fredag 29. august 2008

"Ateisme er humanisme"

I den store striden om hva ateisme sånn lettere egentlig er for noe, ligger som så ofte Den tvilsomme Humanist nærmest sannheten med konklusjonen Ateisme er ... ateisme. Rett og slett.

Den tvilsomme skal også ha berømmelse for å avvise en av Sam Harris sine mange tendensiøse bommerter, at 53 % av amerikanerne er kreasjonister.

På den annen side falt jeg nok ikke like mye for dagens tilsvar i Morgenbladet, til Espen Grønlies artikkel 22. august, Ateisme er nihilisme.

Det er Steingrimur Njálsson, statsviter og saklitterær forfatter, som skriver. Og han har en ganske annerledes og mer konstruktiv holdning enn disse stadig omtalte nyateistene. Det skal han virkelig ha.
Ateismen trenger ikke være aggressiv og arrogant som nyateistenes ateisme. Som ateist erkjenner jeg at jeg er vokst opp i og tilhører en kristen kulturkrets, og godtar det. Som ateist erkjenner jeg det gode i religionen, fordi den gir mange mening, og fordi jeg er enig i noe av dens etiske budskap: En ateisme som forkaster nestekjærligheten hører hjemme på historiens skraphaug. Med en parafrasering av Sartres «eksistensialisme er humanisme» vil jeg si at ateisme er humanisme – i likhet med gode religioner.
Konklusjonen er flott, konstruktiv og egnet til å vekke sympati. Den er av den typen som demper konflikter og bidrar til en bedre verden.

Men den gjør meg likevel ikke mye klokere. For jeg klarer altså ikke å forstå hvordan man kan konkludere med noe som helst - utelukkende basert på en "ateisme" (som i de seneste årene stadig oftere er blitt definert som fravær av gudstro).

I stedet opplever jeg at Njálsson gjør det som på moderne norsk kan kalles for jumping to conclusions:
Ateisme er ikke nihilisme! Noen prinsipper og leveregler er og må være hellige. Menneskelivet er hellig, sier ateisten, og vårt forhold til andre må styres av en humanisme som sier at det er mye vi må tolerere, og det vi ikke tolererer, må vi prøve å forstå. Ateismen er en etisk, heller enn en metafysisk livsanskuelse. Etikken behøver ingen metafysisk grunn. Ateisten mener at menneskets evne til godhet ikke avhenger av andre vesener enn mennesket selv.
Denne type ex catehdra-tale om at menneskelivet er hellig, og at vårt forhold til andre styres av en humanisme, er glimrende og forbilledlig, men altså ikke det første som springer en i øynene som en rasjonell konklusjon på fravær av gudstro.

Eller, hvis det er en logisk sammenheng her, må det ihvertfall forklares og ikke bare forkynnes.
For en som engang fant ut at han ikke trodde på den tro han var oppdratt i, gir ateismen et meningsfullt syn på livet. For så vidt som ateisme er humanisme, forteller den oss at de største holdepunktene i livet ikke er av tankemessig art, men er mennesker av kjøtt og blod, som står oss nær, som vi stoler på. Som ateist ser jeg dessuten et håp i påstanden om at vi som lever her og nå, er ansvarlige for våre handlinger.
Igjen vidunderlige konklusjoner, selv om de kanskje er noe snevre (han kunne sikkert sagt mer) og synes å nedvurdere verdien av rasjonalitet og tanke (i såfall ligner han på flere av nyateistene).

Men bevares, det er forbilledlig å si at møtet med den andre, møtet med et "du" (får vi anta at han mener) av kjøtt og blod, er de største holdepunktene i livet.

Spørsmålet er igjen bare hvordan. Hva er de rasjonelle stegene fra hans utgangspunkt "ateisme" (hva nå det er) som viser både at dette er en "etisk, heller enn en metafysisk livsanskuelse" og at "vi er ansvarlige for våre handlinger"?

Går han her ut mot Dawkins og andre nyateister som avviser at vi har fri vilje? Siden han ellers tar avstand fra nyateistene, er det mulig at det er det han gjør. Men i såfall hadde det vært greit å nevne det, og ikke bare trekke dette opp omtrent som en kanin av hatten.

For, som Dawkins er klar over, er utfordringen er at hvis alt som skjer følger rene naturprosesser, er ekte frihet vanskelig å forklare (selv om Dennett av og til prøver). Enten legger altså Njálsson noe annet i uttrykket "fri vilje" enn ekte frihet, eller så henter han låneverdier fra andre virkelighetsoppfatninger.

Men det er likevel tegn som tyder på at han ikke egentlig mener at ateisme er kristen tro.

31 kommentarer :

Ragnar Mogård Bergem sa...

Nå må du lære Bjørn Are.

På tide å forstå at grunnlag for slike ting som moral osv ikke er nødvendig hvis man er ateist. Stuff just happens. Man binder en stor stein til Logikk og drar ut på Oslofjorden for å dumpe den.

Noe som også skjedde nylig i Trondheimsfjorden.

Bjørn Are sa...

Bør nok gå langt inn i meg selv, ja.

Utfordringen med store steiner om halsen i Oslofjorden turde ellers være kjent.

Arnfinn Pettersen sa...

Ragnar skriver: "På tide å forstå at grunnlag for slike ting som moral osv ikke er nødvendig hvis man er ateist."

Det, unge mann, er et spørsmål om hva man mener med "grunnlag".

