søndag 28. november 2010

Nye ateister - frisk nysatsing?

Etter bokstavelig talt å ha beveget meg på glattisen mellom Lillehammer og Oslo idag, er det kanskje passende å dytte mitt innlegg fra landskonferansen (en svært hyggelig og interessant affære) til Human-Etisk Forbund i retning boet (vi får satse på at velviljen koster det helt fram).

Det er dermed ikke til å unngå at det kan bli noe muntlig, generaliserende og stakkato i fasongen. Vi får heller komme litt tilbake til selve ordvekslingen ved en annen anledning, men den sa vel strengt tatt ikke så mye nytt.

Debatten var en reprise av denne, denne gang med Didrik Søderlind som møteleder og ikke deltaker.

Tittelen var Nyateismens religionskritikk – frisk nysatsing eller usaklig avsporing?

De øvrige i panelet var kanskje ikke helt overraskende de to ateistene som har uttalt seg mest om dette på norsk. Med andre ord h.h.v. Arnfinn Pettersen som (i venstre hjørne) gjentok sin kritikk av de nedrige nyateistene (med særlig vekt på enkelte av Dawkins' debattknep), mens Even Gran (i midterste hjørne) fortsatte å heie på de heroriske helter - særlig fordi de hadde satt lyset på behovet for argumenter for Guds eksistens.

Selv befant jeg meg vel ikke akkurat... midt mellom disse i debatten.

Dermed over til innlegget (det ble i praksis verbalisert litt mer responsivt ift. hva de ærede to andre sa, men gjengir her manuset til min "5-minutters"-innledning):

Siden nye ateister er så opptatt av naturvitenskap, bør jeg kanskje innlede med at jeg selv ble kristen som 19-åring, mens jeg studerte teknisk-naturvitenskapelige fag i Trondheim.

Dette gikk ikke... upåaktet hen på et lettere opphetet 70-tall.

Noe av det første jeg møtte var dermed kombinasjonen av Rød Front og Hedningesamfunnet som stilte meg opp mot veggen - eller i hvertfall veggavisen - med sterke og klare meldinger om hvor ufattelig dustete, umoralsk og uvitenskapelig det var med noen som helst former for kristen tro.

Det hele endte i en heller lang debattserie per datapapir på oppslagstavla på flystripa på NTH. Jeg har fortsatt disse liggende, men viktigere enn det er minnet  om opplevelsen. Det å være kristen var å møte slike utspill og svare på dem, hver dag.

Av en eller annen grunn ble det slutt på denne type innlegg etter noen måneder, enten det var tidsånden eller eksamenslesning som tok overhånd.

Da de nye ateistene fikk Hedningesamfunnets argumenter inn på bestselgerlistene følte jeg meg dermed litt ung igjen.

Eller - sagt på en annen måte - det minner dermed ikke akkurat om en frisk nysatsing.

Min utfordring med nye ateister er ikke at de er sinte, sarkastiske, slemme eller usaklige. I stedet går det på at de har meldt seg ut av den mer faglige debatten, samtidig som de (og deres følgere) synes å tro at det er det de bedriver.

Og at de har flyttet den tilbake til salongene fra slutten av 1800-tallet.

Nye ateister bedriver ikke så mye vitenskapsformidling, som vekkelsesforkynnelse. De spiller mindre på ateistiske argumenter, enn antiteistiske stemninger.

Og de er ikke de eneste som leverer religionskritikk, selv om sistnevnte kan gå litt i bølger. Ser vi etter vil vi finne at denne antar denne mange former – og ikke akkurat gjemmes bort.
  • Folkelig – oppgjør med makta og besserwissere – fra bønder og borgere til... New Age.
  • Filosofisk – Sokrates, Spinoza, Hume, Kant, Feuerbach, Hegel, Marx, Nietzsche og resten av feltet.
  • Teologisk – vi finner dette allerede i GT, Jesus kritiserte religiøse ledere i samtiden, og vi finner det hos dissentere og reformbevegelser slik Arne Bugge Ammundsen presenterte tidligere på konferansen i dag. Og som fag ved Teologisk Fakultet ved i Universitetet i Oslo. Det er ikke helt slik at religionskritikk er fremmed i dagens samfunn, selv om det hjelper å studere teologi for å få det med seg på et faglig nivå.
  • "Vitenskapsorientert” – I kjølvannet av Darwin (biologisk), Marx (økonomisk), Comte (sosiologisk), Freud (psykologisk) etc.  At lite av dette har vist seg særlig bærekraftig som religionskritikk er en annen skål.
  • Andre ståsteder –  Det er et opplagt ønske om å kritisere konkurrentene, så vi finner dette i alt fra islamsk kritikk av kristen tro til kristen kritikk av ateisme...
Men det er altså som nevnt verken noen særlig faglig tyngde eller frisk nysatsing å finne hos nye ateister.

