søndag 27. oktober 2013

Hvorfor er ikke kritisk tenkning kritisk?

Det hender stadig at noen henviser til kritisk tenkning når man møter religiøse påstander, som i dette intervjuet om Mer kritisk tenkning blant høyt utdannede?, fra K7, studentavisen ved NHH i Bergen (side 17).

Det er "Studentyndling og Bronsevampvinner Mads Nordmo" som uttaler seg om "sitt forhold til kritisk tenkning, religion og utdannelse".

Hvor kritisk er så Nordmo?
For meg er kritisk tenkning et veldig vidt begrep. I sin snevreste form handler det om å evaluere en påstand etter strenge krav om empirisk validitet og logisk konsistens, samtidig som man underkjenner at noe er sant fordi det kommer fra en autoritet eller tradisjon. Men i sin ytterste konsekvens tror jeg kritisk tenkning bli en slags mental autopilot, hvor det kritisk tenkende individ stiller seg åpen og undrende til enhver problemstilling, samtidig som man evaluerer alle påstander etter samme kriterier.
Han er med andre ord ikke veldig kritisk. Dette er en standardisert programerklæring som helt riktig minner om en mental autopilot. I intervjuet er det lite som tyder på at han har kjempet med livsspørsmålene, med fundamentet for tenkning og vitenskap, med hva kritisk refleksjon er og kan være - inkludert for hans eget ståsted.

I stedet kommer han med en oppskrift som er umulig å gjennomføre i praksis og som han dermed ikke har fulgt selv.
For det første er kritisk tenking ikke noe man tenker seg frem til ved kritisk tenkning. At vi bør evaluere påstander etter "strenge krav om epirisk validitet og logisk konsistens" er tvert i mot et valgt filosofisk ståsted. Det er en tradisjon han har fra autoriteter han har tillit til.

Det samme gjelder alle naturvitenskapelige konklusjoner. Nordmo har ikke selv forsket seg frem til at det er en global oppvarming og at den er menneskeskapt. 

Han har ikke selv stilt seg åpen og undrende til evolusjonslæren og personlig evaluert alle påstander knyttet til den.

Som meg har han etter atskillige stikkprøver i stedet valgt å stole på normalvitenskapen.

Dermed overrasker det ikke at han straks henviser til en autoritet.
Sam Harris er inne på essensen av dette når han illustrerer sitt tankeeksperiment vedrørende rettferdiggjøring av troen på Gud. Harris skriver at dersom noen forteller deg at de har en diamant på størrelse med et kjøleskap begravet i hagen sin, vil du antagelig kreve evidens for dette ("Hvordan vet du det? Har du sett den? Kan jeg se den?"etc.). Og dersom den lykkelige eieren av en spekulert diamant hadde svart: "Jeg bare vet at den er der. Folk har trodd at den diamanten finnes i årtusener. Diamanten vl straffe de som ikke tror på den. Jeg vil ikke leve i en verden uten tro på at diamanten finnes. Hva skulle meningen med tilværelsen vært dersom det ikke finnes en slik diamant!", så ville man formodentlig sagt seg utilfreds med bevisførselen.
Med den autoriteten overrasker det heller ikke at metaforen handler om kristen tro.
Men dersom påstander er at du har en himmelsk far som har skapt deg i sitt bilde, elsker deg, tilgir dine synder, og vi gi deg evig liv i et himmelsk paradis (hvilket vil være langt mer nyttig og verdifullt enn alle diamanter i verden tilsammen), så ser de nevnte tilsvar ut til å være en akseptabel rettferdiggjøring.
Nå skal det sies til Nordmos forsvar at han ikke selv trekker noen konklusjoner, noe som ikke forhindrer at det er opplagt hvilke alle som leser dette vil trekke. 
Poenget her er ikke at noen av disse påstandene nødvendigvis er sanne eller usanne, - men at kritisk tenkning innebærer å stille samme krav til evidens for begge påstandene.
Med andre ord klassisk naturvitenskapelige krav anvendt på noe som ikke er naturvitenskap, altså dels feil og dels for snevert verktøy, som vist i bl.a. Svar på tiltale og Eksisterer Gud?.

Dette betyr ikke at jeg har noe i mot kritisk tenkning eller er skeptisk til naturvitenskap. Tvert i mot er mitt poeng at vi ofte ikke er kritiske nok til våre egne premisser, briller og innfallsvinkler.

Ikke minst dem som slår seg på brystet med at de driver kritisk tenkning.

Det jeg argumenterer for er dermed  å ta noen steg til siden fra den mer eller mindre scientistiske tradisjonen som Harris slutter seg til.

Gjør vi det, kan vi etter mitt skjønn nettopp se mange og gode grunner til å tenke at Gud eksisterer og at Sam Harris selv tar feil på mange områder (se f.eks. side 164-171 i Svar på tiltale).  Når han gjør det er det fordi han går i typisk tankefeller der hans fasit og bakhode eller muligens fordommer (det er vanskelig å kalle det noe annet) overstyrer hans kritiske sans på område etter område, som at man i middelalderen mente jorden var flat.

For å ta bare ett ukontroversielt eksempel han lett ville oppdaget om han hadde tenkt kritisk.

Skal vi vurdere om Gud eksisterer, er det avgjørende at vi forstår at dette er en eksistens som nettopp ikke kan etterprøves på nivå med diamanter i hagen eller å lete etter gull på Finnmarksvidda for  å bruke mitt eget eksempel fra Svar på tiltale.

For dette er rett og slett ikke et spørsmål om hva som finnes i virkeligheten, men om hva slags virkelighet som finnes. Det handler ikke om kontingente størrelser som spøkelser eller guder eller sjøormer, men om det finnes noe som ikke er kontingent.

Det handler ikke så mye om å finne naturvitenskapelige forklaringer, som om å forklare naturvitenskapen.

