torsdag 1. juli 2010

Med scientisme i halsen

Det kan bare komme som en bombe at jeg av og til har fornøyelsen av å diskutere tro og vitenskap. Etterhvert har det da også blitt noen artikler og kapitler om dette i ulike sammenhenger.

Det forhindrer ikke at det fortsatt ender med opptil flere millimeters heving av øyenbryn, for ikke å si senking av haken, når jeg ikke alltid like utydelig mumler noe om at det ikke trenger å være noen motsetning mellom dette, eller (hold dere fast) at de gjensidig kan styrke hverandre.

Spesielt skjer dette, når jeg bumper borti noen - spesielt nye ateister - som fremstår med en eller annen variant av scientisme, eller litt enkelt sagt en form for vitenskapstro som hever og/eller totaliserer naturvitenskapelige forklaringsmodeller (det finnes altså flere) til å omfatte tilværelsen som helhet.

Gis naturvitenskapen forståelses- og forklaringsmonopol på alle områder, ender dette for noen med at det som ikke har dekning i naturvitenskapen (og man tenker da gjerne på det litt ladete ordet "tro"), ikke er virkelig.

Man tror til og med at alle som er uenige i at vitenskap er det avgjørende "says it all" for alt, tror at virkeligheten tilpasser seg min tro. Men virkeligheten er nå engang ikke slik at den danser etter min pipe - eller etter scientistenes tro.

Uansett hva vi mener, må vi prøve våre oppfatninger mot nettopp denne virkeligheten, hva den nå er.

Etter et foredrag i Forum Berle om Rudolf Steiner og sanseløs forskning fikk jeg spørsmål fra en kjent høyesterettsadvokat og antroposof om hvordan en lutheraner (ettersom jeg nå engang tilstod å være medlem av Statskirken) kunne angripe et annet livssyn for mangel på rasjonalitet og etterprøvbarhet.

Underteksten var klar: Kristne i alminnelighet, og muligens lutheranere i særdeleshet, lå tynt an i en rasjonell diskusjon.

Ettersom jeg har et visst engasjement også som det som kalles skeptiker, tenker nok noen uvilkårlig at jeg må leve i to forskjellige verdener. Hvordan kan man ellers være både kristen og skeptiker? En opplagt løsning er å dele verden i to - en skeptisk del og en religiøs.

Det er imidlertid kanskje ikke så opplagt at dette er en todeling som jeg er klart uenig i.

I stedet for å dele verden i ulike sfærer (som ikke overlapper), oppfatter jeg det som mer fruktbart å se på verden og våre forestillinger om den, som noe som ligger på ulike nivåer. Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap.

Det betyr ikke at jeg ser på vitenskap som noe som det krever ekstremt mye å tro på. Tvert i mot er vitenskap såpass egnet til å finne ut av den fysiske virkeligheten, at den forsvarer seg selv.

Men vitenskap reiser også spørsmål. Hvorfor fungerer metodene? Hva kan de brukes til? Hva er ulike vitenskapers avgrensninger? Kan de misbrukes? Og er det noe galt med misbruk?

Vi lever alle i en virkelighet som må tolkes. Det hjelper ikke om hvor sterkt vi opplever at det er selvsagt at vitenskapen er det som gjelder, og at det liberale norske samfunn, eller fargerike fellesskap, er et selvfølgelig ideal.

For selvfølgelighetene skifter.

En azteker på 1400-tallet hadde andre selvfølgeligheter enn en fjortis fra Stovner. En tradisjonalistisk hinduist som mener at verden er en illusjon, oppfatter naturvitenskapens verdi, for ikke å si virkelighet, annerledes enn en empirist fra England.

Nettopp fordi vi styres så mye av selvfølgeligheter, trenger vi en (unnskyld uttrykket) bærekraftig tro på vitenskapens mulighet, verdi og viktighet - og på at dette handler om et umistelig og ikke-selvfølgelig prosjekt.

