feil uten at det synes å affisere dem det minste. I stedet for noen smuler mer ydmykhet, ettertanke eller bedre forhåndssjekk, fortsetter man ufortrødent i denne og andre tråder som om ingen skade har skjedd.

Har man rett, er det ikke så farlig om man tar feil.

Siden jeg kalles for "først og fremst en retoriker", er et retorisk utdrag på sin plass.

En av påstandene jeg svarer på finnes i følgende parentes

"Richard Dawkins (som Davidsen betegnende nok ikke kjenner bedre enn at han omtaler Dawkins om “zoolog”, og ikke som evolusjonsbiolog, som vitterlig er hans fag, og som også er det han først og fremst er berømt for)".

Siden påstanden ikke var en parentes, men en drøy underkjennelse av min kompetanse i kritikken av Dawkins i boken, var det greit å peke på noen poenger.

For det første er Dawkins også zoolog - etologi er en undergruppe av zoologi. For det andre omtaler jeg ham selvsagt som evolusjonsbiolog (f.eks. side 64 og 322). Hvis det er noen som er lite kjent med Dawkins, er det altså ikke meg. Hvis det er noen som er "først og fremst retoriker" er det heller ikke meg.

Det hører også med at en annen ateist på Verdidebatt la ut en lenke til Even Grans kritikk av Svar på tiltale, som om det skulle være siste eller beste ord om saken.

Uten å ta seg bryet med å se om det eksisterte noen lettere grundige kommentarer til den.

Offentlige debatter er i det hele tatt et interessant skue.

På forhånd takk for tips om du skulle se noe tilsvarende med mitt navn involvert i eller utenfor parenteser.

Reaksjoner på reaksjonene

Noen ganger forteller reaksjonene på et program mye om det lettere berømte fenomenet mangt.

Dermed har jeg altså latt meg friste til å kommenterere på Verdidebatt om Gud og vitenskapen - hva kan vi lære av reaksjonene?

Antagelig kan flere enn jeg risikere å reagere på reaksjonene på kommentaren.

Mening med Jesus - del 2

Serien vi startet her er basert på en runde på Verdidebatt der ble spurt om hva i all verden som er poenget/meningen med Jesus eller altså det som på folkefilosofisk kan kalles funksjonen.

Første svaret var at det er å vise noe av hvordan Gud er.

Denne gangen er vi kommet til det ikke alldeles uinteressante poenget å vise at Gud finnes og hvem som har synliggjort ham.

Nå hadde det muligens vært logisk å starte med det, men alt handler jo ikke om logikk.

Likevel var nettopp logikk blant det som bidro mest til at jeg ble kristen som 19-åring. Til min overraskelse og mot hva jeg hadde lært på skole og i konfirmasjonsundervisning oppdaget jeg at det fantes et livssyn som det var mulig å argumentere rasjonelt for, inkludert ved historiske vurderinger av Jesu oppstandelse.

Poenget i dette blogginnlegget er ikke å ta den argumentasjonen. Interesserte kan se på noe av litteraturen vist til her, eller til kapitlet om temaet i Eksisterer Gud?.

Generelt sett er det slik som vi argumenterer for i boken at det er flere grunner til å tro at det finnes en personlig og god Gud. Videre er det gode grunner til å tenke at en slik Gud både ønsker å åpenbare seg og å understreke hvem denne åpenbaringen er fra med en guddommelig signatur av kategorien spektakulært mirakel som i tillegg omhandler vårt aller dypeste livsutfordring, rett og slett døden.

En fagfilosofisk bok som argumenter rimelig bra for sistnevnte er Richard Swinburnes Revelation: From Metaphor to Analogy ( 2. utgave, Oxford University Press, 2007, side 105 og 128–131). 

Ser vi etter mulige prinsipielle kandidater for en slik signering, er det vanskelig å finne noen bedre enn Jesu oppstandelse.

Som vi skriver i Eksisterer Gud? er det slik at

Kandidaturet svekkes ikke av at kildene til oppstandelsen har detaljer og dokumentasjon som det er mulig et godt stykke på vei å forholde seg rasjonelt til (men uten at de er tvingende opplagte).

Kort sagt bør en argumentasjon om Guds eksistens ta hensyn til den i historien som det i størst grad har vært hevdet står i et spesielt nært og unikt forhold til en slik mulig Gud.

Det blir mer meninger om mening etterhvert, men som noen kan begynne å ane er det ingen direkte mangel på funksjoner for Jesus.

Mening med Jesus?

Det noe akademiske formulerte spørsmålet om hva som var "Jesu nødvendige funksjon" har av og til blitt stilt i denne tråden på Verdidebatt. Nå er det også svart på noen ganger, uten at det synes å ha gjort særlig inntrykk.

Dermed kan det være greit å tydeliggjøre og utdype uten forstyrrende eller misvisende mellomkommentarer.

Når spørsmålet er stilt er det fordi Atle Ottesen Søvik og jeg i Eksisterer Gud? drøfter argumenter for og mot Guds eksistens i lys av det som (for igjen å snakke akademisk) kalles for et koherensperspektiv.

Dette er utdypet i linken i første avsnitt, men handler altså kort sagt om tre forhold. For det første konsistens, at en hypotese ikke er selvmotsigende. For det andre sammenknytning, at jo flere og tettere forbindelser mellom delene i en teori, dess mer koherent er den. For det tredje omfang, at dess flere data en teori klarer å koble, dess mer koherent er den.