Hvis du med det mener et absolutt og urokkelig grunnlag, utenfor tid og rom, med andre ord gud, har du selvsagt rett i at en livanskuelse uten gud mangler et sådant. Du driver også og går i noen ganske små og trange sirkler.

Fra et ateistisk ståsted kan ikke moral være gitt en gang for alle av en gud på utsiden av materien. Det følger av at ateismen er naturalistisk. Men dét er også bare å erklære det opplagte.

Utfordringen for en ateist blir da på hvilket grunnlag et moral skal funderes. Jeg mener å ha argumtenter brukbart for det her: http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2008/08/et-ateistisk-forord.html.

Det følger av dette at enhver etterlysning av et absolutt ateistisk fundament er meningsløs.

Fundamentet er vår menneskelighet, våre felles erfaringer som naturlige skapninger utviklet i samfunn med andre og de føringer dette har nedlagt i oss, og den kultur og tradisjon som mennesket har skapt.

Jeg skjønner at dette ikke er nok for en kristen, men for en ateist (i det minste av den typen som også er humanist) er dette det vi har å bygge på. Det er ikke det av vi ikke skulle ønske det var noe mer. Det er bare det at det ikke er noe mer. Vi har ikke annet valg enn å gjøre vårt beste på dette grunnlaget.

Og erfaringen viser at det i kan, og jeg understreker KAN, gå bra, gitt at man ikke snubler ned i fallgruver som relativisme eller absolutisme. Hvilket jeg, på bakgrunn av min ringe kunnskap om kristendommens historie, mener å ha fått med meg er utfordringer dere sliter med også.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Med fare for å brenne meg på fingrene.
Er tross alt nesten ikke "ung mann" en gang, og er svært sikker på at du ikke er ny i denne diskusjonen. Ubrente barn tester flammen.

"
Fundamentet er vår menneskelighet, våre felles erfaringer som naturlige skapninger utviklet i samfunn med andre og de føringer dette har nedlagt i oss, og den kultur og tradisjon som mennesket har skapt."

Problemet er jo å definere menneskelighet. Hva er menneskelig? Hva kommer fra vår natur? Jeg ser ikke hvordan man kan hente moral her, siden du for å hente moral fra disse elementene må først legge moral der for å finne den. Ser ikke hvordan hva som et menneske finner naturlig har noe å si for hva vi burde gjøre. Og å leter etter moral i tradisjon og kultur virker som å innta et land full av fallgruver til nettopp relativisme. Grøss, for en klisjé, men likevel: Min kultur og tradisjon, eller Hitlers?

For øvrig er snakk om å gjøre vårt beste, igjen meningsløst uten at det på forhånd er noe som sier hva standarden er.

Godt du forstår at dette ikke er godt nok for en kristen. Men å snakke om godt nok antar at du har gitt i det minste et middels greit grunnlag, noe som jeg, kanskje på grunn av min umodenhet, ikke har sett enda.

*Løper etter brannslukningsapparat"

Martinbg sa...

Som ung ateist med enkelte grå hår og en forkjærlighet for logikk, velger jeg å gjøre det første en logiker bør gjøre: Jeg stiller enkelte spørsmål ved premissene.

Nærmere bestemt lurer jeg på ting som om det ikke er en forskjell på at noe er absolutt, og at det har store grader av stabilitet... hvorfor det nå er så utelukket at andre prosesser enn skapelse kan være opphavet til en rimelig grad av stabilitet i menneskers moralforståelse... og om det nødvendigvis er slik at noe må komme utenfra mennesket, for at mennesker jevnt over skal oppleve det som viktig og meningsfult.

(Og dette kunne jeg både satt meg bedre inn i og uttalt meg mere om, men, som med så mye annet, blir nok det en annen gang.)

Til den nesten ikke unge unge kristne, kan jeg jo antyde at jeg tviler på at det finnes noen dokumentasjon som kan begrunne påstanden om at denne egentlig-ikke-så-homogene gruppen "ateister" er mindre opptatt interessert i å begrunne påstandene sine om andre.

Martinbg sa...

Rettelse: Skulle være "Mindre interessert i å begrunne påstandene sine enn andre."

Noe babling om menneskets natur lagt til i egen blogg, forresten.

Geir A sa...

Når ikke-ateistene er ferdige med å definere oss og fortelle oss hva vi egentlig tror på, kan sistemann skru av lyset? Elvis has left the building for lenge siden.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Hvorfor må det komme utenfra? Jo, vel, jeg prater jo litt om det i forrige post, eller, jeg skrev at det blir ganske vanskelig å finne noe "burde" i oss, eller verden rundt oss for øvrig. Det hele ligner mer på en beskrivelse av hva vi gjør, enn noe vi burde.

Når det gjelder min kommentar om logikk, så er det nok bare min unge unghet som blir understreket av min umodenhet. Har selv tatt noen turer ut på Trondheimsfjorden.

Geir:

Jeg er klar over at dere har forlatt bygningen. Vi prøver bare å rydde opp etter dere, hvis dere ikke vil gjøre det selv så klart...

Martinbg sa...

Vel, siden jeg observerer at moral eksisterer, og ikke tror at Gud gjør det, trekker jeg den konklusjonen at, med forbehold om at det ser ut til å rime med i virkeligheten ikke gjør det:

Å føle hva vi bør, er noe vi mennesker gjør.

Ragnar Mogård Bergem sa...

My point.

Og da tok vi for øvrig et steg til siden ved å konkludere med noe vi allerede vet.

Spørsmålet er jo om dette er noe mer enn bare følelser. Man kan alltids undertrykke disse bør-følelsene. Det gjør vi stadig vekk. Og da kommer jo spørsmålet om man bør følge disse bør-følelsene.

