onsdag 16. oktober 2013

Intelligent design på debatten

Debatten om evolusjon og Intelligent Design (ID) har gått gjennom flere utviklingstrinn i Norge.

Seneste gren på stamtreet er kirurgiprofessor Kjell J. Tveter som i fjor ga ut boken Livet - Skapelse eller tilfeldighet? Han er for tiden den som i størst grad har stukket hodet frem for å forsvare tanken om at en rekke biologiske strukturer og fenomener i naturen best kan forklares ut fra bevisst design, og altså ikke ut fra naturlig utvalg.

Men stikker man hodet frem, må man vente å møte hogg. Stikker man det i tillegg frem uten å ha gjort tilstrekkelig hjemmelekse, er det ikke grunn til å vente mildere hogg. Dermed har boken møtte skarp og relevant kritikk hos vanlige mistenkte ateistiske skeptikere som  Kjetil Hope og Karsten Eig.

Så kan man selvsagt tenke at det ikke er rart og at disse er programforpliktet til å reagere. Når Tveter angriper ateister, må man bare vente at de svarer tilbake.

Men det er ikke så enkelt. For Hope og Eig kommer med seriøse innvendinger. Man kan selvsagt diskutere eller nyansere dem, men man kan ikke avvise dem som livssyn og lureri.

Det kan man heller ikke gjøre når Tveter møter om mulig enda sterkere kritikk fra kristne, som i dagens Vårt Land.

Bakgrunnen er at Tveter er blitt invitert til å holde flere foredrag i kirkelig regi, blant annet på et seminar for kateketer og ansvarlige for trosopplæring. Siden disse på sin side vil kunne komme til å undervise konfirmanter og ungdom om at evolusjonslæren er usann, er det flere som reagerer.
Denne undervisinga vil føre konfirmanter og andre vekk frå kristen tru på lang sikt, seier forskningsdekan og professor ved teologihøgskulen Menighetsfakultet, Jan-Olav Henriksen.
Henriksen føyer til at denne type undervisning skaper et falskt bilde av hva som er viktig i kristen tro.
For Tveter forholder det seg imidlertid motsatt.
Evolusjonslæra er den viktigaste grunnen til at unga mistar si kristne tru. Det fants ikkje ateistiske samfunn før Darwin. Det er heilt forferdelig, det Henriksen seier, seier han.
Siden jeg selv er på Henriksens linje her (se f.eks. Kreasjonistisk krøll her og bloggserien her, for ikke å si dette om Inteligens Design), er det interessant å se Tveters motivasjon. Det er svært tydelig at han har en oppriktig tro på at det han gjør er å fremme kristen tro.

Mens han i realiteten står i fare for å gjøre det motsatte.

Og han hevder dette uten å lene seg til noen former for forskning. Man bør ikke bare påstå at evolusjonslæren er viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro, man bør vise til et konkret grunnlag for å si det.

Hvor mange er blitt spurt? Når? I hvilke land? Hva var spørsmålene? Hvilke faktorer er det kontrollert for? Har man sett på sammenhenger mellom dette og andre grunner? Hvor mye  mangelfull kunnskap om tenkning og vitenskap hos kristne forkynnere spilt inn? Hva har myter i media om alt det gale kristne og ulike kirker har gjort i historien betydd?

Er dette ungdom som i utgangspunktet fikk høre det var en nødvendig motsetning mellom evolusjon og kristen tro og som dermed først avviste evolusjon siden de var kristne, for så å avvise kristen tro når de oppdaget argumentene for evolusjon?

Kort sagt en selvoppfyllende profeti?

Hvis det i det hele tatt stemmer at evolusjonslæren er viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro.

Men viktigere i denne sammenhengen enn en diskusjon om hva som fremmer eller hemmer kristen tro, er hva som er en riktig forståelse av biologien.

Hadde Tveter vist at han hadde en god forståelse av biologi og evolusjon, ville hans utspill vært mer interessante. I boken ser vi tvert i mot at han går lite inn på motargumenter til eget syn, selv om disse er ganske lett tilgjengelige på nettsteder som talkorigins og altså et sted også vitebegjærlig kristen ungdom vil bruke.

Dermed er det ikke veldig overraskende at han kommer til kort når han møter saksopplysninger og motspørsmål fra den ikke helt vitenskapsfremmede studiedekan Atle Ottesen Søvik ved MF. Blant det han forteller er at
Vi mennesker har også genar for hale, men i tillegg har vi genar som slår dette av. Desse genane som skrur av det fungerar ikkje alltid, og då blir det fødd menneske med hale som kan være 15 cm lang. Om du mener at Gud skapte artane direkte, så verkar det veldig rart at Gud har skapt oss med genar for pels og hale, og i tillegg genar som skrur dette av. Dette passar veldig godt inn i evolusjonslæra.
Hva svarer så Tveter på dette? Han kunne jo ha svart som Behe og andre sentrale ID-tenkere at det kan ha skjedd en evolusjon over hundrevis av millioner av år, men at visse komplekse og ikke-reduserbare strukturer f.eks. knyttet til mekanismer i cellene må være designet av Gud.

Han kunne kort sagt ha vist at han forstod ID.

Men han gjør altså ikke det heller. I stedet opptrer han som kreasjonist, altså som om han tror at Gud har skapt alle arter direkte.

Tveters svar sier mer enn tusen bilder.
Dette har eg ikke høyrt om, men vil forhøyre meg med ekspertar på Intelligent design i USA.
Tveter viser med andre ord ikke bare manglende kunnskap om grunnleggende argumenter for evolusjon, men en avhengighet av en amerikansk bevegelse han ikke har forstått.

Så kan man lure på om han ville likt å bli operert av en som hevdet en alternativ kirurgi uten å vise at han forstod den gamle. Og som ringte USA når det var noe han lurte på.

65 kommentarer :

Ingar T. Hauge sa...

Ettersom VL-artikkelen i går ikke akkurat kaster Tveitens research-arbeide i godt lys, kan man jo håpe at det blir en øyeåpner for folk flest. Skjønt, slik jeg kjenner folk flest, forblir jeg dessverre en tviler...

Bjørn Are sa...

Noen vil nok også bruke som unnskyldning at jeg er for streng, har feil motiver osv.

Dette er uanett en debatt som for noen vil handle om andre ting enn research, eller der man stoler på research kun fra én kant, siden den angivelig er mer velment.

Mye koker nok ned til den grunnleggende misforståelsen at kristen tro var kreasjonistisk før Darwin eller at Paleys gudsargument er det klassiske teleonomiske argumentet.

Anonym sa...

Det kan være det er lurt å heller innrømme at man ikke har svar på alt enn å hogge løs på nesten den eneste som våger å stille spørsmål ved "vedtatte sannheter"

Karsten Eig sa...

@Anonym: Tveter er langt fra den eneste som "stiller spørsmål"; kreasjonistbevegelsen er tung i USA. Viktigere er imidlertid på hvilket grunnlag han stiller spørsmål, hvilke argumenter han bruker for å kritisere evolusjonsteorien. De argumentene er rett og slett feil.

Arild Nordby sa...

Kirurg:
Bli ved din skalpell!

Bjørn Are sa...

Anonym 10:59

Det er interessant at du sier dette på en blogg som i så stor grad nettopp "våger" å stille spørsmål ved ulike typer vedtatte sannheter, enten vi snakker om f.eks. at det skal være et negativt forhold mellom tro og vitenskap, at Kirken i middelalderen trodde jorden var flat og forfulgte alle som mente noe annet, at vi ikke kan diskutere Guds eksistens rasjonelt, at det ondes problem er en avgjørende innvending mot kristen tro eller at det er umulig å være redelig kristen og tro på evolusjon.

Det jeg oppfatter er rett og slett at Tveter heller styrker vedtatte usannheter som at bibeltro kristne ikke kan støtte normalvitenskapen.

Arild Nordby sa...

"Det kan være det er lurt å heller innrømme at man ikke har svar på alt enn å hogge løs på nesten den eneste som våger å stille spørsmål ved "vedtatte sannheter" "

Sludder!
-----------------
Uten argumenter, og ikke minst, kjenne motargumentene, og som man gjennom sine argumenter påviser ikke holder vann, så er det "å stille spørsmål" ikke bare verdiløst, men intellektuelt forsøplet

Anonym sa...

Hvordan oppstod to kjønn ved hjelp av evolusjon? Fosteret i magen?
Reproduksjon? Ved hjelp av mutasjoner, naturlig utvalg og tid!? Kan noen gi noen beviser for makroevolusjon? Evolusjonsteorien krever en ting: blind tro. Dess mer jeg leser om den, dess flere ubesvarte spørsmål står jeg igjen med. Les, og tenk selv! Evolusjonsteorien er ikke logisk; klovdyr til hval?

Anonym sa...

Hva benevnelse går evolusjonsteorien under: tro eller vitenskap? Er det tro, er det helt greit, tro hva du vil.
Men er det vitenskap kreves det beviser ifølge vitenskapen. Finnes det beviser for at dødt materie har blitt til liv,bakterie, fisk, amfibier, reptiler, fugler osv opp til mennesket? Finnes det forklaringer på hvorfor enkelte fisker fortsatt er fisker? Blind tro!

Bjørn Are sa...

Anonym 19:11

Flott om du skriver under eget navn eller finner på et som skiller deg fra andre anonyme:)

Spørsmålene dine er ganske typiske for dem som ikke har jobbet så mye faglig med evolusjon, så dermed tror jeg ikke du er biolog. Det hadde likevel vært bra om du forklarte meg om spørsmålene dine skyldes at du har satt deg godt inn i hva fagfolk sier om dette, eller om de skyldes andre ting.

For meg eller andre som kunne ha lyst og anledning til å kommentere her, hjelper det å vite hvor du kommer fra.

Bjørn Are sa...

Anonym 20:23

Flott om du også bruker eller finner på et navn:)

Av det du skriver her, tyder mye på at du ikke selv har jobbet mye med vitenskapsteori, men hvis jeg feilleser deg er det bra om du oppklarer det.

Evolusjon er etter alle normale definisjoner vitenskap, eller mer presist et samarbeid mellom mange konverterende vitenskaper, som biologi, zoologi, geologi, fysikk osv. Som i mange større spørsmål handler det om å se hvilken hypotese som skaper mest koherens i flest mulig data. Man vurderer mange slags empiri for å se hvilken helhetlig modell de passer best inn i.

Dette handler m.a.o. Ikke om bevis som om det skulle være geometri eller matematikk, men om hvilken overbyggende hypotese som er den beste forklaringen.

Skal vi behandle dette seriøst, kan det altså kreve mye plass å vise dette for noen som er mer enn lettere mistroiske. Gjør vi det ikke seriøst, kan det uansett bli lange fekterunder i kommentarfeltet her:)

Så mitt spørsmål er rett og slett hvor seriøst du vil ta dette, ved f.eks. å lese noen skikkelige fagbøker, inkludert også teologi, hvis noen av dine synspunkter er knyttet til det?

Anonym sa...

Mitt navn er Kurt.
Nei, jeg er ingen biolog. Nysgjerrighet gjorde at jeg ville finne mer ut om evolusjonsteorien. Jeg begynte med ursuppeteorien (introen til evo.teorien). Er dette vitenskap: dødt materie + lynnedslag(!) og millioner av år = liv!? Dette tror vitenskapen, hvorfor?
Det fortsatte med livets utvikling. Hvordan kan mutasjoner som i 99,9% er enten skadelige eller uten virkning, tilføre en organisme noe nytt som i det lange løp skal være til organismens beste? Naturlig utvalg: ja, dyr forandrer seg (mikroevolusjon)innenfor rimelighetens grenser. Men fra flodhest til hval? Har dette blitt testet, verifisert på noen som helst fornuftig måte?
Gi meg et par eksempler på makroevolusjon, og noen svar på de to foregående innleggene så skal jeg ikke stille flere naive spørsmål.
Forresten er "Keiserens nye klær" et fint bilde på evo.teorien: en ser seg blind på noe som ikke er der, fordi "ekspertene" forteller at jo, det er der. Ser dyreriket ut som om det er i full uorden?

Anonym sa...

Abiogenesisteorier er nok litt mer sofistikert enn "død materie + lynnedslag", det er et mangfold av vitenskapelig teorier om hvordan livet oppstod. Det er dog ikke direkte relevant i spørsmålet om hvorvidt evolusjonsteorien er korrekt eller ei. Evolusjon beskriver simpelthen hvordan liv utvikler seg.

Hvordan vet du at 99.9% av alle mutasjoner er skadelige eller uten virkning? En mutasjons nytteverdi er ikke noe som er bestemt i vakuum, det er hovedsakelig omgivelsene som bestemmer hvorvidt en forandring er fordelaktig eller ikke. Mikroevolusjon og makroevolusjon er stort sett bare tull, den eneste reelle forskjellen på de to er tidsperspektivet.
Ta det kjente forsøket med øgler på øyene Pod Kopiste og Pod Mrcaru som eksempel. Forskere flyttet over øgler fra den ene øya til den andre og de representerte forskjellige miljøer. Etter bare 36 år kunne forskere observere evolusjon på morfologisk nivå (hodeform og en tarmstruktur som gjør de egnet til å spise planter). Så når omgivelsen presser prosessen, så ser det ut til at evolusjon kan fungere relativt raskt. Hvis morfologiske forskjeller kan oppstod på under 40 år, da kan du forestille deg hva som skjer på milliarder av år skalaen.

Når det gjelder seksuell reproduksjon, så finnes det massevis av stoff om dette som du kan finne relativt enkelt på nettet.