Selv om man skulle argumentere godt for at det er rasjonelt å tro på Guds eksistens, er det ikke dermed gitt at kristen tro, der altså Jesus er rimelig sentral sist jeg sjekket, henger på greip.

Men det er heller ikke gitt at den ikke henger på greip. Det må i hvert fall argumenteres for. Og det er ikke sikkert at det vanskelige her er å finne en funksjon, eller at vi må finne på en, nærmest på sparket.

Tvert i mot er utfordringen slik jeg ser den ikke at det er for lite å si om dette, men at det er for mye.

Temaet har vært behandlet i et par tusen år av enda flere teologer og tenkere. Det som kommer i denne og de neste blogginnleggene er dermed ikke utdypende gjennomganger, men eksempler som viser at det er mulig å tenke rasjonelt om dette.

Det betyr ikke at kristen tro er rasjonalistisk, men at den kan vurderes med mer enn hjertet.

Er det så mulig å knytte Guds eksistens til et kristent livssyn på en rimelig fornuftig måte?

Livssynssamtaler sammenlignes ofte med å være i et mørkt rom med en elefant der man prøver å finne ut hva slags dyr som er i rommet. Siden man står på hver sin side av elefanten blir beskrivelsene veldig forskjellige. Dyret er det samme, men vi ser det stykkevis og delt.

Diskusjoner om Guds eksistens kan fort bli veldig oppstykkede, med blikk bare på noen av Guds egenskaper, eller usikkerhet (slik Hume var inne på) om det er samme dyret. Eller det hele kan bli ganske så abstrakt eller i hvert fall ikke veldig konkret.

Vi kan tenke at Gud er allmektig, allvitende, god og så videre, men filosofenes Gud er altså sjelden en eksistensiell hit.  

Nå sier jeg ikke at Jesus er elefanten ved høylys dag. Men hvis Gud er en elefant, er det altså ikke lett for oss som ikke er elefanter å forholde oss til noe slik, verken med fornuften eller følelsene.

Dermed kan vi snu litt på bildet. Selv om vi ikke kan se hele elefanten, er spørsmålet hva som kan gjøre oss i stand til å se mer av den.

Tenker vi oss noe veldig stort (som en elefant) og noe veldig lite og ganske annerledes (la oss si en maur), så er det umulig for mauren å forestille eller forholde seg til elefanten.

Hvis da ikke elefanten er i stand til å vise seg for maurene på en måte maurene forstår. Og da er det ikke helt urimelig eller ulogisk at den selv blir en maur. Det er tvert i mot ganske ... koherent.
Og får maur det til å klø på ryggen, kan vi i stedet tenke oss et scenario som i filmen Avatar. Et av de sentrale premissene er at det er utviklet en teknologisk løsning som gjør at en som kommer fra en annen art og planet kan kommunisere på en forståelig og troverdig måte.

Men det krever altså at man fremstår på en måte som kan skape tillitsfulle relasjoner.

For å samhandle med innbyggerne på planeten Pandora, stiger hovedpersonen Jake Sully ned på planeten som en avatar, en levende, pustende kropp han fjernstyrer. 

Dermed er vi over på en første mening med Jesus, hvis vi tenker at han har noe med Gud å gjøre. Rett og slett å vise oss viktige sider ved hva og hvem Gud er, rimelig forståelig og jordnært.

Og det på en måte som kan skape tillit hos mange som møtte ham direkte - og hos mange som har fått høre om ham etterpå.

I stedet for filosofiske formuleringer om godhet, får vi sett hva det å være god handler om. I stedet for å høre at Gud elsker oss, får vi se en Jesus som elsker oss. I stedet for en fjern Gud bak alt det fysiske, ser vi en fysisk Jesus midt i blant oss.

I stedet for å bli bedt om å tro blindt på ett eller annet i mørket, får vi åpnet øynene på en måte som gir tillit til Jesus som verdens lys.

Nå betyr ikke dette at jeg med disse enkle bildene har vist at kristen tro er sann eller at Jesus er Guds sønn. Det jeg har argumentert for er at hvis Gud eksisterer, har det en funksjon at han blir menneske.

Vi skal se nærmere på flere funksjoner de neste ukene.


Serien fortsetter med

• Del 2 om å vise at Gud finnes 

Historisk debatt

At det ikke bare er livssynsfag som kan trenge fornyelse, fremgår også stadig av ulike typer verdidebatter, inkludert Hvorfor jeg ikke er nyateist, startet av ateisten Didrik Sødelind.

Jeg skal av kledelig beskjedenhet (stod først i køen da slik ble delt ut) ikke gå inn på hvem han roser, men siden det han riser altså er nyateister, tok det ikke mange minuttene før noen av dem viste hvor rett han hadde.

Viktigere enn det for denne bloggen, er at blant det som ble påstått etterhvert ble mer og mer om historie. Jeg valgte å overse de første brølerne, men når temaet ble Galileo, var det ikke lenger mulig å holde seg taus.

Per Degn og Erasmus Montanus

Dette førte ikke aldeles uventet til opptil flere svar på minutters varsel (eller oftere uten varsel) og pussig nok nye kommentarer fra Dekodets representant.

Siden den ene siden baserte seg på vitenskapshistorikere og den andre på ... logikk og ... selvfølgeligheter, var det ikke til å undres at debatten tok en eskalerende form som må ha moret mange på galleriet.

