Umulig debatt

Som lovet i går, noen flere kommentarer til mandagens debatt om Gud og vitskapen.

Denne gang noe mindre friskt, siden temaet ikke er fullt så enkelt å klargjøre. Det er ikke uten grunn at mange tenker det er umoralsk å skape gjennom evolusjon.

– Hvis det finnes en gud, er det definitivt ingen god gud. Det er en brutal, hensynsløs gud som ikke bare tillater, men bruker brutal lidelse som naturlige elementer i sitt skaperverk. Og da snakker jeg ikke om menneskelig ondskap. Jeg snakker om hvordan dyr torturerer og spiser hverandre. Dette innebærer en vanvittig lidelse. De spiser hverandre levende. Det er så umoralsk og brutalt at jeg foretrekker at en slik Gud ikke finnes, konstaterte Gule. 

Nettopp fordi så mange tenker i slike retninger, finnes det mye ettertenksomt om dette. En som har skrevet godt er Michael Murray i Nature Red in Tooth and Claw: Theism and the Problem of Animal Suffering.

Selv har jeg berørt temaet i flere sammenhenger, som i Svar på tiltale, i denne serien (om hvordan kreasjonister og nye ateister argumenterer hånd i hånd mot teistisk evolusjon) og i denne serien om det ondes problem.

En annen er agnostikeren Michael Ruse i Can a Darwininan Be a Christian". Han konkluderer med at ja, en "darwinist" (altså en som mener det har skjedd en evolusjon), kan være kristen. På spørsmålet om det ikke er umoralsk av en god Gud å skape gjennom evolusjon, svarer han at det henger sammen med hvilket syn vi har på det ondes problem.

Uansett hvordan vi måtte mene Gud har skapt, kommer vi ikke unna lidelse og brutal død i dag. Millioner av dyr blir spist levende akkurat nå - uten at Gud griper inn. Det er ikke gitt at det ondes problem blir prinsipielt verre om vi legger til evolusjonshistorien.
Og dette er en utfordring for flere enn kristne.

Det er normaliteten, det er noe vi alle møter. Vi må rett og slett vurdere hva vi skal gjøre med det. Og alle som hevder at noe er godt eller ondt, rett eller galt, må slite med den opplagte sannheten at lidelse og død er normalt.

For en ateist som Richard Dawkins finnes det dypest sett ikke noen ”hensikt, noe ondt eller godt, bare blind, nådeløs likegyldighet”. Dette er ikke et tilfeldig utsagn, det inngår i hans argumentasjon mot Guds eksistens.

Kristne snakker om iboende verdier, rettferdighet og høyere mening. Men åpner man øynene, som Dawkins, ser man at i "et univers av elektroner og egoistiske gener" er dette illusjoner uten forankring i realitetene.

Hvis han mener verden egentlig er slik, er det interessant at han likevel fremstår med så sterk og engasjert moralsk indignasjon. Han har ved mange anledninger vist at etikk for ham er mer enn praktiske trafikkregler. Det handler om dype verdispørsmål. Det engasjerer ham sterkt. Han ønsker ikke at noen skal lide. Han er for rettferdighet, selv om naturen er likegyldig. Han er for dyrevern, selv om han ikke får med seg dyrene. Han er for menneskerettigheter, selv om vi er dyr.

Så er spørsmålet om vi bør være moralsk indignerte over at Dawkins lever i en splittet virkelighet uten overlappende magisteria mellom natur og normer. I naturen er "etikk" et pragmatisk spill. Noen arter utvikler strategier for å overleve i flokk. Andre spiser ektemannen bryllupsnatten.

Likevel snakker ikke Dawkins kynisk om normer og etikk. Han hevder at det egentlig ikke finnes noe som er rett eller galt, godt eller ondt, men unngår ikke en indignasjon som vanskelig kan forstås hvis det ikke er grunnleggende galt å fremme ondskap og lidelse.

I hvertfall for mennesker - og Gud.

Men hvorfor er det grunnleggende galt? Hvorfor er noe som helst galt? Hva er de iboende verdiene, den grunnleggende etikken som viser dette objektivt, allment og absolutt - uten unntak - forankret i?

Konsekvensetikk? Hvordan kan man vite at konsekvensene ikke er gode i et langt nok perspektiv?

Intensjonsetikk? Hva om intensjonene er gode?

Pliktetikk? Hvem forplikter oss? Hvem forplikter Gud?

Faste normer? Hvor kommer de fra? Er de objektive? Hvorfor er det grunnleggende galt å bryte dem?

Menneskeverdet? Dyrevern? Kants kategoriske imperativ? Den gyldne regel? Annet? Hvorfor er disse riktige? Er de mer enn selvpålagte? Hva om evolusjonen hadde vært en annen?