For å kommentere hovedsaken: Det er katastrofalt at kirken tillater et slikt foredrag for kateketer som så igjen skal formidle slikt til konfirmanter. Her er det snakk om meget veletablerte vitenskapelige teorier, det er ikke kirkens oppgave å utsette unge for kritikk av veletablerte teorier, spesielt ikke med så elendige argumenter som Tveiten kommer med. Det finnes hopetall av teologiske resurser som ikke har noe problem evolusjonsteorien. Skal man utvide kateketenes kompetanse og evne til å holde relevant trosundervisning, så er det langt bedre veier å gå enn dette tullet.

Anonym sa...

Kurt:
"Et mangfold av vitenskapelige teorier om livets tilblivelse?" Hvilke da? At "ingenting blir til noe som så utvikler seg til alt" har ingen relevans for livets utvikling?
Forskjellen mellom mikro og makroevolusjon er enorm! Men det er bare tull? Fordi? Mikroevolusjon; forskjellige hunderaser, men fortsatt hunder. Makroevolusjon: fra mus til flaggermus, det er ingen problem? Naturlig utvalg og "gode" mutasjoner (som ellers skaper kreft og annen degenerering i cellene) tar her et krafttak og utvikler både vinger og sonar? (ja, over millioner av år, selvsagt). Virker som om tid i seg selv er en skapende kraft ifølge evo.teorien.
Fascinerende hvor lite en vet, og hvor mye en antar i evo.teorien. Alikevel skal en ikke kritisere teorien, eller be ungdommen tenke kritisk om noe som kun er en teori/hypotese. Skremmende!



Karsten Eig sa...

Argumentasjonen om skadelige mutasjoner, om livets tilblivelse, manglende bevis for makroevolusjon og at det ikke er logisk at klovdyr kan bli til hvaler, tyder på at vedkommende ikke kan særlig mye om evolusjon, men bare har lest litt kreasjonistlitteratur, uten å sette seg inn i de reelle argumentene. Foreslår å begynne her, for argumenter mot noen av Tveters banale feil og feilslutninger: http://karsteneig.no/?p=371

Videre hevdes det både her og ofte ellers at de som "stiller spørsmål ved evolusjonsteorien" blir undertrykt eller hetset - ofte med oppfølgingen "hvorfor er dere redde for debatt, om den stemmer?"

Dette er intellektuelt uærlig argumentasjon, av minst fire grunner:

1) Tveter og hans likesinnede "stiller ikke spørsmål ved evolusjonsteorien". De hevder at den er gal og at skapelse er riktig. "Spørsmålet" er bare et billig retorisk triks.

2) Ingen nekter kreasjonister å uttale seg i offentligheten. Ingen nekter dem å utgi bøker, lage websider, egen aviser eller whatever. Det er ærlig talt bare sutring å hevde at de ikke får gi uttrykk for det. Men med ytringsfriheten til å fremme skapelse kommer også plikten til å tåle å bli motsagt uten å sutre. Deal with it.

3) Så er det riktig at kreasjonisme holdes unna skole og utdanningssektor. Fordi man her må undervise i vitenskapelig konsensus, understøttet av empiri. Kreasjonisme er ikke understøttet av empiri. Argumentasjonen bygger stort sett på enten rene usannheter (f.eks. manglende overgangsfossiler) eller logiske feilslutninger om å sette Gud i hullene.

Ja, det finnes noen forskere som mener noe annet, og kreasjonister elsker å lage lister over folk med "letters after their name", som støtter det. Men de er fortsatt et knøttlite mindretall, som står og roper "teach the controversy", der det ikke er noen annen kontrovers enn den de selv ønsker. Skulle man fulgt opp dette måtte man også fylt skolen med andre "kontroverser", som alternativ medisin, homeopati, astrologi etc.

4) Aksept for kreasjonisme innebærer således vitenskapsrelativisme; der alle meninger er verdt like mye. Det er de ikke. Jeg er ateist selv, men en grunn til at det ofte er lettere å diskutere med kristne som Bjørn Are enn med f.eks. "alternative" er at kristne er enige i at det må være noe som er sant, og noe som ikke er det: Enten finnes Gud eller ikke, enten sto Jesus opp fra graven eller ikke - så kan vi bruke filosofiske og historiske argumenter til å diskutere det. I motsetning til "alternative" som mener at alle har rett til sin egen sannhet, og dermed gjør seg selv immune for diskusjon.

Ved å insistere på at også kreasjonister skal høres, at man skal høre begge syn etc åpner man faktisk for en vitenskapsrelativisme der alle (u)vitenskapelige syn teller like mye. Hvordan passer det med at kristendommen faktisk insisterer på å formidle noe som er sant?

Anonym sa...

@Anonym:

Ja, det er et mangfold av teorier om livets opprinnelse. Her er en liste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models

Hva er problemet med "makroevolusjon"? Kan du påvise en barriere, for eksempel en genetisk barriere, som hindrer at forskjellene blir store nok til at vi kan tale om to forskjellige arter etter en viss tid? At du personlig ikke kan forestille deg det er ikke et argument i mot det, det er heller et argument for at du ikke har studert det.

Og intelligent design/kreasjonisme bør ikke presenteres som en from form for kritisk tenkning. Det er kritikk basert på elendige argumenter og mangel på forståelse av fundamentale deler av teorien de forsøker å kritisere. Evolusjonsteorien har utviklet seg gjennom kritikk, men ikke gjennom naiv og overfladisk kritikk. Når det gjelder vitenskapelige fenomener, bør kirken forholde seg til det vitenskapen sier. Kirken lurer seg selv dersom den presenterer slik naiv kritikk av en meget veletablert vitenskapelig teori til sine konfirmanter. Konfirmanter flest er smarte nok til at de ser gjennom slikt tull når de blir eldre, og de konkluderer dermed at det kirken fortalte de bare var tull og lureri og forlater derfor troen. Dette er tragisk og ikke minst unødvendig, siden vi har svært gode teologiske ressurser for å reflektere teologisk rundt evolusjonsteorien uten å kompromittere evolusjonsteorien som vitenskapelig toeri. Lær de unge en tro som ikke er redd for fakta og rasjonell tenkning, det er veien å gå hvis man vil at fremtidige generasjoner skal ha respekt kirken og den troen den representerer.

Intelligent design er ikke bare dårlig vitenskap, det er også en elendig teologi. Intelligent design reduserer Gud til en mekaniker som løper rundt i sin egen skapelse og må justere enkelte småting. Dette går mer i retning av en hedensk gud enn teismens Gud.

Bjørn Are sa...

For ordens skyld tror jeg det er greit å holde tungen såpass rett i munnen at vi ikke snakker om at Kirken med stor K her har gjort noe.

Dette er et lokalt arrangement, synet på evolusjon deles ikke av biskop Reinertsen (han ble spurt om dette i samme Vårt Land-oppslag). Han mottok en bekymringsmelding fra ansatte i Kirken og har tatt saken opp med de kursansvarlige i et møte der han uttrykte ønske om at man tok med også hans (normalvitenskapelige) syn under seminaret, som altså er ett av 14 under et helgearrangement.

Ettersom Den norske kirke ikke fungerer slik at biskopen er diktator, er så vidt jeg kan forstå dette så langt hans myndighet rekker her.

Men det er altså ikke Kirkens syn, ikke det som undervises på de store teologiske høyskolene her i landet og det var disse (som Søvik) den skarpeste kritikken kom.

Så er jeg ellers enig i Karsten og Anonym 11:42 (flott om du finner på et navn).

Arild Nordby sa...

"Men fra flodhest til hval? Har dette blitt testet, verifisert på noen som helst fornuftig måte? "

Ingen har noensinne påstått at det har foregått??

Ergo:
Tøvete stråmannsargumentasjon.

Anonym sa...

Kurt sa:
Kommer ikke langt her, forstår jeg, fordi jeg ikke "forstår" evo.teorien.
Fin, vanlig herskerteknikk fra folk som virkelig har satt seg inn i sakene. Men likevel har det ikke kommet ett eneste argument som ligner på bevis for teorien her. For akkurat når det gjelder evolusjonsteorien gjelder andre regler: det er den som tviler på TEORIEN som skal legge frem beviser for at den ikke er sann.

Ingen av dere tør og si at dere faktisk ikke har peiling på hvordan mus blir til flaggermus (hoppe fra et tre fra en ideel høyde,overleve og slik (over laaang tid- for Guds skyld!)utvikler det seg vinger?) Vitenskap? Latterlig! Får begynne å flakse med armene noen og en hver, så kommer resultatene om noen tusen år!
Hvordan ble to kjønn til? (har nå lest teorier om hvordan dette skal ha foregått- spekulasjoner igjen, med andre ord "ekspertene" har heller ikke peiling.
Men mutasjoner, naturlig utvalg og tid er den nye treenighet. Utrolig hva voksne folk skal få seg til å tro.
Forresten,og til slutt: få gjerne navnene på de manglende overgangsfossilene som du Karstein Eig sitter på. Og kom med noen konkrete eksempler på makroevolusjon (som er vitenskapelig bevist).









Bjørn Are sa...

http://dekodet.blogspot.no/2012/06/kreasjonistisk-krll.html

Daniel_A sa...

At jeg personlig ikke kan presentere bevis for dette her og nå betyr ikke at det ikke finnes, det betyr bare at jeg er ikke biolog og kan derfor ikke slike teorier på rams. Det finnes teorier rundt dette. At du latterliggjør og aviser det basert på at det virker utrolig for deg, er en logisk feilslutning ("argument from incredulity"). Det er ikke slik at bare fordi jeg personlig (eller noen andre her) ikke kan bringe bevisene direkte hit, så finnes de ikke. Vi sier derved ikke at vårt bevis er at du ikke kan motbevise det. Bevisene finnes, og du kan lete de opp og lese de selv. Nå skal jeg si noe som jeg ofte sier til overfladiske kritikere av religion: Kritikk forutsetter en god mengde kunnskap om det som kritiseres hvis det skal ende opp som noe mer en overfladisk vissvass.

At du skriver: "det er den som tviler på TEORIEN som skal..." tyder på at du har en fundamental misforståelse av hva en teori er. Teori er uttrykket for det høyeste epistemiske nivået innen naturvitenskapene. En vitenskapelig teori er et rammeverk som forklarer et set med data, jo mer data den beskriver på en koherent og adekvat måte, jo sterkere er teorien, i tillegg styrkes en teori av hvor treffsikker den er på å gjøre antagelser som kan testes. Evolusjonsteorien beskriver en meget stor mengde data og den er også ansvarlig for en rekke prediksjoner.

Forklaringene på seksuell reproduksjon ser ganske solide slik jeg ser det. Det er mulig å forstille seg en gradvis utvikling av seksuell reproduksjon. Vi har jo til og med arter som kan gjøre begge deler
Noe annet som tvilerene ofte bringer fram er utviklingen fra egg til levende fødsel, men da kan man for eksempel se her:

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-birth-eggs/

Det nevnes også i artikkelen at det er svært sannsynelig at det fantes dinosaurarter som bar eggene innvendig i kroppen nesten helt til de ble klekket. Evolusjonsteorien som vitenskap blir bare bedre og bedre. Du gjør teologien en bjørnetjeneste dersom du bruker Gud som forklaring på et naturlig fenomen som du ikke forstår hvordan kunne skje, det er "god of the gaps" teologi som peker mer mot en hedensk gudsforståelse enn Gud slik som Gud beskrives av klassisk teisme.


Til Bjørn-Are:

Du har rett, jeg uttalte meg nok litt flåsete. Jeg skylder på at jeg er litt overivrig når det gjelder å stoppe non-sense som intelligent design og kreasjonisme. Litt "nip it in the bud" mentalitet :)

Anonym sa...


Kurt sa:
Til Arild Nordby. Kanskje du har rett. Fordi:Rovpattedyrteorien,Klovdyrteorien og Pakicetus-teorien forteller alle at det er tre ulike muligheter for hvor hvalen stammer fra. Beklager, håper jeg ikke forvirret deg.

Arild Nordby sa...

Flodhest er verken inkludert som stamfar til hval i noen av de teoriene.

Men, innenfor ditt forvrengte bilde, forholder det seg nok slikt.

Og, ps:
Du er ikke i stand til å forvirre meg. Du gjør meg bare trist, på menneskehetens vegne.

Anonym sa...

Kurt sa:
Hold tårene tilbake, Arild Nordby. Jeg vet at det er sårt og vanskelig for evolusjonister som sitter med svarene å bli kritisert.
Kanskje du blir gladere når jeg altså vedgår at du har rett:
Rovpattedyrteorien,Klovdyrteorien og Pakicetus-teorien forteller alle at det er tre ulike muligheter for hvor hvalen stammer fra.
Flodhest er bare hvalens nærmeste slektning, og ikke stamfar. (Se wikipedia). Alternativene til flodhest gjør det hele mer troverdig.
Så håper jeg at du (på vegne av menneskeheten) bærer over med meg for denne gang. God kveld!

Arild Nordby sa...

1. Du skrev:
"Men fra flodhest til hval?"

2. Nå skriver du:
"Flodhest er bare hvalens nærmeste slektning, og ikke stamfar."

Ser du ikke forskjellen?

Anonym sa...