En meningsfull samtale om dette handler om hva som er den ytterste virkelighet, inkludert om det altså finnes mer enn fysikk.

Blant det vi da må se på er spørsmål som hvordan det kan ha seg at det finnes noe slik som naturlover i det hele tatt.

Hvordan kan det ha seg at det finnes noe fysisk og vi i det hele tatt har empiri for noe som helst?

Hvordan kan det ha seg at det finnes noe som vi opplever som bevissthet?

Hvordan kan det ha seg at det finnes noe vi opplever som almene etiske forpliktelser (slik at f.eks. rasisme kan være absolutt galt)?

Hva kan vi tenke om virkeligheten når så mange fysikere (uansett livssyn) konkluderer med at universet er fininnstilt?

Hvordan kan det ha seg at det finnes noe i det hele tatt, når ikke alt kan ha en årsak?

Og, ikke minst: Etc.

Spørsmålet om Gud eksisterer handler om hva som er den ytterste/dypeste/grunnleggende virkelighet. Er den noe rent fysisk? Kan den være noe rent fysisk? Er det mer rasjonalt å tenke at den er en ikke-fysisk bevissthet?

Skal vi komme videre må vi lenger enn analogiene Harris og andre gjentar som mantra på mental autopilot. Vi må unngå tunnelsynet på diamanter, spagettimonstre og alver nederst i haven.

Kanskje det kan vært greit å melde oss av kretsmesterskap i å "tenke kritisk", ikke minst siden dette for såpass mange i praksis betyr å ta Harris og Dawkins' premisser og påstander for god fisk?

Hva med i stedet å gjøre noe som heter å tenke?

29 kommentarer :

Are Karlsen sa...

"Hvordan kan det ha seg at det finnes noe i det hele tatt, når ikke alt kan ha en årsak?"

Sobering question!

Anonym sa...

Så Gud finnes altså ikke i Virkeligheten.
For spørsmål om Guds eksistens handler jo ikke om hva som finnes i virkeligheten .

Nå tror jeg nok at Sam har fått med seg at Guds eksistens er ikke et fysisk men et metafysisk spørsmål .
Om gud eksisterer er Gud likevel endel av den totale eksistensen, eller totale virkeligheten som Spinoza uttrykker det.For han er dette ett , men i klassisk jødisk kristen teologi en dualistisk eksistens bestående av Gud/spiritual reality og et fysisk romtid univers . En slags Dual core processor.

Men at den totale virkeligheten er dualistisk på denne måten er i seg selv en metafysisk påstand . Og påstår man noe som et svar på et metafysisk spm. så mener man at metafysiske spørsmål i prinsippet kan ha endelige svar . Problemet her er at så lenge metafysikk forblir metafysikk så egner det seg best som en arena for generering av nye spørsmål så vel som refleksjoner og spekulasjoner rundt spørsmålene . Altså filosofi . En svært fruktbar og nyttig prosess . Men lite egnet til å finne endelige svar .
Det er først når filosofien går over i en vitenskap at svar kan finnes . F.eks. er kosmologi en del av gresk filosofi men forsvinner som et emne i filosofien når astronomien og moderne vitenskap trer frem.
Det er nettopp her erkjennelsen av naturvitenskapen unike rolle blir viktig. Selv om den er begrenset til å gi oss stykkevis svar på avgrensede naturfenomener så er det foreløpig den eneste metoden vi har til å finne faktiske svar. Svar som sammenfaller med empiri eller fakta . Spekulasjoner i form av hypoteser kan da falsifiseres eller verifiseres .

Det hjelper oss da lite å spekulere om enda større fenomen eller kompliserte spørsmål uten å ha en tilsvarende metode.

Naturvitenskapen som en metode til å finne sikker kunnskap begrenser seg altså til "enkle" fysiske domener .
Når Spørsmålet er enda mer omfattende ( den totale altomfattende virkeligheten) er det vel ikke urimelig å be om en tilsvarende metode . Her er det jo et enda større behov for metoder og empiri i en eller annen form . Fordi spørsmålet er mer komplisert , mer omfattende og Ikke fysisk .
Man må ha en ( enda bedre ) metode som spiller en tilsvarende rolle som den Naturvitenskapelige spiller for det fysiske universet . Det har man overhodet ikke .
Det er altså et misforhold mellom mangel på metode for å finne svar på det spørsmålet man stiller ( en metafysisk spekulasjon) og kompleksiteten/berøringsomfanget av spørsmålet( Guds eksistens ) ,
m/s ~ lav . Misforholdet gir altså en lav forventning om at påstanden man fremsetter skal sammenfalle m virkeligheten. En for vidtrekkende påstand med fravær av metode .
Responsen på dette misforholdet bør ikke være en enda sterkere tro på på den metafysiske overbygning man påstår fordi man har en personlig følelse av at det uansett er sant .

Det er her religions kritikere kommer inn med troll og diamanter . Ikke at Gud har samme status som fysiske fenomener men tvert imot at det er en enda mer fantastisk påstand som i tillegg i kraft av å være metafysisk i enda større grad mangler metode for verifisering/ falsifisering.
Det kan ikke være urimelig å påpeke dette.

Rune alias dr Ford via mobil.

Bjørn Are sa...

Are:

Ja, man kan bli edru av mindre:)

Bjørn Are sa...

Rune/Ford:

Takk for problemstillinger som det kan være greit å kommentere også her, selv om de er tatt opp før på bloggen.

På bakgrunn av min formulering at spørsmålet ikke er hva som finnes i virkeligheten, men hva slags virklighet som finnes sier du at

"Så Gud finnes altså ikke i Virkeligheten.
For spørsmål om Guds eksistens handler jo ikke om hva som finnes i virkeligheten"


;-)

Nettopp, nei, Gud "finnes ikke i virkeligheten" i betydningen er et fysisk fenomen som kan måles og veies av naturvitenskapen. Nettopp fordi Gud (hvis Gud finnes) er opphavet til all virkelighet og dermed ligger bak den fysiske virkeligheten, er det så viktig å bruke andre verktøy enn når vi leter etter gull og diamanter.