Det vi møter er i stedet i stor grad det vi kan kalle for
  • Selvfølgelighetenes diktatur – Nye ateister mener det godt (håper jeg) og har en sterk moralsk indignasjon (noen ganger berettiget), men det er litt... kritisk at de så sjelden tar noen steg til siden fra sin egne skråsikre selvfølgeligheter. I stedet ender de stort sett med  
    • Mer politisk debatt enn reflekterte evalueringer av seg selv og andre.
    • Å forkynne for egne rekker, for ikke å si for galleriet, eller de som sitter på gjerdet.
    • I mindre grad å spre fornuft enn feil og fobier. Som jeg viste i Svar skyldig - nye ateister og New Age opptrer de ikke akkurat etterrettelig eller vitenskapelig.
    • Angrep på stråmenn – de verste utslagene av religion gjøres til egentlige og typiske.
For å si det kort fungerer vel religionskritikk – eller rett og slett seriøse livssynssamtaler - noe bedre i forhold til motparten (og altså ikke galleriet eller gjerdet) hvis den er
  • Informert – man bør vite sånn noenlunde hva man snakker om. Nye ateister bommer så mye at jeg grep meg i å spekulere da jeg leste Dawkins, over om det kunne være en parodi. Motstandere bør kunne kjenne seg igjen. Og så må man være villig til å forstå og diskutere kriterier for hva som er sant, rett og galt, slik at man ikke bare diskuterer fra hver sin skyttergrav..
  • Interessant – man bør ha noe å melde. Nye ateister bygger lite på ”faglig religionskritikk” og filosofiske kriterier, men på anekdoter og indignasjon ut fra et  
    • bestemt syn på historien (den heroiske veien fra middelalderens mørke til modernitetens lys)  
    • kunnskapssyn som dels lener seg mot det scientistiske og dels misforstår ordet tro (blind tro ”in the teeth of the evidence”, vs. begrunnet tro) 
  • Ivrig, men ikke infam eller sjikanerende (som med Hitchens utsagn om at ”religion forgifter alt”) - det er litt sånn at hvis noen tramper på tærne mine og brøler inn i øret, demper det... noe av min mottagelighet for budskapet.
  • Innstilt på å lytte - mer enn markering av revir
Og dermed er det ubønnhørlig tid for moralen.

Det er flott med engasjement, ikke minst fordi det har det fått kristne til å skjerpe seg. Det er dermed ikke tilfeldig at Dawkins er blitt pensum på flere kristne høyskoler.

Selv liker jeg temperatur, men det er noe mer tiltalende med reflektert kritikk enn refleksiv raljering.

41 kommentarer :

Anonym sa...

De som kalles "nye ateister" har vel ikke selv brukt dette begrepet for å betegne seg selv. Det er en merkelapp påført dem av andre. Jeg vet ikke om noen som har påstått at de kommer med nye argumenter mot Guds eksistens. Snarere er de vel innforstått med at argumentene i de fleste tilfeller er mange tusen år gamle. Det sier kanskje litt om de troende at de fortsatt ikke har tilbakevist argumenter som allerede har tusener av år på baken.

Bjørn Are sa...

Begreoet stammer vel fra Wired magazine, men jeg mener å ha sett at enkelte av dem har brukt det. Uansett var nå dette overskriften som jeg ble bedt om å delta på en paneldebatt om.