Kurt sa:
Fascinerende: hver gang en spør en evolusjonstroende etter noe som ligner på bekreftelser for at teorien skal stemme med virkeligheten får en til svar: "jeg er ingen biolog",og "du finner svarene på nettet", "bevisene er der".
Hvis du ikke kan argumentere for hvorfor du tror på noe uten å henvise til biologer eller andre eksperter har du et stort problem. Og det problemet heter: blind tro!
"Ekspertene" kommer med ville spekulasjoner der en tror, antar og mener. Ingenting konkret, alt flyter rundt i en suppe full av spekulasjoner.
Arild Nordby,du har rett: flodhesten er kun en nær slektning av hvalen (så er det sagt igjen!)
(Les om hvalenes evolusjonshistorier, fantastisk!)
Og dette, kjære evo.troende, sluker dere rått hver gang.
Det virker for meg som om den kritiske sansen er avslått når det gjelder egen tro for å kunne konsentrere seg seg om å angripe annerledestenkende.
Hvor er sunn fornuft og kritisk tenkning? "Jeg har ikke peiling på hvordan mus ble til flaggermus (ved hjelp av evo.troenes treenighet), Men det kan helt sikkert ekspertene". FEIL! De har heller ikke peiling. Men det er jo bare en teori, og da trenger en ikke å bevise noe, eller sannsynligjøre noe eller få det til å høres det minste logisk ut. Det får holde med tro.
Kanskje på tide du stikker hodet ditt opp fra evo.suppen og ser deg litt om: er dyreriket i full uorden? Om det ikke ser ut som full uorden, hvorfor skal du da gå rundt og tro det? Når det fins millioner av fossiler, men ingen manglende mellomledd er funnet, hvorforskal du da tro at det fins? "Keiserens nye klær" er et fint eventyr, må si det nok en gang!

Til slutt, (igjen):
Fascinerende: ateister som tror på liv av ingenting (naturen utvikler seg selv fra ingenting), men som kaller Jesu oppstandelse og Marias jomfrufødsel for umulig og overtro. Evolusjonen har da klart mer enn som så. (og det at den er blind, uten retning og plan, gjør jo prestasjonen enda større!)
Fascinerende:Kristne som tror på Gud, men som mener at livet i seg selv oppstod som bakterie.
Gratulerer til dere begge: dere har funnet religionen som passer dere alle.
Ursuppe, evo.suppe og sann suppe.

Takk for meg. Lenger kommer vi nok ikke her.

Jogeir Lianes sa...

Hva er vitenskap? Det som kan observeres, repeteres og testes. En del historisk vitenskap ala geologi har samlet bevis, mange og gode bevis for det som er rådende paradigme. På samme måte opplever jeg at ET har funnet mange gode bevis. Ut ifra disse bevis er Bibelens første kapittel vitenskapelig motbevist, med tanke på både tid og rekkefølge. (selvsagt ikke om Gud finnes) Det virkelige spørsmålet mitt blir ikke om det finnes gode bevis for det gjør det, men hva disse bevis bygger på. Dersom en antar at Bibelens skapelsesberetning stemmer er det tydelig at enkelte forskere finner andre bevis ut fra samme data, enn det rådende paradigme opererer med. Disse bevis er jo basert på en tro. Når da moderne historisk vitenskap skal si noe om en fortid som verken ble observert, er repeterbar eller kan testes, så blir da spørsmålet. Hva hviler bevisene her på? Slik jeg har forstått dette så hviler mange av disse bevisene på tankene om at de prosessene vi observerer i dag alltid har vært slik. Den uniformalistiske tankegang er i sin natur en antakelse som en er nødt til å tro. Den kan ikke bevises. Vi har ikke empirisk observasjon på om denne antakelsen er riktig. Slik sett opplever jeg at en ateistisk/naturalistisk historisk vitenskap hviler på en tro på noe en ikke vet. Slik sett opplever jeg at mye kan være bevist men ikke være sant. Dersom antakelsen bevisene hviler på er feil vil bevisene sannsynligvis ikke holde vann. Når man f.eks ser på formingen av Grand Canyon så koker det ned til om man tror lite vann over lang tid laget kløften eller mye vann over kort tid. Dette igjen beror på verdensbilde og hva en i utgangspunktet tror er sant. Enkelte har en voldsom tiltro til at vitenskapen er nøytral. Den skal jo bare følge dit bevisene peker. Det fungerer i empirisk vitenskap, men hva med den vitenskap som er nødt til å hvile på en ideologi? Som Steven Hawking og George Ellis skriver "you can't make a cosmology without an admixture of ideologi". Har vi sett oss blind på bevis. Sier Bibelen at jorden alltid har vært lik (ala prosessene vi ser i dag har alltid vært slik). Dersom Jorden og den fysiske og biologiske prosesser ikke alltid har vært slik så skaper det et problem. Vi bygger nemlig noe av vår historiske vitenskap på observasjoner gjort i dag. Dersom Guds forbannelse av hele skaperverket er riktig ble det som var godt lagt inn under forgjengelighet. Himmel og jord ble gjort klar til å dø. De fysiske og biologiske prosessene ble laget slik at de skulle avvikles. Dersom dette er riktig så betyr vel det enkelt og greit at de prosessene vi observerer, repeterer og tester i dag ikke alltid har vært slik? Det betyr at de bevis vi samler basert på disse observasjonene ikke nødvendigvis gir et riktig bilde av fortiden. Hvilken ideologi en da har blir da utslagsgivende for hvilke bevis en tror på.

Anonym sa...

Kjell Erling her...

Jeg liker begrepet "normalvitenskap" for det inneholder åpne dører.

Jeg liker ikke at de som er uenige med hverandre tråkker på hverandre, sier at noen ikke kan nok vitenskap, sier at de ikke er krisne nok osv. Vi trenger hverandre. Jeg er ungjordskreasjonist og vil ikke kreve plass for mitt standpunkt med makt eller ved å tråkke på andre, jeg vil heller ikke argumentere for at andre ikke skal ha sin plass.

Ja, jeg tror på fargefullhet, ikke som en fare, men som en vekstmulighet. Kjærligheten til hverandre er viktigere enn dette.

Dette så så floskelaktig, ser jeg, at jeg avslutter med dette: Jeg mener at mikroevolusjon selvsagt kan bli makroevolusjon, men det har likevel ikke skjedd sidet kosmos er bare ca 6000 år gammel. :-)

Anonym sa...

Karsten Eig:

Du må oppdattere bloggen din:
Archaeopteryx og Tiktaalik er ikke manglende mellomledd. Tiktaalik som jo er/var kronbeviset for et manglende mellomledd for Dawkin, er funnet i Kina. Når dette skjedde? I 1938! Sjekk det opp!
Archaeopteryx er også fastslått til å være en fugl.
Er de andre "bevisene" du legger ut som mellomledd like tvilsomme, har du grunn til å svette litt.

Bjørn Are sa...

Til Anonym 14:01 (fint om du finner på et navn):

Slik du skriver er det vanskelig å forstå annet enn at du helt fundamentalt misforstår evolusjon logisk og empirisk. Manglende kunnskap om biologi/geologi/zoologi osv. er en utfordring når man diskuterer dette temaet og ofte noe av bakgrunnen (ved siden av moderne teologiske tradisjoner) for at det stilles spørsmål ved normalvitenskapen.

Kort sagt er det ingen ting i veien for at mellomformer kan overleve avledede former, hvorfor skulle det være det?

Så lenge arter (og også mellomformer er arter) befinner seg i en økologisk nisje de er godt nok tilpasset, kan de leve noenlunde uforandret i millioner av år.

Betingelser for å utvikle avledede arter styrkes når miljøet endrer seg, og det kan noen ganger være snakk om ganske lokale forhold slik at ikke alle grupper av arten havner i samme miljø.

Anonym sa...

Kan du forklare evolusjonsteorien logisk og empirisk for meg? For det forstår jeg ikke.

Bjørn Are sa...

Vet ikke helt hvordan jeg skal tolke det spørsmålet, ettersom det ikke akkurat er bloggkommentarer som egner seg best for den type stoff.

Men hvordan du kan avvise eller kritisere en normalvitenskapelig teori du nå synes å si du ikke kjenner eller forstår er uansett litt underlig.

Karsten sa...

@Kurt og Anonym:

Til dere som påstår at det ikke finnes overgangsfossiler: En haug med forskjellige overgangsfossiler er beskrevet i artikkelen min, inkludert lenker til kilder: http://karsteneig.no/?p=371

Bjørn Are har også link til den samme; det minste dere kan gidde å gjøre før dere sier at det ikke finnes overgangsfossiler er å lese den.

Det er også beskrivelser av hvalfossiler med bein der, hva mer kan man ønske seg av et overgangsfossil?

Arhaeopteryx er IKKE en fugl. Den har noen fugletrekk, som moderne fjær, ønskebein og luftfylte knokler (som den deler med noen rovdinosaurer), men den har et svakt brystbein, klør, lange fingre, hale med virvler, reptilhode med tenner – faktisk er Archie mer dino enn fugl!

Tiktaalik er et av flere overgangsfossiler mellom kvastfinnefisk og amfibium, som jeg har beskrevet i bloggposten.

http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7215/abs/nature07189.html

Jeg har funnet et par kreasjonistwebsider som påstår at Tiktaalik ikke er et overgangsfossil. Den ene er fra den muslimske kreasjonisten Harun Yahya, som hevder at skallen er en alligatorskalle, noe som er ren diktning og bare beviser hans egen inkompetanse. Yahya er en notorisk løgner jeg ikke ville stolt på om han sa hva klokka var.

http://harunyahya.com/en/Articles/28445/how-was-tiktaalik-roseae-turned

Den andre hevder at Tiktaalik ikke kan være et overgangsfossil, fordi det finnes eldre fotspor som kan være fra en mer utviklet art.

Dette er en vanlig misforståelse om evolusjon; at den må gå lineært, og at stamfar-arter ikke kan bevares. Skulle man fulgt denne logikken kunne en evolusjonsbiolog ikke akseptert at det eksisterte noen andre dyrearter enn mennesket, fordi vi stammer fra aper, som stammer fra aper med hale, som stammer fra pattedyr, som stammer fra reptiler, som stammer fra amfibier, fra fisk… you name it. Men så lenge det finnes økologiske nisjer til alle er det ingen grunn til at stamfedrene skal dø ut.

http://creation.com/abandoned-transitional-forms

Årstallet 1938 er for øvrig året da levende kvastfinnefisk ble funnet første gang, og har ikke noe med Tiktaalik å gjøre. Påstanden om at Tiktaalik ble funnet i Kina i 1938 er altså dobbelt feil.

@Jogeir Lianes:
Du tar feil i at dette kun er et spørsmål om paradigmer; dvs at man vitenskapsrelativistisk kan velge hav man vil tro på. Hastigheter på erosjon kan måles. Bergartsaldre kan måles. Ikke minst kan vi se at bergartene som canyonen skjærer seg ned i er avsatt helt fra prekambrium og oppover, med pauser innimellom, der også noen av bergartene er vippet. Og; vi kan se at sedimentene viser de samme avsetningsmønstrene som sedimenter har i dag. Derfor kan vi trygt slå fast at Grand Canyon er erodert ned av Coloradoelva i løpet av flere millioner år. Akkurat hvor lenge er det imidlertid noe usikkerhet om, fordi målinger av heving av Coloradoplatået er litt usikre.

At alle prosessene i naturen skal ha endret seg (i forbindelse med syndefallet?) er derfor en ren ad-hoc-hypotese, noe man finner på for å kunne tvinge terrenget til å passe med et galt kart. Åpner du for det, åpner du for å påstå hva som helst.

Jogeir Lianes sa...

@Karstein

Vel, her er jeg rett og slett uenig med deg. Du kan umulig vite med sikkerhet det du sier om Grand Canyon, men du hviler på nettopp et uniformalistisk syn. Ja vi kan måle erosjon i dag, men ikke for 1 million år siden. Du må anta hvordan det evt. var. Når du sier at bergartene er fra Precambrium (som strengt tatt er en antatt tidsepoke), sier du igjen noe som du er nødt til å anta. Det er omtrent samme sirkelargumentasjon som at "dette fossilet er 70 millioner år fordi vi finner det i dette steinlaget og steinlaget er 70 millioner år fordi vi finner denne type fossil der." Begge hviler på en antakelse av hvor gammelt steinlaget og hvor gammelt fossilet er. Bevis som hviler på en antakelse er aldri en god grunn å hvile på. Når det gjelder Grand Canyon, er vel RATE teamet til ICR ikke noen som du er enig med, men de har nå engang målt steinlagene nederst i Grand Canyon med 4 forskjellige radiometriske "klokker". Aldersforskjellen mellom dem ble 1 milliard år. Da blir spørsmålet om den prosessen vi observerer i dag alltid har vært slik, igjen utfordret, siden vi vet hvilken hastighet disse klokkene tikker med i dag. At det mangler nok lag i Grand Canyon som tidsmessig kan erodere bort hele det nordamerikasnke kontinenter 3 ganger med dagens målte hastighet er en sak. Bøyde lag som krysser millioner av år og ikke brekker selvfølgelig en annen. Du vil ha dine tolkninger av disse observerbare "bevis". Andre har andre tolkninger. Jeg foretrekker de tolkninger som hviler på en annen grunn enn den uniformalistiske og naturalistiske antakelsen.

Dersom du Karstein er ateist så kan jeg godt forstå ditt utgangspunkt. Dersom du tror på sprø ting som at Jesus gikk på vannet, bekrefeter Mosebøkene, og stod opp fra de døde så vet du veldig godt at dette med at Gud forbannet skaperverket ikke er "funnet" opp for å tvinge terrenget til å passe med kartet da det stod der noen tusen år før det terrenget du kan observere i dag.

Gud sa at syndefallet ville medføre død. Det vi observerer er at hele den virkelighet vi befinner oss i en gang skal dø. Når da alt vi kan observere støtter vitneutsagnet så må du gjerne kalle det for en ad hoc hypotese. Logisk sett stemmer observasjonene elegant med en nådig Gud som istedenfor å la ondskapen leve evig, lar sitt eget skaperverk avvikles for å kunne skape det på nytt, og slik sett "sette alt i rette stand".

Jeg opplever at kartet stemmer utmerket godt med det observerte terrenget. Nei jeg kan ikke bevise at Adam hadde perfekte gener som gjorde at hans sønn kunne få friske barn med søstera si.