Enten vi utsettes for budsjettrunder, postmoderne vrier eller en tro på at vi er biologiske roboter uten evne til selvstendig refleksjon og frie valg, er vi avhengige av noe som får oss til å tro på og støtte vitenskap som prosjekt.

Men det betyr nettopp at vi må lene oss på noe dypere (eller høyere, enhver får velge metaforen som man trigger mest på) enn vitenskapen.

Vi befinner oss i et sammensurium av hendelser, data, opplevelser og antagelser. Dess mer en virkelighetsforståelse eller livstolkning kan skape sammenheng (eller koherens som det heter på filosofisk) mellom disse dataene, dess større grunn er det til å feste lit til denne forståelsen eller tolkningen.

Noen av disse dataene kan vi finne i vitenskapelige modeller, eller i det som ligger til grunn for disse modellene. En annen type data er den som peker på at vitenskap faktisk er mulig.

Vi lever i en verden med så stor grad av konsistens og regelmessighet at empirisk forskning faktisk gir mening - og resultater. Kan dette antyde noe om hva som eventuelt kan ligge bak den fysiske verden, eller er den bare det som på språket kalles et "brute fact".

En tredje type data er mine egne (fenomenologiske) opplevelser av meg selv, av min bevissthet, mitt jeg, min frie vilje, min erkjennelse av rett og galt etc. Er dette realiteter eller illusjoner, folkepsykologi eller fakta? Og hvis det er illusjoner, hvor rasjonelt er det da å si at vi er rasjonelle eller har viten?

En fjerde type data er eksistensen av ulike typer livssyn og religioner. Disse kommer i såpass mange farger og fasonger, begrunnelser og bastantheter, at det blir meningsløst å låse alle inne i én bås som "religion" der alt i prinsippet er prikt likt, siden det angivelig bygger på (blind) "tro" og ikke på "viten".

Livstolkninger må omfatte alt dette, ellers er det ikke livstolkning.

En grunn til at jeg er kristen er at det gir en helhetlig virkelighetsforståelse som omfatter både verdier og vitenskap. Det kan til og med argumenteres for at varianter av denne virkelighetsforståelsen har vist seg egnet til å stimulere fremveksten av moderne vitenskap. En begrunnet tro på en Lovgiver bak naturen styrket og begrunnet troen på lover i naturen.

Først mot et bakteppe der Gud generelt sett opprettholdt naturens aktiviteter rytmisk og regelmessig, ga det mening å snakke om mirakler. Disse var sjeldne spesialtilfeller av Guds inngrepen i en natur som ikke oppførte seg vilkårlig eller etter innfallsmetoden. Vi levde ikke i et "freak universe".

Når jeg har sagt dette, er det fordi jeg ikke ser noen motsetning mellom tro og viten. Ordet tro er rett og slett ofte et villspor. Mange tenker uvikårlig at tro = "finne på" eller "blind tro". Dermed er det er mer presist å bruke uttrykket begrunnet tro og/eller tillit til noe eller noen.

Og være tydelig på at noen former for tro står sterkere enn andre.

Med full ydmykhet overfor at dette kan være mer eller mindre begrunnet både når det gjelder hvilke felt vi berører og hvem det er som eier denne troen (vi er - hvis vi ser nøye etter - ikke alle Thomas Aquinas, Isaac Newton, G.K. Chesterton eller Alvin Plantinga).

Sagt i overkant enkelt er viten en berettiget tro på noe som er sant. Det motsatte av tro er ikke viten, men mangel på tro. Blind tro er ikke tro, men diktning og etterdilting.

Når jeg er skeptiker, er det fordi jeg som kristen har en begrunnet tro på vitenskapens viktighet og verdi (det betyr ikke at jeg avviser at andre også kan mene å ha en begrunnet tro på dette). For å si det lettere religiøst er det Gud som krever av meg at jeg skal være skeptiker (eller for å si det med Paulus: Prøv alt og hold fast på det gode).

Og som skeptiker er jeg opptatt av å fokusere på rasjonalitet og etterprøvbarhet, av sannsynligheter og konsekvenser, av kvakksalveri, kultarkeologi og kreasjonisme, i tillegg til livssyn – og livssynskritikk.

