Tunstad vet ikke alt

Ingen skriver bedre populærvitenskap i Norge enn Erik Tunstad. Med ham som reisefører i forskningens verden blir det fort kamp om billettene.

Samtidig har Tunstad en utfordring han ikke er alene om. Han vet rett og slett ikke alt.

Dermed er det forståelig at han skriver underlig om teologi og religion. Dette viser seg bl.a. når han sammenligner epler med elefanter, eller altså religion med vitenskap, fremfor livssyn A med livssyn B.

Men det er ikke fullt så forståelig når han skriver underlige ting om naturvitenskap, som i kommentaren Kan vi vite alt? på forskning.no i dag. Jeg skal si litt om dette i dag (om naturvitenskapens begrensninger) og mer i morgen (om fysikk og fininnstilling).

Begge deler bekrefter at ellers kunnskapsrike folk kan legge bort viljen til å sette seg inn i fagstoff og etterprøve egne tanker, når de kommer til ting de tror handler om "religion" (hva nå det er). Ikke minst hvis de ser det som uttrykk for religion mot vitenskap.

Hva er det så Erik Tunstad sier denne gangen?

Han åpner med et litt merkelig spørsmål, som minner svært mye om en stråmann.

I kjølvannet av noen kommentarer jeg nylig skrev om religion, er det ett spørsmål som trenger seg på: Kan vi vite alt?

Svaret på det er selvsagt som han viser og vet, at det kan vi ikke. Noe ingen - INGEN - er uenige i - hvis vi holder enkelte psykiatriske pasienter utenfor.

Likevel synes Tunstad å gjøre dette til en slags anklage mot "religionene".

Vi kan ikke vite «hva» universet er. Vi kan ikke vite hva som er utenfor.
Vi kan, muligens, få sterke indisier på at det er flere – utallige? – universer der ute. Men da er jo spørsmålet – hva er utenfor der igjen?
Hva er denne greia som universer oppstår i? Er den bare én av mange «greier» som ting oppstår i? Er den en del av noe enda større?

I praksis kan vi, som Tunstad sier, ikke få gode svar på dette, om vi holder enkle definisjoner utenom (som at universet er totaliteten av konsistent interagerende fysiske forhold). 

Men når han synes opptatt av hva som er"utenfor" vårt univers og utenfor der igjen, nevner han ikke at dette er et av de eldste gudsargumentene. Kosmologiske argumenter viser nettopp at det må finnes en helt grunnleggende virkelighet, en eksistens som all annen eksistens på en eller annen måte skylder sin eksistens.

Hvilket altså er noe vi kan vite, siden en ekte realisert uendelig rekke av ting "utenfor" hverandre ikke er mulig. Ikke bare fordi en slik rekke er logisk umulig, men fordi det da alltid vil mange minst én forutsetning for at rekken faktisk finnes.

Siden vi finnes, må rekken stoppe i en eksistens som ikke trenger en annen eksistens for å være til.

Men slike tankerekker er utenfor Tunstads viten. I stedet slår han fast at "blant annet i møtet med slike svimlende spørsmål" trår religionene støttende til med Gud eller annet "der ute et sted". Vi synes dermed vi vet noe, men uten å bringe snev av motargumentasjon til kosmologiske argumenter (verken seriøse eller stråmenn som "hvem skapte Gud?"), er dette i følge Tunstad "en logisk feilkobling".

Hvorfor det? Jo fordi vi ikke har svart på spørsmålet "Kan vitenskapen besvare slike spørsmål?".

Men hvis vi først skal snakke om logiske feilkoblinger, er vi mer på sporet her. For det Tunstad gjør her er på mange måter å forutsette det som skal bevises.

Han legger opp til at det eneste verktøyet vi har for å svare på spørsmål om hva (om noe) som er bak eller utenfor eller mer grunnleggende enn naturen (altså totaliteten av fysiske fenomener eller materie og energi eller hvilket begrep man skal bruke), er naturvitenskapen.

Hadde Tunstad ment vitenskap i utvidet forstand, der vi også involverer filosofi og teologi, er dette trivielt sant. Men mener han naturvitenskap, er det altså en logisk kortslutning.

Hvis vi bruker verktøy som kun kan si oss noe om fysikk og natur, er det ikke mulig å bruke dem til å si oss om det finnes noe mer enn fysikk og natur. En badevekt egner seg dårlig i vektløse områder.

Tunstad kommer så med en serie spørsmål for å vise hva disse udefinert "religiøse" mener at vitenskapen ikke kan svare på (nummerert av meg):

1. Hvorfor er det mulig å leve i universet? Hadde de fysiske konstanter vært ørlite annerledes, hadde vi ikke kunnet være her.
2. Hvordan kan noe levende oppstå fra noe som ikke er levende?
3. Hvordan kan materie bli seg selv bevisst: Bevissthet?
4. Hvorfor finnes det fysiske lover, og hvorfor kan de formuleres matematisk og besvares logisk
5. Hvorfor finnes det unntak til alle regler?  

Mens jeg spør om Tunstad noen ganger spøker.

Første punkt blander sammen det trivielle forholdet at vi selvsagt ikke kan leve i andre univers enn dem som tillater liv, med det fundamentale hvordan det kan ha seg at det finnes minst ett univers som tillater liv, når den altoverveldende mengden teoretisk mulige universer ikke gjør det.

Andre punkt handler mer om hva man har tro på at er mulig naturlig. Hvorvidt noe levende som kan reprodusere seg kan bli til av ren fysikk, er et åpent spørsmål. Det synes i det minste vanskelig og er uten tilstrekkelige vitenskapelige svar i dag.

Men det synes underlig bare av "religiøse" (hva nå det er) å slå fast at dette ikke er mulig, eller av Tunstad ikke nevne at det var en rimelig normal tanke uansett livssyn, inntil Louis Pasteur på 1800-tallet viste at larver ikke oppstod spontant i gjødelshauger.

At liv har så vanskelig for å oppstå av seg selv, er noe naturvitenskapen først ble klar over, etter utallige forsøk på å finne ut hvordan det kan ha skjedd. Om ikke annet krever det veldig finurlig fysikk og kjemi, noe som fører oss tilbake til første spørsmål.

Tredje spørsmål er mer prinsipielt. Hvordan kan det ha seg at materielle fenomener (elementærpartikler, kjemiske realsjoner osv.) som ikke handler om noe, plutselig begynner å handle om noe, på linje med bokstaver om meningsgivende lyder, slik at vi kan ha tanker om ting vi ikke ser, om symboler og farger, inkludert steg til siden som å tenke over våre tanker og være bevisst vår bevissthet?

Og så kommer en rekke andre spørsmål, som hvordan vi kan ha intensjoner, om vi kan være ansvarlige for våre tanker og handlinger, eller er ubønnhørlig styrt av fysiske prosesser utenfor vår kontroll, og så videre.

Derfor bør Tunstad oppfatte det som ganske spennende at den norske teologiprofessoren Atle Søvik har argumentert for at bevissthet kan oppstå naturlig, i en bok han og jeg skrev om Guds eksistens, Eksisterer Gud? En bok som dessverre synes å tilhøre den type Tunstad ikke er interessert i å lese, siden de trekker inn fag han vet han ikke trenger å lære seg noe om.

Fjerde punkt er igjen to ulike spørsmål. Men det første mener nok Tunstad hvordan det kan ha seg at disse lovene ikke endrer seg på spesielt målbare måter i tid og rom. Noe som han uten å vise at han forstår det, berører også andre poenget i hans første punkt, siden faste lover er en del av universets fininnstiling. Det andre spørsmålet i fjerde punkt er ikke mindre interessant. For da har vi å gjøre med det forhold at mange av lovene og parameterne vi ser i vårt univers, er så til de grader logiske og matematiske beskrivbare.

Hvordan kan det ha seg hvis vi lever i et univers som ikke på noen måter er designet av noen med klare logiske og matematiske perspektiver?

Mens Tunstads femte punkt avgjort må være en bevisst spøk.

Hva er så Tunstads svar på disse høyst forskjellige typene spørsmål: Ikke overraskende at "Vitenskapen kan ikke svare på dette – ennå".

Hvordan han kan vite det er uklart, men så vedgår altså Tunstad at han ikke vet alt. Uansett er det opplagt at han nå har forlatt vitenskapens verden. For spørsmålet om vitenskapen kan svare på slike spørsmål, er altså ikke et vitenskapelig spørsmål.

Noe som er en regel uten unntak.

For det handler om erkjennelsesteori og vitenskapsfilosofi, om logikk og vurderinger av hva slags virkelighet vi lever i. Skal jeg svare på hva som blir summen av 2 + 2, bruker jeg matematikk. Skal jeg svare på liv oppstår av seg selv i en gjødselbinge, bruker jeg mikroskop.

Mens jeg verken kan bruke mikroskop eller kvantefysikk eller matematikk for å svare på om jeg kan svare vitenskapelig på om liv kan oppstå av seg selv. I setdet handler det om tro og tillit til naturvitenskapen, uansett hvor mye støtte jeg mener å ha fra empiri for at den har vist seg som et nyttig verkøty ved svært mange anledninger før.

Dermed underminerer Tunstad igjen sin egen sak. I stedet for å vise at vi ikke må godta ikke-vitenskapelige svar, bygger han hele sitt case på tro, håp og andre personlige betraktninger.

I stedet for å dele refleksjoner om dette, er Tunstad mer interessert i selvfølgeligheter som at vitenskapen er foreløpig kunnskap og åpen for modifiseringer.

For så å komme med et spark som noen vil oppfatte som et freudiansk slip om hans holdninger til religion.

Absolutte sannheter finner vi bare i bedehus og politiske partier av den mer totalitære typen.

Dessverre kan ikke vitenskapen heller svare på om han her mener å sammenligne like med like, eller det hele er rent tilfeldig. 

Men godt å vite at Tunstad vet at han ikke kom med en absolutt sannhet om vitenskapens rolle og muligheter, da han besvarte sine fem spørsmål over med at "Vitenskapen kan ikke svare på dette – ennå".

Nye ateisters store problem

Det er blitt en vane på denne bloggen (og i bøker om historiske myter og andre pussige påstander) å peke på feil og fordommer hos det som ofte kalles nye ateister.

Dermed har nok enkelte undret seg over hvorfor jeg ikke har sagt noe konkret om Guds store problem, en VG-kommentar som har skapt mye klikk og klapp.

Årsaken er ikke bare at jeg har kommentert poengene mange ganger. Det handler vel så mye om hvor ofte det er mulig å snu seg rundt når man oppdager feil på internett.

Og hvor interessant det er hver dag hver uke.

I mellomtiden har heldigvis andre rukket å kommentere Hans-Petter Halvorsens innlegg. Det hjelper ikke at han har rekorden i antall kommentarer på Verdidebatt, når en skolert ateist for engangs skyld setter seg ned og skriver Contra Halvorsen.

For dette handler mindre om "ateister mot kristne" enn om folkelig debatter mot faglige.

Det Halvorsen reagerer på, er blant annet en frase fra innvandringsminister Sylvi Listhaug som takker høyere makter for at hennes bror overlevde en ulykke der en annen omkom.