At Gud et par tusen år senere ikke lenger tillater denne form for giftermål kan jeg selvfølgelig bare spekulere i er fordi Han vet at våre gener har akkumulert opp nok mutasjoner slik at barn fra slike forhold ikke lenger er friske. Når Gud forteller at Noah skal ta med seg 2 av hvert SLAG for å berge hver ART på jorda kan jeg igjen bare anta at Gud vet at informasjonen som trengs for å gjenskape variasjon ligger i slagene Noah skal ta med seg.

Jeg i mitt eget liv og i vitenskapen at Guds ord stemmer med terrenget. Den antakelsen som vitenskapelig har motbevist hele urhistorien har samtidig med sitt naturalistiske verdensbilde motbevist hele Bibelen.

Noen tror på disse bevis og samtidig holder Bibelens lære for sannhet. Disse størrelsene er på godt norsk "mutually exclusive". I lys av dette så kan man kanskje lure på om det er jeg som tvinger terrenget til å passe med galt kart, eller om det er du som tvinger kartet til å stemme med galt terreng?

Bjørn Are sa...

Til Jostein:

Litt kort her, så håper ikke jeg synes for brysk, selv om vi altså ikke er veldig enige her:)

Jeg overlater til Karsten å ta geologidebatten, men kan kort si at det du nevner om tautologi, "dette fossilet er 70 millioner år fordi vi finner det i dette steinlaget og steinlaget er 70 millioner år fordi vi finner denne type fossil der" som mye annet Morris hevdet i Scientific Creationism som står rett bak meg (kjøpte den og mange andre bøker dengang jeg selv var kreasjonist og holder meg oppdatert med stadig nye AiG-bøker) er imøtegått mange ganger, som på http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html og i en kortvariant på http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC310.html

Skal du skrive noe om geologi eller datering, er det greit at du ikke forholder deg kun til kreasjonistlitteraturen.

Det samme gjelder når det kommer til teologi. Seiden jeg som kristen har jobbet mange år med disse tekstene klarer jeg ikek å lese Første Mosebok slik at Gud sier at "syndefallet ville medføre død" i betydningen at mennesket (eller naturen) før dette var udødelig.

Når er det ingen grunn til å ta denne teksten literalistisk (som er grunnen til at mange kirkefedre som Augustin ikke gjorde det), men skal man bruke den til noe, er det viktig å se hva som står.

For det første står i 2,17 "For den dagen du spiser av det, skal du dø". Siden hverken Adam eller Eva døde på den dagen, må det enten bety at (1) Gud lurte dem, (2) at han mente noe annet med "den dagen" enn 24 timer og/eller at han (3) mente noe annet med å dø enn biologisk død.

Vi er vel begge enige om at (1) ikke er hva forfatterne prøvde å si, slik at man enten må gå for (2) eller (3), eller mer logisk, begge deler.

Videre mer enn antyder (2) altså også at ordet "dag" i Første Mosebok ikke betyr "24 timer".

(3) støttes forøvrig i 3,22 av "Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!"

Så kan man si mer om teologien rundt dette (inkludert Pauli billedlige bruk av den første og siste Adam) og hvordan dette er blitt tolket gjennom historien, men den du kommer med her og synes å bygge argumentasjonen din på, stemmer altså dårlig med Bibelen.

I tillegg tilhører den i stor grad 1900-tallet og er altså ikke klassisk kristen tenkning.

Bokstavelig bibellesning er i stor grad et etterreformatorisk prosjekt forsterket av opplysningstiden og med gjennombruddet et stykke ut på 1900-tallet.

Forfatterne som skrev verket The Fundamentals(<a http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fundamentals) tidlig på 1900-tallet (det var disse bøkene som skapte begrepet fundamentalisme), avviste ikke evolusjonslæren.

Oki, da kan Karsten se på geologien:)

Jogeir Lianes sa...

@ Bjørn Are

Vi har utvilsomt forskjellig bibelsyn. Jeg opplever ikke at du går meg på klingen i min argumentasjon. Mitt bibelsyn er ettertrykkelig motbevist av moderne historisk vitenskap som Talkorigins (som jeg har lest mye)tror på. Det er ingen nyhet for meg.

Den kjente barberkniven hevder at den løsningen som løser flest problemer sannsynligvis er den rette. Jeg opplever at ditt bibelsyn skaper enorme teologiske problemer. Bibelen får motsigelser, Bibelens Gudsbilde rokkes kraftig, vitsen med Jesu soning blir utfordret, håpet om en god ny jord så godt som vitenskapelig motbevist.

Moderne teologi passer ypperlig, slik den finnes i store deler av DNK, med moderne historisk vitenskap. De har forkastet sannheter det er umulig å misforstå i skriften. Samtidig mener jeg det er logiske og rasjonelle valg fra de liberale sin side for de har jo allerede forkastet grunnlaget for alle kristne doktriner nemlig 1. Mosebok. (Jmf. biskopen i Borg som mente de 11 første kapittler strengt tatt var myter og eventyr man ikke trengte å lese.) De er ihvertfall konsekvente, det skal de ha.

Å følge mitt bibelsyn skaper uendelig med motsetninger mot "den kunnskap som bare er kunnskap i navnet" som Paulus advarer Timoteus om. Samtidig så løser den de aller fleste teologiske spørsmål. Gud blir fantastisk god, hans måte å handle på logisk, Jesus betyr død eller liv, håpet om den nye jord (himmelen) både realistisk og troverdig.

Empirisk vitenskap hviler ikke på antakelser og Bibelen er heller ikke i konflikt med den. Den vitenskapen som hviler på antakelsen om at prosessene alltid har vært de samme har motbevist Bibelen.

Dersom du vil bevise noe ovenfor meg så hjelper det ikke å vise til bevis fra Talkorigins som allerede hviler på en antakelse som ikke kan bevises. Dersom du kan bevise at din tro omkring jordens fortid ikke hviler på en antakelse så er jeg lutter øre. Alle bevis som derimot hviler på denne antakelsen vil være verdiløse i mitt verdensbilde fordi jeg har en annen antakelse om jordens fortid og dens prosesser.

Jeg opplever at akkurat her er problemet. Når vi begynner å kaste bevis mot hverandre så glemmer vi at beviset bare fungerer i det verdensbildet det er laget. Jesus sin død og oppstandelse er bevist i den forstand at han ble observert, han ble observert av flere og disse observasjonene ble repetert. Observasjonene ble endog testet, ja intil døden av de som observerte det. Likevel er det beviset fullstendig verdiløst i et ateistisk verdensbilde. Derfor sier da også Jesus at det bare er en ond slekt som krever tegn/bevis. Han skjønner hvor ubrukelige de faktisk er. Salig er den som ikke ser men tror er derimot Bibelens oppfordring. Ingen av oss har sett fortiden, men vi tror sannelig mye om den.

Noe kalles vitenskap, og noe kalles tro. Begge deler er da vitterlig bygd på at en må ha tillit til en "sannhet" som ikke kan bevises. Ergo begge deler er tro.

For meg forteller 2.Pet 3,3 og utover dette på en måte som ikke er til å misforstå. Det skal komme noen mot slutten av jordens historie å mene at Jesus aldri vil komme igjen fordi jorden alltid har vært slik vi opplever den nå. De som sier slikt glemmer at jorden er skapt og at den daværende verden gikk under ved vann og at den nåværende verden skal gå under ved ild.

Noahs flom og gammel jord er uforenelige motsetninger. Dersom Bibelen har rett i det den faktisk sier så er hele ET debatten totalt meningsløs. Om jorden er ung har det aldri vært noen darwinistisk/makro evolusjon. De som glemmer dette slik 2. peter sier har åpnet opp for å tolke observasjoner gjort i dag på de utroligste måter. De skaper bevis etter bevis, men de er ubrukelige. Bibelen sier heldigvis ikke at noen er dumme, men sier at de som mangler gudsfrykt, får tomme tanker som ender i tull og tøys (dårskap). Jeg ønsker heller ikke si at folk som beviselig er smartere enn meg er dumme, men jeg må få lov til å si at fra mitt blikk på virkeligheten så ender det opp med mye tull og tøys. Jeg sier det i all ydmykhet da det også er vitnet om meg at jeg ser stykkevis og delt.

Sverre Holm sa...

VL-artikkelen var interessant og ganske så kritisk til Tveter, det samme er Bjørn Ares artikkel her og de kritiske røstene han referer fra Kjetil Hope og Karsten Eig.

Siden jeg ikke er biolog, så er mitt poeng å påpeke at det finnes mange nyanser av standpunkter. Det går an å ta Bibelen seriøst uten å lese den bokstavelig, og også ta moderne vitenskap seriøst.

Et av de mest kjente eksemplene er vel Francis Collins som jo jobber innenfor genetikk-feltet og nå er leder for National Institute of Health i USA (de som man søker til for å få finansiert medisinsk forskning).

Jeg har også forsøkt meg på å argumentere for et slikt mellomstandpunkt på min blogg på Universitetet i Oslo, som her Hvorfor er jeg opptatt av forholdet naturvitenskap - kristen tro?

Bjørn Are sa...

(Kjell Tveter har bedt meg legge inn et innlegg fra ham, siden han slet med å få det til selv. Det kommer over flere kommentarer)

KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 1

Jeg er tilhenger av Intelligent Design ( ID ), og det gjør mange rasende. Det er greit, og ikke uventet. I denne lille boken jeg har skrevet, var formålet å vise skaperverkets storhet. Jeg var ikke primært ute etter å argumentere mot ev.læren. Det kommer i neste bok.

ID stiller spørsmålet : Er det forhold i naturen som best forklares med intelligent kausalitet ?

Det alternative synet , naturalismen, mener alt vi kjenner til, er forårsaket av naturlige årsaker. Vi kan kalle det fysikalitet.
Det motsatte av fysikalitet er formalisme, som er alt det som trenger en intelligens, slik som bevissthet,forutseenhet, planlegging, språk, logisk analyse, matematikk, musikk, kvalia, evne til å velge for en fremtidig nytteeffekt osv. Det er interessant å observere at den ateistiske filosofiprofessor Thomas Nagel mener at den formaliserte del av vår virkelighet ikke kan bero på fysikalitet. Han tror ikke at naturalistisk evolusjon kan forklare vår bevissthet og vår opplevelse av å være personligheter som kan gjøre egne frie valg.
Det er også interessant å observere at bror til den nylig avdøde nyateist Chr. Hitchens, Peter, sier det slik : Why are the supporters of the theory of evolution so furiously intolerant of doubt and dissent, if they are so confident ? The implication of the theory of evolution is plainly atheistical, and if its truth could be proved, then the truth of atheism could be proved. I believe that is its purpose, and that it is silly to pretend otherwise".

Jeg er altså ikke ateist. Av det jeg vet om universets opprinnnelse, og de betingelser som var nødvendige for at vår jord ble til - og ikke bare består av to gasser- og at den er laget slik at den gir muligheter for karbonbasert liv, holder for meg.

Men universets opprinnelse er en engangshendelse, og vi kan aldri vite hva som er dens årsak. Men vi kan danne oss en rasjonell mening om hva som er mest sannsynlig.

Det samme gjelder livets opprinnelse. Det er særdeles usannsynlig at liv har oppstått av seg selv- men en ateist må tro det uansett hvor usannsynlig det er. Nå har man forsket så lenge og brukt så mange penger uten å oppnå noe annet enn å forstå at livets kompleksitet er enorm. En meget utbredt oppfatning i dag blant forskere er at livets opprinnelse alltid vil være et mysterium. Genetikeren Craig Venter sier det slik at livet er et nanomaskineri på hundretusener av roboter som utfører det som informasjonen i DNA gir beskjed om, og dette DNA har også oppskriften til dette maskineriet. Livet dreier seg altså om informasjon - livet krever informasjon. Livet krever funksjonell informasjon, informasjon som inneholder alle oppskrifter, instrukser, beskjeder livet trenger, og informasjon om alle kontrollmekanismer og reguleringsprosesser som er en forutsetning for livet. Informatikeren Yockey sier at DNA med biologiske koder utgjør forskjell på liv og ikke-liv.

Bjørn Are sa...

KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 2

Nå er det slik at all informasjon vi mennesker har kjennskap om, kommer fra en intelligens. Kan da livets informasjon oppstå på annen måte ? Er du ateist, må du mene det, selv om det strider mot all den faktainformasjon vi har. Den ateistiske ideologi krever det.

Hvorfor skal biologisk informasjon ikke stamme fra en intelligens ? Svaret gav Peter Hitchens i noen linjer foran disse.

Vi har enda et problem. Bokstavene i våre språk er abstrakte. Livets bokstaver i DNA er fysiske - de utgjøres av fysiske substanser. Nå er det et problem at disse bokstaver ikke kan oppstå av seg selv. Nukleotidbasen cytosin krever liv for å bli dannet. Men den er nødvendig for å få liv- hvordan kan den da ha blitt til hvis vi utelukker intelligent kausalitet?

Men for å få et språk må ord bygges opp ved at bokstaver danner en meningsfull sekvens. Jeg vil gjerne ha en vitenskapelig holdbar forklaring på hvordan du som leser dette , kan ha 3.2 milliarder bokstaver i riktig rekkefølge i hver av dine mer enn 100.000 milliarder celler hvis denne rekkefølge er kritisk. Som ateist og naturalist har du så langt jeg forstår ingen andre muligheter enn tilfeldighet og lovmessighet. Jeg har aldri hørt at disse to forhold kan konstruere et språk.Den eneste muligheten jeg kjenner til, er valg. Akkurat som jeg nå må ha bokstavene på riktig måte slik at det jeg skriver, danner mening.Det får jeg til bare ved å velge rett, jeg bruker mitt intellekt- det lille jeg har- til å
velge de rette bokstavene for å få mening i setningen.

Derfor har jeg valgt å tro jeg at DNAs informasjon er skapt av en intelligens.