Vips så prøver denne styggdommen vi kaller moral å klatre utenfor og over oss mennesker.

Bjørn Are sa...

Så så, gutter, legg fyrstikkene tilbake i esken.

"Geir a"-Geir:

Sist jeg sjekket hva jeg skrev i artikkelen, handlet det altså om hva en (og forsåvidt flere) ateister mente at ateisme (hva nå det er, som jeg stadig spør etter) var.

Det er altså ikke ikke-ateistene som definerer her. Og den nesten unge mann begynte vel også med å si at den ene og det andre ikke er nødvendig hvis man er ateist. Ikke at det å være ateist (hva det nå er) nødvendigvis fører til det ene eller andre.

Ikke nødvendigvis er kort sagt noe annet enn nødvendigvis ikke.

Viktig ikke å gjøre fortegnsfeil her, eller endre bitpolaritet (unnskyld det ikke nødvendige punnet).

Det eneste felles for de ateister jeg har truffet er at de hyggelige, oppegående og velmenende. Og litt sinte, ihvertfall noen.

På den annen side har jeg lest om en del som jeg heldigvis ikke har truffet.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Godt noen griper inn å holder styr på oss.

Jeg løper så fort av sted.

Bjørn Are sa...

Martin:

Dine grå hår til tross, har du en imponerende ungdommelig vilje til å prøve nye ting, ikke minst argumenter.

Siden jeg nå selv får stadig færre grå hår, lurer jeg likevel på om ikke noen her snakker forbi hverandre.

Ditt poeng om stabilitet vs. absoluttitet er interessant, men peker vel bare på at du tenker psykologi/evolusjon/kultur mens den enda yngre i kommentarfeltet her tenker filosofi og grunnpremisser.

Spørsmålet i den sammenhengen er da både knyttet til det psykologiske (hva vi mer eller mindre stabilt emosjonelt/kulturelt/biologisk opplever at vi bør gjøre) og det normative (hvorfor vi mener at vi bør følge noen typer av våre ("moralske") opplevelser og ikke andre ("umoralske")).

Siden jeg ikek har noen problemer med å se etter naturlige forklaringer på naturlige spørsmål (som vår evolverte biologi), er det forøvrig ingen motsetning mellom at vi kan ha fått lagt ned i oss samvittighet (hva nå det er) og moral (hva nå det er), og at Gud har gitt oss (slik Bibelen sier) en "lov i vårt indre".

Spørsmålet er vel forøvrig heller ikke om det nødvendigvis (et uttrykk som altså krever rett fortegn) er slik at noe må komme utenfra mennesket, for at mennesker jevnt over skal oppleve det som viktig og meningsfult, men om dette som vi opplever som viktig og meningsfult er noe godt og rett som vi bør følge/dyrke/stimulere/forkynne.

Det er dessverre mer enn nok av eksempler på at mennesker opplever groteskt umoralske/destruktive/selvskadende ting som viktig og meningsfullt. I all sine gory details som vi har sett litt vel mye på fortau og film, for ikke å si finansnyhetene.

Bjørn Are sa...

Ragnar:

Godt noen griper inn og holder styr på oss, takk.

Hva blir det neste?

Ungdommen nå til dags.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Til Davidsen nr.1: Takk for oppklaringen.

Til Davidsen nr.2: Det er sant at du er pedant, ingen tvil om det.

Bjørn Are sa...

Ikke minst er jeg pedant når det gjelder andres feil.

Særlig hvis det har en flammedempende effekt.

Geir A sa...

Nå må jeg innrømme at jeg ikke alltid har oversikt over hvemses blog jeg kommenterer (ulempen med RSS-feeds og Bloggers generiske kommentarfelt). Like fullt synes jeg at det hele tenderer mot en øvelse i meningsløshet, det være seg om forfatterne er religiøse, humanister eller mer eller mindre selvtitulerte ateister. Det hele minner svært mye om tilsvarende debatter om anarkisme, hvor jo bl.a. Chomsky definerer anarkister som en heterogen gruppe som ikke har annet til felles enn en forståelse for å "agree to disagree". Og at en ikke-troende griper til pennen og teoretiserer om sin egen livsanskuelse gjør ikke denne personen til noen autoritet hva angår min.

Akkurat som man ikke trenger å ha moralske beveggrunner for å være vegetarianer kan man like gjerne kalle seg ateist ut fra overbevisningsgrunner og så søke sine moralbegreper fra andre kilder. Dette trenger ikke å være humanistenes høyborg; tvert imot kan det argumenteres med at moral bare er en forlengelse av flokkens instinkt for selvbevarelse. Og siden forskning har vist at observatørenes magefølelse kan påvirke eksperimenters utfall er det også mulig å argumentere for en fri vilje i et ikke-deterministisk kvanteunivers. Hva man velger å legge oppå dette av moralske tilleggsbegrensninger får være opp til en selv og sine. Selv om skalldyr- og svinekjøttforbud kan begrunnes logisk er det intet naturgitt ved slike læresetninger, og det samme gjelder humanistenes glorifisering av det menneskelige. I så fall har jeg mer sans for buddhismens tese om at alt liv er hellig, og sist jeg sjekket var det fullt mulig å være ateistisk buddhist.

Bjørn Are sa...

Akkurat nå er det altså min blog som mater seg inn hos deg, Geir, som en tanketermitt.

Vi må vel muligens ende med å være enige om å være ueninge, men jeg synes altså fortsatt at det er noe pussig bare å fremføre litt vel ex catehdra hva ateisme egentlig er.