En tilforlatelig og sympatisk kommentar? Les den igjen. Og igjen. Og enda en gang, om nødvendig. Dette er nemlig et eksplisitt eksempel på den mangel på refleksjon som preger så mange religiøse når det gjelder implikasjonene av det de selv tror om verden.

Dermed skulle man vente at Halvorsen selv var nøye med å unngå mangel på refleksjon. At han satte seg godt inn i debatten, leste relevant faglitteratur og vurderte sterke og svake sider ved den.

I stedet viser han mer iver enn innsikt.

Har man bestemt seg på forhånd, lar man seg sjelden forvirre av fakta. Muligens er grunnen at Halvorsen har en sperre mot å tro at det finnes en seriøs debatt om gudstro.  Kanskje oppfatter han religionsfilosofi som like rasjonell og relevant som nissefilosofi.

Uansett årsak viser han ikke interesse for å lese seg opp på temaet. I stedet bruker han tiden på å kommentere det.

Dermed er det slik Kai Erik Westergaard, debattredaktør i Religioner.no, peker på i omtalte Contra Halvorsen, at Halvorsen ikke er kjent med at argumentet han fremfører i full offentlighet i Norges største avis er tilbakevist.

Noe som det nok tyder på gjelder flere, ut fra applausen han har møtt.

Vi kan begynne med versjonen av ondes problem som Halvorsen fremfører, siden det ser ut til å være premisset resten av innlegget hviler på. 

Religionsfilosofien har kommet et lite stykke siden 1700-tallets Hume, Hans formulering av det ondes problem regnes gjerne som tilbakevist.

Denne tilbakevisningen stammer i moderne tid først og fremst fra Alvin Plantingas God, Freedom and evil, og den påfølgende debatten innen religionsfilosofien siden 1970-tallet. 

En som har jobbet mye med temaet er Atle Ottesen Søvik, bl.a. i en doktorgrad også utgitt på et fagbokforlag og et (langt kortere) kapittel i Eksisterer Gud?.

Skal man diskutere temaet uten mangel på refleksjon, hjelper det å ha lest Søvik. Ikke minst siden han i stor grad følger Keith Wards analyser og dermed har dels andre og dels flere poenger og innfallsvinkler enn Plantinga.

For likevel å vende tilbake til sistnevnte, er det han viste (som omtalt i denne bloggserien) kort fortalt at det ikke er logisk selvmotsigende med en god og allmektig Gud i en verden der det også er lidelse, enten vi snakker om naturkatastrofer, fæle sykdommer eller menneskelige grusomheter. 

Eller rett og slett at vi alle skal dø en gang.

Grunnen er kort sagt at man da må vise logisk at Gud ikke kan ha noen som helst grunn til å tillate lidelse og død. 

Dermed trenger man strengt tatt ikke en bredt akseptert forklaring (teodicé) på hvorfor Gud tillater det onde. Det er flott med en slik (og det er blant temaene Søvik tar opp), men at du eller jeg ikke forstår noe, har aldri vært et argument mot at det vi ikke forstår ikke kan stemme. 

Nei, hvis det man hevder er at det er logisk selvmotsigende med både Gud og lidelse eller at dette med nødvendighet gjør Gud slem eller dum eller maktesløs eller alt sammen, må man vise med et gyldig argument at dette nødvendigvis må være slik.

Nå er ikke dette alt vi kan eller bør si. Siden vi styres av mer enn logikk, er det viktig å snakke om også andre forhold, som her i en omtale av Stephen Frys kjente replikk (som Halvorsen lener seg mot, igjen uten motforestillinger) om at Gud er gal og egoistisk siden barn får beinkreft. 

Men uansett hvor mye mer man sier, er det fortsatt slik at eksistensen av lidelse ikke gjør det rasjonelt berettiget å avvise en god og allmektig Gud.

Noe også en ateist som Westergaard understreker. 

Noen vil kanskje si at dette er flisespikkeri, og spørre seg «hva er eventuelt dette gode formålet ondskapen skal ha?» og lignende. Jeg vil si at slike spørsmål i stor grad blir irrelevante. Da har man misforstått formålet med argumentet. I dette tilfellet skal argumentet vise at ondskap og Gud ikke kan eksistere samtidig. Nå har vi allikevel sett at det ikke nødvendigvis er motsigende. Det er irrelevant at det er i strid med det Halvorsen, og en del andre ateister med ham, tror at teister tror om Gud. Halvorsens fremstilling av hva teister vanligvis tror og mener om Gud er en klassisk stråmann. En karikatur av motpartens posisjon.

Nå har Halvorsen skrevet om mer enn dette, ikke minst etter tilsvar fra Knut Arild Hareide om bl.a. kristne verdier.

Altså kan det bli flere bloggposter de nærmeste dagene.

Her er den neste.

Gud - mer enn feelgood?

Da er Gud - mer enn feelgood ute i handelen.

Boken er nyskrevet for eldre tenåringer med løst utgangspunkt i denne fagboken om samme tema, noe som betyr at den også kan leses av enda eldre lesere.

Nå er det ingen grunn til å late som om dette er en spesielt enkel målgruppe eller handler om spesielt enkle tema. Vi håper likevel det ikke er umulig at vi at vi på drøyt hundre sider kan ha formidlet noe fornuftig og forståelig, uten å bli i overkant forkynnende eller late som det ikke finnes innvendinger.

Og så tror vi den er litt morsom å lese for nysgjerrige.

Eller for å si det like nøkternt som forlaget:

The Big Bang! Trykket noen på ON, eller er universet skapt ved tilfeldighet? Kjenner du til forsker-begrepet fininnstilling? Det bør du! Står det en vilje bak vår tilværelse? Helt saklig: finnes det i dag gode og naturvitenskapelige argumenter som støtter dette? Eksisterer Gud, rett og slett? Er det greit å være skeptisk til mirakler, men samtidig tenke at det beint fram er både rasjonelt og fornuftig å tro på Jesu oppstandelse? Er likkledet i Torino ekte? Eller vent litt. Hva med alt det vonde som skjer i verden? Hva er vitsen med en Gud som ikke bryr seg? Som da bare ikke kan være god. For kan Gud være det - egentlig? Boken diskuterer livets store spørsmål i lys av fornuft og vitenskap. Forfatterne er to drevne myteknusere som viser at kristendom ikke trenger å bortforklare, men kan forklare mye. 

Siden boken er støttet av trosopplæringsmidler fra Den norske kirke, er det ingen grunn til å late som om forfatterne ikke tar standpunkt.

Det er heller ingen grunn til å late som om det betyr at den står utenfor ressursbanken for trosopplærere. Boken er støttet av foiler og foredrag for dem som ønsker å sette seg bedre inn i stoffet, enten planen er å formidle noe av det eller ikke.

I det eksistensielle valget mellom spenstige teasere, spirituelle appeller og grundige foredrag, valgte vi stort sett verken eller. Resultatet er halvlange kapittelpresentasjoner på 15-20 minutter og en lengre gjennomgang av det korteste kapitlet, om likkledet i Torino.

Boken har også spørsmål etter hvert kapittel.

Så er det ingen tvil om at du har mange spørsmål etter å ha lest dette.

Evolusjon kan skape debatt

Siden Atle Ottesen Søvik har stukket hodet inn i veps verdidebatten igjen, kan det tenkes noe mindre stimulerende enn å lenke til Kan Gud skape ved evolusjon?.

Målet er å diskutere om det er en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. I det ene hjørnet Atle, i det andre, røkla. Det er kort sagt bare å ønske lykke til.

Som Atle vil merke føres slike debatter gjerne fra seks posisjoner.

1. Ja, Gud kan skape ved evolusjon! (Hva alt fra hva Den katolske til Den norske kirke mener, samt en rekke oppegående ateister, for ikke å si selveste Dekodet)
2. Nei, evolusjon motbeviser Guds eksistens! (Hva opptil flere ateister mener)
3. Nei, du kan ikke både tro på evolusjon og Bibelen! (Kreasjonister og enkelte ateister)
   
4. Fakta motbeviser evolusjon! (Vi er da i både kreasjonist- og Intelligent Design-land)
5. At kristne ikke tror på evolusjon, motbeviser kristen tro! (I mer nøttete nyateistland)
6. Selv om kristne tror på evolusjon, er ikke kristen tro bevist! (Nøkterne ateister)

Interessant nok har også Kjell Tveter meldt seg på fra side 9, med Atles første tilsvar på side 11.

Dermed kan vi håpe på en oppklarende diskusjon om argumenter og vinklinger i Tveters seneste bok, både fra Atles side og mer vanlig mistenkte ateister.

Muligens utvikler universet seg slik at også jeg får anledning til å bidra.

Lidelsens problem og andre sannheter

Siden jeg i anmeldelsen av Erik Tunstads Evolusjonsbok hadde noen kommentarer om "til dels sleivete kommentarer om teologiske og filosofiske utfordringer, fra det ondes problem til gudsargumenter", er det ikke uventet at han på sin side benytter anledningen til noen kommentarer om Det ondes problem på forskning.no.

Man kan nok finne større overraskelser enn at jeg kommenterer dette her og nå, forhåpentligvis ikke for sleivete.

Det første som slår meg et at Tunstad rett og slett begir seg utenfor fagfeltene han har lest seg opp på. Han opptrer som når en kreasjonist som ikke er biolog uttaler seg om biologi.

Tunstad skriver på forskning.no uten å forholde seg til en eneste forsker.

Han har heller ikke lest min populærfremstilling her. Han har ikke lest bøkene her. Han har ikke tatt debatten her.

Tunstad har ikke lest seriøs religionsfilosofi og det synes.

Muligens er grunnen at han ikke kan tro eller tenke at det finnes noe seriøst. Mener man at en konklusjon er tull, er det dessverre en naturlig tanke at argumentasjonen er enda mer tullete.

En tanke det dessverre er forståelig at blir bekreftet om man diskuterer temaet med gudstroende som heller ikke har jobbet seriøst med temaet.

Hva er det så Tunstad sier?

Monoteistiske religioner, som jødedommen, islam og kristendommen, har i århundrer jobbet med å perfeksjonere sine intellektuelle C-momenter, desperate etter å forklare hvorfor og hvordan en allmektig og tvers igjennom god Gud kan tillate ondskap å eksistere, uten samtidig å fremstå som schizofren.

Ja, dette har det vært jobbet seriøst med i mange hundre år. Det finnes et vell av fagbøker om temaet innen religionsfilosofi. Det tas doktorgrader på dette, også i Norge. Av folk som er ganske så kunnskapsrike, også om evolusjon.

Og som forsvarer evolusjon like iherdig som Tunstad.

Skal man diskutere et tema, er det greit å forholde seg til det beste av argumentasjon og ta folk på alvor. Det er ikke like greit å farge debatten med nedsettende betegnelser og emosjonelle ladninger.

Det er dermed beklagelig at Tunstad setter tonen ved å snakke om "å perfeksjonere sine intellektuelle C-momenter" og hevder at man er helt "desperate" etter å forklare dette. Det ligger utenfor hans erkjennelseshorisont at man i stedet diskuterer utfordringer i full åpenhet og lærer av dem, drøfter problemstillinger og ofte kan gå videre med ny innsikt.