Junk-DNA har vært anført som et entydig bevis på evolusjonslærens sannheter.Men junk-DNA er begravet av ENCODE prosjektet- fot all tid. Det er nå påvist informasjon i cirka 90 % av DNA. Det var å forvente hvis en intelligens hadde generert meningen i DNA. Regelmessig blir vi kjent med forsøk som påviser funksjon i dette junk-DNA.

Vi har overlappende gener- det krever et avansert avlesningsapparat for tolking. Hvor kom det fra ? Vi har spleising av RNA. Det kan gjøres på en rekke måter. Hvordan vet cellen hva som er riktig uten at det foreligger et informasjonssystem ?

I dag har jeg brukt noen timer på å lese om proteinsyntese. Den prosessen som heter transkripsjon trenger en rekke av samvirkende proteiner for å fungere. Disse proteiner har en unik 3- dimensjonal fasong - som en forutsetning for å kunne utøve sin funksjon. Avvikende fasong ville stoppe transkripsjonsprosessen. De skal knytte seg til bestemt steder på DNA- hvordan vet de det ? De skal reagere på en helt bestemt sekvensiell måte. Avvik tolereres ikke. Hemoglobin har en oppskrift på 1722 bokstaver ( + 2-3 til ). Cellen har altså et informasjonssystem som lokaliserer denne oppskriften som ligger skjult blant 3.2 milliarder bokstaver. Det er verre enn nål i høystakk.

Forskere som har studert ribosomets funksjon, fikk Nobelprisen i 2009. De hadde holdt på i mange år for å finne ut noe av skaperverkets storhet. Dette er biokjemiske prosesser som er særdeles intrikate.

Jeg kunne holde på slik lenge. Men jeg må korte ned. Jeg har valgt å tro at dette biokjemiske systemet er konstruert. Jeg fatter ikke hvordan fysikalitet kan klare det- når man ikke har intelligent styring.

Evolusjonslærens sannhet kan ikke avgjøres filosofisk eller teologisk. Den beror på molekylær biologi og biokjemi.

Bjørn Are sa...

KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 3

Dere bør ha kjennskap til ORPHANs gener og singletons proteiner. Dette er gener og proteiner som er unike og som finnes i nye dyrearter, og som er fraværende i andre arter . De er altså nydannet utenat det finnes forløpere for dem i andre arter. Så de har intet evolusjonært slektskap. De forklares faktisk best med nyskapelse. Det passer også med at det finnes ingen biokjemisk forklaring på hvordan makroevolusjon er mulig.
Den genetiske kode kan neppe ha blitt til ved evolusjon. Den bærer alle tegn på å være designet. Hvis den hadde utviklet seg gradvis, ville aminsyrer vært kodet annerledes tidligere - og det ville har ført til fullstendig kaos. Biologisk informasjon baserer seg på koder. Kodet informasjon brukes av militæret, og dannes utelukkende ved intelligent aktivitet. Den kodede biologiske informasjon er basert på et symbolsystem - det krever også en intelligens.

Den kambriske eksplosjon og fossiler behandles godt av Stephen Meyer i hans siste bok "Darwin´s Doubt." En lakmustest: Den av dere som er en ærlig sannhetssøker, vil ikke bare lese, men studere den. De som allerede har funnet sannheten, leser den neppe.

Bakterieflagellens motor er en elektrostatisk motor, uten friksjon og varmeutvikling- og våre ingeniører er ikke i stand til å konstruere elektrostatiske motorer. Det er altfor vanskelig. Deres motorer er elektromagnetiske, og enklere å konstruere. Flagellmotoren har en særdeles avansert clutch.

Jeg får si noe om halegenet til dr. theol Søvik. Barn kan fødes med misdannelser, slik som en svulst i sacralregionen. Det er meget sjeldent, og kan være av ulike typer. De aller fleste består av vanlig bløtdelsvev, og fjernes uten vanskelighet. Spesielle svulster -som krever ekspertbehandling - er meget sjeldne. Det er en absolutt misforståelse å ta dette som uttrykk for evolusjon. Prof. Haeckel tegnet for over 100 år siden bilder av menneskefostre med hal.e Men hans tegninger var falsknerier. Vi har ikke noe gen for lang hale.Vår hud kan også i meget sjeldne tilfeller ha sykdommer som sannsynligvis beror på en mutasjon, slik som fiskehud og økt behåring. Det er søkt å tro at de kan bevise evolusjon.

Bjørn Are sa...

KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 4

Vårt språk er likt språket i DNA og i datamaskiner. PCer fungerer med spesielle programmer konstruert av datamaskiner.
Vårt DNA er også programmert.
men tilfeldighet makter ikke å programmere gener,lovmessighet kan ikke programmere gener, mutasjoner kan ikke programmere gener,
naturlig seleksjon kan ikke programmere gener.

Det er kun intelligens som kan programmere gener.

Sier du til en dataingeniør at tilfeldighet og naturlover kan programmere en datamaskin, vil han tro at det er noe galt med deg. Du får garantert ingen jobb hos ham.

Jeg tror altså- og er fullstendig overbevist om- at det finnes intelligente årsaker i naturen. Det betyr at jeg tror på en skapende intelligens fordi det jeg har forsøkt å formidle her ved dette innlegget, sterkt peker i den retning- og vanskelig kan forklares på annen måte.

Kjetil Hope refereres . Han sier at han ikke vil kaste bort penger på min lille bok. Det dumme ved det er at han derved viser at han ikke fyller kriteriene for å være en ærlig sannhetssøker. Kriteriene for det sier at man bør "follow the evidence wherever the evidence leads".

Dr. theol. Atle O. Søvik sier at liv kan oppstå av seg selv. Det fins det ikke fnugg av bevis for. At visse RNA kan fungere som enzymer (ribozymer) er velkjent. Slike ribozymer kan fungere i enkelte sjeldne tilfelle, men de kan ikke på langt nær utføre de oppgaver som utgjør livet. Jeg råder dr. theol. Søvik til å lese "Signature in the Cell" av Stephen Meyer. Der analyseres teorien om RNA-verden. Kjente forskere på abiogenese har for lengst avskrevet denne teorien, selv det ateistiske NASA gjør det også. Jeg får faktisk vondt inne i meg når jeg ser at teologer synes å være på jakt etter teorier som styrker ideen om at Gud ikke er skaper av livet. Det opplever jeg forstemmende. Hadde liv oppstått ved eksperimenter, hadde vi blitt bombardert med denne opplysning hele tiden, i TV, aviser, radio, alle typer media. For det ville ha vært et bevis på at Gud var unødvendig. Denne forskning får i dag mindre penger enn før siden den har så lite å vise til. Derfor har naturvitenskapen nå innført begrepet "astrobiologi" i et forsøk på å få bevilgninger til fortatte eksperimenter.

Da ønsker jeg dere en god kveld- og lykke til i livet.
Jeg vil prioritere annet enn å være blogleser, så jeg blir fraværende helt til noen gir meg beskjed om at det er ting jeg bør kommentere.

Jeg registrerer at Peter Hitchens kommentarer også synes å gjelde i Norge. Det skulle ikke være vanskelig å få til en noe hyggeligere tone i debatten, litt mer respekt og verdighet - selv om dere ikke synes jeg fortjener det.

Bjørn Are sa...

Da takker jeg Kjell Tveter for innlegget fordelt over fire kommentarer over.

Jeg kommer til å gå gjennom det over noen dager, men har noen foredrag og artikler som skal på plass de nærmeste par ukene, så litt begrenset hvor detaljert det blir i første omgang. Det er også mulig at noe av det egner seg bedre å svare på i en blogg.

Når det gjelder å få til en eventuelt annen og muligens hyggeligere tone i debatten, og om noen "fortjener" en slik, så er det opplagt at alle parter er tjent med å dempe retorikken.

Når noen imidlertid går ut med at evolusjonslæren er den viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro, er det klart at tonen på en måte er satt. Det er en bekymringsmelding som sier at de - kristne eller andre - som mener det har skjedd en evolusjon bidrar til å avkristne Norge. Ateister har muligens ikke noe i mot å yte noen bidrag der, men for meg som kristen er det en ganske så dramatisk anklage. Den er verken hyggelig å høre eller tyder på vilje til å gå nøkternt og rolig inn i en samtale.

Kommer man med en sånn anklage, setter man en tone. Kommer man dessuten med den uten belegg, setter man en debattstil som handler mer om påstander enn research. Kommer man med bastante og korte konklusjoner kan det videre kreve svært mye arbeid med å svare på det, og det kan ta mer tid og tålmodighet enn man er oppsatt med i øyeblikket eller noen gang.

Videre kan eller må denne type debatter i stor grad handle om detaljspørsmål med muligens innslag av "voksenopplæring" i biologi, genetikk, geologi osv. Dette er stoff som så må forenkles og formulers forståelig, noe som igjen tar tid.

Når man så møter såpass mange bastante påstander på områder der stort sett samlede fagmiljøer har andre konklusjoner, kan man enten påpåeke det poenget litt kort (og med linker til mer stoff), eller bruke svært mye tid på å imøtegå hver enkelt av punktene.

Selv tror jeg at det kan være vel så matnyttig å stimulere til å tenke og finne ut av ting ved å gå til seriøse, faglige steder, og altså ikke bare ta kreasjonist- eller ID-siter for god fisk, selv om argumentasjonen kan virke besnærende for noen.

Dessverre er det altid svært mye lettere å spre korte og bastante konklusjoner (noe vi ser f.eks. når nye ateister skal skrive om kirkehistorie, Jesus eller gudsargumenter) enn grundige normalvitenskapelige utlegninger.

Dette gjelder også påstandene fra ID-hold, enten de kommer fra Behe, Dembski eller Meyer - og jeg har de fleste av deres bøker. De har alle (også Meyers seneste) møtt svært mye svært solid kritikk, også fra svært konservative kristne forskere og tenkere, som man bør være klar over før man refererer til dem.

Når det gjelder Nagel, er hans poeng rundt bevissthet ganske så brukbart (men skal man forstå hans argumentasjon for dette må man lese flere av hans bøker enn den seneste), men handler ikke om ID som sådan. Han hevder likevel at ID stiller bedre spørsmål enn de har fått kred for i mange sammenhengner, men mener at svarene ikke holder mål.

Uansett bør en samtale om disse spørsmålene handle om argumenter og ikke om anklager om motiver eller om påståtte resultater (som "avkristning") eller om feil tone eller om inkompetanse eller hva det måtte være. Der kan vi sikkert ha noe å ta til oss på flere sider av debatten.

Bjørn Are sa...

Så litt til Jogeir (jeg skal prøve å skrive navnet rett:)

Du skriver at

Vi har utvilsomt forskjellig bibelsyn. Jeg opplever ikke at du går meg på klingen i min argumentasjon. Mitt bibelsyn er ettertrykkelig motbevist av moderne historisk vitenskap som Talkorigins (som jeg har lest mye)tror på. Det er ingen nyhet for meg.

Jeg vet ikke hva bibelsyn eller vitenskap har med det jeg kommenterte å gjøre, siden mitt enkle poeng kun var at Første Mosebok viser at Adam og Eva ikke døde (fysisk) på den dagen de spiste av frukten og heller ikke var skapt udødelige.

Jeg tok altså ikke opp hvorvidt dette var historiske hendelser eller lignende, kun tolkningen av dem.

En bra bok her er ellers "A Biblical Case for an Old Earth" av David Snoke.

Så sier du at Den kjente barberkniven hevder at den løsningen som løser flest problemer sannsynligvis er den rette.

Nei, den sier ikke det. Occams poeng var at man bør velge den enkleste løsningen av ellers like gode forklaringer.

Så skriver du at Jeg opplever at ditt bibelsyn skaper enorme teologiske problemer. Bibelen får motsigelser, Bibelens Gudsbilde rokkes kraftig, vitsen med Jesu soning blir utfordret, håpet om en god ny jord så godt som vitenskapelig motbevist.

Jeg har svart på denen type påstander flere steder, en oversikt er gitt på http://dekodet.blogspot.no/2013/04/umoralsk-tro-pa-evolusjon.html

Du skriver også at Dersom du kan bevise at din tro omkring jordens fortid ikke hviler på en antakelse så er jeg lutter øre. Alle bevis som derimot hviler på denne antakelsen vil være verdiløse i mitt verdensbilde fordi jeg har en annen antakelse om jordens fortid og dens prosesser.

Det du skriver her antyder nok at du ikek har forstått hva som ligger i "tro" og "antakelser" i slike sammenhenger. Dette er altså ikke vilkårlig valgte størrelser, men resultat av empiri og kvalifiserte vurderinger av hvordan naturprosesser foregår. Tror man at naturprosesser ikke er rimelig stabile over tid og rom, må man argumentere svært godt for det.

Det er kort sagt nullhypotesen og det skal svært mye til for å forkaste den. Det betyr ikke at jeg eller moderne forskere avviser at det også har skjedd mange katastrofer, slik jeg omtaler f.eks. i denne debatten om Lyell - http://dekodet.blogspot.no/2013/02/katastrofalt.html

Det er veldig flott om man diskuterer slike ting med andre argumenter enn livssyn, selv om jeg altså er av dem som mener livssyn har svært mye å si nettopp for troen på f.eks. naturlover, slik jeg har skrevet om mange ganger på denne bloggen, som på http://dekodet.blogspot.no/2013/04/naturlover-og-andre-mirakler.html (anbefaler ellers at du søker litt rundt på bloggen, så jeg ikke trenger å gjenta så mye:).

Jogeir Lianes sa...

@ Bjørn Are

Takk for rett navn, ellers er jeg ikke så nærtagen:)

Jeg skal ikke bruke mer av alles dyrebare tid her inne, men vil bare kommentere noe.

