tirsdag 21. januar 2014

En blogg med hang til å svare

Det kan tenkes større sensasjoner enn at Fri Tankes overskrift etter gårsdagens debatt på Litteraturhuset er Lars Gule hardt ut mot uredelig trosforsvar og at herværende blogg svarer på dette.
Det ble på mange måter Lars Gules debatt dette. Etter å ha startet forsiktig med at det er helt legitimt å tenke at det kan være en skapende kraft bak universet, så var det jevnt slutt på forståelsen for det kristne trosforsvaret fra Gules side.
Det kan istemmes med ballonger og basuner at Lars Gule kom best ut av debatten, selv om Atle Søvik holdt seg langt bedre til temaet, hadde mer rasjonelle argumenter og viste seg mest vitenskapelig informert. Dessverre gjorde formatet med korte innlegg, mange i panelet og stadige avsporinger det vanskelig å komme gjennom.

Til gjengjeld egnet det seg godt for Gules korte og til tider svært så moralsk indignerte oppgjør (uten å vise hvor logisk, koherent eller objektiv moralsk indignasjon er i et rent naturalistisk univers) med det han betraktet som den sanne, kristne tro.


Og altså ikke sånne juksemakere som Søvik og en eller annen Davidsen denne tydeligvis har skrevet bok sammen med. Hvor dårlig og uredelig denne boken er, fremgår ikke minst av at Gule ikke noe sted i debatten viste at han hadde lest den.

Dermed var det enkelt for ham å slå fast at
Vi får hele tiden høre at det «riktige» gudsbegrepet er det abstrakte, filosofiske gudsbegrepet. Det er tull. De tidlige kristne hadde ikke noe slikt gudsbegrep. Det har heller ikke de fleste av dagens kristne. De har et svært konkret og personlig gudsbegrep, slo Gule fast.
Hvem han får høre dette av "hele tiden" er passe uklart, men burde være lett å identifisere hvis det er sant. Men jeg kjenner ingen kristne trosforsvarere som mener Gud er noe rent abstrakt og filosofisk. En slik pussig Gud (hva kan en slik Gud gjøre?) er heller ikke omtalt i noen bok jeg har vært med på å skrive.

Men det betyr ikke at alternativet er en mann med skjegg på en sky. I stedet for å slå fast hva man "hele tiden" får høre, bør nok flere låne øre til en viss Paulus som i Apostlenes gjerninger 17 kan fortelle at Gud "skapte verden og alt som er i den", "bor ikke i templer reist av menneskehender", "trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med", "gir liv og ånde, ja, alt til alle", det er "i ham vi lever, beveger oss og er til", og at vi dermed ikke må "tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke".

Det er ikke enkelt å se dette som annet enn ganske så ... filosofisk. Det er ingen Vår Herre med Sankt Peter ved himmelporten. Det er ingen antropomorf gud med hammer eller hester, vogner eller leoparder, munn og matlyst. 

Dette er en Gud som er grunnlaget for all eksistens i all tid, uavhengig av alt fysisk, allestedsnærværende, en som ikke trenger bolig eller noe mennesker kan tilby, allmektig og umulig å fremstille i bilder. 

Altså Gud og ingen gud. Og dermed mulig å diskutere rasjonelt, med argumenter og evidens.

Kort sagt ikke overraskende at målgruppen Paulus her henvendte seg til var epikureiske og stoiske filosofer. Eller at romerne ikke fant noe gudebilde, da de erobret tempelet i Jerusalem i år 70.

Gule fremstår ikke mer informert når han sier at 
Han reagerer sterkt på at kristne trosforsvarere hele tiden argumenter for et abstrakt gudsbegrep, og nærmest automatisk legger til grunn at dette kan brukes som et argument for kristendommens Gud.