Hvis Harris har fått med seg at
"Guds eksistens er ikke et fysisk men et metafysisk spørsmål", bør han avgjort bruke andre metaforer enn diamanter, siden deres eksistens er et fysisk spørsmål.

Så sier du som rett er at "Om gud eksisterer er Gud likevel endel av den totale eksistensen". Hvorvidt dette er en "dualistisk eksistens bestående av Gud/spiritual reality og et fysisk romtid univers" er et litt annet spørsmål og avhengig av definisjoner. Slik jeg tenker og argumenterer for er Gud nettopp den primære/grunnleggende betingelse for all virkelighet og dermed ikke adskilt fra den fysiske eksistensen, selv om Gud ikke er fysisk i betydningen består av kvantepartikler osv.

Så kommer du til det interessante spørsmålet om metode når vi snakker om "metafysikk". Du trekker frem at naturvitenskapen foreløpig er "den eneste metoden vi har til å finne faktiske svar. Svar som sammenfaller med empiri eller fakta . Spekulasjoner i form av hypoteser kan da falsifiseres eller verifiseres".

Det er nettopp derfor jeg har vært så opptatt av å snakke om metode når man diskuterer Guds eksistens og trukket frem koherensmetoden slik enne defineres av Rescher og Puntel, og altså ikke slik du finner den på Wikipedia eller ved kjapp googling (se f.eks. http://dekodet.blogspot.no/2013/04/kohehvaforno.html og http://dekodet.blogspot.no/2013/09/gud-og-gullfisk-pa-verdidebatt.html).

Koherensmetoden handler rett og slett om å se på hvilken hypotese som skaper mest og best sammenheng i det vi har av data fra ulike mer eller mindre presise vitenskaper. Den bruker rett og slett så presise og så mange data som mulig for å se hva de leder til i de helt store spørsmål.

Dette er viktig fordi jeg er enig med deg i at en diskusjon om Guds eksistes ikke kan løses ved å henvise til følelser, mens jeg altså ikke er enig i at Guds eksistens er "En for vidtrekkende påstand med fravær av metode" og at det dermed er et "misforhold" mellom påstander og mulighet til å undersøke dem slik at man ikke bare henviser til "en enda sterkere tro på på den metafysiske overbygning man påstår fordi man har en personlig følelse av at det uansett er sant".

Jeg henviser som nevnt (og gjort) i blogginnlegget nettopp ikke til følelser, men til hvilke vinkler og spørsmål som vi må bruke for å vurdere om det kan eksistere noe som hypotesen Gud.

Dermed bommer disse religionskritikerne nettopp når de "kommer inn med troll og diamanter". De viser slett ikke at de har forstått at Gud ikke "har samme status som fysiske fenomener" og det hjelper da ikke å henvise til at "det er en enda mer fantastisk påstand som i tillegg i kraft av å være metafysisk i enda større grad mangler metode for verifisering/ falsifisering.
Det kan ikke være urimelig å påpeke dette".

Nei, men da burde de sagt det rett ut og ikke brukt diamantmetaforer eller lignende avsporinger. I stedet er dette en tankefeil som etablerer en modellmakt, uten å vise at de at de kjenner debatten, forstår argumentene eller at det finnes ulike metoder som kan brukes (alt fra "Inference to the best explanation" til koherensmetoden slik vi har beskrevet den i Eksisterer Gud?).

Anonym sa...

I klassisk kristen/jødisk teologi er Gud transendent , utenfor, det fysiske Univers. De er adskilt som to virkelighets domener. G skaper U og er hierarkisk "over" U i betydningen makt/inflytelse over U og U ar avh av G. G er utenfor U, uavh av U mens U er begrenset av en ubegrenset G osv.
Det virker som du har en egen modell som flørter mot pantheisme. ?

Mener du at " koherensmetoden slik vi har beskrevet den i Eksisterer Gud?" er like god og effektiv god metode til å verifisere/falsifisere metafysiske påstander som den naturvitenskaplige er mht fysiske fenomener?
Kan du gi et eksempel på en metafysisk problemstilling som er fullgodt besvart og avklart vha denne metoden?

Jeg kan forklare diamant metaforen senere.

mvh Dr Ford

Bjørn Are sa...

Gode doktor!

Ja, jeg er kjent med klassisk teologi og har dermed alltid den i bakhodet når jeg vurderer slike spørsmål. Det jeg da ser er at den ofte misforstås og/eller karikeres i nyere tid, og man tror at den er en kartesiansk dualisme (eller slik man tror denne er), mens den i realiteten er langt mer subtil.

At Gud er transcendent er nettopp poenget i det jeg skrev i blogginnlegget, men det betyr ikke at det fysiske kan forstås uavhengig av Guds tilstedeværelser.

Det som skiller en deistisk fra en (jødisk/kristen) teistisk forståelse er ikke om Gud er transcendent eller ikke, men om Gud opprettholder det skapte hver sekund, slik at Gud altså ikke bare har skapt det fysiske og så tatt seg en pause. Slik Bibelen fremstiller Gud er det som den grunnleggende eksistensen ("Jeg er har sendt deg") som vi alle skylder alle vår eksistens ("det er i ham vi beveger oss og er til") og som løpende opprettholder alt det fysiske.

Dette samsvarer med en aristotelisk (og dermed thomistisk) forståelse der Gud er opphavet til alt det fysiske, selv om det fysiske er evig.

Det jeg snakker om er kort sagt ikke panteisme, men svært så klassisk kristen tro.

Når vi kommer til koherensmetoden er den ikke "like god og effektiv god metode til å verifisere/falsifisere metafysiske påstander som den naturvitenskaplige er mht fysiske fenomener".