Ellers er det uklart for meg hvilke motgumenter "som allerede har tusener av år på baken" som "de troende" (etter 2000 år? 3000 år?) "fortsatt ikke har tilbakevist".

Muligens sier det litt om deg hvis du ikke kan bringe eksempler på slike.

Lars sa...

Veggavisene ja... Det var eit artig medium. På ein måte blogging 30-40 år før si tid.

andreas garshol sørensen sa...

hei bjørn are

Er medlem av "underskog.no" et lukket nettsamfunn for kultur-arbeider, journalister ig div. interesserte.

Der kryr det ( det ligger vel i sakens natur)av div. ateister av diverske avskygninger. Det er mye debatt om religion selvsagt.

Kan jeg publisere innlegget ditt (med lenke til bloggen selvsagt) i religionsforumet der inne?

Mulig det ikke er mulig, jeg kjenner ikke til avveiningene, men gi meg beskjed.

Bjørn Are sa...

Andreas:

Det går bra, selv om jeg er litt usikker på om formatet fungerer så bra. Antar at en del ikke vil ta dette som en løs 5-minutters innledning, men som noe man skal kritisere som om det skulle være fyllestgjørende og presist om temaet;-)

Min erfaring er at nettdebatter om dette fort ender i så mange innlegg å svare på fra så mange vinkler at det ikke er... veldig mulig å gjøre det.

Men vi får la det stå til, kanskje det kan starte en informert, interessant og ivrig, men ikke infam, debatt.

Hans-Christian Holm sa...

Det er rørende at du gir ateister råd om hvordan de kan forbedre argumentene sine. Jeg mistenker likevel at du egentlig ikke har noe større ønske om at ateister skal gjøre det bedre i debatter. Det vel heller noen andre motiver ute og går her. Jeg trur de fleste ateister vil betakke seg for debattråd fra kristne. De er nok best egna til indremisjonske formål.

Påstanden din om at den «nyateistiske» argumentasjonen ikke fungerer er sjølsagt feil. Den har vært en stor suksess, særlig i USA, der det klamme grepet kristendommen har hatt endelig holder på å løsne. Det fins ikke noe belegg for at den ateistiske argumentasjonen skulle påvirke spesielt mange i feil retning. I den udokumenterte graden det skjer, er det neglisjerbart i forhold til den veldokumenterte, store strømmen bort fra kristendommen i den vestlige verden. Det er snakk om en svært dramatisk og entydig omveltning, der kristendommen har gått fra total, tusenårig dominans til en forholdsvis stusselig minoritetstilværelse på under et århundre. Det er altså ikke bare galleriet eller de som sitter på gjerdet som har latt seg påvirke, men de kristne også. En kan sikkert finne mange gode grunner til at vestverden i praksis har forlatt kristendommen, men religionskritikk, «ny» eller «gammal», har utvilsomt vært et vesentlig moment.

Å påstå at Darwin er lite bærekraftig som religionskritikk, er en veldig merkelig påstand. Det er lite eller ingenting som har gjort mer skade på kristendommen enn evolusjonslæra. Det er sjølsagt ikke uten grunn at Darwin er en hovedfiende for urovekkende mange kristne. Det er sjølsagt ikke tilfeldig at biologi er vitenskapen med flest ateister, at verdens mest kjente ateist er biolog eller at evolusjon er et hovedargument i ateistisk argumentasjon. Evolusjonslæra forklarer hvor vi kommer fra og hvem vi er. Det viste seg at vi ikke er skapt i noen guders bilde, men er et tilfeldig resultat av evolusjon og har en atferd som er styrt av biokjemiske prosesser med røtter i primitive organismer.

Stort tyngre enn det kan ikke religionskritikken bli i kristen retning. Det er her de viktige slaga står (dvs., de er vel i praksis vunnet forlengst), og det er her du kommer på glattisen når du drar inn personlige erkjennelsesteoretiske ønskemål, løse hypoteser om moralske absolutter og udokumenterte påstander om overnaturlige krefter som styrer hjernecellene dine som svar på biologiske forklaringsmodeller som bryter med førvitenskaplige kristne forestillinger.