" Dette er altså ikke vilkårlig valgte størrelser, men resultat av empiri og kvalifiserte vurderinger av hvordan naturprosesser foregår. Tror man at naturprosesser ikke er rimelig stabile over tid og rom, må man argumentere svært godt for det."

At mange antar at prosessene vi ser i dag alltid har vært slik er selvfølgelig ikke vilkårlig valgte størrelser da den er underbygget av empiri i den forstand at vi har observert, repetert og testet disse observasjonene i den senere tid. Det er med andre ord godt funderte antakelser og ikke tatt ut av løse luften. Dette har da heller aldri vært mitt poeng. Som jeg innledet med så er det gode bevis både innen geologien og ET så lenge man holder uniformalismen som sannhet.

Jeg skjønner også at man må argumentere godt dersom man mener det vi observerer som konstante naturprosesser i dag ikke alltid har vært slik. Det er forskere som setter spørsmåltegn både ved lysets konstante hastighet og som nevnt den radioaktive halveringstiden. Disse har ikke flertallet på sin side.

Jeg opplever likevel at mitt hovedpoeng står seg.

Dersom alle mennesker sluttet å synde i morgen, ville lidelsen ta slutt? Nei den ville selvfølgelig ikke det for også selve naturen er en stor kilde til lidelse. Den ville fortsatt vært den samme. Det kunne slik sett komme et kometnedslag på jorden og utradert alt liv selv om det ikke fantes en synder her.

Gud forbannet skaperverket. Det gjorde noe med selve jorden slik Bibelen beskriver det. Den skulle ikke lenger være enkel å stelle. Torner og tistler vokser fram, pluss en haug med andre konsekvenser. Ved flommen blir selve jordens overflate snudd opp ned, havene slik vi kjenner dem oppsto, det skaper alle sterke vinder. Beskyttelsen i form av vannet under jordskorpen forsvinner og gir mulighet for jordskjelv og vulkans aktivitet. Redsel for mennesket oppstår hos dyrene. Biologene sier 90% av plantemangfoldet ikke lenger eksisterer. Det gir bakteppet for at vi alle sluttet å være vegetarianere (Kea papegøyen)Regnet oppstår osv. Oksygennivået er lavere nå enn før, muligens grunnet overnevnte havdannelse og biologisk mangfoldsreduksjon. I det hele tatt jorden går fra å være god til dagens utgave.

Slik jeg opplever du argumenterer her, så har Guds forbannelse av skaperverket overhodet ingen konsekvenser. Dersom det er riktig er antakelsen din om jordens prosesser mest sannsynlig helt korrekte. Har ingen problemer med å se det hverken vitenskapelig eller logisk. (Det gjør samtidig Gud veldig ufarlig selvfølgelig.)

Dersom Guds forbannelse hadde så enorme konsekvenser som Bibelen beskriver dem, så er det gode grunner for å anta at prosessene vi observerer vitenskapelig i dag ikke alltid har vært slik. Jeg ser at du ønsker å forholde deg rent menneskelig vitenskapelig til dette, men det opplever jeg ikke rasjonelt med tanke på det vitnesbyrdet vi er forelagt. Så er det selvfølgelig opp til enhver hva man ønsker å vektlegge mest i sin tro om fortiden. Vitensbyrdet fra skaperen eller dagens observasjoner av det skapte.
Uansett lesernes egne preferanser vil jeg ønske dere alle en velsignet dag.

Kjell Tveter sa...

Jeg ble betraktet som noe igmnorant når jeg ikke kunne svare direkte på gener om hale og pels hos mennesket. Jeg vedlegger hva en spesialist på området har å fortelle om den saken. Jeg ser annerledes på det når man ikke vet nok on et bestemt forhold. Da er det for meg et kvalitetsstempel om man søker råd.

Jeg ser for meg et byggverk på -la oss si- 15 etasjer. Når det er ferdig, oppdager man at en murer har sølt noe sement slik at det er en liten uregelmessighet, en utbuling. Man blir så opptatt av denne utbulingen at den tar stor del av oppmerksomheten. Dette er en analogi til antagelsen om gener for hale og pels. Det er noe helt lite, ubetydelig i forhold til byggverket - som er livet.
1) Do human beings have genes for a long tail and fur that demonstrate the truth of evolution?
(a) Tail. There really is no such thing as a “a gene for a tail.” Certain genes are necessary for the development of a tail—such as Wnt3a, which is found in humans as well as other vertebrates. [1,2] But Wnt3a is involved in many aspects of development; it does not specifically code for a tail. To use the analogy of a house, genes could perhaps be regarded as a catalog of building supplies, but they do not contain the assembly instructions or the floor plan. The same set of lumber and nails can be used to construct a wide variety of houses. Like constructing a house, constructing an organism requires much more information than is contained in its building materials. This includes the organism’s tail, if it has one.
Human embryos have an embryonic tail at one stage in their development; the embryonic tail then fuses into the coccyx, or tailbone, which remains inside the adult. The embryonic tail is not a useless holdover from evolution, however, but serves as a necessary point of attachment for developing organs and muscles. [3] When it is congenitally malformed, the result is organ dysfunction. [4]
In rare cases humans have been born with “tails,” which are fleshy protrusions from the base of the spine. But these abnormal “tails” contain no bone or cartilage, and are thus completely unlike the true tails of other mammals such as cats, dogs, and monkeys, which contain caudal vertebrae. [5,6] Furthermore, human “tails” are developmental malformations (like spina bifida) rather than genetic changes; they are not due to the activation of genes that had previously been inactivated in the course of evolution.

Kjjell Tveter sa...

Her kommer neste:

b) Fur. Some people distinguish between “fur” and “hair” on the grounds that animal fur grows to a certain length and stops, while human hair keeps growing. Other people dispute the distinction, pointing out that humans have hair on the head that keeps growing and hair (fur?) elsewhere on the body that reaches a certain length and then stops growing. In any case, both fur and hair are composed of the protein keratin.
Just as there is no “gene for a tail,” there is no “gene for fur” (or hair). Instead, there are genes that are necessary but not sufficient for fur/hair. Perhaps the most important of these are genes for keratin. (Humans have dozens of genes for keratin.) [7] But nails and skin also contain keratin, so there is nothing about keratin genes that specifies fur or hair—much less the particular patterns of body hair that distinguish humans from other mammals. As with tails, additional information is necessary to specify the quality, color, and location of fur/hair.
There have been rare cases of humans whose hair grows abnormally on different body sites—a pathological condition known as X-linked congenital generalized hypertrichosis. Unlike human “tails,” hypertrichosis is a genetic rather than developmental disorder. But it is not due to the activation of genes that had previously been inactivated in the course of evolution. Instead, one study linked the disorder to decreased levels of fibroblast growth factor, [8] while another linked it to a chromosomal insertion. [9]

Kjell Tveter sa...

Noen tror at hesten er utviklet fra hunden. Så derfor litt mer:

2) Are there transitional fossil forms between the dog and the horse, demonstrating that the latter evolved from the former?
Even from an evolutionary perspective, dogs and horses are considered to be in two separate lineages, so no evolutionary biologist would say that horses evolved from dogs. (See Figure 1.) [10]
It is commonly thought that a dog-sized animal was an early ancestor of the modern horse; that animal has been called Hyracotherium. [11] About a century ago, some people thought that the evolutionary path from Hyracotherium to the modern horse was a straight line—from species A to species B to species C, and so on. By the middle of the twentieth century, however, the straight-line picture of horse evolution had been abandoned by everyone except textbook-writers. The picture was far more complicated, with lots of branches, missing links, and dead ends. (See Figure 2.) [12]
In any case, it is impossible to say with any empirical confidence that one fossil species evolved into any other fossil species. Although living things show descent with modification within existing species, fossils cannot be used to establish ancestor- descendant relationships. Imagine finding two human skeletons in your back yard, one about thirty years older than the other. Was the older individual the parent of the younger? Without written genealogical records and identifying marks (or in some cases, DNA) it is impossible to answer the question. And in this example we're dealing with two skeletons from the same species that are only a generation apart.
So even if we had a fossil representing every generation and every imaginable intermediate between Hyracotherium and the modern horse—if there were no missing links whatsoever—it would still be impossible in principle to establish ancestor- descendant relationships. At most, we could say that between Hyracotherium and the modern horse there were many intermediate steps; we could not conclude from the fossil record that any particular step was descended from the one before it.
In 1978, fossil expert Gareth Nelson, of the American Museum of Natural History in New York, wrote: “The idea that one can go to the fossil record and expect to empirically recover an ancestor-descendant sequence, be it of species, genera, families, or whatever, has been, and continues to be, a pernicious illusion.” [13]
Nature science writer Henry Gee doesn't doubt Darwinian evolution, but he candidly admits that we can't infer descent with modification from fossils. “No fossil is buried with its birth certificate,” he wrote in 1999. “That, and the scarcity of fossils, means that it is effectively impossible to link fossils into chains of cause and effect in any valid way.” According to Gee, we call new fossil discoveries missing links “as if the
chain of ancestry and descent were a real object for our contemplation, and not what it really is: a completely human invention created after the fact, shaped to accord with human prejudices.” He concluded: “To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.” [14]
So the story of horse evolution—like any other story of evolution, such as human evolution—requires that one first assume the truth of Darwin’s theory. Fossils with the expected appearance and of the appropriate age are then inserted into the story. Theory first, fossils later.
--------------------------
So none of the examples given by the journalist demonstrates the truth of Darwinian evolution—not babies with protrusions that look like tails, not people with hair all over their bodies, and not fossils that look like intermediates between the dog-sized Hyracotherium and modern horses.
I
J

Bjørn Are sa...

Til Kjell Tveter:

Da ser jeg at du har fått hjelp fra dine amerikanske venner, noe som gjør det lettere å se hvor du har ting fra.

Jeg er dessverre litt mer enn lettere opptatt de nærmeste ukene (artikkel i dag, debattmøte i kveld, foredrag torsdag, to foredrag lørdag, deretter artikkel pluss fire foredrag de neste to ukene, pluss tre bøker og noen flere foredrag frem til årsskiftet), så litt rykk og napp hva jeg får kommentert:)

Men det er sikkert andre som kan ha lyst til å bidra, så det kan bli en interessant utveksling uansett.

Sverre Holm sa...

De siste innleggene her legger fram en god del argumenter av vitenskapelig type. Det er vel og bra, men det er jo litt påtagelig at disse argumentene stort sett bare eksisterer blant en gruppe av av kristne.

Det får meg til å tro at denne diskusjonen egentlig handler om hvordan å lese Bibelen og hvordan forholde seg til den som autoritet. Jogeir er vel den som klarest påpeker argumenter i denne retning.

Her er vi jo særlig opptatt av Bibelens forhold til naturvitenskap. Ta f.eks Jesu utsagn i Mark 4,31-32: "Det er som et sennepsfrø. Når det blir sådd, er det mindre enn noe annet frø på jorden, men når det er sådd, vokser det opp og blir større enn alle hagevekster ..." Men nå viser det seg at finnes frø som er mindre. Hva skal en da tro?

Ta så Fil 2,10 "I Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden". Hva er dette, er det folk under jorden?

Eller fra det gamle testamentet, 2. Mos 20,3: "Du skal ikke lage deg gudebilder, ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden" Jorda svever altså på vann, og er antageligvis også flat.

Det er tre måter å forholde seg til dette:

1. Si at Bibelen er bare tull siden den tar slik feil, slik ateister gjør.

2. Holde fast på at den snakker sant om alt den omhandler, inkl naturvitenskap, og omtolke utsagnene. Jeg har selv forsøkt meg på dette, inspirert av bl.a. Morris Scientific Creationism, en gang.

3. Si at Bibelen snakker i sin tids språk, og at f.eks naturvitenskap må tolkes i lys av sin tid og sin geografi. Da stemmer det at sennepsfrøet er det minste frøet i regionen (tror jeg), at Aristoteles' verdensbilde med jorda i sentrum var rådende på Paulus' tid, og at en flat jord kan ha vært et herskende syn da 2. Mosebok ble skrevet ned.

Da kan ikke Bibelen brukes som lærebok for detaljene i naturvitenskap. Men likevel er det ikke vanskelig å ta den til inntekt for at Gud er skaper, og at verden ikke er blitt til av seg selv - slik som f.eks Tveter også sier.

Men det er heller ikke vanskelig å forene det med at Gud har brukt evolusjonsprosessen som en del av skapelsesprosessen. Jeg vil jo hevde at Gud blir enda større av at han la inn denne evnen til nyskapelse allerede i de første kimene til materie i Big Bang.

Anonym sa...

Holder på å lese boken din, Kjell Tveter. Må si det virker fornuftig det du skriver. Kan ikke forstå at ungdom (eller andre) skulle ta skade av å lese/høre om dette.

Tommy Karlsen (cellebiolog) sa...

Har ikke lest gjennom alle kommentarene her, men limer inn noen spørsmål jeg pleier å stille kreasjonister:

Hvis det er slik at gud (eller en intelligent designer) er vår skaper og alle dyr og organismer ble skapt uavhengig av hverandre så er det fint om dere kan gi en forklaring på følgende punkter:

1) Fossiler kan dateres og blir alltid funnet i en kronologisk tidsrekkefølge, dvs at i de aller eldste fossilene (ca 3.6-3.8 milliarder år gamle) finner man kun enkle organismer (bakterier og ikke noe annet – slik som beskrevet over). Ettersom tiden går finner man mer og mer komplekse organismer, men man finner aldri et fossil i ”feil tidsalder”. Av de millioner av fossiler som er funnet er det f.eks aldri blitt funnet mennesker sammen med dinosaurer. Når man finner såkalte ”overgangsformer” så stammer disse formene alltid fra tidsperioden mellom de to første fossilene. F.eks hvis man har to fossiler som er 140 og 180 millioner år gamle så finner man ikke ”overgangsformer” som er eldre eller yngre enn hhv 140 og 180 millioner år. Overgangsformen er et sted mellom 140-180 mill år gammel. Ikke en eneste overgangsform som har blitt funnet bryter denne ”regelen” og det er per dags dato tusenvis av slike overgangsformer. Hvordan kan dette være mulig?