Dette er for det første ikke helt sammenlignbare størrelser og for det andre er heller ikke den naturvitenskapelige så avklarende i alle spørsmål.

Kort sagt kan jeg si med større sikkerhet at gull finnes enn at Gud finnes, men jeg kan også si med større sikkerhet om gull finnes enn om det er liv på andre planeter.

Det er avgjørende forskjeller på å finne ut om steinen foran meg inneholder gull og å konkludere med at det har skjedd et Big Bang, at mørk materie finnes eller (enda verre) om vi lever i et multivers.

Når du så spør om Kan du gi et eksempel på en metafysisk problemstilling som er fullgodt besvart og avklart vha denne metoden? er spørsmålet hva du legger i begreper som "fullgodt", "besvart" og "avklaret".

Få ting er noe av dette, unntatt de aller enkleste spørsmål som om jeg har en PC foran meg nå og selv da finnes luringer som spør hvordan vi kan vite at ikke alt er en drøm, at vi ikke er hjerner på en tank eller altså lever i The Matrix, eller rett og slett at evolusjonslæren er sann, eller menenskeskapt global oppvarming osv...

Fortsetter i neste kommentar:)

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

I store spørsmål må vi bruke koherensmetoden, og selv om svaret kan være til dels langt mindre ennn hundre prosent sikkert, er vi nødt til å ta livsvalg, velge politikk osv. på bakgrunn av dem.

Sagt på en annen måte finnes det mange eksempler på fysiske problemstillinger som ikke er "fullgodt besvart og avklart vha naturvitenskapelig metode".

At det samme kan gjelde andre spørsmål, bør ikke forundre noen.

Skal jeg likevel gi et eksempel på "en metafysisk problemstilling som er fullgodt besvart og avklart vha denne metoden", vil jeg med forbehold om hva du mener med "fullgodt besvart og avklart" nevne at hele naturvitenskapen bygger på og bruker metafysikk, slik det er beskrevet f.eks. i Burtts "The Metaphysical Foundations of Modern Science" (http://www.amazon.com/Metaphysical-Foundations-Modern-Science/dp/0486425517/) og i samlingen "Metaphysics of Science"(http://www.amazon.com/Metaphysics-Science-Mind-Association-Occasional/dp/0199674523/).

Dette handler om helt grunnleggende forhold som "laws, causation, natural kinds, and emergence" osv..

Sistnevnte bok berører spørsmål som "How are laws and measurement methods related? Can a satisfactory reductive account of laws be given? How can Lorentz transformation laws be explained? How are dispositions triggered? What role should dispositional properties play in our understanding of causation? Are natural kinds and natural properties distinct? How is the Kripke-Putnam semantics for natural kind terms related to the natural kind essentialist thesis? What would have to be the case for natural kind terms to have determinate reference?"

Så er det mulig du tenker på noe annet enn slike ting med "metafysikk", men poenget mitt er at det finnes mange spørsmål som ikke lar seg besvare naturvitenskapelig, men som dels er premisser for naturvitenskap og dels er tolkninger av hva ulike typer vitenskaper peker i retning av når vi spør om hva slags grunnleggende virkelighet vi lever i.

Ellers er jeg spent på din forklaring av diamantmetaforen, ja. Jeg kan ikke se at den bidrar med annet enn å lade/vekte/overforenkle samtalen i favør av terningkastet Harris trenger for å komme i mål.

Bjørn Are sa...

"Guds tilstedeværelse" i entall selvsagt.

Og "som vi alle skylder all vår eksistens".

Anonym sa...

(I'm switching to English, hope this is okay. I can use the microphone then. Much easier, sorry.)
The 5th of April this year you described the argument from coherence which you refer to in this blog.
I'm dumping in sentences taken out of context just as reminders of what you are talking about.

"Den må også henge sammen med det vi kjenner av data, fra en rekke ulike felter, naturvitenskapelige, historiske, etiske, filosofiske, personlige osv.."
"Nei, det er ikke noe bevis, men dess mer sammenheng en hypotese (i vid forstand) skaper mellom data i virkeligheten, dess mer styrkes den."
and "I tilfelle det er en misforståelse på lur her også understrekes at poenget altså ikke er at Gud (som er ordet jeg bruker, siden Gud ikke er en gud) kan skape "en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn". Nei, en hypotese om Gud som den dypeste grunn for tilværelsen er den beste forklaringen fordi den skaper best sammenheng mellom alt i tilværelsen."

1) you're talking about data in reality. I translate virkeligheten to mean reality. tilværelsen= existence. I distinguish between the physical reality (this universe) and the total reality = God + physical universe. We may say that the total reality is the totality of existence.
Your argument can be shortened down to the following: in order to explain data in reality the best hypothesis/explanation is to assert that there must be a parallel transcendent reality namely God. Or as you put it a deeper basement or foundation for existence. God is an immaterial consciousness which is the basis for physical reality.

...
ford

Anonym sa...

fortsettelse fra forrige
mer:
"Ja, hele poenget i Svar på tiltale er at hypotesen om Gud som den dypeste grunn (og personlig, allmektiv, allvitende, god osv.) er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser. Og videre er bedre basert på dette enn kjente, alternative hypoteser som at Gud ikke finnes."

"Dette handler kort sagt om å vurdere hva slags virkelighet vi lever i. Vi må ha med oss alle typer data, som at noe ikke kan bli til av ikke noe, som at det er vanskelig å forsvare at noe fysisk kan være en evighetsmaskin, at naturvitenskapen fungerer (vi lever i en lovmessig verden som er rasjonelt tilgjengelig), vi opplever rasisme som grunnleggende galt, ser menneskeverdet som ukrenkelig, sliter med å leve uten minimum en pragmatisk tro på fri vilje, er bevisste, opplever intensjonalitet osv. osv. osv."