Ikke minst hvis man ikke engang følger opp med argumenter, eller viser hvordan ens premisser fører fra A til B til R.

"Overbevisningsgrunner" kan være greit nok, men i en samtale om livssyn, har jeg alltid hatt mer sans for overbevisningsbegrunnelser.

Spørsmålet er vel i og for seg også (ihvertfall er det min overbevisning) ikke hva som det er mulig å være, men om det finnes gode nok grunner for å være dette.

Martinbg sa...

At jeg er del i en del forbisnakking kan vel egentlig regnes som sannsynlig, jeg vet det er ting som ligger under i diskusjonen jeg kaster meg ut i, som jeg ikke har satt meg fullgodt inn i.

Men for å i det minste klargjøre hva jeg prøver å si noe om, prøver jeg ikke å sette ateisme, ikke-ateisme, eller andre livssyn som har en av disse tingene i seg, opp mot hverandre, i denne sammenheng.

Jeg er altså enig i at en "naturlig" forklaring på moral ikke utelukker en gudommelig en, jeg argumenterer snarere for at det ikke utelukker moral.

Dvs., at det er fullt mulig å være ateist, og rasjonell, og ha et aktivt forhold til etikk og moral, uten at man lurer seg selv, risikerer å konkludere med at massemord er fint, eller sitter igjen med noe uoverkommelig å forklare.

Jeg både skjønner og ikke skjønner hva BAD og RMB sikter til, når dere spør hva som gjør at man rent faktisk bør gjøre det man føler at man bør (og hva som gjør at noen bør-følelser er viktigere enn andre). Dvs. jeg har en, ehm, følelse, av hva det vil si, men griper ikke det fulle innholdet i det.

Det er en viss mulighet for at grunnen til at jeg ikke forstår det, og grunnen til at jeg ut fra det jeg forstår, ikke mener det utgjør noe stort problem for mitt eget livssyn... har noe å gjøre med den samme forskjellen et eller annet sted dypt i hvordan vi ser på verden, som gjør at jeg ser på verden og konkluderer med ateisme der dere konkluderer med Gud.

(Akkurat hva den forskjellen er er noe jeg er interessert i å finne ut, siden det også vil si meg noe vesentlig om mine egne fundamenter for ting.)

Bjørn Are sa...

Mer forbisnakking følger:

Jeg tror vi er helt enige i at en "naturlig" forklaring på moral ikke utelukker moral.

Det er også nyttig å se at du ikke helt forstår hva de omtalte herrer mener med dette med "bør" og slik.

Jeg både skjønner og ikke skjønner hva BAD og RMB sikter til, når dere spør hva som gjør at man rent faktisk bør gjøre det man føler at man bør (og hva som gjør at noen bør-følelser er viktigere enn andre). Dvs. jeg har en, ehm, følelse, av hva det vil si, men griper ikke det fulle innholdet i det.

For å si det litt enkelt er det slik at enhver naturlig forklaring på et fenomen, er en "er"-forklaring. Mens spørsmålet om moral altså handler om bør-begrunnelser.

Siden jeg selv ikke ble kristen før jeg var nærmere 20, vet jeg godt at jeg før jeg var kristen (med fascinasjon for både ateisme og mystisisme) hadde jeg en sterk og inderlig moralopplevelse. Jeg visste (sånn stort sett) hva som var rett/galt, og at jeg burde gjøre det rette.

Det var kort sagt ingen spesiell fare for at jeg ville ende som massemorder eller leirkommandant i Bergen Belsen.

Men (og her gjelder det å holde tunga litt rett i munnen) jeg kunne ikke begrunne tankemessig hvorfor jeg burde følge min sterke følelse/viten om hva jeg burde gjøre.

Dette var blant flere faktorer som gjorde meg nysgjerrig på hvilken virkeligsforståelse som best kunne koble er og bør-opplevelsen. Kort sagt ble spørsmålet om vi levde i en virkelighet der moral var noe annet enn en evolvert overlevelsesstrategi som jeg egentlig ikke på noen måte var forpliktet til å følge.

Siden jeg visste at jeg burde gjøre det som var moralsk rett, samtidig som enhver naturlig forklaring (både i prinsipp og praksis) ikke kunne si noe annet enn at denne viten utelukkende var evolverte emosjonelle og kognitive strukturer, førte det til en mer eller mindre naturlig konklusjon om at moral måtte kobles til mer enn en rent naturlige forklaringer.

Enten er det slik at jeg bør følge det jeg vet jeg bør følge, eller så trenger jeg strengt tatt ikke å følge det. Enten er jeg reelt forpliktet, eller så er jeg (og det er forsåvidt noe vi alle også bør være) emosjonelt forpliktet.

Men for at jeg virkelig skal være reelt forpliktet (som jeg vet at jeg er), er min enkle konklusjon at det må stå noe reelt bak denne forpliktelsen.

Arnfinn Pettersen sa...

BAD skriver:

"... jeg synes altså fortsatt at det er noe pussig bare å fremføre litt vel ex catehdra hva ateisme egentlig er."

Nå gjør vel ikke mannen noe krav på å være ufeilbarlig, så ex catehdra kan det vel ikke egentlig sies å være. Men jeg er enig med det at det blir for enkelt å konkludere med at ateisme ER humanisme.

Mange ateister er humanister og Bagginis bok er et forsvar for en ateisme som like godt kan kalles humanisme (hvilket han også innrømmer), men det er ikke vanskelig å komme på ateister som ikke er humanister. Mielke er et godt, om enn noe ekstremt, eksempel.