I stedet for å forholde seg til fagdebatten, karikerer han den, uten å kjenne den. Hans empiri er den folkelige debatten, mer presis personene han selv har diskutert med.

Som så ofte i slike runder settes ikke opp det ondes problem som et logisk argument. Det vises ikke hvor og hvorfor argumentet gjør gudstro umulig. Det skilles ikke mellom Det ondes problem som en praktisk utfordring (hvordan og hvorfor motivere seg til å bekjempe lidelsen i verden), som en logisk utfordring, som en sannsynlighetsutfordring eller som et krav om en teodicé.

Det synes i stedet å koke ned til en uangripelig teodice, som vi alle må forstå, ellers faller Guds eksistens på det gode logiske grepet Personal Incredulity.

Hva nå Tunstad ser som problemet mener han at Løsningen™ (og han mener nok da teodicéen) gudstroende tyr til er og blir fri vilje og fri vilje alene.

Den vanligste forklaringen er at «Han» gjør det for å gi rom for «fri vilje». Hvis det ikke fantes ondskap, går argumentet, ville mennesket ikke kunne velge mellom godt og ond – og dermed hadde ikke mennesket hatt fri vilje.

Det blir ikke bedre når han tror at argumentet kun går på to helt skarpe og adskilte alternativer, "godt og ondt".

Litt sleivete, kan vi innvende at Gud kanskje burde ha skapt vrondskap, slondskap, gnondskap og fondskap også – for uten disse, kan vi jo ikke velge å ikke være vronde, slonde, gnonde og fonde – og dermed har vi jo heller ikke fri vilje?

At et argument som involverer fri vilje handler om fri vilje blant alle slags alternativer, synes ikke å slå Tunstad. Har man først fri vilje, kan man velge mellom alt fra grodt til blondt. Man kan velge å elske, man kan velge hvem man vil elske.

Man kan til og med velge å følge argumenter dit de leder og ikke bare være styrt av uavvendelige biokjemiske prosesser i hodet i en hundre prosent deterministisk verden.

Så tror han at ondskap er noe Gud har skapt og altså ikke noe mennesker skaper ved sine valg eller finnes som følge av faste naturlover, biologi og så videre. Og fortsetter med sin pussige vri om at fri vilje for kristne kun handler om to ting. Uten å referere en eneste kristen, forsker eller filosof.

Eller for å være litt mindre «sleivete»: Gud kunne jo bare latt være å skape ondskapen – vi kunne jo likevel eksellert vår frie vilje i forhold til andre vanskelige valg. Skal vi drikke eller være avholds? Skal vi være homo eller hetero? AP eller FrP? Kjøtt eller vegetar? Harry Potter eller Ringenes Herre? Ville ikke dette vært like bra?

Tunstads stråmannsteist har tunnelsyn på Godt og Ondt. Som i følge Tunstad altså er skapt av Gud, muligens på linje med blomster og bier.

Nei, svarer monoteistene – skal vi utvise Fri Vilje™, da MÅ det nesten være i valget mellom akkurat disse to nevnte, Guds påfunn – altså det onde og det gode.

Så begynner Tunstad å argumentere mot sin stråmann.

Unnskyld meg, men ser vi ikke her en antydning om at ondskapen finnes – uavhengig av og forut for Gud?

Til hvilket det beste svaret nok er et forsiktig "hæ?",

På hvilken måte antyder det at Gud angivelig skapte ondskapen, at den eksisterte før Gud? Det hadde vært interessant å se hvor God™ argumentasjon Tunstad kan føre for at noe kan eksistere før det eksisterer.

Men bare eksistensen, omtrent som i en platonsk idéverden av godt og ondt, forteller Tunstad at dette må ha en eget og selvstendig væren eller representere tildels uinteresserte guder, hva nå de har med Gud å gjøre.

Skimter vi en skygge av de monoteistiske religioners polyteistiske fortid? Slik hinduismen holder seg med et utall guder for enhver anledning og en upersonlig, bakenforliggende brahman? En guddom det ikke er noen vits i å tilbe, langt mindre bygge templer for – for den kunne ikke bry seg mindre? En guddom som dermed heller ikke gir deg noe dilemma om ondt eller godt. Den slags henvendelser bør gå til mindre guder, de med særinteresser.

 Tunstads C-momenter blir mer og mer desperate, for å bruke hans egne uttrykk.

En alternativ løsning på «Det ondes problem», kan være å si at Gud er ond – hvilket ikke ville hjulpet oss mye. Vi ville nå plutselig stått overfor «Det godes problem». Dilemmaer, så langt øyet kan se.

På hvilken måte dette ville løst hva, forklares ikke. Men mener man at Det ondes problem utelukkende handler om å diskutere Fri Vilje™, og det utelukkende på Godt og Ondt, er det utelukket å komme noe videre.

For Tunstad handler dette om at "nullhypotesen" en god og allmektig Gud automatisk fører oss ut i hengemyra. For vakre solnedganger og skjønne blomster blekner mot Auschwitz.

Andre kan finne sine gudsbevis i botanikkens skjønnhet. En doggfrisk valmue i soloppgangen? Men hva om blomsten sto i søla i Auschwitz, på veien fra perrongen til gasskammeret?

Åh, Gud har sine veier, og de er uransakelige, er det åndelige og filosofiske svaret du i så fall blir servert. Ok – men kunne ikke en av disse veiene vært å forhindre hele dritten? Eller måtte nazistene og deres ofre også ha valgfriheten sin?

Og da berører Tunstad for første gang noe som faktisk diskuteres, rett og slett verdien av en høyrisikoverden som vår, med faste lover og biologi som kan føre til skjønnhet og smerte, med en  Nature Red in Tooth and Claw mennesker som har gjort avskyelig grusomme ting lenge før og lenge etter Auschwitz.

Skal man diskutere dette må man imidlertid ta med langt mer enn Fri Vilje™. Dette handler om hvilke verdier som kan realiseres ved å skape ulike typer verdener, hvilke kompensasjoner som kan finnes etter døden, hva som er målet med å skape noe som helst av vesener som kan oppleve og forårsake smerte.

Er livet på jorden det eneste som finnes, er det ikke mye håp for noe, ingen rettferdighet under solen, slik Forkynneren og Ordspråkene understreker med all uønsket tydelighet. Finnes Gud og mer enn livet på jorden, er det håp for og om så mangt.

Det er kort sagt nyttig å diskutere det ondes problem i lys av nullhypotesen.

For Tunstad er det likevel opplagt at "religion" (hva nå det er) ikke er "godt tenkt".

Jeg har ved et par anledninger tidligere berørt emnet kritisk tenkning: Religion er ikke godt tenkt. Et av kapitlene i evolusjonsboka mi handler om hvordan vi bør tenke rundt vanskelige spørsmål. Religiøse apologeter bryter med de fleste av de tommelfingerreglene jeg setter opp.

Siden disse blant annet handler om å forholde seg til seriøse fagfolk og rasjonelle argumenter, er det ikke gitt at  det bare er "religion" (hva nå det er) som ikke er "godt tenkt".

Syner i Vårt Land

Siden Vårt Land i dag (i et oppslag lagt ut her nå) har funnet frem til en artikkel fra 2011 om Epilepsi og religion i Tidsskrift for Den norske legeforening, kan det være greit å finne frem min kommentar til denne uvanlig dårlige artikkelen og mitt tilsvar i tidsskriftet samme år.

Det er ikke minst greit siden oppslaget hverken nevner min kommentar eller motinnlegget. Muligens har journalisten ikke googlet, muligens er en oppfølgingsartikkel på gang.

Det vi snakker om er altså  det vi alle får håpe er den tynneste og minste faglig funderte artikkelen noen gang i Legeforeningens tidsskrift.

Bakteppet for artikkelen synes å være at "religion" (hva nå det er) bygger på syner og vil havne på sotteseng om disse kan bortforklares som effekter av noe rent naturlig.

Det er dermed svært bra at den såpass kontant og faglig avvises både av religionsfilosofen Anne Runehov (som trekker frem at dette er en reduksjonistisk tolkning, siden den synes å si at typiske "åpenbaringer fra Gud" kan avvises som epilepsi) og av teologen Atle Søvik som viser at artikkelforfatterne sliter med tekstgrunnlaget.

Skal ligningen deres gå opp, må de rett og slett selv bestemme hva i teksten som de skal ta med. Tar de med hele teksten, forsvinner grunnlaget for å si at Paulus hadde et epileptisk anfall da han møtte Jesus på veien til Damaskus. Siden de som var med ham også så og hørte at noe skjedde, kan dette ikke utelukkende ha skjedd i hodet til Paulus.

Hvis det da ikke skulle dukke opp en artikkel om at hele reisefølget var epileptikere.

Filosofisk supplement

Som lovet i omtalen av temanummeret av Filosofisk Supplement om apologetikk, ble det mer skrivning fra Davidsen og Søvik om bladets anmeldelse av vår bok. 

Vi er takknemlige for at Tomas Midttun Tobiassen har skrevet en grundig anmeldelse av boken Eksisterer Gud?, selv om vi stort sett er uenige i hans kritiske innvendinger. Både av den grunn og fordi vi synes temaet er så interessant, har vi lyst til å skrive en kommentar til anmeldelsen.

Blant det vi tar opp er overskrift og vinkling som vi vel ikke akkurat syntes traff så mange spikre på så mange hoder.

Både anmeldelsen og dens tittel gjør et stort poeng av at vi har valgt en definisjon av «eksistere» som gjør at boken Eksisterer Gud? ikke eksisterer. Det er fordi man må skjelne mellom bokens tankeinnhold og det konkrete eksemplar man holder i hånden, og bokens tankeinnhold kan i følge Tobiassen ikke påvirke hvordan noe er eller beveger seg i verden. Det kan det jo naturligvis – det har jo påvirket Tobiassens tanker og hjerne.

Viktigere enn det er som forklart på side 21 at vi kan «si at alt som kan uttrykkes, også eksisterer», men vi fortsetter med at i vår diskusjon er søkelyset «rettet på ‘væren’ i smalere forstand». Vi understreker altså i boken at vi er interessert i et snevrere eksistensbegrep når det gjelder spørsmålet om Guds eksistens. Dermed treffer ikke anmeldelsen med denne overskriften og vinklingen. Boken avviser slett ikke at noe sånt som dens tankeinnhold eksisterer, men presiserer at det vi spesifikt ønsker å vurdere er om Gud eksisterer som mer enn tankeinnhold. Både teister og ateister er enige om at gudsbegrepet eksisterer som en tanke (selv om man kan tenke forskjellig om Gud), men er uenige i om gudsbegrepet også refererer til en Gud som kan ha kausal effekt i verden. 

Vi har dermed gjort en hensiktsmessig avgrensning av eksistensbegrepet tilpasset den aktuelle debatt om Guds eksistens, og som er nøytralt for begge sider. Det betyr at vi har gjort en god normativ begrepsdefinisjon, og det er derfor ingen innvending å si at det samme begrepet ville passet dårlig om vi skulle diskutere om boken Eksisterer Gud? eksisterer – for det er jo ikke det vi diskuterer!