Og det er her jeg opplever at enkelte medskeptikere kanskje tar sin vitenskapsentusiasme litt vel helt ut. Når jeg leser Martin Gardners pionerbok innen skepsissjangeren, Fads and Fallacies in The Name of Science, er det forbilledlig hvordan han avgrenser seg.

Temaet er ikke fads and fallacies i seg selv, men de som hevder å ha vitenskapelig støtte for sine påstander.

Nå berørte han ikke scientisme i denne sammenhengen (han har skrevet mer om sitt livssyn og vitenskap andre steder). Men å bruke vitenskapelige resultater - eller mangel på vitenskapelig støtte - som argument for eller mot et livssyn er problematisk. Noen ganger trekkes tankene i retning av både fads og fallacies, ikke minst når vi også har i bakhodet hvordan ulike typer vitenskapelige konklusjoner (som senere er blitt endret) er blitt misbrukt til dette (både av ateister og kristne).

Selvsagt kan man bruke det på vitenskapelig etterprøvbare spørsmål (som hvorvidt, når og hvordan livet utviklet seg eller Jerikos murer falt), men å falsifisere, eller så tvil om, deler av tekster (eller teksttolkninger) er ikke det samme som å vise at null og niks av noe i disse tekstene har noen form for realitet.

Selv har jeg i mange år holdt foredrag der jeg advarer mot å lese Første Mosebok med stoppeklokke. Det var ikke slik den ble lest opprinnelig, eller engang i antikken, middelalderen eller reformasjonen.

De som forfattet tekstene forsøkte ikke å formidle noe vi ville kalt for biologi eller geologi. De var opptatt av vår verdi, våre evner og vårt ansvar overfor skaperverket og hverandre. De uttrykte seg polemisk overfor omgivelsenes syn på astrologi og ansvar. De ikledde fortellingen en jødisk hellig tradisjon med en syvdagers syklus for å understreke betydningen av sabbaten.

Muligens tenkte de at det måtte ha skjedd på seks dager, men det var ikke det som var i fokus verken for de som skrev tekstene eller tolket dem. Kirkefedre som Augustin oppfattet da også en diskusjon om dager som noe sekundært.

Men selv om vitenskapen kan hjelpe oss til å forstå eller avvise tekster, og man som jeg kan støtte evolusjon, betyr ikke at vitenskapen dermed skal - eller kan - være et livssyn.

Samtidig er det ikke til å komme fra at det er et fristende prosjekt å lene seg til vitenskapens prestisje og hevde at mitt livssyn bygger på dette. Eller motsatt, fnyse og fnise over alle "troende" og all "tro" som hevder noe som ikke kan begrunnes strengt vitenskapelig (og som dermed ikke kan være virkelig).

En grunn til at det er rimelig enkelt å avvise scientisme i betydningen totalisering av vitenskapen som forklaringsmodell, er at den slår tilbake på seg selv. For det er ikke noe vitenskapelig resultat som forteller oss at naturvitenskapen skal ha monopol på forklaringer. Mener vi dette, har vi i stedet inntatt et valgt, filosofisk ståsted.

Skal vi vurdere om dette er et rett eller galt ståsted, går vi ikke til labben og sjekker empiri.

Veien går rett og slett til filosofien, til vurderinger av rasjonalitet, induksjon, etikk, epistemologi og hva som konstituerer ulike former for og nivåer av viten. Og gjør vi dette, har vi allerede vedgått at naturvitenskap ikke er alt.

Nå innebærer ikke dette at religion skal rydde opp der en litt hjelpeløs vitenskap ikke helt strekker til. For også "religion" må vurderes filosofisk rasjonelt. Noe blir ikke virkelig bare fordi en eller annen "tror" noe. Vi må løpende vurdere ulike livstolkninger og hvilke prinsipper - og premisser - de legger til grunn.