Under kommer linker til mine viktigste kommentarer, og det er selvsagt greit å lese debatten i sammenheng fra #99.

• Kommentar #99  : Galileo-myten og andre zombier 
• Kommentar #105: Konklusjoner krever belegg 
• Kommentar #107: Tro og vitenskap om Galileo-saken
• Kommentar #109: Belegg, belegg, belegg
• Kommentar #113: For å si det med Luther er fornuften guddommelig
• Kommentar #115: Empiri er empiri
• Kommentar #121: Totalt manglende grunnlag
• Kommentar #125: Ingen case
• Kommentar #133: Forskerne vet hva de driver med

Siden den klokeste som kjent gir seg, ga jeg meg der. Tror de fleste hadde tatt poenget da.

Gud og gullfisk på Verdidebatt

Som mange har fått med seg, fortsetter verdidebatten om Eksisterer Gud?, basert på Atle Ottesen Søviks åpningsinnlegg 12. august.

Mens debatter i det forumet sjelden kommer over et par tusen treff og noen hundre kommentarer, er denne på vei mot 60 000 treff og 2 000 kommentarer, uten sammenligning mest på Verdidebatt noen sinne.

Dette forteller at vi har truffet en nerve, i likhet med andre Gudsdebatter i år.

Så er det like klart at det er mange av de samme som er inne og kikker.

Samtidig som mange andre har sluttet å følge med for lengst, blant annet fordi gjentagelsene begynner å ta overhånd.

Likevel har vi i flere sammenhenger kommet svært langt, slik Atle påpekte i en av de seneste kommentarene 

Vi er enige om mange påstander at de er sikre og mange påstander at de er mindre sikre, og så er vi uenige om hvor sikre de usikre er. I tillegg synes vi ganske enige om sannhetskriterier, determinisme og fri vilje, så det må jo være ganske bra til å være verdidebatt.

LIkevel er det slik, enten det er debattformen eller deltakerne, etikken eller evolusjonen, at flere dessverre opptrer som om de har hukommelse skummelt nær en gullfisk.

I stedet for å fortsette og utdype går man i ring og har glemt hva som ble sagt i forrige runde.

Det er kort sagt interessant å se hvor ofte vi må gjenta definisjoner av begreper og metoder, og det i stor grad overfor samme personer.

De vanligste eksemplene er nok

• At det er en grunnleggende forskjell mellom Gud (evig, uskapt og ikke-kontingent) og guder (flyktige, skapte og kontingente)

• At "fininnstilling" a) er et begrep brukt av fysikere og b) ikke en tatutologi (se f.eks. kommentar 1743).

• At teologi er vitenskap, eller rettere sagt flere vitenskaper

• At ingen som forsvarer fri vilje mener at vi er frie til alt og er født uten biologiske, fysiske, psykologiske og samfunnsmessigebiologiske begrensninger. Det er ikke slik at vi kan avvise fri vilje fordi vi ikke kan velge å fly eller å slutte å puste eller sitter lenket til veggen i en celle. Men det er forskjell på å si at vi ikke kan velge alt og at vi ikke kan velge noe.

• At det er forskjell på å vurdere om Gud eksisterer og hva som er Guds plan/mening med at vi eksisterer. En avvisning av påstander om sistnevnte kan ikke brukes til å avvise førstnevnte (se kommentar 1904).

• At vi for å diskutere Guds eksistens på en rasjonell og vitenskapelig måte, bruker en koherensmetode med flere dimensjoner, ikke det klassiske koherenskriteriet (som er varianten man oftest finner når man googler). Mer om det under (og på Dekodet tidligere og i Atles doktorgradsavhandling fra side 83 og utover).

Nå kunne det vært sagt mye om hver av disse punktene (og jeg kan true med plutselig å komme tilbake til dem), men siden mye også handler om metode kan det være greit å bruke kommentar 1841 som eksempel.

 Der startes med et sitat fra en av de ellers mer oppegående motdebattantene som hevder at

alt som har blitt sagt om den koherensteorien dere benytter, og det av Atle er at "faktum=et saksforhold=hvordan noe forholder seg i verden". Utover det har dere referert til to forfattere som dere videre oppgir at dere lener dere på.

Mens kommentaren nevner at en kort sjekk viser at vi har tatt dette opp mange ganger, som i

• Kommentar 1702: "koherensmetoden er et kriterium for å vurdere hvilken teori som er mest sannsynlig sann. Det er altså ikke en metode for å oppdage nye data, og gitt mangelfulle data kan to teorier fremstå som like koherente. Men til det koherensmetoden er for, finnes det ingen bedre metode. Og vi har ikke trukket den utenfor dens tiltenkte anvendelsesområde for den er tenkt å kunne brukes på alle teorier som ønsker å si noe sant."

• Kommentar 1710: "Koherensmetoden handler ikke om jeg føler at mine subjektive erfaringer passer med data, men om hvor godt en allment tilgjengelig formulert teori forklarer data. Ingen kan gjøre noe annet enn å studere data så godt de kan og basert på det komme til en konklusjon om hva de mener er mest sannsynlig."

• Kommentar 1711: "Koherensmetoden sier at den teorien som integrerer flest data er mest koherent. Jo mer detaljert en teori er, jo bedre passer dermed koherensmetoden. Metoden tilsier derfor at vi absolutt bør snakke med som tok bildet og ellers skaffe oss mest mulig data med alle metoder tilgjengelige for å ha best mulig grunnlag for å vurdere ulike forklaringer mot hverandre. Koherensmetoden hilser alle undersøkelsesmetoder velkommen og favner dem alle."