Resten kan du altså lese her.

Salongradikal apologetikk

Som noen kan mistenke, har jeg skrevet en del utenom bloggen i det seneste og noe av dette skal presenteres på Salongen i morgen 19. september kl. 18.15, i Georg Morgenstiernes hus på Blindern.

Det handler mer bestemt om det nyeste nummeret av Filosofisk supplement som har apologetikk som tema.

I denne omgang skal snakkes om «apologetikk for allmenne sannheter», som også er navnet på en artikkel skrevet av Bjørn Are Davidsen i seneste nummer. Det skal blant annet bli tatt opp hvordan apologetikk er mer enn særkristne standpunkter, og mer om hvordan apologetikk kan fungere som redegjørelse for og forsvar av allmenne sannheter.

Selv om det nok er riktigere å si at dette går begge veier. Allmenne sannheter knyttet til historie, logikk, empiri osv. kan gi et bedre klima for rasjonelle samtaler generelt og rydde vekk myter og misforståelser som hindrer informerte samtaler om kristen tro og tanke.

I stede for faktabaserte samtaler er min erfaring at mange fort blir fordomsbaserte. Det er ingen grunn til å undervurdere behovet for å rydde opp i dette.

Så er det slik at apologetikk i noen sammenhenger er et litt negativt ladet ord. Dermed har jeg også et forsvar for apologetikk i artikkelen. Erfaringen er at uansett hva man står for, enten det handler om politikk eller livssyn, har noen et behov for å diskutere og forsvare sine standpunkter og i den forstand drive apologetikk for dem.

Samtaler mellom la oss si en Høyre- og SV-politiker mangler sjelden utfall mot den andre og forsvar for egne standpunkter. Selvsagt fungerer en del av dette "apologetisk", men at noen ikke liker å få stempelet på seg at man bedriver ... apologetikk betyr ikke at man ikke gjør det eller at argumentene automatisk er dårlige.

Kanskje er det likevel en forskjell i at kristne har lettere for å vedgå at man driver med apologetikk og at det er viktig. Samtidig som det også må være et ideal å vurdere om det er grunnlag for hva jeg selv måtte tenke er sant og rett og godt, slik at ikke alle konklusjoner står fast uansett innvendinger.

At kristen apologetikk kan være en seriøs geskjeft, fremgår også av lederen.  

Med dette nummeret har vi gleden av å presentere både apologetiske tekster fra noen av Norges mest aktive apologeter, tekster som diskuterer tradisjonelle religionsfilosofiske problemer, og et knippe kritiske vurderinger av mer eller mindre apologetisk litteratur. Atle Ottesen Søvik forteller oss i artikkelen «Kristen apologetikk i Norge – før, nå og fremover» om apologetikkens status i Norge. Søvik tar til orde for at kristne apologeter bør være mer metodebevisste, og forklarer hvordan en bestemt teori om sannhet kan være et godt metodologisk utgangspunkt for intellektuelt redelig apologetikk. Bjørn Are Davidsen går i «Apologetikk for allmenne sannheter» løs på moderne, feilaktige fremstillinger av kristendom og tro, som et steg i et forsvar for apologetikken selv. I likhet med Søvik etterlyser han respekt for rasjonelle og vitenskapelige standarder når det skal drives tenkning og debatt, også når temaet er Gud og gudstro.

Det er ikke sikkert nummeret blir dårligere av at Daniel Joachim Kleivens Scientisme – en filosofi uten fundament er blant de øvrige artiklene

Det kan også bekymre noen og glede andre at Tomas Midtun Tobiassen har anmeldt Eksisterer Gud? "med kvass penn" som "et ferskt eksempel på norsk apologetikk".

Det er altså nødvendig å skrive mer i Filosofisk Supplement i høst.

Bloggdebatt eksisterer

Det er selvsagt frekt å kritisere andres bøker, så mye som de har jobbet med dem. Men siden jeg selv ikke alltid legger så mye i mellom, kan jeg til nød akseptere at noen gjør det samme med mine bøker.

Denne gangen handler det om Eksisterer Gud? som har fått den første av flere lovede kritiske kommentarer  på en ateistblogg.

Noe som pussig nok har ført til opptil flere kommentarer fra forfatterne.

Forhåpentligvis kan dette bli noe mer ryddig enn i et debattforum, siden det er færre som deltar.

Umulig debatt

Som lovet i går, noen flere kommentarer til mandagens debatt om Gud og vitskapen.

Denne gang noe mindre friskt, siden temaet ikke er fullt så enkelt å klargjøre. Det er ikke uten grunn at mange tenker det er umoralsk å skape gjennom evolusjon.

– Hvis det finnes en gud, er det definitivt ingen god gud. Det er en brutal, hensynsløs gud som ikke bare tillater, men bruker brutal lidelse som naturlige elementer i sitt skaperverk. Og da snakker jeg ikke om menneskelig ondskap. Jeg snakker om hvordan dyr torturerer og spiser hverandre. Dette innebærer en vanvittig lidelse. De spiser hverandre levende. Det er så umoralsk og brutalt at jeg foretrekker at en slik Gud ikke finnes, konstaterte Gule. 

Nettopp fordi så mange tenker i slike retninger, finnes det mye ettertenksomt om dette. En som har skrevet godt er Michael Murray i Nature Red in Tooth and Claw: Theism and the Problem of Animal Suffering.

Selv har jeg berørt temaet i flere sammenhenger, som i Svar på tiltale, i denne serien (om hvordan kreasjonister og nye ateister argumenterer hånd i hånd mot teistisk evolusjon) og i denne serien om det ondes problem.

En annen er agnostikeren Michael Ruse i Can a Darwininan Be a Christian". Han konkluderer med at ja, en "darwinist" (altså en som mener det har skjedd en evolusjon), kan være kristen. På spørsmålet om det ikke er umoralsk av en god Gud å skape gjennom evolusjon, svarer han at det henger sammen med hvilket syn vi har på det ondes problem.

Uansett hvordan vi måtte mene Gud har skapt, kommer vi ikke unna lidelse og brutal død i dag. Millioner av dyr blir spist levende akkurat nå - uten at Gud griper inn. Det er ikke gitt at det ondes problem blir prinsipielt verre om vi legger til evolusjonshistorien.
Og dette er en utfordring for flere enn kristne.

Det er normaliteten, det er noe vi alle møter. Vi må rett og slett vurdere hva vi skal gjøre med det. Og alle som hevder at noe er godt eller ondt, rett eller galt, må slite med den opplagte sannheten at lidelse og død er normalt.

For en ateist som Richard Dawkins finnes det dypest sett ikke noen ”hensikt, noe ondt eller godt, bare blind, nådeløs likegyldighet”. Dette er ikke et tilfeldig utsagn, det inngår i hans argumentasjon mot Guds eksistens.

Kristne snakker om iboende verdier, rettferdighet og høyere mening. Men åpner man øynene, som Dawkins, ser man at i "et univers av elektroner og egoistiske gener" er dette illusjoner uten forankring i realitetene.

Hvis han mener verden egentlig er slik, er det interessant at han likevel fremstår med så sterk og engasjert moralsk indignasjon. Han har ved mange anledninger vist at etikk for ham er mer enn praktiske trafikkregler. Det handler om dype verdispørsmål. Det engasjerer ham sterkt. Han ønsker ikke at noen skal lide. Han er for rettferdighet, selv om naturen er likegyldig. Han er for dyrevern, selv om han ikke får med seg dyrene. Han er for menneskerettigheter, selv om vi er dyr.

Så er spørsmålet om vi bør være moralsk indignerte over at Dawkins lever i en splittet virkelighet uten overlappende magisteria mellom natur og normer. I naturen er "etikk" et pragmatisk spill. Noen arter utvikler strategier for å overleve i flokk. Andre spiser ektemannen bryllupsnatten.

Likevel snakker ikke Dawkins kynisk om normer og etikk. Han hevder at det egentlig ikke finnes noe som er rett eller galt, godt eller ondt, men unngår ikke en indignasjon som vanskelig kan forstås hvis det ikke er grunnleggende galt å fremme ondskap og lidelse.

I hvertfall for mennesker - og Gud.

Men hvorfor er det grunnleggende galt? Hvorfor er noe som helst galt? Hva er de iboende verdiene, den grunnleggende etikken som viser dette objektivt, allment og absolutt - uten unntak - forankret i?

Konsekvensetikk? Hvordan kan man vite at konsekvensene ikke er gode i et langt nok perspektiv?

Intensjonsetikk? Hva om intensjonene er gode?

Pliktetikk? Hvem forplikter oss? Hvem forplikter Gud?

Faste normer? Hvor kommer de fra? Er de objektive? Hvorfor er det grunnleggende galt å bryte dem?

Menneskeverdet? Dyrevern? Kants kategoriske imperativ? Den gyldne regel? Annet? Hvorfor er disse riktige? Er de mer enn selvpålagte? Hva om evolusjonen hadde vært en annen?

Nå betyr ikke dette at vi har løst det ondes problem eller at Gud er frikjent for ansvaret. Men noen og enhver av oss, uansett livssyn, bør unngå å slamre med dørene i denne type grunnlagsspørsmål.

Hvis det er vår moralske indignasjon som skal avgjøre hva slags virkelighet vi lever i, er det ikke sikkert Gud går tapende ut.

Hva så med kristne og det ondes problem? Kan det virkelig være rasjonelt å tenke at en god og allmektig Gud kan finnes i en verden med lidelse?

Selv om jeg som nevnt har skrevet mye om dette i en lang bloggserie (og enda grundigere andre steder), er det plass til å oppsummere viktige sider ved dette.

Den første er at eksistensen av lidelse ikke gjør gudstro selvmotsigende. Skal den bli det, må det være mulig å vise at Gud ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelse - selv om vi ikke skulle vite hva denne grunnen er.

Tilsvarende kan ikke eksistensen av lidelse gjøre gudstro mindre sannsynlig, hvis vi med dette mener noe som kan settes opp i en form for et regnestykke.  Vi vet ikke hva "sannsynlighet" handler om her eller hvordan noe slikt skulle kunne telles.

Det er videre ikke noe avgjørende argument å hevde at Gud alltid kunne laget bare litt mindre lidelelse, slik at det er umulig å tro på Gud når det er så mye lidelse. Ja, det kunne han, alltid. Men så lenge det er lidelse, vil vi alltid kunne spørre om det.

Og da er vi tilbake til de to punktene over.

Det er heller ikke ulogisk at Gud kan tillate lidelse, hvis den faktisk kan føre til noe godt som ellers ikke ville vært mulig - og det er kompensasjon for lidelsen. 

Videre er det ikke gitt at mengden av lidelse har betydning for diskusjonen. Hvis vi henviser til den, er det ikke enkelt å argumentere for at dette er noe som faktisk finnes, som et meningsfullt begrep. Selv om vi skulle prøve å legge sammen alle mulig lidelse i all historie, er det ingen som har eller kan oppleve den.

Det blir ikke enklere av at det ikke er lett å definere eller måle dyrs lidelse. Eller å henvise til forskning på dette i en paneldebatt med ateister. Eller at man har skrevet doktoravhandlinger og bøker om det.