Blant en mangfoldig mengde litteratur om temaene kan anbefales to bøker som både er rimelig korte og som henger sammen. Vi snakker på den ene siden om Roger Triggs Rationality and Science: Can Science Explain Everything? (fra 1993)og på den andre om hans Rationality and Religion: Does Faith Need Reason? (skrevet som en slags oppfølger i 1998).

Som Trigg viser betyr en avvisning av scientisme ingen underkjennelse av vitenskapens verdi. Det handler rett og slett om mavemål på vitenskapens vegne.

Og, for å holde fast i noen tråder i denne drøftingen, om å anspore til å søke en mest mulig helhetlig virkelighetsforståelse som kan begrunne og gi mening og motivasjon for vitenskap og verdier.

Spørsmålet for meg er dermed mindre om vitenskapen kan begrunne min tro, enn om troen kan begrunne vitenskapen.

16 kommentarer :

Filip sa...

Godt poeng om skapelsesberetningen - det er, samma om man skal være religionskritisk,scientistisk eller nyateistisk, et latterlig sted å starte harangen sin. Det er verdt å merke seg at det hebraiske ordet "Yom" i tillegg til dag på skrivende tidspunkt visstnok kunne bety en lengre, avgrenset periode med tid. Å tro at man bokstavelig talt mente 24-timersintervaller er en nokså grov overvurdering av hvem nå enn det var som skrev boka, og det er en kritikk som burde ramme både nyateister OG kreasjonister i større grad. Det finnes ingen god grunn til å gjøre seg dummere enn våre forfedre.

Og, om man hevder å gå vitenskapens ærend, hvorfor rette kritikken mot et av de første dokumenterte tankeeksperimentene rundt all tings tilblivelse? Det virker mest av alt som et nyreslag til nysgjerrigheten.

abre@monet.no sa...

Slik jeg ser det er vitenskapen (ikke naturvitenskapen*) nettopp "eneste forklaringsmodell". Men da mener jeg "forklaring" i betydningen at vi kan vise hverandre noe om hva som er sant eller usant.

Vi kan selvsagt ikke utelukke at noe eksisterer bare fordi det ikke lar seg undersøke vitenskapelig. Vi kan ikke utelukke og vi kan ikke sannsynliggjøre. Med andre ord, vi kan ikke si noe objektivt - bare anta, mene og tro, og operere med forklaringer hver for oss. Så kan vi naturligvis forklare oppfatningene våre, og argumentere for dem, men selve spørsmålet om eksistens kan ikke kommuniseres. Vi kan ikke hjelpe den som ikke tror til å skjelne mellom "eksisterer ikke" og "eksisterer, men kan ikke påvises".

"En grunn til at jeg er kristen er at det gir en helhetlig virkelighetsforståelse som omfatter både verdier og vitenskap."

Da blir jeg nysgjerrig: Mener du at du har valgt å tro? Jeg har alltid gått ut fra at tro eller mangel på tro kommer først - som følge av ytre påvirkning og ubevisste prosesser - og så rasjonaliserer og begrunner vi etterpå.

*) Naturvitenskap alene holder ikke, der er jeg enig med deg. Vi må forutsette logikk, rasjonalitet og objektiv virkelighet, men jeg anser slike forutsetninger som en del av vitenskapen. Det blir vel en definisjonssak.

Bjørn Are sa...

abre:

Ja, jeg valgte å begynne å tro i voksen alder, et godt stykke på vei etter refleksjoner (men slikt står jo sjelden alene, uten at jeg kan peke på noe annet som var mer avgjørende).

Jeg vokste ikke opp i et kristent hjem og deltok ikke i kristne aktiviteter (men ble konfirmert som vel 95 % på midten av 70-tallet).

Ellers handler så vidt jeg kan forstå det som du er inne på hvordan vi kan begrunne ulike oppfatninger eller konklusjoner.

Da er det selvsagt slik at noen metoder på noen områder er overlegne andre. Skal vi si noe meningsfullt om f.eks. fysikk, matematikk, biologi eller geologi må vi bruke de metodene og resonnementsmodellene som er utviklet på disse fagfeltene.