– Greit nok at man kan argumentere for gud som bakenforliggende «årsak til alt». Men da har man ikke samtidig argumentert for den guden som driver og åpenbarer seg i brennende busker og forlanger å bli tilbedt og fryktet. Dette er en grunnleggende uredelighet som jeg reagerer sterkt på, slo Gule fast. 
Så kan man reagere på dette av flere grunner, selv om jeg mistenker at Gules innspill handler mer om inkompetanse enn uredelighet.

For det første er det ikke slik at den type gudsargumenter som i TV-programmet eller som Atle Søvik nevnte i går, er ment å skulle føre til "kristendommens Gud". Det er ikke "trosforsvarerene" som gjør en kategorifeil, det er Gule. Denne type argumenter (kosmologiske, fininnstilling osv.) peker ikke mot hvilken Gud som finnes, kun mot at Gud finnes.

Konklusjonen av dem er ikke at det er rett å være kristen, men at det er feil å være ateist.

Så er det interessant at Gule lager en motsetning mellom en filosofisk Gud og "den guden som driver og åpenbarer seg i brennende busker". For leser vi teksten, ser vi nettopp at dette ikke er en menneskelignende gud. 

Det er ikke en Gud som kan tegnes, det er en Gud som fremstår i en ild som ikke engang brenner opp busken. Det er ikke en Gud som snakker som en hvilken som helst gud.  I stedet møter vi «Jeg er den jeg er», en som sier at «Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere» (2. Mosebok 3,14).

Nettopp når Gud åpenbarer seg i denne brennende tornebusken, møter vi hva filosofer både før og etter Thomas Aquinas oppfattet som den dypeste væren, en bakenforliggende «årsak til alt»

Det lages ikke svakere koblinger til dette interessante uttrykket filosofenes Gud når Johannesevangeliet åpner med at "I begynnelsen var Ordet" og at Jesus i samme evangelium snakker om at "Før Abraham var, er jeg", som et gjenklang av fortellingen om den brennende tornebusken.

Vi finner altså dette både i Det gamle og det nye testamentet. Det er ikke funnet på av filosofer i senantikken eller middelalderen. Det er ikke en siste hjelpeløs utvei for teologer etter Darwin og Einstein. 

Så er det opplagt at det enkleste for folk flest å forholde seg til, har vært og alltid vil være en rimelig konkret Gud man kan ha et bilde av i bakhodet.

Men det er ikke det samme som å si at "de tidlige kristne" ikke hadde noe mer avansert gudsbegrep.  Om man da ikke skulle mene at Paulus ikke er en ganske toneangivende tidlig kristen eller at Johannes-evangeliet er alt for sent til å være tidlig.

Her og andre steder var det kort sagt ikke underlig at 
Søvik fikk litt problemer med å svare Gule. Ikke fordi han nødvendigvis manglet gode svar, men fordi debattleder Lars Dahle, rektor ved den kristne Medieskolen Gimlekollen, holdt stramt i tøylene og ikke aksepterte innlegg på mer en noen få minutter. 
Siden debattlederen på denne bloggen er slappere med tøylene, kommer lengre innlegg om debatten utover uken. 

Men det står respekt av at Atle klarte å holde masken.

11 kommentarer :

Arild Nordby sa...

Beklager feilposting, Bjørn Are i mangel av å finne frem til rett post.

Jeg mener du en gang har skrevet at de første store hekseprosessene i Europa var i Syd-Frankrike var en gang på 1300-tallet.

Så sant du har skrevet det (hvis ikke ber jeg om unnskyldning!), så kan jeg opplyse deg om at dette ikke medfører riktighet, det er et historisk falsum fra 19. århundre.

Den tyske historikeren Wolfgang Behringer har et aldeles glitrende essay (på tysk) om historien om tallfestelsene av offer for hekseforfølgelser, med en nøye historisk gjennomgang av "ni-millioners"-legenden, men som altså også inkluderer debunking av 1300-talls-sakene i Frankrike.

http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/thementexte/rezeption/art/Neun_Millionen/html/ca/0e43e9dea3a4144c50997da6aa74bd34/

Bjørn Are sa...