Så til Ragnar, poeng for poeng:

Du skriver: "Problemet er jo å definere menneskelighet. Hva er menneskelig? Hva kommer fra vår natur?"

Filosofisk sett er dette muligens problemet, men i mine øyne begynner du i feil ende. Mennesker finnes. Og disse menneskene har i de aller fleste tilfeller noe vi kaller moral. Dette er observerbare fakta. Moral er med andre ord en del av det menneskelige.

Og vi har en lang moralfilosofisk tradisjon som strekker seg tilbake i det minste til Sokrates, som drøfter moralske problemstillinger på et dennesidig, ikke-religiøst grunnlag.

Sentralt i denne er at moralen dels springer ut fra vår evne til empati, som er en del av vår evolusjonære utrustning (akkurat det er et senere poeng), dels at moralen er et nødvendig redskap for at mennesker skal kunne leve i samfunn med hverandre.

Det kan altså føres en god sak for at moral er et produkt av menneskets evolusjon, en del som har satt oss i stand til å leve i samfunn med andre, hvilket er en avgjørende del av menneskets natur.

Hvis du på død og liv må ha et "grunnlag", finner du det her. Det er mulig du ikke finner det logisk tilfredsstillende, men det får være.

Du skriver: ”Jeg ser ikke hvordan man kan hente moral her, siden du for å hente moral fra disse elementene må først legge moral der for å finne den. Ser ikke hvordan hva som et menneske finner naturlig har noe å si for hva vi burde gjøre.”

Dette er oppriktig talt en egg og høne-diskusjon. Hva kom først moralen eller standarden for å vurdere moralen? Til det har jeg bare et svar: Moralen er der. Det er et faktum. Kanskje er den nedlagt i oss av gud, kanskje er den et produkt av evolusjonen. Men evnen til å vurdere moralen moralsk er uansett en del av en fungerende moral. Spørsmålet ditt blir som ”hva kom først av musikken og evnen til å glede seg over musikk”. Svaret er at de vokste frem i en vekselvirkning med hverandre.

Du skriver: ”Og å lete etter moral i tradisjon og kultur virker som å innta et land full av fallgruver til nettopp relativisme. Grøss, for en klisjé, men likevel: Min kultur og tradisjon, eller Hitlers?”

Din, helt klart. Men heller min, selvsagt …

Velkommen til virkeligheten. Det er ingen som har sagt at dette er enkelt. Tvert i mot, det er pokker så vanskelig. Relativismen lurer rundt hvert hjørne. Men det gjør også absolutismen, der man fastslår at noe er sånn og har vært sånn til evig tid. Og det har det ikke. Men det gjør en faktisk ikke til relativist å fastslå dette. Relativist blir man hvis man gir avkall på standarder, ikke hvis man innrømmer at slike standarder kan ha endret seg over tid.

Du skriver: ”For øvrig er snakk om å gjøre vårt beste, igjen meningsløst uten at det på forhånd er noe som sier hva standarden er.”

Det er her dette med empati, tradisjon og kultur kommer inn. Problemet med din tilnærming, at standarden må være lagt på forhånd, er at man i det øyeblikk man ikke ser noen slik evig, gitt standard, kollapser i apati.

Men svært mange mennesker tror ikke at en slik standard finnes. Ikke desto mindre har de en opplevelse av rett og galt og en kulturell ballast som setter dem i stand til å prøve. Dette er på sitt beste et både heroisk og overveldende prosjekt, og langt å foretrekke fremfor at mennesker gir opp.

Du skriver: ”Godt du forstår at dette ikke er godt nok for en kristen. Men å snakke om godt nok antar at du har gitt i det minste et middels greit grunnlag, noe som jeg, kanskje på grunn av min umodenhet, ikke har sett enda.”

Jaså, du er gammel nok til å bedrive sarkasme ser jeg. Vel, jeg har gitt deg en skisse av et svar. Trenger du et mer fyllestgjørende, anbefaler jeg Richard Normas bok Humanisme, som forsøksvis besvarer noen av disse utfordringene på et humanistisk grunnlag. Know thy enemy, og alt det der …

Og så, til dere begge: Jeg oppfatter dette i noen grad som en skinndiskusjon. Ja, kristne har den fordel at man i kraft av gud har et ubevegelig punkt moralen kan være festet i. Problemet er jo bare at kristne så sliter en hel del med å forklare hva denne absolutte moralen skulle være for noe. Filosofisk er sikkert et slikt punkt tilfredsstillende å ha, men i det daglige later det til å være liten hjelp i det. Dere må fortsatte forholde dere til alle de aspekter ved moralen som vi andre må. Og det later da også til at vi klarer å finne sammen om svært mange poenger.

Bjørn Are sa...

Et par kommentarer for muligens å avrunde denne evige debatten.

Moral handler om flere dimensjoner, som

1: Moralopplevelser som fakta
(eksistensen av normer, samvittighet, forpliktelsesopplevelser etc.)

2: Moral som fenomen (eksisterer egentlig "rett" og "galt", og i hvilken forstand, begrunnelser, forpliktelser etc.)

3: Moral som formelle lover og regler (hva er lovlig og ulovlig, prisverdig og klanderverdig i vårt samfunn)

4: Moral som fiasko
(hvorfor klarer vi så ofte ikke helt å følge det vi vet er rett, og hva gjør vi med det?)

Vi er ganske garantert enige om 1 og for det aller meste enige om 3 (vil jeg tro og håpe).