" I stedet tar jeg utgangspunkt i vitenskap og rasjonalitet: Fordi vi kan stole på dette, hva kan det bidra til å fortelle oss om virkeligheten vi lever i?"

"...Slik jeg argumenterer for i Svar på tiltale skaper det mer sammenheng i flere data. Det blir ikke mindre rasjonelt av å konkludere** med at en rasjonell person er den dypeste grunn i universet."

You are using the term data in a very wide context. For instance the fact that natural science is a reliable method, you are using as data. That we today have developed a moral standard against racism is another form of data you use. That we have an experience and concept of free will is another example. The problem now is that you are using these observations about reality as a basis to suggest a hypothesis about a deeper foundation for reality. But the "data" you are using only suggests to you the hypothesis (there must be a God with given properties) . It is the inspiration from which you formulate it. But the same data which suggests your coherent hypothesis cannot be used to test the hypothesis. You are being unscientific in a wider context (unreasonable or whatever word to use) if you are going to say that the hypothesis is such a good suggestion for the selected observed data that it is rational to believe it to be true without exposing it to any tests. And you're saying that you're actually concluding**. First, the claim that the hypothesis is a good suggestion for the observed data (I think) is a claim which to a large extent pre-requires an already belief in God. The Christian God. Secondly, even if it is a good suggestion it doesn't really have much value if it cannot be falsified or verified by other data. This is why I was asking for a method (to evaluate metaphysical claims) which at least Plays a Similar Role as natural science does with respect to physical phenomena. A hypothesis is not really anything else than a formal formulation of a speculation. It is only the first step from which we can hope to gain any further knowledge: only if we proceed with a reliable method. We don't yet have such a method for metaphysical hypothesis. And I maintain that the metaphysics of the totality of existence is a much more difficult unintelligible domain of knowledge - than simpler physical phenomena (even observable by our senses) within this physical reality- and therefore requires an even better and more reliable method than what we have for natural science.
The coherence argument as you present it, is only a method from which you can formulate a hypothesis. I don't think it takes us much longer.

mvh
dr Ford

Anonym sa...

Siste to komm forsøkt postet før dine siste svar kl14. ikke svar på ditt svar altså.
ford

Daniel Joachim sa...

"etter strenge krav om empirisk validitet og logisk konsistens"

Jeg begynner å få en god del facepalm-øyeblikk av denne type setninger og filosofi-forakt. Hvilket samfunn lar noe slik passere som "kritisk"?

Etter kommentarer til Torkel Brekkes siste i Aftenposten, kan man jo sette spørsmålstegn ved om norsk skoleverk har skylda?

Bjørn Are sa...

Ford:

Ja, jeg ser du skrev dette før min forrige kommentar over, så kun kort fra min side:

Du skriver at

Your argument can be shortened down to the following: in order to explain data in reality the best hypothesis/explanation is to assert that there must be a parallel transcendent reality namely God. Or as you put it a deeper basement or foundation for existence. God is an immaterial consciousness which is the basis for physical reality.

Det er en grei oppsummering, ja. Vi presiserer dette atskillig mer i boken.

Du skriver videre at

You are using the term data in a very wide context.

Det stemmer, dette følger Rescher og Puntels bruk av begrepet, som data (eller datakandidater, de må vurderes) som alle deler av virkeligheten, fra eksistensen og egenskapene til naturlover via historiske kilder og etiske forpliktelser til universets initialbetingelser.

Så skriver du at

But the same data which suggests your coherent hypothesis cannot be used to test the hypothesis.

Det er jeg enig i og derfor gjør vi ikke det i boken. Gudshypotesen vi vurderer som beste forklaring sammenlignet med et naturalitisk verdensbilde er et klassisk kristent gudsbilde, slik vi finner det i kristen teologi/filosofi.

Spørsmålet vårt er om en slik Gud kan skape mer og bedre sammenheng i flere data enn andre hypoteser.

Så er det slik at det blir et umulig og dremed feil krav at dess mer som skal forklares, dess mer nøyaktig må metoden man bruker være. Det er grunnleggende forskjellet mellom å forklare en stein, bevissthet, og eksistensen av det fysiske. Det hander dels om helt andre og dels om mange flere data og dels om ulike metoder. Vi kan beskrive en stein veldig nøyaktig og sikkert, men det kan vi ikke med kvanter eller alt det fysiske, ref. Heisenberg og alt det der.

Det betyr ikke at vi dermed må gi opp, men at vi må ha noe mer magemål når vi snakker om Gud enn om gull.

Så finnes det andre tenkesett, som thomismen, der man kan uttale seg noe mer sikkert, men det er en annen story.

Anonym sa...

Takker for svar :-)
Er imponert over din skrive kapasitet og generøse evne til å svare på nesten alt.
Mitt problem er at for hvert nye svar fra deg så åpner opp for 10 nye temaer man har lyst til å gripe fatt i.
Det baler fort på seg. Prøver derfor å begrense meg til noen og holde fokus på hovedveien .
Liker også å la ting synke inn før jeg svarer for å ungå å skyte fra hofta.


Først ba du om en pressissering.
Hva angår ... som "fullgodt", "besvart" og "avklaret". ..en fullgod forklaring eller avklaring av et spørsmål så må vi bruke naturvitenskapen som eksempel .
Som et ideal.
forts.....

Ford

Anonym sa...

..Hva angår en fullgod forklaring....

Science is not really any different than the method we use in our everyday life to determine the difference between false and true claims . We believe things to be true if they correspond to reality. Science uses more systematic and sophisticated methods,experiments, instruments and technology, mathematics and statistics etc. but in everyday life the correspondence to reality is evaluated constantly through experience .Evidence driven.

When I have two sets of keys, blue for my house and read for my car I believe the blue is for my house because I have repeated experiences ( observational data, evidence ) that the blue key opens the house. I now have a justified belief that the blue key is for my house. And importantly I can actually successfully operate /act in this world based on my belief because I can actually enter my house using the key.