At så du og enkelte andre kristne ikke tar til dere dette, men tilpasser de religiøse forestillingene deres sånn at de «stemmer» med evolusjonslæra, er ikke noe argument for at evolusjonslæra er et religionskritisk argument uten tyngde, like gjerne tvert imot.

Hans-Christian Holm sa...

... men dette er egentlig mye mer interessant:

Det er et pussig fenomen, det der med kristne som gir «råd» om hvordan ateister kan forbedre argumentasjonen. «Hvis du i stedet gjør og sier sånn og sånn, vil nok flere høre på deg, og færre på meg.» Samtidig som ateistene selger millioner av bøker og den vestlige verden forlater kristendommen i rekordfart.

Det mest interessante med denne bloggposten er altså ikke de gamle, kjente og nedlatende påstandene om hvor uinformerte, grunne og kjipe ateister er, men hvorfor en velger å presentere dette som hjelp til motstanderen. Her må det være mye god mat for psykologer og idehistorikere.

Som den uinformerte, grunne og kjipe ateisten jeg er, kan jeg bare spekulere. Er det et slags forsøk på å framstå som ekstra velmenende og positiv når alle andre forsøk på å nå fram feiler? Er det et fenomen som er kjent fra andre historiske sammenhenger der et døende verdenssyn kjemper for livets rett? Kommer dessverre ikke på noen gode svar, men så har jeg ikke tenkt så mye over det heller. Det ville vært interessant å høre om noen andre har noen gode teorier eller momenter som kan utvikles til noe.

Det fins et veldig godt svar på «råd» fra kristne på nettet et sted, men jeg klarte dessverre ikke å finne det. Noen som kjenner til det? Pharyngula har en halvgrei en, men det var ikke den jeg tenkte på.

Bjørn Are sa...

HC:

Muligens er det noen som leverer god mat til psykologer her (man vet aldri helt med enkelte i den gjengen), men det er i så fall ikke sikkert det er jeg som er den... sterkeste kandidaten.

Sagt kort: Det du kommenterer på er et 5 minutters bestillingsverk fra Human-Etisk Forbund. Jeg har ikke selv bedt om å få "gi råd" til ateister, men ble som det fremgår med tydelighet av blogginnlegget spesielt invitert - av ateister - til å levere et innlegg om nyateistenes religionskritikk.

At du oppfatter dette som om jeg skulle tilsnike meg noe ut fra behov og bekymringer, sier mye om deg og null om meg.

At det er interesse for dette blant ateister (de kommer i flere fasonger enn deg) understrekes av at jeg i tillegg ble spurt i plenum under Landskonferansen nettopp hva som skulle til av religionskritikk for at (ytterliggående) kristne både skulle forstå den og ta den til seg.

Når det gjelder Darwin uttrykker dette også mer din feillesning enn mine formuleringer. Når jeg nevnte en bunke navn og skrev at "lite av dette har vist seg særlig bærekraftig" betyr ikke det at ingenting av dette har vist seg bærekraftig i det hele tatt.

At du ikke klarer/ønsker å tolke tekst på annen måte enn det som gagner din egen vinkel, sier også atskillig om... andre enn meg.

Forøvrig kan i denne forbindelse røpes at det eneste som jeg oppfatter at har overlevd av den type vitenskapelige tilnærminger som ble nevnt faktisk er omtalte Darwin.

På den annen side ble han omfavnet tidlig av teologer og kreasjonismen vokste for alvor fram først på 1960-tallet i USA og har deretter spredd seg i stor grad som en motreaksjon på moderniteten, litt analogt med strømninger som New Age og postmodernisme.

Dermed fungerer nye ateister som en langt på vei brukbar kritikk av kreasjonisme, men ikke spesielt langt overfor kristen tro som sådan.

At Dawkins er pensum på flere kristne høyskoler gir dermed lite grunn til å tro at han fryktes spesielt mye av norske kristne - det kan selvsagt være annerledes i deler av USA.

Hans-Christian Holm sa...