Som da Atle Søvik prøvde seg på et tilmålt minutt fra ordstyreren på mandagen.

Søvik repliserte at mange dyr ikke føler smerte, og at den kristne guden uansett lover et paradis i den andre enden som kompensasjon for lidelse på jorden.

– Mener du at dyr også får evig liv i himmelen, kommenterte Halvorsen.

På Halvorsens spørsmål er Atles svar altså ja, for dyr som er så bevisste at de kan føle smerte. Hvis alle dyr kjenner smerte, gjelder det altså alle. Og Atle er selvsagt tilhenger av dyrevern.

Alt dette er forøvrig understreket i Eksisterer Gud?

Men slike svar viser jo bare hvor ufølsomme og uvitende kristne som Søvik er. Hvis det er noe som gir grunn til å hisse seg opp, så er det kristne som prøver å bortforklare lidelse.

Også Gule reagerte sterkt på Søviks avvisning.

– Jeg blir lett alterert av Søviks bortforklaring om at dyr ikke lider. Vi vet at til og med fisk føler smerte. Dette er fullstendig inkonsistent, også i forhold til de moralreglene vi angivelig skal ha fått fra den samme guden. Ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne vår eksistens. Dette viser at den kristne guden, slik Søvik beskriver ham, umulig kan eksistere, slo Gule fast.

Det hadde nok vært mer krutt i dette hvis Gule kunne finne frem til forskning som viser at fisk føler smerte. Særlig når dette ikke er noe han tror, men noe han vet.

Substansen hadde nok også vært mer solid om Gule hadde argumentert for hvorfor ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne (det er nok ment frembringe eller noe sånt) vår eksistens. Som så mange som mener at Guds eksistens er uforenelig med lidelse, viser han ikke noe sted at Gud ikke kan ha noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Likevel er det altså klart og opplagt umulig for "den kristne guden" å eksistere.

Gule tar ikke for seg noe som helst argument. Han slår alterert fast, med patos og indignasjon. Han vinner debatten uten å debattere.

Mens enkelte av tilhørerne må tilstå at vi stusser over paneldeltakere som kaller andre i panelet for uredelige - uten å ha lest hva de har skrevet om saken eller forskningen som ligger til grunn.

Så er det sikkert ingen som stusser hvis jeg sier at dette temaet kan og bør det sies mer om.

Et tema med hang til å bli debattert

Det er ikke bare for å vise at det kan være korte blogginnlegg på Dekodet at jeg sånn i forbifarten nevner at det klokken 18 i kveld er tid for debattmøte på Litteraturhuset om Gud og vitenskapen, basert på en viss programserie vi har nevnt en gang eller to eller tre de seneste ukene.

Vi inviterer til debatt om NRKs dokumentarserie “Gud og vitskapen”. Vi spør om serien gir et godt bilde av dagens debatt om forholdet mellom gudstro og moderne naturvitenskap, og videre: Peker naturvitenskapen i retning av at det finnes en Gud, eller er den mer til støtte for et ateistisk livssyn?

I panelet sitter.

• Lars Gule, førsteamanuensis ved Høgskolen i Oslo og Akershus. Tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund

• Atle Ottesen Søvik, religionsfilosof ved Menighetsfakultetet

• Hans-Petter Halvorsen, blogger og ateist

Ordstyrer er Lars Dahle, prorektor for samfunnskontakt, NLA Høgskolen

Det er vitenskapelig bevist at slike debatter støtter ditt eget livssyn, så her er det bare å møte opp.

Debatten streames også live på vl.no

Intelligent design på debatten

Debatten om evolusjon og Intelligent Design (ID) har gått gjennom flere utviklingstrinn i Norge.

Seneste gren på stamtreet er kirurgiprofessor Kjell J. Tveter som i fjor ga ut boken Livet - Skapelse eller tilfeldighet? Han er for tiden den som i størst grad har stukket hodet frem for å forsvare tanken om at en rekke biologiske strukturer og fenomener i naturen best kan forklares ut fra bevisst design, og altså ikke ut fra naturlig utvalg.

Men stikker man hodet frem, må man vente å møte hogg. Stikker man det i tillegg frem uten å ha gjort tilstrekkelig hjemmelekse, er det ikke grunn til å vente mildere hogg. Dermed har boken møtte skarp og relevant kritikk hos vanlige mistenkte ateistiske skeptikere som  Kjetil Hope og Karsten Eig.

Så kan man selvsagt tenke at det ikke er rart og at disse er programforpliktet til å reagere. Når Tveter angriper ateister, må man bare vente at de svarer tilbake.

Men det er ikke så enkelt. For Hope og Eig kommer med seriøse innvendinger. Man kan selvsagt diskutere eller nyansere dem, men man kan ikke avvise dem som livssyn og lureri.

Det kan man heller ikke gjøre når Tveter møter om mulig enda sterkere kritikk fra kristne, som i dagens Vårt Land.

Bakgrunnen er at Tveter er blitt invitert til å holde flere foredrag i kirkelig regi, blant annet på et seminar for kateketer og ansvarlige for trosopplæring. Siden disse på sin side vil kunne komme til å undervise konfirmanter og ungdom om at evolusjonslæren er usann, er det flere som reagerer.

Denne undervisinga vil føre konfirmanter og andre vekk frå kristen tru på lang sikt, seier forskningsdekan og professor ved teologihøgskulen Menighetsfakultet, Jan-Olav Henriksen.

Henriksen føyer til at denne type undervisning skaper et falskt bilde av hva som er viktig i kristen tro.

For Tveter forholder det seg imidlertid motsatt.

Evolusjonslæra er den viktigaste grunnen til at unga mistar si kristne tru. Det fants ikkje ateistiske samfunn før Darwin. Det er heilt forferdelig, det Henriksen seier, seier han.

Siden jeg selv er på Henriksens linje her (se f.eks. Kreasjonistisk krøll her og bloggserien her, for ikke å si dette om Inteligens Design), er det interessant å se Tveters motivasjon. Det er svært tydelig at han har en oppriktig tro på at det han gjør er å fremme kristen tro.

Mens han i realiteten står i fare for å gjøre det motsatte.

Og han hevder dette uten å lene seg til noen former for forskning. Man bør ikke bare påstå at evolusjonslæren er viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro, man bør vise til et konkret grunnlag for å si det.

Hvor mange er blitt spurt? Når? I hvilke land? Hva var spørsmålene? Hvilke faktorer er det kontrollert for? Har man sett på sammenhenger mellom dette og andre grunner? Hvor mye  mangelfull kunnskap om tenkning og vitenskap hos kristne forkynnere spilt inn? Hva har myter i media om alt det gale kristne og ulike kirker har gjort i historien betydd?

Er dette ungdom som i utgangspunktet fikk høre det var en nødvendig motsetning mellom evolusjon og kristen tro og som dermed først avviste evolusjon siden de var kristne, for så å avvise kristen tro når de oppdaget argumentene for evolusjon?

Kort sagt en selvoppfyllende profeti?

Hvis det i det hele tatt stemmer at evolusjonslæren er viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro.

Men viktigere i denne sammenhengen enn en diskusjon om hva som fremmer eller hemmer kristen tro, er hva som er en riktig forståelse av biologien.

Hadde Tveter vist at han hadde en god forståelse av biologi og evolusjon, ville hans utspill vært mer interessante. I boken ser vi tvert i mot at han går lite inn på motargumenter til eget syn, selv om disse er ganske lett tilgjengelige på nettsteder som talkorigins og altså et sted også vitebegjærlig kristen ungdom vil bruke.

Dermed er det ikke veldig overraskende at han kommer til kort når han møter saksopplysninger og motspørsmål fra den ikke helt vitenskapsfremmede studiedekan Atle Ottesen Søvik ved MF. Blant det han forteller er at

Vi mennesker har også genar for hale, men i tillegg har vi genar som slår dette av. Desse genane som skrur av det fungerar ikkje alltid, og då blir det fødd menneske med hale som kan være 15 cm lang. Om du mener at Gud skapte artane direkte, så verkar det veldig rart at Gud har skapt oss med genar for pels og hale, og i tillegg genar som skrur dette av. Dette passar veldig godt inn i evolusjonslæra.

Hva svarer så Tveter på dette? Han kunne jo ha svart som Behe og andre sentrale ID-tenkere at det kan ha skjedd en evolusjon over hundrevis av millioner av år, men at visse komplekse og ikke-reduserbare strukturer f.eks. knyttet til mekanismer i cellene må være designet av Gud.

Han kunne kort sagt ha vist at han forstod ID.

Men han gjør altså ikke det heller. I stedet opptrer han som kreasjonist, altså som om han tror at Gud har skapt alle arter direkte.

Tveters svar sier mer enn tusen bilder.

Dette har eg ikke høyrt om, men vil forhøyre meg med ekspertar på Intelligent design i USA.

Tveter viser med andre ord ikke bare manglende kunnskap om grunnleggende argumenter for evolusjon, men en avhengighet av en amerikansk bevegelse han ikke har forstått.

Så kan man lure på om han ville likt å bli operert av en som hevdet en alternativ kirurgi uten å vise at han forstod den gamle. Og som ringte USA når det var noe han lurte på.

Debatten eksisterer 22. oktober

Når enkelte har gitt ut bok som har fått en smule eller to oppmerksomhet, er det ikke helt ulogisk med en aldri så liten runde om saken også andre steder enn Verdidebatt.

Dermed er det bare å stille seg i kø rundt kvartalene ved Det teologiske menighetsfaktultet, vegg i vegg med Chateau Neuf i Gydas vei 4, for en filosofisk debattsamtale mellom Atle Ottesen Søvik ved MF og Einar Duenger Bøhn ved UiO. 

Når dørene åpner 22. oktober handler det om å presse seg inn i Auditorium 1 der dramaet spilles ut mellom 17.00-19.00.

Som det heter i forhåndsomtalen er det slik at 

Atle Ottesen Søvik har sammen med Bjørn Are Davidsen nettopp gitt ut boken Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot på Cappelen Damm Akademisk. Han har doktorgrad i religionsfilosofi og er førsteamanuensis i systematisk teologi på Det teologiske Menighetsfakultet. Einar Duenger Bøhn har doktorgrad i filosofi og er førsteamanuensis i filosofi på Universitetet i Oslo, hvor han blant annet underviser i religionsfilosofi.

Debatten begynner med at Søvik og Bøhn diskuterer ulike argumenter for og mot Guds eksistens. Deretter blir det god tid til spørsmål og innvendinger fra salen.

Ordstyrer er Asle Eikrem, førsteamanuensis i systematisk teologi med doktorgrad i religionsfilosofi.

Litt avhengig av lengden på kommentarene rekker vi muligens 2000, men auditoriet rommer nok ikke 60 000.

Likkledet i flere deler

Da ble endelig Atle Ottesen Søviks Likkledet i Torino. En kritisk vurdering publisert etter noen års arbeid med stoffet og påfølgende fagfellevurdering i Teologisk tidsskrift (3/2013).

En noe kortere versjon er gitt i Eksisterer Gud? og en svært kort oppsummering finnes i dagens Vårt Land (gjengitt på Verdidebatt her, så det er bare å vente på ... interessante kommentarer).