Skal jeg si noe om alternativmedisin, astrologi, akupunktur eller Jerikos murer, må jeg anvende de forskningsmetodene som egner seg for dette.

Skal vi imidlertid si noe om hele virkeligheten, f.eks. om det finnes en Gud, om menneskeverd og moral kan nyttes til realisme eller nominalisme, må vi anvende andre metoder og resonnementsmodeller.

At disse er mindre sikre eller testbare enn innen fysikken er noe vi dessverre må leve med.

Samtidig som vi - som du er inne på - må forutsette en del ting (logikk, rasjonalitet og objektiv virkelighet), som vi dermed må anse som MER sikre enn vitenskapen, ellers mister vitenskapen all mulighet til å si noe om noe.

Det er nettopp denne type premisser som vi må se på i sammenheng med virkelighetsforståelser/livstolkninger. Et spørsmål som lenge har vært viktig for meg er hva som er stort, rasjonelt og sikkert nok til å omfatte og begrunne også det pre-teoretiske grunnlaget for naturvitenskapen.

Jeg har null interesse av å tro på noe som ikke er virkelig. Skal jeg først tro på noe må det henge tett sammen med, og kaste lys over, så avgjørende sider ved tilværelsen som bl.a. eksistensen av vitenskap og verdier.

Det som jeg kaller for koherens blir enda sterkere hvis en virkelighetsforståelse også kan bidra i spørsmål som livsmening, og hva jeg i det hele tatt bør gjøre med livet mitt, og det faktum at jeg ikke klarer å leve etter mine idealer.

Hvis den også har røtter i historiske hendelser som Jesu liv, død og oppstandelse (selv om deler av dette i og for seg kan problematiseres fra andre perspektiver), blir sammenhengene med "datagrunnlaget" (i mangel av et bedre ord) enda bedre.

Ved hjelp av slike perspektiver kan vi lage en kumulativ og/eller konvergerende refleksjon i retning av en mest mulig solid og dekkende helhetsforståelse.

Deretter kommer selvsagt alle "ikke-rasjonelle" faktorer som livsglede, trøst og ulike typer ressurser i kampen mot lidelse.

Selvsagt sagt alt for kort, men det jeg forsøker å antyde er at selv om livstolkning ikke er naturvitenskap, handler dette om en kritisk realistisk dialog med hva jeg møter av hverdag, vitenskap og verdier, for ikke å si mer eller mindre godt begrunnede livssynsalternativer.

Sverre Holm sa...

Godt sagt. Jeg har skrevet noe i samme gate på min blogg "Er naturvitenskap Teorien om Alt?", med noen analogier til fysiske teorier.

Beate Sz. sa...

Takker for denne! :-)

Anonym sa...

Du mener et ordnet univers forutsetter en skaper som har lagt til rette for denne ordenen. Samtidig er du, hvis du tror på vitenskapen, en nakenape hvis hjerne er utviklet til å møte utfordringer på Afrikas savanne, i samarbeid med andre nakenaper. En hjerne som skal jakte på antiloper, sanke frukt og bær, kort sagt sørge for at du holder deg i live lengst mulig, slik at du får spredt flest mulig av genene dine. Og du har altså hybris nok til å oppkaste deg til dommer over universet? Du tror din forstand er stor nok til å begripe hva som ligger bakenfor kosmos’ tilsynelatende orden? Hvordan vet du at kognisjonsapparatet ditt er avansert nok til å begripe tilværelsens grunnbetingelser?

Og hvorfor i alle dager lander du på konklusjonen at universet trenger en gud, av alle ting? Har du ikke hørt om Leibniz, om Susskind, om Lee Smolin? Forstår du ikke at universet med sine ”fin-innstilte” konstanter og naturlover utmerket godt kan være et produkt av en evolusjonsprosess ikke ulik den som på jorden har frembrakt skapninger som deg?

Bjørn Are sa...

Anonym:

Såpass mye som kan skrives om dette, at selv et minimumssvar må deles over på to kommentarer.