 I boken utdyper vi dette på side 30-40 med bl.a. at

Begrepet «koherens» brukes på forskjellige måter, men her skal vi forstå det som at det har tre aspekter. Det første er konsistens, som betyr motsigelsesfrihet. Det betyr at de ulike delene av en teori ikke kan motsi hverandre, for gjør de det, er ikke teorien sann. En selvmotsigelse er formelt definert som det å si både p og ikke-p samtidig og med henblikk på det samme. Det andre aspektet av koherens er sammenknytning, som betyr at jo flere og tettere forbindelser det er mellom delene i en teori, desto mer koherent er den. Det tredje aspektet av koherens er omfang, som betyr at dess flere data en teori klarer å integrere, desto mer koherent er den.

En teori må altså være konsistent for å kunne være sann i det hele tatt, og i tillegg er den mer sannsynlig sann desto flere og tettere forbindelser det er mellom delene av teorien, og desto flere data teorien kan integrere. For at vi skal kunne vurdere sannsynligheten av en teori, må vi derfor spørre om det er den mest koherente blant alternativene. Det kan være at en teori er ganske dårlig, at den er full av hull, og at det er mange ting den ikke kan forklare. Er de alternative forklaringene enda dårligere og har enda flere problemer, er likevel den første teorien den beste".

Nå er dette selvsagt lettere skrevet enn gjort og mye avveininger, siden slike store spørsmål om hva slags eksistens vi lever i så liten grad kan kvantitifiseres. Uansett hukommelse er det forskjell på å lete etter gullfisk og Gud.

Å søke noe som kan være i noen univers (som guder og gullfisk) er annerledes enn å søke noe som er utenfor alle univers.

Så er selvsagt spørsmålet hvordan vi kan unngå en runddans der vi aldri kommer ut av gullfiskbollen, til smørøyet eller døren.

Er det noe ved formatet på Verdidebatt som ikke helt egner seg for lengre debatter? Er det noe ved alle debatter med hundrevis, for ikke å si tusenvis, av innlegg?

Er det noe ved de faste deltakernes oppmerksomhet? Er det slik at når man har bladd over til neste side (og denne debatten har så langt 97 sider), så er forrige (og de 95 før det) glemt?

Er det noe ved dagens debattkultur? Tror noen at "siste taler" vinner, slik at påstander som er blitt tilbakevist tidligere blir sanne bare noen gjentar dem på siste side?

Er det noe ved formen "korte kommentarer" som gjør at man stadig må forklare det samme på nytt, siden man aldri får gått i dybden eller detalj?

Eller er det bare at man er uenige og ingen vil gi seg, tape ansikt og/eller forstyrres av fakta?

Uansett er det interessant at det så langt ikke er noen som har referert til boken. Selv om man ikke vil støtte oss ved å kjøpe den, er det teoretisk mulig at det ikke er måneders venteliste på alle biblioteker.

Nå kan dette være en effekt av at de som skriver hundrevis av kommentarer ikke har tid til å lese annet. Men det synliggjør også en utfordring i debatter, rett og slett at mange ikke leser fagbøker.

Eller noen man er uenige med.

Man trenger ikke studere, det holder å synse.

Noe henger nok også sammen med at det er vanskelig å formidle at ikke bare teologi, men også religionsfilosofi er et seriøst fag.  Siden begge forholder seg til empiri fra alle andre fag er ingen vitenskaper mer egnet enn teologi og filosofi til å diskutere spørsmålet om Guds eksistens.

Noe som det merkelig nok også er stadig behov for å gjenta.

Likkledet i flere deler

Da ble endelig Atle Ottesen Søviks Likkledet i Torino. En kritisk vurdering publisert etter noen års arbeid med stoffet og påfølgende fagfellevurdering i Teologisk tidsskrift (3/2013).

En noe kortere versjon er gitt i Eksisterer Gud? og en svært kort oppsummering finnes i dagens Vårt Land (gjengitt på Verdidebatt her, så det er bare å vente på ... interessante kommentarer).

Nå vil vel flere tenke med meg at dette er alt for kort og at vesentlige innvendinger ikke er besvart. Atle som er en grundig fyr har heldigvis lagt ut flere deler som opprinnelig skulle være med, men som tidsskriftet fant for detaljerte. Han ønsket opprinnelig å skrive tre artikler, fikk godkjent å sende inn to, før redaksjonen endte med å publisere én.

Hva mener så jeg om dette likkledet?

Jeg har skrevet en del om det tidligere (særlig her, men se også her) og har vært rimelig skeptisk. Samtidig har jeg sett at likkledet har elementer som gjør det interessant å diskutere, spesielt om det likevel kan dateres til før middelalderen og ikke til 1300-tallet som er seneste offisielle tall.

Atle som har jobbet langt mer med kledet enn meg, har imidlertid gode argumenter for at kledet stammer fra Jesus, selv om dateringen ikke er feil.

Nå høres det kanskje rart ut, men poenget er rett og slett som han uttrykker det på Verdidebatt at

Er dette bildet fra 1192 av likkledet?