Nå vil vel flere tenke med meg at dette er alt for kort og at vesentlige innvendinger ikke er besvart. Atle som er en grundig fyr har heldigvis lagt ut flere deler som opprinnelig skulle være med, men som tidsskriftet fant for detaljerte. Han ønsket opprinnelig å skrive tre artikler, fikk godkjent å sende inn to, før redaksjonen endte med å publisere én.

Hva mener så jeg om dette likkledet?

Jeg har skrevet en del om det tidligere (særlig her, men se også her) og har vært rimelig skeptisk. Samtidig har jeg sett at likkledet har elementer som gjør det interessant å diskutere, spesielt om det likevel kan dateres til før middelalderen og ikke til 1300-tallet som er seneste offisielle tall.

Atle som har jobbet langt mer med kledet enn meg, har imidlertid gode argumenter for at kledet stammer fra Jesus, selv om dateringen ikke er feil.

Nå høres det kanskje rart ut, men poenget er rett og slett som han uttrykker det på Verdidebatt at

Er dette bildet fra 1192 av likkledet?

Men hva da med C-14-prøven? Den sa at likkledet med 95 % sannsynlighet er fra mellom 1260 og 1390. Men det er meget sikkert at dagens likklede er avbildet på et bilde fra 1192. Og C-14-prøver er langt i fra sikre, men bommer ofte grovt av ulike grunner. I en artikkel i Thermochimica Acta fra 2005 viser kjemiker Ray Rogers hvordan han fant innvevde tråder som var blitt farget i det samme området som prøven ble tatt fra. Det tyder på at det har vært en reparasjon i området som har forstyrret C-14-prøven.

Selv om bildet fra 1192 har forbløffende likheter med mønstre og hull i kledet, vil det og andre forhold alltid kunne diskuteres. Det er dermed viktig å se på totaliteten av indisier, noe Atle gjør svært detaljert og lydhør for skeptiske innvendinger.

Når jeg vet det er det fordi jeg har bidratt med atskillige i dialog med ham om likkledet de seneste årene.

Jeg har mange ganger vært fristet til å si som Festus til Paulus i Apostlenes gjerninger 26,24-25 at Atle er fra sans og samling, og at all lærdommen hans driver ham fra forstanden. Irriterende nok har Atle stadig vist den ærede Bjørn Are at han ikke er fra forstanden, og at alt han sier er sant og vel gjennomtenkt.

Atles konklusjon er ganske sterk og langt bedre begrunnet enn mange skulle tro.

Er likkledet i Torino Jesu ekte likklede? Med tanke på alle de falske relikvier som finnes og at en C-14-prøve har sagt at kledet er fra 1300-tallet, så er det naturlige utgangspunkt å tenke at det må være falskt. Men hvis man ser bort fra alt det feilaktige som hevdes for og mot kledet på internett og i ikke-vitenskapelig litteratur, men heller bare forholder seg til seriøse, fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter, så viser det seg at argumentene for at det er ekte faktisk er sterkest.

Hva er så de viktigste slutningene og argumentene?

For det første viser kledet alle tegn på å være av en død korsfestet mann, og ikke et påmalt bilde.

At avtrykket stammer fra en død korsfestet mann kan vi se av for det første at det er blod på kledet. Når man lyser med ultrafiolett lys på kledet kommer det små ringer rundt alle blodspor som skyldes serumet i blodet. Påstanden om at blodet bare er maling blir dermed helt usannsynlig, for hvorfor ville noen male usynlige ringer rundt alle blodflekkene? Videre ser vi at det ikke er kroppsavtrykk der hvor det er blodspor. Det viser at blodet kom på først, og så kom kroppsavtrykket etterpå. Det er det man ville forvente om det ble pakket rundt en død mann, men motsatt av hva en forfalsker ville ha gjort.

Avtrykket er ekstremt tynt (bare 2-6 tusendels millimeter tykt), og avtrykket befinner seg bare på overflaten av fibrene i kledet, mens fibrene er klare inni kjernen. Maling er dermed utelukket, og ingen har klart å lage en forfalskning som er slik selv om mange har prøvd.

For det andre viser kledet mange tegn som peker i retning Jesus, men som ikke var helt slik man ellers fremstilte ham i middelalderen.

Avtrykket må være av Jesus eller av noen som prøver å etterligne Jesus, fordi alle detaljer stemmer med evangeliet. Videre er det spor av en tornekrone, og vi kjenner ikke til noen andre som ble korsfestet med tornekrone. Og til slutt er kledet et flott linklede som det ville være veldig unaturlig at en vanlig kriminell korsfestet skulle ha blitt lagt i.

Mange detaljer er slik man ville forvente om det var ekte, men ikke om det var en forfalskning. Naglemerker, piskemerker, kroppsstilling, og at han er naken er eksempler på ting som på kledet stemmer med virkeligheten, men ikke med kunsten på 1300-tallet. Hvis man skulle lure folk ville man jo spille på hva de forventet og ikke motsatt.

For det tredje stemmer kledet lite med hva vi kjenner av muligheter i middelalderen til å lage et slikt avvtrykk og til å se hva det forestiller - altså som et "fotografisk negativ", slik vi kan i dag.

Avtrykket er veldig diffust, så det er først da det første fotografiet ble tatt av kledet at det kom et veldig tydelig avtrykk av en mann frem på negativen.

Det er helt usannsynlig at noen har korsfestet en jødisk mann for å lage en forfalskning som både er genial i historisk og anatomisk kunnskap, men samtidig veldig diffus og forskjellig fra hva folk ville forvente å se. I tillegg har kledet masse spesielle egenskaper som ingen i dag klarer å gjenskape.

For noen er nok det fjerde punktet det mest problematiske, rett og slett at likkledet kan inngå i en argumentasjon om Jesu oppstandelse.

Men kan også likkledet si noe om en oppstandelse? Mannen som har forårsaket avtrykket, er åpenbart død, med masse blod og serum fra spydstikket i siden. Han har klare tegn til rigor mortis, og avtrykket stammer mest sannsynlig fra slike gasser som kommer fra kroppen noen timer etter man er død. Det finnes likevel ingen tegn på de forråtnelsesprosessene som settes igang ca. 30 timer etter at noen har dødd. Det er for så vidt ikke særlig mystisk i seg selv, for det trenger bare bety at noen har fjernet liket innen 30 timer etter at døden inntraff.

Det mystiske er likevel dette: Blodsporene ser helt intakte ut og er ikke smørt utover slik man ville forvente om en kropp ble fjernet der et klede lå inntil størknet blod på en kropp. Det man kan utlede av disse funnene, er at det har vært en død kropp der, men at den har forsvunnet sporløst innen 30 timer. De ukjente geniene som eventuelt forfalsket dette, må da ha vært mer geniale enn noen andre etter dem, for ingen kommer på noen naturlig forklaring på dette.

Kort sagt ingen grunn til å tro det vil bli lagt noe klede over debatten med det første.

Eksisterer boken?

Og der kunne boken bestilles.

Vi siterer fra omtalen.

Eksisterer Gud? Dette spørsmålet har teologer og filosofer diskutert siden antikken. De er ikke blitt enige, og dermed kunne man tenke at det er et håpløst prosjekt. Men samtalene gjennom tidene har vært fruktbare. For spørsmålet om Gud finnes er i praksis å vurdere spekteret av argumenter for og mot ulike gudsbilder, og her har diskusjonen kommet langt i å avklare hvilke gudsbilder som ikke er brukbare, og hvor gode argumenter det er for ulike gudsbilder.

I boka går forfatterne systematisk gjennom ulike argumenter for og mot Guds eksistens med et religionsfilosofisk utgangspunkt. Boka er skrevet for studenter i filosofi, religionsvitenskap og teologi på bachelornivå, men vil også ha interesse for andre som er opptatt av diskusjonene om Guds eksistens.

Siden språkvaskingen er i ferd med  bli ferdig, kan det til og med være at boken eksisterer i august.

Skulle du ha glemt å melde deg på dette kurset, er det ikke for sent.

Sensasjon: MF diskuterer de store spørsmålene

Da var reklamen ute av sekken på Det teologiske menighetsfakultets nettsider for kurset  på bachelor- og masternivå basert på Atle Ottesen Søvik og Bjørn Are Davidsens fagbok som kommer tidlig på høsten, Eksisterer Gud?

Den mer spesifikke informasjonen forteller at kurset De store spørsmålene handler om

Religionsfilosofi og metafysikk　

- Hva er de beste argumenter for og mot Guds eksistens? 

- Hva er det beste svar på det ondes problem? 

- Taler vitenskapen mot religion? 

- Er det rasjonelle grunner til å tro på et liv etter døden?

- Kan bare én religion være sann? 

Siden dette foregår i regi av MF, stiller de med urimelig kompetente egne krefter, allerede omtalte Atle O. Søvik, samt Asle Eikrem, begge med doktorgrad i religionsfilosofi.

Undervisningen er på MF tre lørdager til høsten, pluss tre våren 2014.

Og de gode A&A kan mer enn sin metafysikk, de behersker også fysiske hjelpemidler.

Undervisningen blir filmet/tatt opp på lyd. Opptakene legges tilgjengelig for studentene på nett, så man kan ta kurset som nettstudium. Lærerne deltar også i diskusjonsforum med studentene på nett.

Påmeldingsfrist er 1. september 2013. Bare å finne fram lommeboken og løpe til nærmeste internett.

Anmeldelsens problem

Siden jeg ga et litt forhastet løfte om det i fjor, er det vel på tide å fortsette kommentarene til Even Grans anmeldelse av Svar på tiltale.

Som lengden antyder er det forståelig at det etter hvert tar noe tid mellom hvert tilsvar.

Dette er nest siste kommentar før vi tar fatt på Grans senere innspill om gudsargumenter og handler om en ikke ukjent utfordring som kalles Det ondes problem.

Siden temaet er behandlet ganske inngående på Dekodet tidligere er det mulig også for de som ikke har lest boken å vurdere i hvilken grad anmeldelsen treffer min argumentasjon.

Som vanlig takker vi for at Gran faktisk et stykke på vei anerkjenner at min generelle argumentasjon for deler av et gudsbegrep ikke er dårlig, samtidig som han altså heller ikke her vil gå hele veien.

En ting er å anerkjenne at vår eksistens i universet er vanskelig å forholde seg til også for oss ateister, og at vi også må åpne for at «noe» må ha vært evig og uskapt, som nevnt i innledningen. Noe ganske annet er å åpne for at dette evige og uskapte må være noe i nærheten av den kristne guden med sine tre egenskaper allmektig, allvitende og allkjærlig.

Dermed er hans forståelse at jeg er ute etter logiske krumspring for å få de tre sistnevnte til å gå i hop. Men han er ikke akkurat imponert.

Et viktig grep her er å justere definisjonen av begrepet «allmektig» slik at det ikke kolliderer med de andre to. Gud kan for eksempel ikke gjøre ting som er logisk umulig, som å lage en firkantet sirkel. Alt er ikke mulig, selv om man skulle ha all makt, skriver Davidsen (s. 296).

