fredag 27. september 2013

Gud og gullfisk på Verdidebatt

Som mange har fått med seg, fortsetter verdidebatten om Eksisterer Gud?, basert på Atle Ottesen Søviks åpningsinnlegg 12. august.

Mens debatter i det forumet sjelden kommer over et par tusen treff og noen hundre kommentarer, er denne på vei mot 60 000 treff og 2 000 kommentarer, uten sammenligning mest på Verdidebatt noen sinne.

Dette forteller at vi har truffet en nerve, i likhet med andre Gudsdebatter i år.

Så er det like klart at det er mange av de samme som er inne og kikker.

Samtidig som mange andre har sluttet å følge med for lengst, blant annet fordi gjentagelsene begynner å ta overhånd.

Likevel har vi i flere sammenhenger kommet svært langt, slik Atle påpekte i en av de seneste kommentarene 
Vi er enige om mange påstander at de er sikre og mange påstander at de er mindre sikre, og så er vi uenige om hvor sikre de usikre er. I tillegg synes vi ganske enige om sannhetskriterier, determinisme og fri vilje, så det må jo være ganske bra til å være verdidebatt.
LIkevel er det slik, enten det er debattformen eller deltakerne, etikken eller evolusjonen, at flere dessverre opptrer som om de har hukommelse skummelt nær en gullfisk.

I stedet for å fortsette og utdype går man i ring og har glemt hva som ble sagt i forrige runde.

Det er kort sagt interessant å se hvor ofte vi må gjenta definisjoner av begreper og metoder, og det i stor grad overfor samme personer.

De vanligste eksemplene er nok
  • At det er en grunnleggende forskjell mellom Gud (evig, uskapt og ikke-kontingent) og guder (flyktige, skapte og kontingente)
  • At "fininnstilling" a) er et begrep brukt av fysikere og b) ikke en tatutologi (se f.eks. kommentar 1743).
  • At teologi er vitenskap, eller rettere sagt flere vitenskaper
  • At ingen som forsvarer fri vilje mener at vi er frie til alt og er født uten biologiske, fysiske, psykologiske og samfunnsmessigebiologiske begrensninger. Det er ikke slik at vi kan avvise fri vilje fordi vi ikke kan velge å fly eller å slutte å puste eller sitter lenket til veggen i en celle. Men det er forskjell på å si at vi ikke kan velge alt og at vi ikke kan velge noe.
  • At det er forskjell på å vurdere om Gud eksisterer og hva som er Guds plan/mening med at vi eksisterer. En avvisning av påstander om sistnevnte kan ikke brukes til å avvise førstnevnte (se kommentar 1904).
Nå kunne det vært sagt mye om hver av disse punktene (og jeg kan true med plutselig å komme tilbake til dem), men siden mye også handler om metode kan det være greit å bruke kommentar 1841 som eksempel.

 Der startes med et sitat fra en av de ellers mer oppegående motdebattantene som hevder at
alt som har blitt sagt om den koherensteorien dere benytter, og det av Atle er at "faktum=et saksforhold=hvordan noe forholder seg i verden". Utover det har dere referert til to forfattere som dere videre oppgir at dere lener dere på.
Mens kommentaren nevner at en kort sjekk viser at vi har tatt dette opp mange ganger, som i
  • Kommentar 1702: "koherensmetoden er et kriterium for å vurdere hvilken teori som er mest sannsynlig sann. Det er altså ikke en metode for å oppdage nye data, og gitt mangelfulle data kan to teorier fremstå som like koherente. Men til det koherensmetoden er for, finnes det ingen bedre metode. Og vi har ikke trukket den utenfor dens tiltenkte anvendelsesområde for den er tenkt å kunne brukes på alle teorier som ønsker å si noe sant."
  • Kommentar 1710: "Koherensmetoden handler ikke om jeg føler at mine subjektive erfaringer passer med data, men om hvor godt en allment tilgjengelig formulert teori forklarer data. Ingen kan gjøre noe annet enn å studere data så godt de kan og basert på det komme til en konklusjon om hva de mener er mest sannsynlig."
  • Kommentar 1711: "Koherensmetoden sier at den teorien som integrerer flest data er mest koherent. Jo mer detaljert en teori er, jo bedre passer dermed koherensmetoden. Metoden tilsier derfor at vi absolutt bør snakke med som tok bildet og ellers skaffe oss mest mulig data med alle metoder tilgjengelige for å ha best mulig grunnlag for å vurdere ulike forklaringer mot hverandre. Koherensmetoden hilser alle undersøkelsesmetoder velkommen og favner dem alle."
 I boken utdyper vi dette på side 30-40 med bl.a. at
Begrepet «koherens» brukes på forskjellige måter, men her skal vi forstå det som at det har tre aspekter. Det første er konsistens, som betyr motsigelsesfrihet. Det betyr at de ulike delene av en teori ikke kan motsi hverandre, for gjør de det, er ikke teorien sann. En selvmotsigelse er formelt definert som det å si både p og ikke-p samtidig og med henblikk på det samme. Det andre aspektet av koherens er sammenknytning, som betyr at jo flere og tettere forbindelser det er mellom delene i en teori, desto mer koherent er den. Det tredje aspektet av koherens er omfang, som betyr at dess flere data en teori klarer å integrere, desto mer koherent er den.
En teori må altså være konsistent for å kunne være sann i det hele tatt, og i tillegg er den mer sannsynlig sann desto flere og tettere forbindelser det er mellom delene av teorien, og desto flere data teorien kan integrere. For at vi skal kunne vurdere sannsynligheten av en teori, må vi derfor spørre om det er den mest koherente blant alternativene. Det kan være at en teori er ganske dårlig, at den er full av hull, og at det er mange ting den ikke kan forklare. Er de alternative forklaringene enda dårligere og har enda flere problemer, er likevel den første teorien den beste".
Nå er dette selvsagt lettere skrevet enn gjort og mye avveininger, siden slike store spørsmål om hva slags eksistens vi lever i så liten grad kan kvantitifiseres. Uansett hukommelse er det forskjell på å lete etter gullfisk og Gud.