Men hva da med C-14-prøven? Den sa at likkledet med 95 % sannsynlighet er fra mellom 1260 og 1390. Men det er meget sikkert at dagens likklede er avbildet på et bilde fra 1192. Og C-14-prøver er langt i fra sikre, men bommer ofte grovt av ulike grunner. I en artikkel i Thermochimica Acta fra 2005 viser kjemiker Ray Rogers hvordan han fant innvevde tråder som var blitt farget i det samme området som prøven ble tatt fra. Det tyder på at det har vært en reparasjon i området som har forstyrret C-14-prøven.

Selv om bildet fra 1192 har forbløffende likheter med mønstre og hull i kledet, vil det og andre forhold alltid kunne diskuteres. Det er dermed viktig å se på totaliteten av indisier, noe Atle gjør svært detaljert og lydhør for skeptiske innvendinger.

Når jeg vet det er det fordi jeg har bidratt med atskillige i dialog med ham om likkledet de seneste årene.

Jeg har mange ganger vært fristet til å si som Festus til Paulus i Apostlenes gjerninger 26,24-25 at Atle er fra sans og samling, og at all lærdommen hans driver ham fra forstanden. Irriterende nok har Atle stadig vist den ærede Bjørn Are at han ikke er fra forstanden, og at alt han sier er sant og vel gjennomtenkt.

Atles konklusjon er ganske sterk og langt bedre begrunnet enn mange skulle tro.

Er likkledet i Torino Jesu ekte likklede? Med tanke på alle de falske relikvier som finnes og at en C-14-prøve har sagt at kledet er fra 1300-tallet, så er det naturlige utgangspunkt å tenke at det må være falskt. Men hvis man ser bort fra alt det feilaktige som hevdes for og mot kledet på internett og i ikke-vitenskapelig litteratur, men heller bare forholder seg til seriøse, fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter, så viser det seg at argumentene for at det er ekte faktisk er sterkest.

Hva er så de viktigste slutningene og argumentene?

For det første viser kledet alle tegn på å være av en død korsfestet mann, og ikke et påmalt bilde.

At avtrykket stammer fra en død korsfestet mann kan vi se av for det første at det er blod på kledet. Når man lyser med ultrafiolett lys på kledet kommer det små ringer rundt alle blodspor som skyldes serumet i blodet. Påstanden om at blodet bare er maling blir dermed helt usannsynlig, for hvorfor ville noen male usynlige ringer rundt alle blodflekkene? Videre ser vi at det ikke er kroppsavtrykk der hvor det er blodspor. Det viser at blodet kom på først, og så kom kroppsavtrykket etterpå. Det er det man ville forvente om det ble pakket rundt en død mann, men motsatt av hva en forfalsker ville ha gjort.

Avtrykket er ekstremt tynt (bare 2-6 tusendels millimeter tykt), og avtrykket befinner seg bare på overflaten av fibrene i kledet, mens fibrene er klare inni kjernen. Maling er dermed utelukket, og ingen har klart å lage en forfalskning som er slik selv om mange har prøvd.

For det andre viser kledet mange tegn som peker i retning Jesus, men som ikke var helt slik man ellers fremstilte ham i middelalderen.

Avtrykket må være av Jesus eller av noen som prøver å etterligne Jesus, fordi alle detaljer stemmer med evangeliet. Videre er det spor av en tornekrone, og vi kjenner ikke til noen andre som ble korsfestet med tornekrone. Og til slutt er kledet et flott linklede som det ville være veldig unaturlig at en vanlig kriminell korsfestet skulle ha blitt lagt i.

Mange detaljer er slik man ville forvente om det var ekte, men ikke om det var en forfalskning. Naglemerker, piskemerker, kroppsstilling, og at han er naken er eksempler på ting som på kledet stemmer med virkeligheten, men ikke med kunsten på 1300-tallet. Hvis man skulle lure folk ville man jo spille på hva de forventet og ikke motsatt.

For det tredje stemmer kledet lite med hva vi kjenner av muligheter i middelalderen til å lage et slikt avvtrykk og til å se hva det forestiller - altså som et "fotografisk negativ", slik vi kan i dag.

Avtrykket er veldig diffust, så det er først da det første fotografiet ble tatt av kledet at det kom et veldig tydelig avtrykk av en mann frem på negativen.

Det er helt usannsynlig at noen har korsfestet en jødisk mann for å lage en forfalskning som både er genial i historisk og anatomisk kunnskap, men samtidig veldig diffus og forskjellig fra hva folk ville forvente å se. I tillegg har kledet masse spesielle egenskaper som ingen i dag klarer å gjenskape.

For noen er nok det fjerde punktet det mest problematiske, rett og slett at likkledet kan inngå i en argumentasjon om Jesu oppstandelse.

Men kan også likkledet si noe om en oppstandelse? Mannen som har forårsaket avtrykket, er åpenbart død, med masse blod og serum fra spydstikket i siden. Han har klare tegn til rigor mortis, og avtrykket stammer mest sannsynlig fra slike gasser som kommer fra kroppen noen timer etter man er død. Det finnes likevel ingen tegn på de forråtnelsesprosessene som settes igang ca. 30 timer etter at noen har dødd. Det er for så vidt ikke særlig mystisk i seg selv, for det trenger bare bety at noen har fjernet liket innen 30 timer etter at døden inntraff.