Mange takk for det, og jeg godtar unnskyldngen prompte:)

Her er hva jeg skrev om dette i 2010 i heksekapitlet Da jorden ble flat:

"Historikeren Norman Cohn har imidlertid påvist at vitnesbyrdene om inkvisisjonens heksebrenninger fra 1200- og 1300-tallet er forfalskninger. Historien om heksen Angelé de la Barthe (som skulle vært brent i 1275) og om tallrike heksebål i Toulouse og Carcasonne på 1300-tallet er rett og slett funnet på av en fransk forfatter for mindre enn tohundre år siden. I realiteten synes det imidlertid umulig å spore utbruddet av moderne heksjakt lenger tilbake enn til Sveits på 1420-tallet."

Arild Nordby sa...

Ja, da gjentar jeg unnskyldningen! Beklager så mye!


Men, jeg unnskylder IKKE postingen av Behringers glimrende essay, om hvordan tullete statistikk fra en tysk småbyarkivar på 1780-tallet er blitt til en seiglivet legende gjentatt ad nauseam av protestanter, paganister, nazister (som anså Jødepavestaten som skyld i mordene på 9 millioner blonde ariske kvinner), og feminister.

Det essayet er høyst viktig, synes nå jeg.

Bjørn Are sa...

Enig, skal bidra til å spre det.

Arild Nordby sa...

I min egen begeistringens rus over nylig å ha funnet frem til nettstedet historicum.net for lett tilgjengelig, men akademisk solid hekseforskning, gjør allikevel tanken seg gjeldende at jeg får unnskylde nok en gang feilpostingen, siden jeg ikke fant fram til en spesifikk bloggpost hos deg viet hekseforskning. Det har du sikkert skrevet, men jeg fant det ikke ved search-funksjonen..

Peter sa...

Ut fra det du skriver høres det ut for meg ut som Gule snakket høyt og emosjonelt om det som lå ham mest på hjertet, mens Søvik argumenterte for kveldens tema.

Anonym sa...


Så er Århus Universitet også startet som myte dreper.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/myte-troede-man-i-middelalderen-at-jorden-var-flad/

Det var nyt for mig at Adam av Bremen allerede 1070 skrev at jorden var rund. Og at nodboerne åpenbart før kristningen ikke vidste dette. Også er det nyt for mig at protestantisk lærde brugten myten mot katolikkerne, her er dog ingen kildehenvisning.

"Omkring 1070 skrev den tyske kannik og kronikør Adam af Bremen (ca. 1040-81) en beskrivelse af Nordens lande, hvor han søgte at forklare de lyse nætter om sommeren:

"Thi på grund af jordens kugleform må solen naturligvis det ene sted skabe dag, når den under sit kredsløb nærmer sig, og det andet sted efterlade nat, når den fjerner sig."

Bjørn Are sa...

Godt å høre om Århus. Ja, Adam av Bremen og andre seriøse middelalderskribenter synes ikke å ha vært i tvil om jordens form når de først har grunn til å skrive om temaet.

Alltid flott at dette løftes fram, selv om det er ganske talende at det fortsatt må understrekes og fremstilles som en nyhet.

Lars sa...

Digresjon: Stemmer det at Humanetisk forbund har to tidsskrift, "Humanist" og "Fri tanke"?

I so fall, veit du grunnen til dette?

Har du skrive i begge to, eller berre i "Humanist"?

Bjørn Are sa...

Ja, det har to, så vidt jeg forstår saken er FT medlemsavis, Humanist et mer alment orientert tidsskrift.

Jeg har bare blitt intervjuet i FT.

Lars sa...

Aha. Litt som Jeovast Vitner, altso. "Vakttårnet" for dei innvidde og "Våkn opp" som meir ålment orientert ;-)