2) Alle levende organismer bruker den samme genetiske koden, nemlig DNA og RNA (bevis i seg selv på evolusjon). Hvis vi ikke er i slekt med andre dyr. Hvorfor har menneske gener for å lage vitamin C (men inaktivert pga mutasjon)?
Mennesker og dyr har mange forskjellige gener som er ansvarlig for vår luktesans. En versjon av disse genene kalles V1r gener. Vi mennesker har 5 funksjonelle slike V1r gener og mer enn 200 inaktiverte (helt uten funksjon pga mutasjoner). De tilsvarende genene finnes i andre dyr, men der er de fremdeles aktive (uten mutasjoner – mus har 160 stk) og gir dyrene en mye bedre luktesans enn oss mennesker. Slike inaktiverte gener (som er unødvendig for oss mennesker fordi vi har utviklet andre sanser som kompenserer for dette ”tapet”) finner vi mange eksempler på i arvestoffet vårt.

3) Hvis vi ikke vi stammer fra andre organismer, hvorfor kan man ta et stykke DNA fra et menneske og putte det inn i en bakterie og bakterien tar det til seg som om ingenting skulle ha skjedd og kopierer det som om det var sitt eget DNA? (Insulin har blitt produsert på denne måten i mange år)

4) DNA teknologien har funnet årsaken til hundrevis av genetiske sykdommer, gjort at vi har utviklet nye medisiner, revolusjonert rettsmedisinen og avgjort slektskap mellom millioner av personer. Det er nøyaktig samme teknologi som brukes for å avgjøre slektskap mellom mennesker og mellom dyr og mennesker. Aviser man evolusjon må man også avvise muligheten for å bruke DNA for å påvise slektskap mellom mennesker. Er det noen her som benekter at DNA kan brukes i f.eks rettsaker? Hvorfor skal man ikke kunne benytte DNA til å se på slektskap mellom mennesker og dyr hvis det kan brukes til å se på slektskap mellom ulike mennesker? Hvis ikke DNA kan benyttes til dette kan DNA heller ikke benyttes til å fastlå f.eks farskap.

6) Vi mennesker har 23 par kromosomer, men sjimpansene har 24 par. Hvis det er slik at mennesker og sjimpanser har en felles stamfar må det være slik at to av kromosomene i vår tidlige stamfar må ha smeltet sammen tidlig i utviklingen og dannet 1 kromosom. Ellers vil evolusjon være feil. Før DNA teknologien antok man bare dette, men man kunne ikke vise det. Hva skjedde når DNA teknologien kom? Jo, det viser seg at kromosom nr 2A og 2B hos sjimpansene er akkurat det samme som kromsom nr 2 hos mennesker. Og slik fusjon eller smelting av kromosomer er fullt mulig. Det skjer f.eks i omtrent alle typer kreftceller – kromosomene bytter plass med hverandre.

Tommy Karlsen (cellebiolog) sa...

7) Ser man på embryoer kan man knapt se forskjell på bl.a fisk, salamander, kylling gris, ku, hund, kanin eller menneske. Vi mennesker har ikke bare gener for gjeller og hale. Vi HAR faktisk både gjellespalter og hale ca 25 dager etter befruktning. Hvorfor starter mennesket livet med gjellespalter og hale hvis vi ikke stammer fra andre dyr?

8) Hvorfor finner man rester av både bein og hofter (uten noen som helst funksjon) i hvaler hvis de ikke stammer fra pattedyr? Og hvorfor har fisk som lever i mørke grotter ikke-funksjonelle øyne?

9) Hendene til mennesker, vingene til flaggermus og fugler, lemmene/luffene til hvaler og sel brukes til veldig forskjellige ting. Likevel består alle av de samme grunnleggende knoklene. Eneste forskjellen er at i en art er den ene knokkelen lenger eller mindre relativt til hos en annen art osv. Hvorfor vil en intelligent designer gjøre det slik at det ser ut som vi er i slekt? Dessuten er ingen av disse lemmene perfekte for sin oppgave. De fungerer godt, men kunne vært designet mye bedre hvis det var en intelligens bak dette.

10) Mange mennesker får vondt i ryggen eller hoftene, rett og slett fordi ryggraden vår ikke er ”perfekt designet” for oppreist gange. Hva er mest sannsynlig: at skjelettet vårt ikke er perfekt fordi vi stammer fra dyr som gikk på 4 bein eller at en allvitende og overmenneskelig skaper bare ikke gjorde jobben sin den ene dagen vi ble skapt?

11) Hvis Gud har skapt alle organismer uavhengig fra hverandre. Hvorfor er dyr som bor i et begrenset område nærmere i slekt med hverandre (både i utseende og DNA) enn med dyr fra andre steder på jorda. F.eks dyrene i australia. Hvorfor er de mer i slekt med hverandre enn med dyr i f.eks europa? Ulike fugler som hører til på de ulike Galapagosøyene er nært beslektet. Har gud plassert ut dyr strategisk så det skal se ut som dyr som bor i et begrenset område skal være i slekt? Eller hvis dyr skulle spredd seg fra Noahs ark ville man vel funnet samme art rundt omkring på hele jorda.. Rømte f.eks alle typer (og absolutt alle individer) kenguru til Australia?

12) På øyer som har oppstått langt ute i havet/langt fra fastland (oseaniske øyer som hawaii og Galapagos) finner man ikke endemiske, eller «innfødte», pattedyr (ser bort i fra pattedyr som mennesker har hatt med seg og flaggermus som kan fly). Heller ikke endemiske ferskvannsfisk finner man på disse øyene. Kun på kontinentale øyer (øyer som tidligere har vært en del av fastland og som har løsnet og dannet øyer) finner man endemiske pattedyr og ferskvannsfisk (finner pattedyr på oseaniske øyer som er nærme fastland og dermed lett å kolonisere). Hvorfor har gud plassert ut pattedyr og ferskvannsfisk kun på øyer som tidligere har vært en del av fastland? Eller kan det være at på oseaniske øyer langt ute i havet har ikke pattedyr/ferskvannsfisk hatt muligheten for å kolonisere? Fulger som kan komme via luften eller øgler som kan komme flytende på f.eks trær. De er der, men ikke pattedyr og ferskvannsfisk.

13) Hvordan utvikler bakterier resistens mot antibiotika? Jo, ved naturlig seleksjon/evolusjon. Bakterier og virus slutter ikke å utvikle seg ved evolusjon uansett hvor mye man nekter for det. Et godt bevis på dette er at influensaviruset kommer tilbake hvert eneste år eller utvikling av antibiotika resistente bakterier.

Det er ikke så vanskelig å tenke seg at livet på jorden har utviklet seg når man tenker på det faktum at menneskene har utviklet ulven til å bli alt fra en golden retriever til en chihuahua i løpet av noen få tusen år. Dette har blitt gjort ved å avle hunder med en bestemt egenskap (kunstig seleksjon). Etter mange generasjoner hvor denne bestemte egenskapen selekteres for blir den naturligvis mer og mer fremtredene. Tenk bare hva som kan skje i naturen (naturlig seleksjon) i løpet av milliarder av år.

PerP sa...

Hei Bjørn Are
Du skriver at Meyers seneste bok (bland andre) har «møtt svært mye svært solid kritikk, også fra svært konservative kristne forskere og tenkere».

Kan du gi et par eksempler på denne solide kritikk hva gjelder «Darwins Doubt»? Den kritikken jeg lest har ikke svart på utfordringene til darwinisme som Mayer legger frem i boken og er litt nysgjerrig på hva jeg misset.

Bjørn Are sa...

Av grunner nevnt lenger opp har jeg dessverre ikke anlending til å ta dette grundig, så dermed kan jeg bare henvise til noen lenker med ulike former for "solid kritikk" (og ikke fullt så solid, dette er et område der mange har lett for å hoppe for fort til konklusjoner), både av det mer vennlige og uvennlige slaget.

Vennlig kritikk (trenger ikke dermed være rett i ett og alt): http://christthetao.blogspot.no/2013/07/darwins-doubt-pox-on-both-houses.html

Krass kritikk :

http://pandasthumb.org/archives/2013/06/meyers-hopeless-2.html(ser en del problemer med denne, skrevet for fort og alt det der, men den trenger ikke dermed være feil i ett og alt)

http://www.skepticink.com/smilodonsretreat/2013/07/09/darwins-doubt-a-review/

Se ellers en oversikt over ulike typer sterkt kritisk stoff på http://dododreams.blogspot.no/2013/09/open-wide.html

Så kan man sikkert diskutere deler av denne, men viktigere enn det er hovedpoenget: Vi har å gjøre med en problemstilling der det store flertall av forskere innen mange ulike fagfelt og av mange livssyn er enige om noe av mange og konvergerende grunner, selv om ikke alle data peker like sterkt eller opplagt eller direkte mot konklusjonen.

Så kommer en ørliten gjeng, dels i noen grad uten helt relevant utdannelse, dels med klar livsynsagenda og der mange stadig gripes i å ta stoff ut av sammenhengen, bruke dårlige eller gamle studier og dels snakker som om det er en konspirasjonen eller blindhet som gjør at de ikke selv får gjennomslag.

Selv om en fra denne ørlille gjengen fremstår bedre enn de aller fleste andre (Meyer gjør det), betyr ikke det at han dermed har rett i sin forståelse eller at særlig mange forskere har anledning eller lyst til å svare ham særlig fort eller så presist som deler av stoffet kanskje fortjener.

Videre er det en utfordring for diskusjonen når Meyer fremmes og forsvares nettopp av noen uten spesielt relevant utdannelse og med klar livsynsagenda.

Som kristen hadde jeg ikke hatt veldig mye i mot om kreasjonisme eller ID kunne vises å være rett, men siden min kristne overbevisning ikke er knyttet til biologiske konklusjoner, ser jeg ingen livssynsmessige grunner til å angripe evolusjon eller forsvare Meyer.

Dermed kan jeg forholde meg til normalvitenskapen og leser både vennlig og uvennlig kritikk av Meyer og andre med interesse, og opplever altså noe av kritikken som solid.

Jogeir Lianes sa...

@ Tommy Karlsen

Rekker ikke å gå igjennom alle spørsmålene dine, men ser at noen av konklusjonene du drar er noe naive. Det finnes gode og rasjonelle svar for mange av de. Som kreasjonist kunne jeg slengt ut tilsvarende "bevis", men det er lite fruktbart å slenge bevis mot hverandre. Dessuten vil den siden som sitter med alle midler og alle forskere uansett vinne når det kommer til mengde. Jeg sier dette uten på noe som helst vis mene det er noen konspirasjon her. Generelt sett tenker jeg at dersom Guds motstander, omtalt som løgnens far, ønsker å forvrenge skaperens sannhet hvor han enn kan så er neppe vitenskapens arena untatt dette, selv om den hevder å være nøytral og objektiv. I mine øyne er deler av den historiske vitenskapen omtrent like nøytral og objektiv som den gjengse journalist.

Når det gjelder ditt punkt nr 7 så sier evowiki dette:
Human embryos do not have gill slits; they have pharyngeal pouches. Calling them "gill slits" is reading Darwinian theory into the evidence

Dine egne er altså uenig med deg. Jeg vet at de underviste dette på Berkely universitetet frem til 2001-2002. Trist i grunn når Heckels "bevis" ble avslørt som juks og fanteri for over 100 år siden....

Anonym sa...

Eldste fossiler er ca 3,6-3,8 milliarder år? Det er en variabel på 200 millioner år!
Hvordan kan en da vite at noe er datert eldre/yngre enn 140-180 millioner år gamle?
At ingen fossiler er funnet i "feil tidsalder" utifra disse tallene bør jo forundre noen og enhver.

Karsten Eig sa...

Endelig tid til å svare på de senere innleggene fra Jogeir Lianes og Kjell Tveter. Jeg kommer ikke til å svare så veldig detaljert, bl.a. fordi svaret på en del av deres påstander ligger i bloggposten min, som de kan få lese først.

En annen grunn er at før det er meningsfylt å føre en debatt må noen ting påpekes:

Begge to sin argumentasjon bærer preg av manglende kunnskap om geologi og paleontologi. De har tydeligvis bare lest seg opp på kreasjonister, ikke på hva standard litteratur sier om saken – eller ikke forstått det. Jeg kjenner ikke Lianes’ bakgrunn, men er forundret over at Tveter, som professor i medisin, ikke ser behovet for å forstå den standard vitenskapen han kritiserer. For meg, som har doktorgrad i geologi (jada, skryte) og jobber med det til daglig er det klart at kritikken bunner i misforståelser og manglende kunnskap.

Tveter har rett i at jeg ikke har lest Meyers bok, men det trenger jeg ikke for å forstå den kambriske eksplosjonen. Som beskrevet i blogposten, kan denne utmerket forklares. Det var ikke noen eksplosjon, selv om evolusjonen gikk raskt, og det kan også godt forklares. Det er garantert fortsatt mye vi ikke forstår om det som skjedde da, men den raske evolusjonen er i seg selv ikke noe problem. At Meyer ønsker at det skal være et problem gjør det derfor sannsynlig at boken hans er full av feil – i motsatt fall vil det være første gang kreasjonistlitteratur ikke leverer slike fundamentale feil.