Det er ikke første gangen du gir denne typen «råd», og det er et forbausende utbredt fenomen blant anti-ateistiske kristne. Det er interessant fenomen som absolutt bør studeres nærmere. At mange i HEF er anti-nyateistiske og liker å kritisere Dawkins sammen med deg, er kjent. Hva de skulle ha for motiver for å be om råd av deg også, tør jeg ikke tenke på. Det er en historie for seg, men forsåvidt like interessant som fenomen. Et slags tvillingfenomen, kanskje?

Darwin (biologisk), Marx (økonomisk), Comte (sosiologisk), Freud (psykologisk) etc. At lite av dette har vist seg særlig bærekraftig [...] (BA)

Å påstå at Darwin er lite bærekraftig som religionskritikk, er en veldig merkelig påstand. (HC)

Når jeg nevnte en bunke navn og skrev at "lite av dette har vist seg særlig bærekraftig" betyr ikke det at ingenting av dette har vist seg bærekraftig i det hele tatt.

At du ikke klarer/ønsker å tolke tekst på annen måte enn det som gagner din egen vinkel, sier også atskillig om... andre enn meg.
(BA)

Hvor skriver jeg at du mener at ingenting av det er bærekraftig? Hvem er det egentlig som leser dårlig her?

Jeg kjenner allerede til hvordan forskjellige typer kristne ser og har sett på Darwin, ja. Hadde du lest det jeg skreiv, hadde du f.eks. sett at jeg nevner at enkelte kristne har gjort plass til Darwin i verdensbildet sitt. Men det er altså ikke det som er poenget her. Poenget er at ikke bare «lite» av Darwin er bærekraftig som religionskritikk, men at det fungerer helt strålende, i den grad at evolusjon er et helt sentral argument. Et godt eksempel på det er som nevnt dine egne svar på denne typen kritikk.

I en undersøkelse fra 2008 viste det seg at 12 % av nordmenn ikke tror på evolusjon, mens 24 % bare tror delvis på evolusjon. Tall for kristentru er litt vriene å tolke pga. varierende definisjoner, men i tall fra 2009 er det 26 % «personlige kristne» i Norge. Det ser dessverre ikke ut til at det fins gode eller aktuelle tall for kombinasjonen evolusjonsaksept og kristendom i Norge. Gitt at 36 % avviser evolusjon helt eller delvis og 24 % er personlig kristne, hvor stor vil du anta korrelasjonen er fra det å være personlig kristen og til å avvise evolusjon? Hva kan det si om effekten av Darwin som religionskritikk?

At Dawkins er pensum på flere kristne høyskoler gir dermed lite grunn til å tro at han fryktes spesielt mye av norske kristne

En pussig påstand. Hva er logikken ment å være? At kristne helst ikke leser noe som kan få dem bort fra kristendommen? Om Dawkins er pensum, er vel det nettopp fordi han er en av de største truslene mot kristendommen nå om dagen. Dersom Dawkins hadde så vært irrelevant og uinteressant som du vil ha det til, hadde det ikke vært noen grunn til å ha han på pensum.

(Noe som kanskje kan være psykologimat også, er den overdrevne bruken av nedlatende pauseellipser du har lagt deg til. Hvor har du det der fra? Det er irriterende utbredt i ... polsk, men det er kanskje ikke der du har plukka det opp? Og så bør du lære deg at det skal være mellomrom foran, om det ikke står for en utelatt del av et ord.)

Hans-Christian Holm sa...

(Skal altså være «... 26 % er personlig kristne ...»)

Bjørn Are sa...

*Rulle ut veggavispapiret*

Alltid spennende å høre dine synspunkter på hva som er... nedlatende, for ikke å si ... riktige eller........... overdrevne pausemarkeringer.

Men jeg lar altså det ligge nå, sammen med den spennende debaten om hva som er ... psykologimat.

Selv om det nok oppfattes lettere talende at du etter å ha oppdaget at dette skjedde etter invitasjon fra HEF, vrir ditt mistenkeliggjørende fokus fra mine motiver for å "gi råd til ateister", til deres motiver for å invitere meg.

Det hele bryter ikke direkte med en empiri om at du ser noe mistenkelig med alle som er uenige med deg, enten det gjelder sak eller metode.

Det er likevel mer interessant enn pauser og psykologer, råd og uråd, at du bedriver denne type belæring om "darwinismen" (jeg foretrekker å kalle det evolusjonslæren) akkurat hos meg.