We can say that science is also operationally successful because technology can be implemented and predictions can be made .

By defining concepts in a strict way which don't invites to misunderstanding one can ask specific questions and get a none controversial answer. For instance what is the distance to the sun ? given the definition of the concept of distance the answer can be rocksolid. Important is that one piece of solid knowledge can be used to build another piece. Knowing the distance to the sun one easily finds the speed of the earth in its orbit and the size of the sun . Combining several pieces of knowledge this way one can answer even more sophisticated questions . And importantly we can operate on this knowledge by building technology which demonstrates to actually work according to our knowledge or justified belief about how the world is.

On this level science (all science is not so straightforward of course) is not just interference to the best explanation . It is not just another belief system with the same ontological status as other metaphysical or philosophical beliefs about reality . Sadly one often hears this from believers, that a belief in God is as justified as a belief in , say gravity. Yes I do believe without strictly knowing that the blue keys are for my house ! But it is a justified belief based on a series of evidence/experiences which I can operate successfully upon.
To say that science also rest upon some metaphysical assumptions is of course true. But this is misleading. It is very different to rest upon the assumption that lights travel with the same speed also in other parts of the universe or by induction assuming that all human beings have genes, and then proceed with science with such assumptions versus believing in claims about something supernatural.

...forstetter..
ford

Anonym sa...

forts..

The belief in in the existence of something supernatural and invisible is very far from being justified in the same way. This is why many atheists call supernatural beliefs irrational : they cannot be DEMONSTRATED to be justified beliefs .
It is especially troubling when people with supernatural beliefs insist that justifyability in terms of evidence is irrelevant or an unfair demand . Because it's exactly when a claim is extraordinarily that we should demand even stronger evidence and justifyability! On this point I'm surprised that you disagree. We are of course not asking for physical evidence - even if it would be useful - but some supporting evidential based observation which somehow is connecting the claim with an undeniable aspect of reality.

The burden of presenting any kind of evidence, physical or not, is really on the person/religion making the claim . This relates to Mr. Harris diamond analogy, by the way. His point is not to compare the ontological status of an invisible diamond with God. It is not to ridicule. His point only addresses the reasons given for a belief stated. He argues for a causal connection between a belief held to be true about the world and the actual states of the world. (The "world" would be my "total reality" here) If a claim is made about the existence of something (whatever this is) one should demand an answer in the form of: "because..." where because justifies the belief held due to a connection to evidential facts about the world. To respond to this demand of justifyability should not be to change the subject by proclaiming that "the belief in God gives my life a lots of meaning". This would be absurd in any other context, as with the diamond.


All this talk is not to say that science is superior and can answer all kinds of questions . On the contrary. And this is part of the point.
Science only give objective answers relative to the meaning of concepts being used. But it is an instrument which at least can give us some firm answers about parts of the world. The lesson from this awareness about the limits of science, should not be too insist that bigger questions can be answered with a less reliable method.
I therefore still maintain that when more complicated questions about the overall organization of reality or the basis of existence are raised an even more reliable method should be available. This is the problem about all religious or supranational claims. No such method is available.
Therefore the belief in God remains unjustified in the way I have explained justified . It cannot be said to be more rational than the atheistic answer to big metaphysical questions:"we don't know".

mvh drFord

BenNoach sa...

Når chazal diskuterer hvorfor (den jødiske) Bibelen begynner med bokstaven ב - ‘beit’ - så forklarer de at, på samme måte som bokstaven ב er lukket bak og åpen foran (husk at hebraisk leses fra høyre til venstre), så er vår tilgang til kunnskap om hva som skjedde før Skapelsen lukket. Fra skapelsen av så kan vi kun vite noe om det som skjer fra etter dette tidspunktet og fremover, men hvor vår viten om det som ligger bakenfor skapelsen vil foralltid være en lukket dør. Den kunnskapen er stengt for oss og vi har ingen muligheter til å finne ut av det heller. (hva som skjer når vi dør er en annen sak, kanskje når vi dør så går vi gjennom en denne lukkede dør?)

Dette stemmer godt overens med det som vitenskapen har oppdaget i dag, at vi kan vite noe fra etter BigBang inntraff, men vi kan ikke vite noe om hva som skjedde forut for BigBang.

BenNoach sa...

[Hei Ben Noach her, beklager de veldig mange postingene, en klassisk nybegynnerfeil, det som skjedde var at jeg trodde at de ikke ble publisert, prøvde å skrive inn riktig "bevis at du ikke er en robot"-tekst og trodde jeg bommet, etc. Fikk ikke med meg at jeg postet melding hver gang, men jeg trodde jeg måtte skrive inn "robot"-tekst på nytt.

Jaja, har lært nå..]

Bjørn Are sa...

Forståelig, da har jeg slettet de overflødige helt:)

Ratata sa...

Dr Ford:
Så moralen er at om tilgjengelige metoder til å vurdere ting ikkje er så gode som ein skulle ønske, så fører dette til at vi skal konkludere med at vi rett og slett ikkje veit/kan vite?

Vel, dette er for så vidt ok, men så seier du vel likevel at mangelen på slike metoder gir at vi skal gå for eit av valga: å tru at Gud ikkje eksisterer/ at det ikkje eksisterer noko overnaturlig?

Ja diamantanalogien gir tilsynelatande grunn for dette valget, men heile saken er ein klassisk stråmannargument: Enorm diamant i hagen er drøy påstand -> Tru på Gud sin eksistens er som å tru det er ein enorm dimant i hagen -> Tru på Gud er ei drøy påstand.