Argumentet om at bergartsdatering er et sirkelargument viser også en grunnleggende mangel på kunnskap om geologi. Her er en kort forklaring, fra kreasjonismekapitlet jeg skrev til Skepsisboka:

«Å forklare hvor feil dette argumentet er krever et kort kurs i geologi: Når man daterer bergarter og fossiler snakker man om relativ alder, dvs rekkefølgen de er i, og om absolutt alder, dvs hvor mange millioner år gamle de er. Siden sedimentære bergarter avsettes oppå hverandre vil de nederste være eldst og de øverst være yngst. Da er selvsagt også fossilene øverst yngre enn de nederste. Studerer man sedimentære bergarter, og fossilene i dem, på mange forskjellige steder ser man at fossilene ligger i den samme rekkefølgen alle steder. Derfor kan man bruke fossilene til å finne den relative alderen til bergarter. Det var slik man opprinnelig definerte de geologiske tidsperiodene, fra prekambrium til kvartær. For å finne den absolutte alderen på en bergart trenger man derimot radiometrisk datering av vulkanske bergarter som trenger inn i eller legger seg oppå sedimentene. For eksempel; Hvis man finner at en vulkansk gang som trenger gjennom noen lag med sedimenter er ti millioner år må sedimentene den kutter gjennom være eldre. Da vet man også en maksimal alder for fossilene, som kan brukes til å finne den absolutte alderen andre steder.»

Karsten Eig sa...

Derfor er jeg heller ikke spesielt imponert over at RATE-prosjektet til ICR har funnet gale aldre i bergarter i Grand Canyon. Det er flust med feilkilder i radiometrisk datering: Mineraler kan oppleve lekkasje, derfor er det nødvendig å bruke mineralkorn som ikke er knust eller har vært ved overflaten, slik at isotoper lekker ut. Basalter er f.eks. vanskelige å datere fordi de spys ut av vulkaner på overflaten, og kommer i kontakt med atmosfæren). Bergarter gjennomgår ofte flere prosesser; oppsmelting, deformasjon, oppvarming på ny, knusing etc som kan «resette» de radiometriske klokkene, og som man derfor må ta hensyn til. Bergarter kan inneholde fragmenter av eldre bergarter med eldre aldre (både i metemorfe bergarter, og som forskjellige korn og boller i sedimenter). Basalter kan f.eks. inneholde biter som er tatt md opp fra mantelen, og dermed er mye eldre. Husk at det man daterer i en radiometrisk datering ikke er noe annet enn tidspunktet da et par av mor-datter radioaktive isotoper kom under det som kalles lukningstemperatur, dvs da datterisotoper beholdes i systemet. Hverken mer eller mindre. Følgelig kan også forskjellige isotoppar gi forskjellige aldre i samme bergart.

Så lenge RATE-prosjektet tydelig har til hensikt å diskreditere radiometrisk datering ved ungjordskreasjonistiske ICR, ser jeg altså ikke så mye grunn til å tro at de har gjort noe annet enn å gjøre elementære feil i dateringen – med vilje, eller av inkompetanse. Og, ja, bergartene i bunnen av Grand Canyon har faktisk et aldersspenn på en milliard år, så det er godt mulig at ICR rett og slett har slurvet med hvor de har hentet prøvene sine fra: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stratigraphy_of_the_Grand_Canyon.png

«In the interest of full disclosure», ja jeg er ateist. At Bibelens skapelsesberetning kolliderer med vitenskapen er imidlertid kun en meget liten del av årsaken; det handler i større grad om filosofi. Men grunnen til at jeg støtter uniformitarianisme som prinsipp i geologien er ikke at jeg er ateist. Det er at konseptet er meget godt underbygget. Vi kan nemlig se på gamle sedimentære bergarter at de er avsatt med de samme prosessene som i dag. Vi kan på seismiske data se store sedimentære systemer, elver og deltaer, som er like de vi har i dag.

Det betyr ikke at alt var helt likt. Mange sedimentære bergarter er dannet av organismer, og derfor varierer når de kommer første gang i den geologiske lagrekka, og utbredelsen i tid og rom, også med utbredelsen av organismene. Jordens temperatur og atmosfærens sammensetning har variert gjennom tiden, ikke minst pga livets påvirkning og vulkanisme. Havnivåene har gått opp og ned med klima og tektonikk. Men de grunnleggende fysiske lovene er det ingen grunn til å anta at har endret seg.

Argumentet at «du kan ikke vite hvordan det var for en million år siden» er selvsagt riktig, i den forstand at vi ikke vet alt, men vi vet svært mye. Hvis man skal hevde at ting har endret seg bør man ha en positiv, empirisk grunn til å tro det. Å bare si at «det kan du ikke vite», at naturlovene kan ha endret seg pga Guds inngripen eller..bare fordi…innebærer en relativisme der man egentlig ikke kan vite noe om fortiden i det hele tatt. Da er ikke alternativet å si eller tro at Gud gjorde det, fordi du kan ikke vite noe som helst! Du må velge: følge de vitenskapelige resultatene, som med alle sine feil og mangler nok tar feil i mye, men har det store bildet sånn rimelig rett – eller med åpne øyne sitte i uvitenhetens mørke. Den relativismen du bruker for å argumentere mot evolusjon, gjør det også umulig for deg å argumentere for skapelse, fordi det blir umulig å argumentere for eller noe som helst.

Og det er da en ganske merkelig Gud, som hele tiden må drive og tukle med skaperverket og endre naturlovene. Ja, selvsagt kan Gud gjøre hva som helst hvis han fins, men hvorfor skulle han lage et slikt vaklevorent skaperverk, og hvorfor skulle han fikle sånn med det?

Karsten Eig sa...

Hvilket bringer oss til det største av alle problemer med kreasjonister: Argumentasjonen deres koker nesten alltid ned til et «argument fra uvitenhet»; et Gud-i-hullene-argument: Det vi ikke kan forklare, det som synes umulig for dagens vitenskap, det har Gud tatt seg av. Igjen, det fremstår merkelig at Tveter forsvarer en slik form for «vitenskap»; jeg regner da med at det er mange problemer innen hans eget fagfelt som er uløst, men der han ville gå inn for å forske videre, ikke sette seg på baken og ikke gidde å forske videre? En av mine kjepphestslagord er at ID er ikke vitenskap – det er latskap!

IDere hevder gjerne at de ikke bare påviser at vi ikke kjenner en løsning i dag, men at løsningen ikke kan eksistere. Som jeg har vist i bloggposten er det galt; det er fortsatt reinspikka argument fra uvitenhet.

Abiogenese – livets tilblivelse – er et slikt vitenskapelig problem, kanskje det aller største. Kanskje vil vi ikke noen gang klare å løse det, men hva er alternativet til å forske videre for kanskje å finne en løsning? Når Tveter retorisk påpeker at ingen kan fremlegge bevis for at livet oppsto av seg selv, sparker han inn åpne dører. Rent David-Hume-vitenskapsteoretisk kan man derfor selvsagt ha «Gud gjorde det» som en av flere mulige hypoteser, men hvordan skal denne testes? Så lenge den ikke har noe positivt til støtte for seg, og kun hviler på å skulle påpeke (kjente eller falske) hull i egen kunnskap, hva er den verdt, annet enn som en showstopper for videre forskning?

Tommy Karlsen sa...

Jogeir Lianes

Når det gjelder gjellespalter: du kan slå opp i hvilken som helst embryologibok eller søke etter bilder av embryoer på internett. Mennesker har slike gjellespalter. Du kan da ikke nekte for det? du kan like gjerne nekte for at embryoene har armer og bein. Du ser det med det blotte øyet. Bare se på bildene

Tommy Karlsen sa...

Det heter forøvrig pharyngeal pouches hos fisk også (Før det blir til gjeller hos fisken. Merk at jeg skriver gjellespalter nåt det kommer til menneske, ikke gjeller, men de ulike "pouches" utvikler seg til ulike deler i ulike dyr (se link under). Det er de samme strukturene som utvikler seg til gjeller hos fisk og midtøre, thymus osv i menneske. Pharyngeal pouches reflekterer vår evolusjon med andre dyr og viser at vi stammer fra dyr som en gang levde i havet. Mulig du ikke liker ordet gjellespalter så godt. Bytt det gjerne ut med pharyngeal pouches. Dette har både fisk og mennesker og det er de samme strukturene.

http://courses.bio.indiana.edu/L104-Bonner/F10/imagesF10/L30/HumanGills.html

Hvorfor er det så farlig at vi er i slekt med andre dyr. All objektiv vitenskap konkluderer med dette. At dette ikke stemmer overnes med sin personlige tro endrer ikke dette faktum.

Tommy Karlsen sa...

Anonym:

Med 3.5-3.7 milliarder år mente jeg ikke usikkerheten i målingene. Det eldste fossilet man kjenner er 3.4 milliarder år gammelt (http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n10/abs/ngeo1238.html). Siden livet må ha oppstått noen millioner år før dette skrev jeg 3.5-3.7 milliarder år. Kanskje litt utydelig, men dette har ingenting med at man f.eks kan aldersbestemme fossiler mellom 140-180 millioner år siden.

Usikkerheten i slike målinger er vanligvis på rundt 1% (finner sikkert noen som har litt høyere og lavere usikkerhet). Med andre ord hvis man måler f.eks et fossil til å være 3.4 milliarder år gammelt blir det en usikkerhet på pluss minus 34 millioner år (mellom 3.396 og 3.4034 milliarder år). Aldersbestemmes noe til å være f.eks 150 millioner år gammelt blir usikkerheten på plus minus 1.5 millioner år. Som du ser går det fint å finne et fossil som kan aldersbestemmestil å være mellom 140-180 millioner år.

Eig er geolog etter det jeg har skjønt. Han kan dette med aldersbestemmelse bedre enn meg og kan komme med korreksjoner når det kommer til usikkerheter.

Anonym sa...

Du skrev 3,6-3,8 milliarder år for å være skikkelig pirkete. Nå skriver du 3,5-3,7 milliarder år. Da varierer du tallene med opp til 300 millioner år. Absurde tall som sier meg at forskere ikke har så sikre måter å måle alder på som noen her tror, geolog eller ei.

Karsten sa...

Anonym, det er som Tommy skriver: det dreier seg kun om statistisk usikkerhet. Alle radiometriske målemetoder har en statistisk usikkerhet, som varierer med hvor mange prøver man har tilgjengelig for måling, hvor nøyaktig måleutstyret er og hvilken type bergart det er snakk om, som beskrevet over. Jeg husker ikke usikkerhetene i hodet, men i prinsippet har altså Tommy helt rett.

Vi har etter hvert så god kontroll på den geologiske tidsskalaen at de enkelte tidspunktene kan fastsettes med noen få millioner års usikkerhet. Derfor vil det neppe skje i dag at en datering er i intervallet 140-180 millioner år; usikkerheten vil heller være type 140-142 millioner år. Det kan imidlertid være tilfeller der en sedimentær bergart hverken inneholder nok mikrofossiler for relativ aldersdatering, eller korn med radioaktive elementer som kan brukes til radiometrisk datering. Da blir usikkerheten selvsagt større med hvor gammel den er.

Når vi kommer tilbake nede i prekambrium, til livets tilblivelse, øker usikkerhetene. Det skyldes som Tommy forklarer at hver prosent usikkerhet vil gi et mye større utslag i antall millioner år. Når det gjelder livets tilblivelse skyldes det også at det er få sedimentære bergarter bevart fra denne tiden pga at platetektonikken herjer med jordoverflaten. Det er derfor en viss diskusjon om hva som skal godtas som de første sikre fossile cellene, og eventuelle biokjemiske markører før dem. Det rokker ikke ved at radiometrisk datering i det store og hele er pålitelig.

Tommy Karlsen sa...

Takk til Eig for forklaringer om usikkerheten i målingene.

Anonym: jeg lest ikke innlegget mitt på nytt, men om det er 3.5-3.7 eller 3.6-3.8 spiller vel ingen rolle i denne diskusjonen? Dette handler ikke om usikkerhet i målinger. Forsto du ikke det?

Siden det eldste fossilet man har funnet er 3.4 milliarder år gammelt må man anta at livet startet noen hundre millioner år før dette. Det kan være 100 millioner år tidligere eller 200, 300 eller kanksje 400-500 millioner år. Dette vet man ikke.

Som jeg sa: dette har ingenting med usikkerheten i målingene å gjøre. Man vet med stor sikkerthet hvor gammelt det eldste fossilet er, men når livet oppstod vet man ikke. Dette kan man ikke måle. Derfor kan livet som sagt ha oppstod for 3.5, 3.6, 3.7, 3.8 eller kanskje 4.0 milliarder år siden.

Forresten handler ikke evolusjon om hvordan livet oppstod. Det er en helt annen diskusjon. Evolusjon handler om hvordan livet utvikler seg, ikke hvordan det oppstod.

La oss si at alle målinger med fossiler osv. er feil (noe det ikke er). Hvordan forklarer du det faktum at DNA viser at alle organismer er i slekt? Hvorfor har vi hundrevis av inaktiverte "dyregener" i DNA vårt (som disse luktegenene som fremdeles er aktive i andre dyr eller gener for å lage vitamin C)?

Tror du virkelig ikke at man kan benytte DNA for å påvise slektskap? Hva med DNA i farskap, rettsaker osv? Det er nøyaktig det samme man gjør når man studerer evolusjon.

Dette med intelligent design vil dø ut etterhvert på samme måte alkymi gjorde. Vi vet bedre i dag. Vitenskapen viser uten tvil at livet utvikler seg ved evolusjon. Alt fra fossiler, geologi immunologi, anatomi, embryologi, fysikk, molekylærbiologi og antropologi viser dette - helt uavhengig av hverandre. Det er i dag ingen av de millioner av fossiler eller millioner av DNA sekvenser som er analysert som ikke stemmer overens med prinsippene for evolusjon. Det blir meningsløst når en kreasjonist skal prøve å overbevise en geolog om at det han vet om geologi er feil, eller det en molekylærbiolog (meg) (læren om DNA, RNA og andre små molekyler)vet om DNA er feil.