Selv om 3 er det viktigste i det daglige (ved siden av 4), har det alltid vært 2 som jeg har vært mest interessert i (eller nysgjerrig på og på leit etter og slik som Bjørn Eidsvåg ville sagt det). Ikke minst fordi jeg har møtt såpass mye naiv (og/eller forskrudd) relativisme.

Jeg har aldri hatt talent for å slå meg til ro med at moral utelukkende har en naturlig forklaring, det minner i litt for stor grad om en bortforklaring av mine egne moralopplevelser.

Så da så, og alt det der.

Bjørn Are sa...

Bare for å understreke at dette for meg ikke handler om eksistensen av absolutt moral eller ei, men av moral.

Jeg har ingen tro på at vi på område 3 noen gang vil få en fullkommen samling absolutt rette regler, men jeg har god tro på at vi på flere områder kan nærme oss gode idealer - og noen ganger forlate eller fjerne oss fra dem.

Én grunn til at jeg ligger der jeg gjør i livssynsterrenget, er at jeg ikke ønsker en tro med Sharia-lover. Ikke minst fordi noe slik bryter med mitt fundamentalistiske forhold til 1. Korinterbrev 13.

Ragnar Mogård Bergem sa...

All denne siteringen blir sikkert rotete, men det får være. Skal prøve å bruke italic rundt...

Filosofisk sett er dette muligens problemet, men i mine øyne begynner du i feil ende. Mennesker finnes. Og disse menneskene har i de aller fleste tilfeller noe vi kaller moral. Dette er observerbare fakta. Moral er med andre ord en del av det menneskelige.

Og vi har en lang moralfilosofisk tradisjon som strekker seg tilbake i det minste til Sokrates, som drøfter moralske problemstillinger på et dennesidig, ikke-religiøst grunnlag.

Sentralt i denne er at moralen dels springer ut fra vår evne til empati, som er en del av vår evolusjonære utrustning (akkurat det er et senere poeng), dels at moralen er et nødvendig redskap for at mennesker skal kunne leve i samfunn med hverandre.

...

Hvis du på død og liv må ha et "grunnlag", finner du det her. Det er mulig du ikke finner det logisk tilfredsstillende, men det får være.



Enig i at moral er en del av mennesket. Alle mennesker har en bør-følelse, de få som ikke har det, ender ofte på cella med rette. Problemet er jo denne fellen for relativisme. Og den ligger her, selv om du prøver å unngå den, og jeg har pekt på den grusomt mange ganger - klisjé blir ikke dekkende nok her.

For uansett hvor mange kristne mørkemenn som meg som har ropt ut dette, så finner jeg desverre ikke en forklaring på hva som skal være standarden for moral. Hvis du bare mener moral er en følelse (BADs nr. 1) vi har i oss, så ender jo dette i relativisme. Man trenger ingen Gud for å ha moral, men da må man godta relativisme. For den eneste muligheten for å ikke ende opp i relativisme er jo å ha en standard. Og for øyeblikket ser det jo ut som om du legger standarden i mennesket, relativismen paradis.

Så kan man jo skyve standarden "opp i systemet", og da blir på en måte BADs nr. 3 den dimensjonen som bestemmer over nr 1. Så kan vi jo videre diskutere om å bruke nr. 3 som standard egentlig fungerer, eller ender opp i relativisme.

Jeg tror at for at moral ikke skal fungere må nr. 2 nødvendigvis følge med. Nr. 2 er standarden, nr. 1 er menneskets bør-følelse etter å følge denne standarden, mens nr. 3 er der for å hindre personer som ikke følger nr 3.


Dette er oppriktig talt en egg og høne-diskusjon. Hva kom først moralen eller standarden for å vurdere moralen? Til det har jeg bare et svar: Moralen er der. Det er et faktum. Kanskje er den nedlagt i oss av gud, kanskje er den et produkt av evolusjonen. Men evnen til å vurdere moralen moralsk er uansett en del av en fungerende moral. Spørsmålet ditt blir som ”hva kom først av musikken og evnen til å glede seg over musikk”. Svaret er at de vokste frem i en vekselvirkning med hverandre.

Dette blir jo fort interessant. For man kan ikke høre musikk og nyte den uten at det er en musikk, man kan ikke føle at barnemishandling er forkastelig uten at moral finnes. Og jeg ser ærlig talt ikke hvordan du kan snakke om en vekselvirkning med hverandre, når du egentlig ikke har argument for annet enn BADs nr.1.

Velkommen til virkeligheten. Det er ingen som har sagt at dette er enkelt. Tvert i mot, det er pokker så vanskelig. Relativismen lurer rundt hvert hjørne. Men det gjør også absolutismen, der man fastslår at noe er sånn og har vært sånn til evig tid. Og det har det ikke. Men det gjør en faktisk ikke til relativist å fastslå dette. Relativist blir man hvis man gir avkall på standarder, ikke hvis man innrømmer at slike standarder kan ha endret seg over tid.

Jeg tror man må akseptere BADs nr. 2 for å slippe unna 'absolutismen' og relativismen. Relativismen har jeg tatt for meg, men når jeg mener absolutismen, så kan jeg godt si at jeg er en slags absolutist etter din definisjon. Men det betyr simpelten at man faktisk kan snakke om ting som moralsk framgang, noe som virker for meg som veldig vanskelig uten nr. 2.

Man trenger en evig, fast standard, men det betyr ikke nødvendigvis at vi vet alt om den og har alle detaljene klare. Hvis vi har en absolutt, evig standard, kan vi klappe hverandre på skulderen når vi har kommet et steg nærmere denne standarden.