Du mener et ordnet univers forutsetter en skaper som har lagt til rette for denne ordenen. Samtidig er du, hvis du tror på vitenskapen, en nakenape hvis hjerne er utviklet til å møte utfordringer på Afrikas savanne, i samarbeid med andre nakenaper. En hjerne som skal jakte på antiloper, sanke frukt og bær, kort sagt sørge for at du holder deg i live lengst mulig, slik at du får spredt flest mulig av genene dine. Og du har altså hybris nok til å oppkaste deg til dommer over universet? Du tror din forstand er stor nok til å begripe hva som ligger bakenfor kosmos’ tilsynelatende orden? Hvordan vet du at kognisjonsapparatet ditt er avansert nok til å begripe tilværelsens grunnbetingelser?

Du rører her ved noen av poengene mitt rundt premissene for naturvitenskap, men det virker dessverre ikke helt som om du forstår hva jeg forsøker å si.

Saken er ikke så mye at et "ordnet ordnet univers forutsetter en skaper som har lagt til rette for denne ordenen", men at vår utforskning av universet har som premiss at det forefinnes en orden. Uten en strukturell orden ("naturlover") er empirisk vitenskap umulig.

Nettopp fordi jeg tror på dette, tror jeg på "vitenskapen". Dermed tror jeg altså også - som det burde fremgå av ett og annet innlegg - på mer enn vitenskapen og at alt som eksisterer kun er naturprosesser. Og - indirekte - at det dermed finnes en orden (vi lever ikke i et "freak universe").

Den type underminering av vår rasjonalitet som du legger opp til (ofte kalt "Darwins tvil") og et ikke-teistisk livssyn for noen bolde tenkere synes å føre til (vi finner det også hos Dawkins og jeg skriver dermed en del om det i boken Svar skyldig - om nye ateister og New Age) er også prinsipielt med på å underminere troen på vitenskap.

Noe som inkluderer nettopp evolusjonslæren som du bygger din (kognitive) skepsis til våre kognitive evner på.

Dette er blant grunnene til at jeg finner det mer rasjonelt å være teist.

Som vitenskapsforkjemper ser jeg det mer saksvarende og førteoretisk fruktbart å tenke at det finnes noe rasjonelt bak universet, slik at vi kan finne ut av det med våre evolverte hjerner.

Som kristen ser jeg at er "skapt i Guds bilde" med noen av Guds egenskaper (inkludert en høyere rasjonalitet), enten det nå kan gis en rent evolusjonær forklaring på dette eller ei.

Mens fritenkere i gamle dager angrep kirken/kristen tro fordi den visstnok hadde for lite tro på fornuften, er det nå blitt slik at vi kritiseres fordi vi har for stor tro på fornuften.

Generelt sett er det slik at hvis vi begynner å så tvil om tankeapparatet vårt, er det like umulig å kritisere gudsargumenter som du mener det er å anvende dem.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Og hvorfor i alle dager lander du på konklusjonen at universet trenger en gud, av alle ting? Har du ikke hørt om Leibniz, om Susskind, om Lee Smolin?

Eh, jo, har atskillige bøker av disse i hyllene. Men er ikke helt sikker på hvor mye du har lest av alle?

Leibniz leverte jo i sin tid flere svært interessante og tankevekkende argumenter for Guds eksistens (ikke minst hans PSR). Hans tanker om dette er stadig aktuelle, og det kommer noen hundre siders bøker om temaet jevnlig.

Han er, for å si det enkelt, på min side, på rasjonalitetens og teismens parti.

Susskind og Smolin står for ganske andre ståsteder enn Leibniz, men det er såpass mange utfordringer med den type "hyperspekulerende" hypoteser at Peter Woit gjør seg lettere kostelig om f.eks. strengeteori ("not even science").

Og selv Smolin unngår ikke at universene må ha startet et sted. Han står fortsatt igjen med en singularitet knyttet til opprinnelsen av det hele.

Men når du henter fram S&S tyder det på at du heldigvis likevel fester lit til våre kognitive muligheter på et slik - for å si det mildt - avansert felt som kosmos.