Nå betyr ikke dette at vi har løst det ondes problem eller at Gud er frikjent for ansvaret. Men noen og enhver av oss, uansett livssyn, bør unngå å slamre med dørene i denne type grunnlagsspørsmål.

Hvis det er vår moralske indignasjon som skal avgjøre hva slags virkelighet vi lever i, er det ikke sikkert Gud går tapende ut.

Hva så med kristne og det ondes problem? Kan det virkelig være rasjonelt å tenke at en god og allmektig Gud kan finnes i en verden med lidelse?

Selv om jeg som nevnt har skrevet mye om dette i en lang bloggserie (og enda grundigere andre steder), er det plass til å oppsummere viktige sider ved dette.

Den første er at eksistensen av lidelse ikke gjør gudstro selvmotsigende. Skal den bli det, må det være mulig å vise at Gud ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelse - selv om vi ikke skulle vite hva denne grunnen er.

Tilsvarende kan ikke eksistensen av lidelse gjøre gudstro mindre sannsynlig, hvis vi med dette mener noe som kan settes opp i en form for et regnestykke.  Vi vet ikke hva "sannsynlighet" handler om her eller hvordan noe slikt skulle kunne telles.

Det er videre ikke noe avgjørende argument å hevde at Gud alltid kunne laget bare litt mindre lidelelse, slik at det er umulig å tro på Gud når det er så mye lidelse. Ja, det kunne han, alltid. Men så lenge det er lidelse, vil vi alltid kunne spørre om det.

Og da er vi tilbake til de to punktene over.

Det er heller ikke ulogisk at Gud kan tillate lidelse, hvis den faktisk kan føre til noe godt som ellers ikke ville vært mulig - og det er kompensasjon for lidelsen. 

Videre er det ikke gitt at mengden av lidelse har betydning for diskusjonen. Hvis vi henviser til den, er det ikke enkelt å argumentere for at dette er noe som faktisk finnes, som et meningsfullt begrep. Selv om vi skulle prøve å legge sammen alle mulig lidelse i all historie, er det ingen som har eller kan oppleve den.

Det blir ikke enklere av at det ikke er lett å definere eller måle dyrs lidelse. Eller å henvise til forskning på dette i en paneldebatt med ateister. Eller at man har skrevet doktoravhandlinger og bøker om det.

Som da Atle Søvik prøvde seg på et tilmålt minutt fra ordstyreren på mandagen.

Søvik repliserte at mange dyr ikke føler smerte, og at den kristne guden uansett lover et paradis i den andre enden som kompensasjon for lidelse på jorden.

– Mener du at dyr også får evig liv i himmelen, kommenterte Halvorsen.

På Halvorsens spørsmål er Atles svar altså ja, for dyr som er så bevisste at de kan føle smerte. Hvis alle dyr kjenner smerte, gjelder det altså alle. Og Atle er selvsagt tilhenger av dyrevern.

Alt dette er forøvrig understreket i Eksisterer Gud?

Men slike svar viser jo bare hvor ufølsomme og uvitende kristne som Søvik er. Hvis det er noe som gir grunn til å hisse seg opp, så er det kristne som prøver å bortforklare lidelse.

Også Gule reagerte sterkt på Søviks avvisning.

– Jeg blir lett alterert av Søviks bortforklaring om at dyr ikke lider. Vi vet at til og med fisk føler smerte. Dette er fullstendig inkonsistent, også i forhold til de moralreglene vi angivelig skal ha fått fra den samme guden. Ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne vår eksistens. Dette viser at den kristne guden, slik Søvik beskriver ham, umulig kan eksistere, slo Gule fast.

Det hadde nok vært mer krutt i dette hvis Gule kunne finne frem til forskning som viser at fisk føler smerte. Særlig når dette ikke er noe han tror, men noe han vet.

Substansen hadde nok også vært mer solid om Gule hadde argumentert for hvorfor ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne (det er nok ment frembringe eller noe sånt) vår eksistens. Som så mange som mener at Guds eksistens er uforenelig med lidelse, viser han ikke noe sted at Gud ikke kan ha noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Likevel er det altså klart og opplagt umulig for "den kristne guden" å eksistere.

Gule tar ikke for seg noe som helst argument. Han slår alterert fast, med patos og indignasjon. Han vinner debatten uten å debattere.

Mens enkelte av tilhørerne må tilstå at vi stusser over paneldeltakere som kaller andre i panelet for uredelige - uten å ha lest hva de har skrevet om saken eller forskningen som ligger til grunn.

Så er det sikkert ingen som stusser hvis jeg sier at dette temaet kan og bør det sies mer om.