Det mystiske er likevel dette: Blodsporene ser helt intakte ut og er ikke smørt utover slik man ville forvente om en kropp ble fjernet der et klede lå inntil størknet blod på en kropp. Det man kan utlede av disse funnene, er at det har vært en død kropp der, men at den har forsvunnet sporløst innen 30 timer. De ukjente geniene som eventuelt forfalsket dette, må da ha vært mer geniale enn noen andre etter dem, for ingen kommer på noen naturlig forklaring på dette.

Kort sagt ingen grunn til å tro det vil bli lagt noe klede over debatten med det første.

Forskere tviler ikke på at boken om Guds eksistens eksisterer

Da var boken offisielt lansert med stort intervju i Dagen, noe mindre i Vårt Land og en grei oppsummering av Atle Ottesen Søvik på kronikkplass og Verdidebatt med Fornuftig å tro at Gud eksisterer.

Dagens intervju har den noe ambisiøse tittelen Håper internett-trollene sprekker. Nå er det i sjangeren mer enn lettere umulig (og skulle det gå i oppfyllelse finnes enda et gudsargument), men vi har i det minste håp om andre typer samtaler enn det har vært vanlig de seneste årene.

Men ifølge de to kan nettopp vår tids debatt ha godt av tilførsel av litt kunnskap om hva gudsargumenter er. Eller, kanskje like viktig, hva de ikke er. Når briten Richard Dawkins diskuterer gudsargument i sin bok Gud – en vrangforestilling, en bok som har gitt ham en slags kultstatus blant ateister, holder han i følge Davidsen og Søvik et skuffende lavt nivå.
– Vi håper at vår bok kan fungere som en opprydning både i hvordan en debatt om Guds eksistens kan foregå, hvilke argumenter som finnes og hva en kan håpe på å vise med slike argument.

Dette er ikke minst viktig i lys av årets mange og lange debatter i Aftenposten om Gud åpner for vitenskapen (Moan- og Saugstad-debatten, inkludert en slenger i NRK), Dagbladet (Nyhus-debatten), Klassekampen (Nygårdshaugdebatten og Dagbladet om mitt svar til Vassnes i Klassekampen.

Dermed er altså

En mer informert samtale og færre skjellsord er noe av det Søvik og Davidsen håper boken kan bidra med. At spørsmålet om Guds eksistens kan komme opp til debatt på en mer saklig måte.
– Hvordan vil dere si klimaet for slike samtaler er i Norge?
– Akkurat i år har det jo vært en voldsom debatt både i Aftenposten, Klassekampen og Dagbladet. I sommer var fem av de seks mest leste artiklene på Dagbladet om Guds eksistens og de såkalte nye ateistene. Så temaet engasjerer. Men de genererer altså mye merkelige og veldig bastante kommentarer.

Hva er så årsaken til dette ut fra superenkel forskning?

– Både for troende og ikke-troende har jo spørsmålet om Gud en eksistensiell betydning. Det har noe å si for hva som er rett og galt, livet etter døden og hvem man treffer igjen. Forskningen viser at i spørsmål som betyr mye for deg vil du helst ikke skifte oppfatning, og dette er et slikt spørsmål, sier Atle Ottesen Søvik.
– Og så tror mange at de kjenner argumentene bedre enn de gjør.  De kan ikke forestille seg at det faktisk er en faglig debatt og at dette handler om rasjonalitet, begreper og argumenter som ikke bare finnes på. Jeg håper jo også at boken kan bidra til å dempe noe av den frykten og fordommene som finnes i en del kristne miljøer mot å bruke fornuften. Jeg håper vi kan hjelpe kristne til å se at det går an å bruke seriøs argumentasjon også når det dreier seg om egen tro, sier Bjørn Are Davidsen.

Med andre ord fornuftig å tro at det kan eksistere flere debatter i år.

Hvor kommer det onde fra?

Siden jeg lovet å svare på dette tar vi veien om et spørsmål i en kommentar på Verdidebatt i mai. Som så ofte når temaet er Guds eksistens eller tro og vitenskap kommer det inn også teologiske spørsmål som av ulike årsaker er viktige for den som spør.

Denne gang handlet det om det som ofte kalles for syndefallet, selv om det kom litt inn fra det blå i debatten og altså var noe på siden av temaet (skrivefeil i kommentaren er rettet): 

Vi er enig om at et konkret gudebilde må danne grunnlaget for en diskusjon, ellers blir den meningsløs.

Vi ser også ut til å være enig om at dette gudebilde er det tradisjonelle bibelske.

Uten at det blir karakterisert som skyting fra en skyttergrav, må jeg gå rett løs på dette syndefallet. Og jeg må få lov til å være ærlig: Jeg får ikke noe der til å henge på greip. Men la oss ta en ting om gangen. Hvor fikk denne engelen sin mentale drivkraft til maktbegjær, og andre onde lyster fra? Hvis det ikke var noe der fra før som dere kaller "ondskap", så måtte det jo skapes. Skapte denne engelen det selv? Med grunnlag i hva, og med slike skaperegenskaper fra hvor? Jeg føler meg brennsikker på Bjørn Are at du forstår berettigelsen av spørsmålene. Det er her utfordringen ligger.

Dette er et ganske vanlig spørsmål som er behandlet mange steder, som hos C.S. Lewis i Problem of Pain. Det varierer hva kirkesamfunn tenker om saken og hvor bokstavelig man tar dette med Satan ("denne engelen") og Satans fall, som altså uansett er noe annet enn Adams fall (som også kan forstås på ulike måter) og ikke står direkte omtalt i Bibelen, selv om mange har tolket Jesaja 14,12-18 til å handle om det som er omtalt Lukas 10,12. 