Mange av de justeringene Davidsen gjør er åpenbart motivert ut fra et ønske om å kunne holde fast på det bildet av Gud han allerede har bestemt seg for. Det blir spesielt tydelig i Davidsens gjennomgang av det ondes problem – altså hvordan kan det finnes så mye lidelse i verden hvis Gud er god og allmektig. Hvorfor griper han da ikke inn?

Det er interessant at Gran her ikke argumenterer mot min forståelse. Han krever ikke at allmakt må innebære at man skal kunne gjøre selvmotsigende ting som å lage firkantede sirkler. Han hevder ikke at en allmektig Gud ikke kan eksistere fordi Gud ikke kan la noe være både under vann og i lufta samtidig.

Likevel kaller han altså dette for mine mer eller mindre personlige justeringer.  Han er tydeligvis lite inne i den fagfilosofiske debatten. Han er ikke kjent med at dette er ganske normalt i teologihistorien (man må vel til mer moderne tenkere som Descartes for å finne noen toneangivende som synes å mene at Gud kan skape firkantede sirkler).

Inntrykket Gran etterlater er at det er denne Davidsens noe kreative omgang med definisjonene som får ham til å lande på at selv ikke allmakt gjør det mulig å gjøre noe umulig.

Muligens mener Gran at det virker oppbyggelig for ateister å skrive som om det jeg driver med skyldes psykologi og etterrasjonalisering og ikke logikk. Uansett forklaring er det underlig å se fra en som hevder at han er interessert i å vurdere spørsmålet rasjonelt.

Det er også underlig at han i så stor grad vinkler dette til å handle om å  forklare eksistensen av det som vanskelig kan forstås som annet enn vilkårlig lidelse, tross ganske tydelig understrekning av at det ikke er målet med det jeg skriver.

Dette er en monumental utfordring for troen på den klassiske kristne guden. Hvis Gud er allmektig og god, hvordan kan han da la tusenvis av mennesker må dø i jordskjelvkatastrofer som ikke har noe med menneskelige syndige valg å gjøre, og som derfor ikke kan rettferdiggjøres på den måten. Hvordan forklare vilkårligheten, at noen får leve mens andre må dø?

Mens det jeg svarer på er de klassiske filosofiske argumentene som hevder at Det ondes problem gjør det umulig å være kristen hvis man ønsker å følge logikkens lover.

Boken er altså ingen vekkelsestale. Den driver ikke sjelesorg eller populærpsykologi. Den sier i likhet med Bibelen ikke at det finnes en direkte mening eller personlig årsak bak hver eneste lidelse.

I stedet handler den for det første om det som ofte kalles det logiske problemet (påstanden om at det er selvmotsigende at det skal eksistere en god og allmektig Gud i en verden med lidelse, enten denne skyldes naturkatastrofer eller menneskelig ondskap) og for det andre om det er usannsynlig med en god og allmektig Gud når det finnes lidelse.

Det jeg da trekker fram er bl.a. at skal eksistensen av lidelse faktisk innebære en selvmotsigelse for gudstro, må man vise at Gud ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelse. Videre er det slik at det er svært vanskelig å tankemessig at lidelse gjør Guds eksistens usannsynlig, bl.a. fordi det er vanskelig å finne måter å konkretisere sannsynlighet på her.

Jeg sier også langt mer, men dette er vel essensen.

Dermed er det hyggelig at Gran mener jeg tar dette på alvor, samtidig som han altså ikke forholder seg konkret til min argumentasjon på punktene nevnt over.

Davidsen skal ha ros for å ta utfordringen på alvor, og han innrømmer at dette er vanskelig. Likevel; det beste svaret jeg klarer å lese ut av boka hans på denne alvorlige utfordringen er at vi ikke kan vite hvilke grunner Gud kan ha for å tillate lidelse (s. 187-190).

Mens jeg i realiteten argumenterer for at vi ikke trenger å vite spesifikt hvilke grunner dette er for å vise at de to utfordringene over ikke gjør gudstro til noe irrasjonelt.

Det tredje spørsmålet (som for så vidt også kan være et svar på det andre) er det som kalles for teodicé – altså forsøk på finne gode nok grunner til at Gud tillater lidelse. Dette er en viktig diskusjon, men selv om vi ikke skulle komme helt i mål her (og det gjør vi nok ikke), endres ikke konklusjonene fra de to første punktene. Lidelse gir ingen rasjonell berettigelse til å avvise Guds eksistens.

Så kan det selvsagt være at vi synes vi bør ha gode grunner, men det er en annen diskusjon - som jeg forsåvidt også tar, siden den er viktig for mange.

Som vi har vært inne på, er spørsmålet om det virkelig er nødvendig å finne (mulig) gode grunner til at Gud tillater vilkårlig og meningsløs ondskap – altså formulere teodicéer. Det er forskjell på å diskutere logisk konsistens og å forsøke å finne forklaringer på hvorfor Gud har gjort det på den ene eller andre måten.  Det ene handler primært om logikk, det andre om teologi. Skulle vi ikke klare å utvikle en troverdig teologi om Det ondes problem, er det noe annet enn å si at det innebærer en logisk selvmotsigelse som gjør at Gud må avvises.

Teodicéer kan likevel være nyttige og til dels nødvendige siden mange har spørsmål om grunner. Men når vi behandler dette, må vi være tydelige på hvor vi befinner oss. Vi snakker ikke lenger som over om et logisk argument mot kristen tro, eller noen sannsynlighetsargument. Det vi ser på, er om vi kan forstå hvorfor Gud tillater lidelse og ondskap. Og selv om dette er vanskelig, og i prinsippet umulig fullt ut for begrensede mennesker som ikke kan se ting fra Guds ståsted, kan vi tenke oss flere mulige løsninger.

Så nevner jeg en rekke slike mulige løsninger over noen sider. Målet er ikke å vise at dette må være løsningene, men å vise at det kan finnes en rekke ulike og tildels gjensidig forsterkende grunner. Jeg henviser også til en gjennomgang hos Atle Ottesen Søvik (se en kjapp presentasjon her og litt mer her) som jeg siterer et lengre avsnitt av.

Gran har imidlertid også bedre poenger, selv om han heller ikke ikke argumenterer logisk stringent.

Det er et viktig mål for Davidsen er å vise at det er umulig å bygge opp et logisk stringent argument som direkte motbeviser en gud som er allkjærlig, allmektig og allvitende på samme tid. For å få til det må begreper og definisjoner finjusteres og omarbeides. Han stiller for eksempel spørsmål om det er meningsfullt å snakke om «summen av all lidelse» når det ikke finnes ett eneste enkeltmenneske som opplever hele denne samlede lidelsen (s. 191). På neste side gjør han et poeng av at lidelse ikke kan tallfestes på en måte som gjør begrepet brukbart i en matematisk sannsynlighetsberegning. Han skriver videre at det heller ikke er så enkelt som mange tror å påvise vilkårlig lidelse. For ettersom vi, som nevnt, aldri kan vite om Gud ikke har en eller annen god grunn, så er jo begrepet vilkårlighet effektivt fjernet fra ligningen. Da må vi bare akseptere at den fromme sognepresten måtte dø av kreft i 30-årene og etterlate seg mann og tre små barn, mens halliken og voldtektsforbryteren fikk leve til han var 90.

Så kunne vi gjort mye ut av at Gran snakkes om "en gud", mens jeg i boken stadig understreker at jeg ikke argumenterer for en tilfeldig forbipasserende gud, men om den ikke-kontingente Gud. Vi lar det ligge siden han uansett bekrefter at han ikke kan levere et logisk stringent argument som motbeviser at Gud er allkjærlig, allmektig og allvitende.

Det er likevel et viktig personlig spørsmål for mange, og vi kjenner tilsvarende fra salmene og andre tekster i Det gamle testamentet, hvordan det kan ha seg at denne sognepresten dør ung, i motsetning til voldtektsforbryteren.

Selv om vi ikke trenger noe svar på dette for å avvise at Det ondes problem er en logisk selvmotsigelse eller formelt usannsynlig for gudstroende, kan vi tenke oss en rekke mulige grunner. Når Gran verken nevner eller argumenterer mot alle jeg trekker fram, kan vi ta noen flere her.

Som jeg sier kunne vi selvsagt sagt mer om dette med den frie vilje

men vi kan finne mange andre og til dels overlappende varianter. Vi kan for eksempel knytte argumenter til naturens orden og lovmessighet (inkludert evolusjon) og at dette kan være nødvendig for å bygge opp den type verden som vi best kan være frie i og vokse som enkeltpersoner og samfunn. Eller vi kan gå inn på karakterforming som kan kreve en fysisk verden med så høy risiko for skader og ondskap at det vi kan modne og utvikle oss på en måte som en idealisert lykkeverden med lav risiko ikke ville gjort. Vi kan snakke om syndens følger og at noe av den lidelse vi møter skyldes av vi er rammet av syndefallet og dermed har en tendens til å sette oss selv i fokus eller velge noe (større eller mindre) ondt. Dette er noe annet enn for eksempel risikoen for kometnedslag og jordskjelv som skyldes naturlige lovmessigheter som nevnt over. Vi kan berøre eksistensielle utfordringer som Gud kan bruke til å vekke oss opp av tilstander av selvfølgeligheter og sløvhet og gir oss mulighet til å være modige og selvoppofrende. Det er mulig å trekke inn at Gud selv led som mennesket på korset og kan være nær når vi har det vondt, en tanke som kan være til trøst og som er vanskelig å finne utenfor kristen tro. 

Deretter kommer en lengre vurdering av forskjellen mellom hva Ottesen Søvik kaller for en høyrisikoverden (med en lovmessighet som gjør at vi kan få en stein i hodet, eller bli rammet av kreft osv.) og en lavrisikoverden (f.eks. som himmelen). Kunne Gud nøyd seg med å skape bare sistnevnte, eller kan det være grunner til også førstnevnte, når alt kommer til alt?

Jeg trekker også inn dette med kompensasjoner, altså at denne verden ikke er den eneste, slik at selv det verste av lidelse i dette livet må ses i forhold til en evighet uten lidelse i det neste livet.

I det hele tatt sies det svært mye som en tross alt kort anmeldelse ikke kan komme inn på. Men det hadde nok tjent en videre samtale om dette bedre med en noe mer prinsipiell presentasjon av min argumentasjon.

Så kommer vi til det som Gran kaller for "Teoretiske c-momenter".

I kapittelet om Det ondes problem, er det tydeligvis et overordnet mål for Davidsen å skyve bevisbyrden over på motparten. Hvis han bare greier å stokke begrepene slik at allmakt og allkjærlighet går i hop på hans skrivebord, så har han vunnet. Da sitter ateistene igjen med svarteper, og det er ikke lenger rasjonelt berettiget å si at det er selvmotsigende med lidelse i en verden skapt av Gud (s. 189). Han slår også fast at dette problemet nå er løst i så stor grad at det ondes problem først og fremst er et følelsesmessig problem. Det er også bred enighet om dette blant fagfilosofene, får vi vite (s. 182).