Å søke noe som kan være i noen univers (som guder og gullfisk) er annerledes enn å søke noe som er utenfor alle univers.

Så er selvsagt spørsmålet hvordan vi kan unngå en runddans der vi aldri kommer ut av gullfiskbollen, til smørøyet eller døren.

Er det noe ved formatet på Verdidebatt som ikke helt egner seg for lengre debatter? Er det noe ved alle debatter med hundrevis, for ikke å si tusenvis, av innlegg?

Er det noe ved de faste deltakernes oppmerksomhet? Er det slik at når man har bladd over til neste side (og denne debatten har så langt 97 sider), så er forrige (og de 95 før det) glemt?

Er det noe ved dagens debattkultur? Tror noen at "siste taler" vinner, slik at påstander som er blitt tilbakevist tidligere blir sanne bare noen gjentar dem på siste side?

Er det noe ved formen "korte kommentarer" som gjør at man stadig må forklare det samme på nytt, siden man aldri får gått i dybden eller detalj?

Eller er det bare at man er uenige og ingen vil gi seg, tape ansikt og/eller forstyrres av fakta?

Uansett er det interessant at det så langt ikke er noen som har referert til boken. Selv om man ikke vil støtte oss ved å kjøpe den, er det teoretisk mulig at det ikke er måneders venteliste på alle biblioteker.

Nå kan dette være en effekt av at de som skriver hundrevis av kommentarer ikke har tid til å lese annet. Men det synliggjør også en utfordring i debatter, rett og slett at mange ikke leser fagbøker.

Eller noen man er uenige med.

Man trenger ikke studere, det holder å synse.

Noe henger nok også sammen med at det er vanskelig å formidle at ikke bare teologi, men også religionsfilosofi er et seriøst fag.  Siden begge forholder seg til empiri fra alle andre fag er ingen vitenskaper mer egnet enn teologi og filosofi til å diskutere spørsmålet om Guds eksistens.

Noe som det merkelig nok også er stadig behov for å gjenta.

12 kommentarer :

Peter Johnson sa...

En mulighet er å gjøre som Tim O'Neill, som bet visse debattanter ryke og reise. 😁 http://armariummagnus.blogspot.no/2011/05/nailed-ten-christian-myths-that-show.html?m=1#comment-form

Bjørn Are sa...

Tim er fin der og har lang og god record, men når kristne gjør det, vil det dessverre oppfattes som sensur og redsel for argumenter, selv når det er veldig opplagt at folk aldri hører etter eller bare fortsetter å påstå ting uten belegg.

Men selvsagt noe annet når det blir personsjikane.

Peter Johnson sa...

Hvis noen her lurer på boken, er den herved anbefalt.

Peter Johnson sa...

Til problemstillingene du nevner - jeg har ikke fulgt med på debatten, men kan det være noe så grunnleggende som at et motiv for å debattere ikke minst er å bli sikrere i sin sak, jf Folkeopplysningen på NRK?

Bjørn Are sa...

Godt mulig, selv om psykologisering alltid er problematisk.

RMB sa...

Først må jeg beklage at jeg ikke så for meg at noen innlegg kom til å få 100 sider da jeg laget den side-navigasjonen på verdidebatt...

Deretter er det på sin plass å si godt jobbet. Du og Atle har vist en utholdenhet som er intet mindre enn imponerende.

Så: Godt jobbet!

Bjørn Are sa...

Mange takk, særlig for det siste:)

Nei, 100 sider er nok i overkant for det meste. Jeg vurderte en stund å lage en diskusjonsoversikt med linker til de viktigste kommentarer om de viktigste temaene, men de ble så omfattende og uoversiktlig siden samma tema diskuteres mange ganger på ulike måter med samme og/eller forskjellige personer at jeg slo det fra meg, ihvertfall for en stund.

Tror uansett det mest informerende er å lese boken. Debatten og innvendingene ser nok ganske annerledes ut når man har gjort det.

RMB sa...

Lese boken?! Da venter jeg heller på filmen!

On a serious note: Enig. Men jeg synes dere har fått ganske mye ut av en forumtråd. Mer enn det man skulle tro. Så får vi håper de som ikke gidder å lese boken likevel lærer noe av tråden.

Fred Arve Fahre sa...

Hei Bjørn Are!

Utrolig interessant bok - og debatt. Jeg lurer på om du kunne sendt meg kontaktinformasjon til deg og din medforfatter (epost eller tlfnr) så jeg kunne tatt kontakt om mulighetene for et intervju rundt bokens tema? Send i så fall en mail til fredarve(a)hotmail.com. Mvh Fred Arve Fahre

Are Karlsen sa...

Fantastisk debatt! Jeg sørger for å få med meg min daglige dose.

Kan det være en idé å gjøre en oppdatering av åpningsinnlegget som adresserer de viktigste innvendingene? Gjerne i form av en "metakommentar" som debatten heretter kunne baseres på.

Bjørn Are sa...

Takk for det:)

Jeg har vel mistet litt piffen selv etter å ha forsøkt å forklare og stadig måttet gjenta logiske og vitenskapelige poeng over et par tusen poster, med behørige referanser til det ene og det andre som like behørig aldri leses.

Ellers var dette et godt forslag som jeg har videresendt trådstarteren.

Bjørn Are sa...

Og da har Atle Trådstarter laget en oppsummering i samarbeid med enkelte av bokens forfattere.
http://www.verdidebatt.no/debatt/post437448.zrm