Det er fullt mulig å framstille eit naturalistisk verdensbilde som temmelig drøyt også: BigBang -> Klump med stein vatn og diverse kjemikalie, opplyst av enorm fusjonsrekator -> Løpst kjemisk rekasjon produserer "internett", der delar av denne enorme kjemiske reaksjonen sender signal over ei blandig av kopartrådar og fiberopptikk for å "diskutere". Ja, har du vunne i lotto, så har du vunne, uansett kva oddsen var på førehand. Eg seier altså ikkje at det nødvendigvis er feil å tru på eit naturalistisk verdensbilete, berre at det ikkje utan vidare kan settast som mindre "drøyt" enn alternativa.

Ratata sa...

Forresten, ståmannargumentasjon er nok feil begrep om foregåande post.

Anonym sa...

Ratata:
"Så moralen er at ...."
Yes this is my position. I think this is the only valid intellectually honest position. Admit ignorance. When belief are used in everyday life it normally means that we think that something might be true, even if we don't know. I think this is okay for mundane beliefs were the consequences of being wrong are minimal, like for instance "I think the shop closes at 10 o'clock". When I spoke about justified beliefs I was using a more epistemological-based definition. Beliefs about how the world is should relate to actual states of the world. And we can only obtain this relation if we have some reliable method which leads to verification/falsification. Some sort of undeniable evidence should make the connection : belief <--> reality . The nature of that reality is irrelevant. Or we should actually demand an even stronger connection if the belief is about the actual existence of something extraordinary new aspect of reality which we do not yet have any experience of elsewhere. I'm afraid God is in this category.

If we don't have evidence which establishes the connection between our beliefs and reality, we should admit that our beliefs about the world/reality are still on the level of idea/speculation/hypothesis, and not insist that our beliefs are justified anyway. This would be dishonest. I should emphasize that my general impression is that B.Are.D is quite aware that he is talking about a hypothesis (God exists) when he's using the coherence argument. But I am confused when he at one point (April 5th) argues that it is most rational to conclude (God exists) based on the coherence argument (see** earlier) . It is not rational. And it is not rational to claim that it's most rational to believe a hypothesis to be true on its own ground.
In science the stages towards knowledge goes in the following:

fantasy...idea..speculation, – – hypothesis – – –> testing.. new hyp..--testing –-- –> --scientific theory, justified beliefs – knowledge

My whole attitude is now that strong believes about how aspects of the reality is, only makes sense (is rational or justified) if one is able to move from left to the right. Justified believes belongs on the right side. If this transition is very difficult because the hypothesis has an ambitious scope (embracing the whole of existence) and uses a composite and complex "set of data" one is not in a position to complain about the difficulty being unfair. One cannot insist that when such a broad hypothesis is suggested a special amnesty from testing and verifiability should be granted. One cannot complain that the move from left to right is so difficult that it's unreasonable to ask for it. What is unreasonable here is the ambition and huge scope of the hypothesis.

A common misunderstanding relating to this, is the continuous comparison of the belief in God with the belief in other entities like elves, teapots or invisible diamonds. When atheists do this theists always respond by indignation. I can partly sympathize with this. But this reaction I think is based on a important misunderstanding. When such comparisons are being done (at least by some) the comparison does NOT address the CONTENT on the belief itself. It is not to say that God has the same properties or ontological status as folklore characters! It is the engagement in strong believes without evidence which is being compared. Especially relevant are then believes about invisible or transcendent entities which by their definitions are being exempt from falsification. It is the act of believing something firmly without justifyability (lack of methods for falsification) which the comparison target. Not the content! Did you get that B.A.?

...
Your next point: "not believing in God " is itself a metafysical position which is just as "unjustified" I need to adress next.

drFord

Ratata sa...

Dr. Ford:

B.A. eventuelt vere den som svarer på mykje av dette sjølv, om har vil. Men eg har følgande input:

Om ein har mange hypoteser, og skal velge mellom to av dei, så kan ei hypotese vere bedre enn alle dei andre uavhengig av om dei alle er temmelig dårlige, eller om alle er temmelig bra.

Ellers er det sjølvsagt slik at det kunne vore greitt med ein kristen Gud som passa for testing med moderne vitenskap si metode, men slik er det ikkje, og slik var det vel allereie lenge før den "vitenskapelige metode" i det heile tatt var påtenkt?

Du skal forresten har skryt for å skrive at det å meine Gud ikkje eksisterer er ein metafysisk posisjon. Omtrent alle "internettateistar" eg har diskutert med bruker å ri to hestar samtidig på dette punktet. Dei er tydelig "ANTI"teistar i forhold til den kristne Gud når dei kjem med kritikk, men om dei får kritikk hevdar dei at dei er "A"teistar, og slik ikkje treng å grunngi sitt standpunkt.

drFord sa...

( prøver norsk
( prøver norsk Tale gjenkjennelse i swipe)
RATATA: dine siste kommentarer.
> Selvsagt kan en hypotese være vesentlig bedre enn andre. En kan være bedre formulert. Men det er ikke slik at man må velge en utifra hva man ønsker å tro på . Hypoteser skal ikke velges, de skal testes.
Og er en formulert slik at den per definisjon ikke kan falsifiseres, så er den dårlig formulert. ....... videre på engelsk .

>The problem with the coherence argument is that a scientific language is being used: data, hypothesis, rational explanation.. But when the important part of testability, verification, falsification is asked for a special exception is insistent upon from the religious. Another horse is being saddled. The language changes to : this is unfair and it's naïve to think that a scientific method can address the hypothesis.
This is incoherent.

But I'm not the one saying that the question of God's existence can be tested with a scientific method. I'm saying it cannot because science only addresses limited physical phenomena. Therefore I'm asking for a better method which plays a similar role as the scientific one plays for material phenomena in terms of verifiability. Only then we can arrive at justified beliefs.

drFord

Bjørn Are sa...

Dr. Ford:

Litt kort, travel:)

Det du etterlyser er altså en metode som kan gi "justified beliefs" på det metafysiske område noenlunde tilsvarende hva naturvitenskapen kan gi for fysiske fenomener.