Men svært mange mennesker tror ikke at en slik standard finnes. Ikke desto mindre har de en opplevelse av rett og galt og en kulturell ballast som setter dem i stand til å prøve. Dette er på sitt beste et både heroisk og overveldende prosjekt, og langt å foretrekke fremfor at mennesker gir opp.


Vet ikke ærlig talt, men blir dette egentlig et problem for meg siden jeg godtar BADs nr 1? Stusset på dette...

Jaså, du er gammel nok til å bedrive sarkasme ser jeg. Vel, jeg har gitt deg en skisse av et svar. Trenger du et mer fyllestgjørende, anbefaler jeg Richard Normas bok Humanisme, som forsøksvis besvarer noen av disse utfordringene på et humanistisk grunnlag. Know thy enemy, og alt det der …

Ja, det var dette da. Må ærlig innrømme at det er med æresfrykt at jeg går inn i denne diskusjonen, vel vitende at den er "above my pay grade". Håper du ikke sitter igjen med det synet at jeg tror at humanister bare har elendige argumenter. Det er slett ikke meningen i såfall, da får du bare skylde på min forkastelige retoriske stil.

Når det gjelder "know thy enemy" så har det seg slik at jeg foretrekker "love thy enemy", selv om det slett ikke usikkert at Humanisme av Norman ligger i handlelisten min på amazon nå...

Takk for praten.

Arnfinn Pettersen sa...

Ragnar, et delvis svar:

Du skriver: ”Enig i at moral er en del av mennesket. Alle mennesker har en bør-følelse, de få som ikke har det, ender ofte på cella med rette. Problemet er jo denne fellen for relativisme. Og den ligger her, selv om du prøver å unngå den, og jeg har pekt på den grusomt mange ganger - klisjé blir ikke dekkende nok her.

For uansett hvor mange kristne mørkemenn som meg som har ropt ut dette, så finner jeg dessverre ikke en forklaring på hva som skal være standarden for moral. Hvis du bare mener moral er en følelse (BADs nr. 1) vi har i oss, så ender jo dette i relativisme. Man trenger ingen Gud for å ha moral, men da må man godta relativisme. For den eneste muligheten for å ikke ende opp i relativisme er jo å ha en standard. Og for øyeblikket ser det jo ut som om du legger standarden i mennesket, relativismen paradis.”

Jeg svarer: Nei, jeg legger ikke standarden i mennesket, jeg legger den i mennesket i samfunn med andre mennesker. Jeg er ikke så opptatt av menneskers bør-følelser, jeg er opptatt av deres evne til empati. Og denne er, om ikke objektiv, så relativt entydig. Det viser seg at mennesker anser svært mye av det samme som godt og ondt, om enn med noe ulike betoninger geografisk og historisk.

På bakgrunn av evnen til empati, kan vi sammen finne frem til et moralsyn som ikke er absolutt eller evig, men som allikevel innehar en stor grad av objektivitet. Til det har vi tatt i bruk verktøy som kunst, litteratur, tradisjon og for den saks skyld også religion. Og det har bragt oss dit vi er i dag.

Det dreier seg ikke om en entydig progresjon eller den slags, men alt i alt om en utvikling i positiv retning på de fleste punkter.

Jeg synes du i særlig grad bommer med utsagnet ”Man trenger ingen Gud for å ha moral, men da må man godta relativisme. For den eneste muligheten for å ikke ende opp i relativisme er jo å ha en standard.” Her setter du opp en falsk dikotomi mellom to absolutte størrelser. Problemet er at du gjør kategorien relativisme så vid at den blir tilnærmet meningsløs som definisjon.

Hvis alt som ikke har en guddommelig standard er relativisme, vel da er vi gudløse med nødvendighet relativister. Men du oppnår ikke noe skille mellom knallharde konservative legalister og fluffy postmodernister blottet for noen form for standard. Kategorien din blir så vid at den ikke gir mening som noe annet enn stempling.

Problemet med din tilnærming til min tilnærming til moral, er at du forutsetter en ekstrem essensialisme for å overhodet akseptere en moraldefinisjon. Moral må i dine øyne være noe som har en absolutt og evig essens, noe utenfor mennesket, for at du er villig til å kalle det moral. Du forutsetter at denne essensen finnes og forsøker så å definere hva denne tingen er i seg selv.

Min tilnærming kommer fra den helt andre siden. ”Moral” er for så vidt bare et ord. Men det er et ord som er gitt en del ulike meninger (BAD gir noen gode eksempler) av ulike mennesker. Det er et begrep vi bruker for å karakterisere fundamentale sider ved det å være menneske. Og det er et ord som, som alle ord, kan ha ulike definisjoner. Når man snakker om moral er det derfor viktig å avklare hva man legger i begrepet, eller risikerer man å snakke forbi hverandre (som BAD har påpekt).

Med ”er” i formuleringen ”moral er” mener jeg altså ikke moral som en essens, men moral som menneskelig fenomen. Og da snakker vi om mennesket ikke som isolert individ, men som et dyr som gjennom hele sin evolusjon har vært et samfunnsvesen.

Du siterer meg: ”Dette er oppriktig talt en egg og høne-diskusjon. Hva kom først moralen eller standarden for å vurdere moralen? Til det har jeg bare et svar: Moralen er der. Det er et faktum. Kanskje er den nedlagt i oss av gud, kanskje er den et produkt av evolusjonen. Men evnen til å vurdere moralen moralsk er uansett en del av en fungerende moral. Spørsmålet ditt blir som ”hva kom først av musikken og evnen til å glede seg over musikk”. Svaret er at de vokste frem i en vekselvirkning med hverandre.”