Du befinner deg på en blogg som i en årrekke har kjempet for evolusjon og mot kreasjonisme, inkludert stadige bokanbefalinger og faste linker til nettsteder/blogger som belyser dette daglig.

Hvor skriver jeg at du mener at ingenting av det er bærekraftig? Hvem er det egentlig som leser dårlig her?

Den som benytter anledningen til å overtolke mine setninger.

Jeg kjenner allerede til hvordan forskjellige typer kristne ser og har sett på Darwin, ja. Hadde du lest det jeg skreiv, hadde du f.eks. sett at jeg nevner at enkelte kristne har gjort plass til Darwin i verdensbildet sitt.

Verden står noen ganger ikke til påske, nei.

Jeg er vel enda mer spent på hvorfor du ikke trekker fram hvordan forskjellige typer ateister ser og har sett på Darwin i forhold til kristen tro?

Michael Ruses "Can A Darwinian Be A Christian?" (besvart ja) er en klassiker på feltet og jeg skrev en lengre (hittil upublisert) artikkel i fjor sammen med en ateist (han tok initiativet til dette) om samme tema.

Gitt at 36 % avviser evolusjon helt eller delvis og 26 % er personlig kristne, hvor stor vil du anta korrelasjonen er fra det å være personlig kristen og til å avvise evolusjon? Hva kan det si om effekten av Darwin som religionskritikk?

No idea. Tror dette i grove trekk fordeler seg mer etter tradisjoner knyttet til ulike kirkesamfunn og akademiske nivåer. F.eks. aksepterer Den katolske og Den norske kirken evolusjon, mens jeg kjenner en rekke pinsevenner som er kreasjonister.

Kreasjonismen er forøvrig i fremvekst blant annet fordi kristne får høre av taleføre ateister (og predikanter selvsagt)at det er en så grunnleggende motsetning mellom kristen tro og evolusjon.

Da velger mange ikke ateisme, men Answers in Genesis og lignende besnærende steder som synes å støtte "ekte vitenskap" og "ekte tro". Det hadde kort sagt vært interessant å undersøke om nye ateister skaper flere kreasjonister enn ateister.

At Dawkins er pensum på flere kristne høyskoler gir dermed lite grunn til å tro at han fryktes spesielt mye av norske kristne

En pussig påstand. Hva er logikken ment å være? At kristne helst ikke leser noe som kan få dem bort fra kristendommen?


Nei, logikken er at boka faktisk er pålagt å studeres ved enkelte kristne høyskoler, noe som er i motsetning til Dawkins egen påstand om at den ville bli avfeid som "djevelens verk". Og at den ikke synes å føre til at noen av studentene blir ødelagt av den skumle darwinismen.

Om Dawkins er pensum, er vel det nettopp fordi han er en av de største truslene mot kristendommen nå om dagen. Dersom Dawkins hadde så vært irrelevant og uinteressant som du vil ha det til, hadde det ikke vært noen grunn til å ha han på pensum.

Han er på pensum fordi kristne i likhet med alle andre bør sette seg inn i aktuell debatt.

Boka ble riktignok først oppfattet som for dårlig for høyskolenivået, men siden den ble en bestselger og påstandene såpass vanlige, kom den likevel med (jeg fikk den selv inn på én høyskole).

*Rulle sammen veggavispapiret*

Kjellermennesket sa...

Skjelden har jeg sett noen bomme så grovt i sin bedømming av andre som det HCH gjør. Det virket som du plutselig har oppdaget en ny aktør i ny-ateist-debatten. Som om denne debatten er noe som nettopp har startet. At du ikke har fått med deg hva denne bloggeren står for og den gode respekten han nyter langt utenfor humanetiske ateisters kretser, er fullstendig utrolig.

Hans-Christian Holm sa...

Kjellermennesket: Jeg kjenner etterhvert forholdsvis godt til hva denne bloggeren står for. Bl.a. at han går for å være «skeptiker», samtidig som han f.eks. på fullt alvor tror at mennesker kan bli besatt av demoner.

Bjørn Are sa...