Utfordringen er både å finne en måte å som gjør at vi reduserer faren for å lure oss selv med konklusjonene, og unngå å stille (mer eller mindre scientistiske) krav som gjør at vi utelukker alle løsninger som ikke er like sikre som mange naturvitenskapelige.

Nettopp derfor er det min oppfatning at denne koherensmetoden er god.

Vi drøfter metoden over noen sider i boken og skriver blant annet at det er

"selvsagt lettere for en fysiker å teste en fysisk ting som oppfører seg lovmessig og repeterbart enn det er å teste påstander om Gud, som er ikke-fysisk og har fri vilje. Også fysikeren kan ha problemer med å teste teorier som Big Bang, strenger og multiverset, og andre forskere møter problemer når det gjelder historiske påstander eller påstander om mennesker, noe som det heller ikke er enkelt å forutsi eller å teste på måter som kan repeteres. Tester som kan repeteres, og forutsigelser passer derfor ofte bedre i fysikken fordi fysikere i større grad jobber med ting som oppfører seg lovmessig og repeterbart uten egenvilje. Da veier det heller ikke tungt om en fysiker kritiserer andre for ikke å ha frembrakt tester som kan repeteres, eller forutsigelser hvis de jobber med størrelser som ikke på samme måte kan testes repeterbart eller forutsies. Hvis Gud finnes, er han fri, allmektig og ikke-fysisk og kan derfor ikke underlegges tester som kan repeteres, eller forutsigelser, men det betyr ikke dermed at Gud ikke finnes. Mange ting kan eksistere uten å kunne testes på en måte som lar seg repetere. Det kan godt være det finnes eksempler på «kjærlighet ved første blikk» uten at vi noen gang vil kunne få testet det i et laboratorium. Hvis Gud finnes, er Gud en forklaring på det fysiske, men ikke en fysisk forklaring. Det betyr ikke at det er umulig for Gud å opprettholde naturlover eller gripe inn i naturen, men at dette ikke er tilgjengelig for oss ved empiriske tester som kan repeteres, fordi Gud ikke er en repeterbar størrelse på den måten. Gud passer ikke inn i metoder som det blir forutsatt at kan repeteres.

Likevel går det langt på vei an å teste en teori om Gud ut fra hvor koherent den er. For eksempel er det slik at hvis Gud har skapt verden, kan man forvente at verden har en begynnelse i tid, er velordnet og tilpasset for liv. Hvis Gud er kjærlighet og har skapt mennesket for at han skal ha fellesskap med dem, kan man regne med at han har åpenbart seg. Hvis Gud har åpenbart seg, kan man regne med å finne en troverdig åpenbaringskandidat. Hvis Gud er personlig, regner vi med at man kan kommunisere med Gud. Hvis Gud er god, regner vi med at verden er god. Slik fortsetter det. Det kan ikke foretas noen endelig test, for også når det gjelder koherenskriteriet, kan det komme en ny og ukjent teori i fremtiden som er enda mer koherent enn dem som finnes nå, og mange tilsynelatende motsetninger kan oppløses med en distinksjon. Koherenskriteriet er likevel det beste kriteriet for å diskutere spørsmålet om Guds eksistens".

Kort sagt er det slik at selv om det vi snakker om ikke er like konkret eller målbart som tyngdekraften eller at det finnes en PC foran meg, er det mulig å gjøre rasjonelle vurderinger og trekke konklusjoner. Vi kommer uansett aldri unna det personlige elementet, altså at dette et stykke på vei handler om hva jeg selv ser som sannsynlig.

Uansett må vi alle gjøre livsvalg i lys av om vi tenker at det finnes en Gud eller ei, og da er denne metoden langt langt bedre enn bare å føle seg fram.

Ratata sa...

Dr. Ford

Det er fullt mulig å ha to hypoteser om ein ting, som begge er gode falsifiserbare hypoteser, men der ein ikkje har falsifisert nokon av dei. I slike tilfelle vil det vere at ein kan ha større trua på ei hypotese enn ei anna, med eller utan god grunn.

Resten ser B.A. ut til å svare bedre på enn meg:)

drFord sa...

Takker for svar men syns det vanskelig å skrive kort om disse tingene. Kommer tilbake med en respons.
Ratata , kort.. hvor sier jeg at det å ikke tro på Gud er en metafysisk posisjon. Beklager, finne rdet visst ikke helt :-)

Ratata sa...

Dr Ford,


Slik eg las deg kritiserte du det å tru på Gud, for og så skrive:

Your next point: "not believing in God " is itself a metafysical position which is just as "unjustified" I need to adress next.

Kan forstå du meiner noko anna enn det eg trudde, vi kan sjølvsagt krangle om kva setninga egentlig betyr, men dette meiner eg er nyttelaus, kva du faktisk meinte? er det vesentlige.

Uansett, så meiner eg du feillest meg, og eg oversett at du har feillest meg.

I forhold til Guds eksistens er det i alle fall 3 mulige standpunkt. 1. Trur Gud eksisterer 2. Ikkje trur Gud eksisterer 3. Trur Gud ikkje eksisterer.

Eg meiner eg skreiv det siste, medan du skreiv nr. 2. Forskjelen mellom desse siste to er på grensa til kverulantnivå, men det er ein vesentlig forskjel. 2. er manglande tru på at ei "hypotese" er sann 3. Er påstand om at "hypotesa" er falsk. Dette vil i tilfelle vere ein "metafysisk posisjon"

drFord sa...

Rata: ok. Takk for avklaring. Foretrekker avklaringer fremfor krangIng.

BAD: må skyte inn en unnskyldning for at jeg ikke har lest boken din. Jeg responderer hovedsaklig på det du skriver i bloggen her.
Så må det nevnes at jeg i to av tre tilfeller blir avvist som robot i kommentarfeltet .