Og kommenterer: ”Dette blir jo fort interessant. For man kan ikke høre musikk og nyte den uten at det er en musikk, man kan ikke føle at barnemishandling er forkastelig uten at moral finnes. Og jeg ser ærlig talt ikke hvordan du kan snakke om en vekselvirkning med hverandre, når du egentlig ikke har argument for annet enn BADs nr.1.”

Jeg svarer: Jeg må tilstå at din lesning av min egg-og-høne-analogi fremstår som kun mer prat om egg og høner. Man kan ikke nyte musikk uten at det finnes musikk. Eh, nei, men de to tingene kan ha utviklet seg parallelt fra første gang noen slo en rytme på en trestokk. Man kan ikke vite at noe er galt uten å ha en standard å vurdere det ut fra? Eh, nei, på den annen side: Kan man vite at noe er galt når ingen noen gang har gjort det? Eller kan det være slik at man observerer en handling man opplever som gal, ganske enkelt fordi man ser konsekvensene av den (han slo barnet i hodet, barnet fikk vondt) og ut fra det formulerer en regel om at man ikke skal slå barn i hodet? En regel man så får gjennomslag for blant andre i stammen, fordi andre har tilsvarende empatiske reaksjoner.

Eksempelet demonstrerer hvordan jeg mener empati kan utgjøre det grunnlaget du etterlyser. Men det er selvsagt ikke en evig regel. Og den er ikke absolutt. Og det kan tenkes stammer som ikke deler den. Slik sett er den i dine øyne relativ.

Og til slutt, og denne synes jeg mest er morsom:

Du skriver: ”Man trenger en evig, fast standard, men det betyr ikke nødvendigvis at vi vet alt om den og har alle detaljene klare. Hvis vi har en absolutt, evig standard, kan vi klappe hverandre på skulderen når vi har kommet et steg nærmere denne standarden.”

Og jeg svarer: Hvordan vet dere når dere skal klappe hverandre på skulderen, hvis dere ikke ”vet alt om den”? Står dere ikke fare for å opphøye deres egne, dennesidige vurderinger til moralregler og anse dem som evige og guddommelige? Så vidt jeg kan se kan dere ikke gjøre annet enn å stole på at deres vurderinger er riktige. Slik vi gudløse må gjøre.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Nå kunne jeg sikkert ha fortsatt å gitt svar på dine svar, og jeg ser fortsatt ikke hvordan det ikke ender opp i meningsløshet og relativisme, men jeg føler sterkere og sterkere at det brenner. På tide å sky ilden?

Jeg er uenig på flere punkter, men jeg tror dette faktisk er above my pay grade som tidligere nevnt.

Når det gjelder den guddommelige standarden, så må jeg nevnes at jeg er en av de som tror Gud har åpenbart fyldige ressurser til å finne ut hva den er, kristen som jeg er.

Takk for praten, skal lese Humanisme når den kommer i posten. Og kanskje noen kristne bøker om temaet når lønningen kommer.

Bjørn Are sa...

Spennende at ungdommen i profetisk protest tydeligvis ikke har tenkt å betale for Humanisme.

Arnfinn Pettersen sa...

Tja, jeg tolket ham vel mer i den retning av han prioriterer humanismen ...

Ragnar: Det var ikke meningen å trøtte deg ut med evinnelig mas. Det var mer at du er en inspirerende mann (om enn ung, ungdommen er som kjent fienden) å diskutere med. Det er alltid en god ting å teste ut om man i det minste selv er fornøyd med sine egne argumenter.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Spennende å se hvor ivrig de eldre blir på å plassere ungdommen i sin leir. Et tegn på at det kanskje er et fåtall av oss unge i denne debatten.

Uten (nødvendigvis) noen hint om at de eldre er eldst, eller gammel for den sak skyld.

Når det gjelder bokhandel har det vel en sammenheng at representasjonen av kristne bøker er veldig god i bokhylla, tror i hvertfall Dawkins svetter til tider. Men han får snart besøk av Nietzsche, så da blir det liv. Eller død om du vil.

Ragnar: Det var ikke meningen å trøtte deg ut med evinnelig mas. Det var mer at du er en inspirerende mann (om enn ung, ungdommen er som kjent fienden) å diskutere med. Det er alltid en god ting å teste ut om man i det minste selv er fornøyd med sine egne argumenter.

Her må jeg nok ta deg på flere feil. For det førte var ikke maset, som ikke var mas, treddende. For det andre vil jeg så tvil rundt min inpsireritet (om det er et ord), og for det tredje så. Nei vent. Er enig i din siste setning.

Er fornøyd med mine argumenter på samme måte som jeg er fornøyed med Rosenborg. Synes de er de beste i verden, selv om jeg i mine svake øyeblikk innser at de ikke ligger på toppen av tabellen (enda).

Arnfinn Pettersen sa...

Rosenborg? Det er det jeg har hevdet hele tiden, du og BAD deler noen dypt irrasjonelle forestillinger.

Hva det med alder angår: Det er nå bare slik at ungdommen er fienden. De kler seg underlig og hører på fel musikk.

Dog finnes det hyggelige mennesker også under 35, og det er alltid gledelig når man treffer en av dem, være seg i digital eller analog form.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Alle verdenssyn bryter ned uten en grunnleggende ærefrykt ovenfor Rosenborg.