HC:

Jeg setter veldig pris på om du ikke røper at jeg er... kristen.

Det kunne komme ut.

Anonym sa...

"Bl.a. at han går for å være «skeptiker», samtidig som han f.eks. på fullt alvor tror at mennesker kan bli besatt av demoner."


... og at mennesker kan gå på vannet, gjøre vann om til vin ved bruk av magi, etc. For øvrig sier det en hel del om foreningen Skepsis at de ikke finner det problematisk å ha Davidsen som talsmann.

Og før Davidsen kommer og skjeller meg ut, kan jeg jo presisere at jeg ikke har noe imot ham personlig, snarere tvert imot. Dette handler om prinsipielle spørsmål rundt definisjonen av skepsis.

Bjørn Are sa...

Hm, det er tydeligvis kommet ut.

Anonyme Løvetann sa...

Skepsis - og alle andre skeptikere - burde vel egentlig tatt en opprydning og kasta ut alle som ikke er skeptiske til sine egne synspunkter.

Bjørn Are sa...

Løvetann:

Godt poeng.

Jeg har ellers ikke tall på hvor mange nyateister og/eller skeptikere jeg har møtt som avviser at Jesus har eksistert, og som hevder at kirken ødela Biblioteket i Aleksandria og i middelalderen brant de som sa at jorden var rund osv...

Asbjørn Dyrendal sa...

Slutter aldri å forundre meg over de religionskritiske skeptikere (?) som ønsker å gjøre Skepsis om til noe som til forveksling høres ut som en sekt for rettroende ateister med "riktig skepsis".

Jeg kan vanskelig komme på noen måte å gjøre seg mindre relevant på enn å kreve Den Ene Rette Skepsis™ av medlemmer. (Men det er selvsagt en fin strategi for å gjøre omdannes til en variant av People's Front of Judea.)

Det er også nokså vanskelig å se hvordan en kristen tro skulle gjøre det umulig å behandle kryptyzoologisk spekulasjon, pseudoarkeologi, konspirasjonsteorier etc kritisk. At noen tror på mirakler generelt betyr ikke at de er ute av stand til å undersøke enkeltpåstander, t.o.m. like kritisk som vantro. (Og holder det ikke mål, vil vi unngå å bruke det - uavhengig av tro eller ei. Selv om vi gjør feil i prosessen innimellom.)

Forbløffende ofte er de mest bastante også mennesker som meg bekjent ikke har bidratt med et komma i skeptikervirksomhet, ei heller i noe videre generelt opplysningsarbeid, så engasjementet er nokså overraskende. Skepsis vil imidlertid gjerne forsøke å utrette noe. Da må vi ha folk som kan og gjør.

Jeg synes også de mest "rettroende" besinner seg litt på hva de tenker om effektiv tale. For det er ikke minst en utvilsom fordel i kommunikasjon at de som gjør noe har ulike tilknytninger, ettersom det alltid er enklere å motta kritiske budskap fra "sine egne" enn fra dem som står helt utenfor. Også derfor vil jeg holde på Skepsis ikke skal bli noe livssynssamfunn. Vi trenger folk fra ulike bakgrunner hvis vi skal ha håp om å nå frem, og vi trenger dem for å få bedre kunnskap, korreks og bedre kritisk diskusjon om egne utgangspunkt.

Anonym sa...

"At noen tror på mirakler generelt betyr ikke at de er ute av stand til å undersøke enkeltpåstander, t.o.m. like kritisk som vantro."


Det plager ikke meg at dere bruker troende som talsmenn, snarere tvert imot. Jeg finner det bare morsomt at en person i det ene øyeblikket sier han tror på magi og åndemaning (og 'bevismaterialet' er noen apokryfe nedtegnelser i en to tusen år gammel myteantologi), mens personen i neste øyeblikk 'debunker' nåtidens magikere og åndemanere, med den begrunnelse at bevismaterialet er altfor dårlig.

Enda morsommere er det at en skeptikerforening bruker vedkommende som talsmann. :)

Du ser ikke humoren, fint for deg. Det sier kanskje litt om hvor grundig og etterrettelig du er hva vitenskapelige spørsmål angår.