Det vi kan lese av dette er altså at denne Davidsen har klart å forholde seg ryddig og rasjonelt til spørsmålet teoretisk. Argumentasjonen er god, hvis man ser på den logisk. Han har vist at ut fra normale forståelser av begreper (som at allmakt altså ikke innbærer å kunne gjøre det som ikke kan gjøres) at Det ondes problem ikke er logisk selvmotsigende osv.

Den eneste lille detaljen som mangler er dette med livet - og følelsene.

Men hva om vi tar påstander fra dine medtroende på alvor, Davidsen, og legger til grunn at Gud har makt til å gripe inn og for eksempel redde ett enkelt barn fra døden midt i en jordskjelvkatastrofe. Hva med alle de andre? Hva med kameraten? Hvorfor måtte han dø? Hva med de som ifølge teologene hadde Guds hjelpende hånd på sin side, og overlevde nazistenes konsentrasjonsleire? Hvorfor fikk de hjelp, mens de fleste andre havnet på likhaugene? Hvor kommer denne vilkårligheten fra? Hvorfor er det tilsynelatende ingen systematikk i hvem som berges og hvem som må dø? Skyldes det at Gud «sikkert har sine grunner»? At «Guds veier er uransakelige?»

Det som Gran gjør her er altså ikke å ta tak i min argumentasjon, men andres. Han sier - med rette - at det finnes til dels mange kristne som mener at Gud griper direkte inn og redder enkeltpersoner midt i katastrofer.

Hvordan stiller så jeg meg til det?

For det første er det ikke slik at dette er noe jeg er noenlunde alene om eller har kommet fram til som en unnamanøver mens jeg skrev Svar på tiltale. Tvert i mot følger dette en reflektert kristen tradisjon (selv om den muligens ikke er flertallsoppfatningen på bedehuset). Jeg har da også i mange år, i foredrag, artikler og leserbrev (bl.a. i Vårt Land) argumentert for at det er et feil gudsbilde å se for seg en vernende hånd i alle situasjoner.

Selvsagt er det ikke urimelig at en kristen kan tenke at en allmektig Gud kan beskytte i nød og ulykker, men vi det er like urimelig å hevde at vi har noen garanti for dette eller at livet handler om meg og mine, slik at vi står under en spesiell beskyttelse som andre er unndratt.

Det er ikke slik i kristen tro at vi er lovet at Gud skal redde oss i ulykker. Skal vi tro Bibelen regner det både over den rettferdige og urettferdige. Når et tårn velter over noen er det ikke på grunn av deres synder. De fleste av disiplene døde på brutale måter. Det mangler ikke kristne martyrer.

Hvis noen skyter på meg, følger kulene naturlovene.

Oppfatter man slik jeg skriver mye om i Svar på tiltale at Gud står bak og opprettholder naturlovene er Guds veier ikke uransakelige. De blir det først hvis jeg skal lete etter en direkte mening bak det vonde eller onde som skjer meg eller andre.

Tvert i mot er det slik at naturlovene er med og styrker troen på Guds eksistens. De kan som jeg er inne på i boken til og med brukes som del av en positiv argumentasjon.

Samtidig som det altså ikke er noen tvil om at de også kan forstås i et ateistisk perspektiv.

Davidsen hadde stått seg på å ta litt mer høyde for de ikke-troendes perspektiv på dette. For det første burde han vurdere om det ikke er enklere å få alt dette til å gå opp hvis man heller forutsetter at det ikke finnes noen god og allmektig gud, og at universet og naturen er grunnleggende ikke-moralsk. Da er det nemlig ikke noe problem å forklare vilkårlig lidelse. Da spiller empirien på lag med teorien. Jeg synes en skeptiker som Davidsen bør ta dette langt mer på alvor, hvis det virkelig er sannhet han søker.

Jeg er noe usikker på hva av dette Gran mener jeg ikke har fått med meg. Selvsagt er det slik at fenomenet lidelse taler i negativ retning for gudstroende. Sagt på en annen måte er det ikke vanlig å bruke Det ondes problem som et argument for Guds eksistens.

Som jeg sier i boken er det likevel slik når vi også har mange forhold som taler for Guds eksistens at

Skal Det ondes problem veie mer, må det vise at gudstro er logisk selvmotsigende, uansett. Gjør det ikke det, kan det ikke i seg selv overvinne gudstro rasjonelt. Det samme gjelder selv om vi ikke skulle finne plausible løsninger på andre sider ved problemet, eller tror vi kan komme til å finne noen. Skal vi si noe om Guds eksistens må vi rett og slett vurdere argumenter for og i mot. Oppfatter vi de positive grunnene som mer tungtveiende, er vi berettiget til å tro på Gud selv om det også finnes grunner til ikke å tro.

Spørsmålet er altså ikke om Det ondes problem taler i negativ retning, men om det gjør gudstro selvmotsigende eller svært usannsynlig. Jeg har argumentert ganske inngående for at det ikke gjør det og Gran har ikke argumentert i mot.

Så avslutter Gran med noen kraftsalver.

Men ok, la oss nå legge til grunn at Gud hadde noen «gode grunner» til for eksempel å la over 230.000 mennesker dø i flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia i 2004. Hva skal vi si om en slik gud? Hvis vi skal tillate oss å legge dagens moralnormer til grunn, så hadde det vel neppe holdt særlig langt i en rettssal. Folk som er ansvarlige for massedrap blir normalt dømt uansett hvilken «god grunn» de måtte finne på.

Det håper jeg jo vi kan være enige om, men det er altså en kategorifeil å kalle Gud for "folk". Den som har skapt og opprettholder hele tilværelsen stiller i en noe annen kategori enn det som er skapt og opprettholdt. Mange vil nok også forstå at det forholder seg helt annerledes for en som kan gi overveldende kompensasjon i den neste verden for våre lidelser i denne verden.

I tillegg er man (som jeg også sier i boken, der sies i det hele tatt mangt) ikke nødvendigvis moralsk ansvarlig for noe, selv om man kan være kausalt ansvarlig. At Gud har skapt naturlover gjør selvsagt Gud kausalt ansvarlig for hva naturlovene kan frembringe. Logikken er videre slik at Gud ikke kan gjøre stadige unntak fra naturlovene, uten at vi i praksis ender med en verden der det ikke lenger finnes naturlover.

Mens altså Gran mener at eksistensen av lidelse gjør Gud til en fryktelig fyr.

Likevel mener altså Davidsen at Gud bør frifinnes uansett hva som skjer, fordi det er så mange andre «gode rasjonelle grunner» til å tro. Spør du meg, synes jeg det største mysteriet med religion er at oppegående mennesker som Davidsen velger å legge livene sine i hendene på en slik uhyggelig figur.

Det handler med andre ord ikke om logiske argumenter, men om avskyerklæringer. Siden Gran ikke ser noen gode grunner, er det ingen gode grunner. Denne type argumentasjon kalles for personal incredulity og støttes normalt ikke av skeptikere.

Argumentasjonen blir ikke bedre når han bruker eksistensen av meteorer og gammaglimt som argument mot Gud.

Vi vet at det finnes vilkårlig lidelse igangsatt av naturprosesser som ikke har noe med «våre frie valg» å gjøre. Om åtte milliarder år vil jorden bli tilintetgjort av solen. Lenge før den tid kan livet på jorda bli utryddet på grunn av meteornedslag eller gammaglimt. Vi vet at slike ting skjer i universet hele tida. Denne virkeligheten passer som hånd i hanske med ideen om et gudeløst og amoralsk univers.

Vel, som sagt er ikke poenget i min argumentasjon fri vilje. Når jeg er inne på dette er det som et underordnet poeng knyttet til mulige grunner til at Gud kan tillate lidelse.

Videre er det for det andre slik at Gran ikke kan bruke dette uten å vise at eksistensen av naturlover faktisk passer som hånd i hanske med idéen om et gudeløst univers. Dette er et trospostulat han ikke argumenterer for. Han tjuvstarter og godtar dette som et selvfølgelig utgangspunkt, uten å drøfte min eller andres argumentasjon rundt dette.

Dermed er Gran slik jeg viser i boken (side 316-17) på linje med Dawkins som også forutsetter det som skal bevises.

Kanskje noe av forklaringen på at Dawkins mener universet er som man skulle vente at han er for mye på innsiden av et vestlig orientert livssyn til å klare å se seg selv utenfra? Skal vi vurdere de konkurrerende hypotesene om Gud finnes eller ei, må vi ikke tjuvstarte med kjente fasitsvar som at vi finnes. Vi må starte med spørsmål som ”hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noen Gud, ville det da vært rimelig å tenke at det eksisterte et univers?” Deretter kan vi ta for oss spørsmål etter spørsmål siden universet kunne vært annerledes på så mange måter. Hvordan kan det ha seg at det er som det er? Hvordan kan det ha seg at det er orden og naturlover?

Disse og mange andre spørsmål som jeg tar opp på de neste avsnittene er viktige i en diskusjon om Guds eksistens. Hvis et ateistisk utgangspunkt stillere svakere enn et teistisk til å forklare eksistensen av naturlover, er det lite rasjonelt å bruke naturlover som et argument mot et teistisk syn. En forestilling om naturlover har da også vokst fram fra en teistisk oppfatning og henger ikke historisk sammen med ateisme.

For det tredje er det slik at vi alltid har visst at vi kan få en stein eller et lynnedslag i hodet. At noe langt mindre sannsynlig som metorer og gammaglimt også er mulige, er ikke noe sterkere argument mot Guds eksistens. Viktigere enn det er at vi ikke kan argumentere mot at Gud finnes og har skapt universet eller er gald i oss eller har en stor plan for oss, eller hva det er Gran mener å argumentere konkret mot her, med at jorden eller livet muligens kan ødelegges.

Så lenge noe ikke har skjedd kan det ikke være et argument mot noe som helst.

For det fjerde er det slik at kristne alltid har hevdet at vår nåværende jord kommer til å bli ødelagt og at Gud derfor kommer til å skape en ny himmel og jord. En forestilt fremtidig ødeleggelse av jorden er altså akkurat som forventet i kristen tro.

Dermed treffer heller ikke Grans siste avsnitt om dette.

Hvorfor vurderer ikke Bjørn Are Davidsen denne muligheten, hvis han virkelig har en åpen, rasjonell og vitenskapelig holdning? Hvorfor er han bare opptatt av å vri det til slik at Gud skal passe inn? Han insisterer på å være opptatt av logikk og stringens, og at gudstro er det mest rasjonelle svaret. Jeg følger ham et stykke på vei, men i kapittelet om lidelsens problem er det bråstopp. Dette er ikke åpen og ærlig sannhetssøking. Dette er ren apologi. Det er etterrasjonalisering og dogmeforsvar.

Nå kan det selvsagt være delte meninger om noe av dette, men det er liten tvil om at Svar på tiltale nettopp er skrevet for å svare på tiltale, samtidig som den ikke gir et utfyllende svar på all tiltale. Men når jeg leser Grans innvendinger til kapitlet om Det ondes problem er det ikke opplagt at det er jeg som svikter mest i logikk eller stringens, eller er ivrigest i apologi, etterrasjonalisering og dogmeforsvar.

Kanskje burde Gran ikke trykket fullt så fort på bremsene?