Nå skal jeg ikke problematisere tolkningen her, men heller svare på spørsmålet ut fra dens indre logikk - altså vurdere hvorvidt den vanlige tolkningen henger på greip.

Er dette et argument mot et konkret kristent og bibelsk gudsbilde? Gjør denne forståelsen kristen tro selvmotsigende eller inkoherent eller noe slik?

Hvor kommer det onde fra? Er det skapt av Gud?

Slik Lewis og andre ser denne saken - og de bestreber seg på å gjøre det rasjonelt - handler det om det grunnleggende potensialet som oppstår med ekte fri vilje og det å ha et selv. Er jeg et jeg som kan velge, er det mulig å velge å sette meg selv først eller høyest og altså velge å bestemme selv.

Dette handler ikke nødvendigvis om noe "maktbegjær" over andre, men rett og slett om at "jeg-vil-være-min-egen-sjef", altså mindre et ønske om å gjøre vondt eller å få makt enn en mulighet å være ulydig mot det Skaperen ønsker.

Og har noen muligheten og fri vilje, er det altså normalt ikke noe som direkte kan hindre dette.
 
Når dette valget, eller en serie slike valg er tatt og man har satt seg selv først, er "det onde" skapt - og da forstått som noe som er i strid med Guds vilje og/eller som fravær eller korrumpering av noe godt.

En serie slike valg kan forsterke hverandre og bli en mentalitet ("onde lyster") som  kan være en drivkraft, uten at det er Gud som skaper den. Gud kan være kausalt ansvarlig (skape betingelsene som gjør noe mulig), uten å være moralsk ansvarlig (være den som tar valgene).

Det onde  er altså ikke skapt av Gud.

Det er kort sagt mulig å forstå problemstillingen rundt syndefallet på ulike måter, men så langt jeg kan se kan spørsmålene som ble stilt i kommentaren besvares på måter som gjør at denne tolkningen henger på greip .

Debattdebatt

Da var vi (eller så langt kun jeg) i gang på Verdidebatt igjen, denne gang med et forsøk på å debattere debatter, selvsagt inspirert av denne.

Det kan kanskje komme noe nyttig ut av dette, selv om signal/støy-forholdet ikke skulle bli stort bedre enn det pleier.

Så får vi se hvor mange som heller vil debattere mine påstander om Dennett, samt dele noen favorittspørsmål til kristne.

Debattverdier

Etter enda en runde på Verdidebatt, er det anledning til å oppsummere noen erfaringer litt kort og muligens skjevt, men de er i det minste relativt ferske i minnet.

De handler både om denne og andre debatter som involverer dels nye ateister og dels velmenende kristne, ivrige debattanter som ikke alltid har så mye kunnskap om temaene som de tror.

Og la det være klart, dette handler ikke spesielt om Verdidebatt, men om det klimaet og den type respons man må regne med når man stikker hodet fram som kristen i åpne og offentlige diskurser og hevder man har rimelig ... rasjonelle argumenter.

Første erfaring er at det er viktig å ta noen debatter - så saklig og grundig som formatet tillater. Det er lærerikt for egen del og forhåpentligvis for andre å bryne seg på kontroversielle tanker og forsøke å rydde opp i ulike typer myter og misforståelser.

Men så (og her er det bare å spikre en pute i taket) viser det seg i debatter at noen er uenige.

Og, enda mer, er dårlig vant med svar fra kristne.  

Dermed oppstår et syndrom eller en ond sirkel. Dess mer jeg bidrar, dess mer ventes at jeg bidrar. Uansett hvor mye jeg skriver, blir det for lite. 

Følgelig jammes man ned med så mange spørsmål at det er umulig ikke å fornærme noen ved ikke å svare dem direkte, eller svare for kort eller for fort eller ikke svare på alle typer spørsmål. 

Det blir ikke bedre ved at svarene sjelden blir akseptert fordi man ikke klarer å forstå dem (og det er jo en ærlig sak) eller har for mye negativt i bakhodet om kristne til å ville forstå dem, eller uansett (dette er jo som i politiske debatter) er mer ute etter å markere revir enn å lytte. 

Spesielt tydelig blir det hvis man forsøker seg på historiske perspektiver om det positive forholdet mellom tro og vitenskap, om logikken i argumentasjonsstrukturer eller alminnelige religionsfilosofiske begreper. Som forskjellen mellom Gud og guder, forklaringer og ytterste forklaringer, kontingente og ikke-kontingente forhold, koherensmetoder, konvergerende argumenter eller annet. 

Dette forstås verken av nye ateister eller rimelig folkelige kristne eller frafalne fra bedehusland.