Bjørn Are sa...

Asbjørn:

Bra og betimelige betraktninger (uten at det var overraskende).

Når jeg tenker meg om, slår det meg apropos at jeg vel aldri eller i hvert fall ytterst sjelden har forkynt noe direkte kristent i Skepsis-sammenheng, mens det er unntaket at jeg ikke forkynner noe skepsis i kristne sammenhenger.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Det er enda morsommere med en kritiker (slik du antagelig er) av skeptikere som uten antydning til snev av skepsis og dokumentasjon slår fast så sterke konklusjoner og karakteristikker som du gjør her.

En ting er hva du hevder om min rolle i Skepsis, om hva jeg tror, og hvorfor, en annen ting er måten du beskriver Asbjørn.

Det aner meg at du ikke akkurat ... hyller Skepsis.

Skal vi diskutere noe videre hadde det forøvrig vært kneisent om du fremstår med fullt navn.

Jan Johansen sa...

Her er mitt fulle navn.

Jan Johansen sa...

Skal du ha adresse og telefonnummer også?

Bjørn Are sa...

Takk, gjerne.

Får 591 000 treff på "Jan Johansen" på Google.

Jan sa...

Greit.

Kirsebærveien 123
666 Andeby

Lars sa...

... og for dei av oss som har vanskar med å sjå den store humoren i Jan Johansens siste innlegg, seier det "kanskje litt om hvor grundig og etterrettelig [vi] er hva vitenskapelige spørsmål angår." :-D

John Færseth sa...

Og folk spør hvorfor jeg er totalpessimist i forhold til nye medier...

All honnør til deg for at du fortsatt orker å drive bloggen. Men hva med å sperre for anonyme kommentarer, dersom det lar seg gjøre?

Bjørn Are sa...

"Jan": Skeeptisk.

Bjørn Are sa...

John: Fristes, men lar det stå til en stund til.

Og hvordan skjelne Anonym fra Jan Johansen, Nils Nilsen og Hans Hansen?

Bjørn Are sa...

Lars: Når skal du tilstå din Andeby-tilknytning? ;-D

John Færseth sa...

Jan Johansen må ha en mailadresse/konto å kommentere fra.

Lars sa...

At eg skulle ha tilknyting til Andeby? Er det kome ut no?

Javel, eg fær tilstå. Tilknytinga mi er gjennom Professor Tron Dreyerdal. Det er vel ikkje til å løyna lenger. Kva var det som avsløra meg? Språket kanskje?

Bjørn Are sa...

Jau. Du blæs for rundt.

Bjørn Are sa...

John:

Kontoer kommer i mange farger og fasonger. Å opprette en kalt Jan er en smal sak.

Merk at navnet ikke er aksesserbart.

Anonym sa...

Det er i grunnen litt fascinerende at nyateister reagerer med å bli sur når en forsøker å hjelpe dem.

Nomen Nescio

Ratata sa...

Flott at du orkar å debattere BA, om det no likevel er vanskelig å skille ut troll frå andre.

Var ei stund på VG-debatt i min tidlege ungdom, og må innrømme at eg stort sett har gitt opp å diskutere på internett sjølv.

Gode argument vert glømde, medan alle småting vert spunne vidare på...

Nyateist sa...

"Det er i grunnen litt fascinerende at nyateister reagerer med å bli sur når en forsøker å hjelpe dem."



Hjelpe? Å prøve å vinne billige retoriske poenger er ikke det samme som å hjelpe.

Anonym sa...

Tja, nyateister burde jo vite det meste om å forsøke å vinne "billige retoriske poenger". Så da får vi vel lese Bjørn Ares innlegg én gang til og se om hans hjelp bare var ment retorisk. :)

Nomen Nescio

esset sa...

På hvilke kristne høyskoler er Dawkins pensum?

Bjørn Are sa...

Skal vi se...

De jeg kommer på i farten er

- Høgskolen i Staffeltsgate
- Gimlekollen Mediehøgskole
- MF

Merk at disse studiestedene tilbyr en bredde av fag og retninger, slik at få eller ingen bøker er obligatorisk pensum for alle.