Dermed kan man være rimelig sikker på at det kommer

1. Ivrige ateister som beklager seg over at denne Davidsen som ikke kjenner til dette med bevisbyrde og naturvitenskap med kravet om empiri og falsifisering, når han bl.a. kan påstå at Gud ikke er et fysisk fenomen og tydeligvis argumenterer ut fra mangel på kunnskap. Nå må Davidsen snart begynne å lese noen bøker!
2. Notoriske nyateister som noterer seg at Davidsen snakker uforståelig - altså er det Davidsen som ikke forstår
3. Nærsynte nyateister som vet at middelalderen egentlig var som steinalderen og at kristne aldri har forstått at de må fremlegge bevis og at Dawkins og Hitchens tilhører den ypperste intelligentsia med stålkontroll på historien, argumenter for Guds eksistens og den historiske Jesis
4. Andre ateister som merker seg at Davidsen noen ganger har lange svar med mange punkter, altså er det uthalingstaktikk og unnfallenhet. Kan man ikke svare ja eller nei, eller i én setning, er man ikke verdt å lytte til
5. Forsmådde frafalne som merker seg at Davidsen typisk nok ikke vil svare på spørsmål om Gud i Det gamle testamentet uten å se at det ikke akkurat var temaet i tråden
6. Klare meldinger om at når Davidsen hevder han har lite tid til å svare på alle spørsmål og henviser til at han har tatt opp mange på bloggen sin eller i bøker som Svar på tiltale eller i artikler, er det bevis på at han ikke har noen eller svært tynne argumenter 
7. Velmenende kristne som rir sine egne kjepphester om kreasjonisme, fri vilje eller annet der de synliggjør til dels svært sviktende fagkunnskap 

Det er sikkert flere grunner til at denne type reaksjoner og holdninger. Én av dem er nok at få er vant til at så mange kristne tar debatter seriøst og skikkelig. De er heller ikke vant til at kristne har fagkunnskap når de svarer eller at det i det hele tatt finnes fag hvor slike spørsmål faktisk har vært diskutert i generasjoner. 

Og skulle en av de kristne ha ord på seg for å være «apologet», er det ikke måte på hvor mye man tolker manglende svar til å bety.

Kort sagt mangler ikke pepper og vidløftige konklusjoner hvis jeg ikke ser eller ikke svarer på alle meldinger. I seneste runde har jeg svart på dusinvis av spørsmål, men siden det kom hundrevis av kommentarer (så langt nærmere 400) klarte jeg altså å overse enkelte som noen opplever som viktige for seg selv (også når de er utenfor trådens tema) eller svarte ikke fort nok eller var så frekk at jeg sa fra at jeg av tidsgrunner ikke kunne fortsette debatten nå.

Nei, eneste tenkelige grunn er at jeg ikke kan svare, er dum eller dukker unna eller er på vill flukt, noe som viser at kristen tro er dum eller dårlig eller dustete, for å parafrasere. 

Dermed er det fritt fram for mer eller mindre kjærkomne konklusjoner og kyniske bakvaskelser. 

Og det spiller ingen rolle at jeg nevner at jeg seneste uke leverte tre bokanmeldelser, en artikkel om middelalderhistorie, er i ferd med å starte et prosjekt på jobben og skal ha en annen beslutning gjennom, ved siden av rådsmøter, infoarbeid i menigheten, blogging, to bøker som planlegges osv. osv. 

Nei, siden jeg i åpningsinnlegget spurte om det var mulig med rolige samtaler, må jeg fint svare på alle revolverspørsmål i uker fremover. 

Dermed er det bare å vente seg kommentarer som #336. 

for hva jeg skal tro og mene når det gjelder hans (talende?) taushet overfor meg. Se for eksempel min kommentar #142. Kan han føle seg konfortabel med sin opptreden? Har jeg gjort meg fortjent til slik respektløshet? Her er det ikke snakk om henvisning en gang. Ingen forklaring. Vel vel, enhver får tenke sitt.

Som blir fulgt opp direkte i  #368:

Det er mange ulver som tar seg et jafs av lammet, så at lammet ikke får med seg hvert eneste jafs kan vi ikke klamre lammet for. Det har det vondt nok om det ikke skal bli påført enda mer smerte :) 

Så må du også huske på at han ikke har en spesielt behagelig posisjon å forsvare. Så ja, tausheten, de manglende argumentene sier sitt. Prøv heller å se det morsomme når han hevder å ha motsagt og imøtegått både det ene og det andre, men ikke klarer å komme med noen argumenter. Når den samme frasen kommer gang på gang, så kan man ergre seg eller se det morsomme i det. Jeg tror det siste er det beste og mest helsemessige. Dog er det jo litt trist fra en som er(?) toneangivende i den norske apologetikken.

Neste kommentar er ikke snauere.

Når man starter en debatt her, så er det her man må svare på spørsmål; ikke minst når det gjelder spørsmål man kan være helt sikker på å få. Jeg har hatt samme dårlige erfaring med Hallvard Jørgensen og andre mer eller mindre synbare kristne skribenter. Begrunner og formulerer jeg de brennbare spørsmålene for godt - eller kanskje for pent?

Noe som får god respons i selveste #371.

Antagelig for godt... Dette er et gjentagene fenomen, ikke minst med de to du sikter til; så snart det blir for vanskelig skygger de banen, som regel med en siste kommentar om at ingen av mostanderne har forstått noe som helst, at de er useriøse og ufine etc. etc.

 Og slik går no dagan.

Debatt og debatt

Siden det går mot helg og hagestell er tiden kommet for å stikke hodet inn i vepsebolet igjen.

Og lite kan gi større garanti for det enn å skrive på Verdibatt om at Gud åpner for vitenskapen.

Kjør Verdidebatt

Siden våren er kommet og altså tiden for å stikke hånden inn i vepsebol, kan vel ingen ting være bedre enn å skrive om hvordan Dagbladet ser på tekster om Jesus, inspirert av dette innlegget fra mars.

Bare å ta på seg vernedrakten.