Forstår du ikke at universet med sine ”fin-innstilte” konstanter og naturlover utmerket godt kan være et produkt av en evolusjonsprosess ikke ulik den som på jorden har frembrakt skapninger som deg?

Uttrykk som "utmerket godt" og "kan" er ikke spesielt gode vitenskapelige argumenter, og fremstår mest som hersketeknikker.

Men det virker på meg som om du enten må akseptere mine poenger om det førteoretiske, eller så sager du over grenen du sitter på.

Bak det du sier ligger altså igjen en sterk tro på

- vår kognitivitet ("forstår du ikke...")

- vår rasjonalitet (svært avansert matematikk bak hypotesene)

- en svært avansert orden i/bak universet.

Ellers er det en merkelig feillesning av meg å lese et fininnstillingsargument inn i bloggposten?! Jeg snakker ikke om det i det hele tatt.

For å gjenta er mitt poeng her at vitenskapelige tilnærmelser (enten vi snakker biologisk eller kosmisk evolusjon) bygger på førteoretiske premisser som at vi selv og universet har tilstrekkelig rasjonalitet og orden.

Mister vi en av delene av syne, drar vi da også teppet vekk fra det vitenskapelige prosjekt.

Vi trenger rett og slett en (begrunnet) tro på begge deler før vi i det hele tatt kan bedrive vitenskap. Noe slik finner jeg ikke i den livssynsvarianten (enten den er kun din egen, eller du har flere med på laget) du fremstår her med.

Bjørn Are sa...

Ellers er Woits betegnelse av strengeteori selvsagt "Not even Wrong".

Helge Waaler sa...

Dette er vel og bra. Dogmatisk vitenskapforståelse trenger i høyeste grad å bli utfordret. Samtidig virker det ikke som om du er spesielt interessert i å utfordre dogmatisk-kristne oppfatninger. Har du en moral der og en annen i forhold til ateister og andre? Og - Brain Salad Surgery er ikke verdens beste plate - den er ikke blant de 500 beste en gang ... :)

Bjørn Are sa...

Helge:

Sluttkommentaren din beviser at det ikke er grunn å ta deg på alvor;-)

Likevel, noen alvorsord.

Bra at du støtter meg i at "Dogmatisk vitenskapforståelse" (med det antar jeg du mener det å gjøre naturvitenskap til eneste gyldige eller aller beste form for kunnskapservervelse på alle områder) i høyeste grad trenger å bli utfordret. Ikke minst fordi dette er en selvmotsigende og altså umulig posisjon å holde.

Når det gjelder om jeg har ulik type moral overfor ateister enn andre, er dette en spørsmål med mange premisser og tildels ladete begreper. Når du bruker begrepet "dogmatisk-kristne oppfatninger" er det fort gjort å lese deg som om jeg (og alle andre som holder seg til den slags i 2012, det er til og med torsdag) bare har godtatt dette uten å reflektere over saken.

Jeg har vokst opp med å utfordre kristne læresetninger, men ble altså etter en del refleksjon kristen i rimelig voksen alder.

Dermed er min oppfatning av kristne læresetninger ikke dogmatisk godtatt/"svelget", men uttrykk for mine konklusjoner om og min tillit til dem. Samtidig handler dette om spørsmål med ulik grad av underlag og betydning, og tildels med store nyanser i hvordan det kan oppfattes.

F.eks. er ikke jomfrufødselen noe man "tror på" på samme måte som Guds eksistens eller tyngdekraften. Det handler der dels om teologiske betraktninger og dels om tillit til kilder og de som laget trosbekjennelsene i antikken.

Jeg har null problemer med å problematisere jomfrufødselen (empirisk og kildemessig er den svært mye dårligere belagt enn at Jesus ble korsfestet), men jeg ser heller ingen grunn til å benekte den, sånn bare for sportens skyld liksom. I stedet har jeg så langt latt tvilen komme tiltalte til gode, fordi det er rimelig konsekvent å forholde seg til trosbekjennelsene, om man først skal være kristen.

Dette eksemplifiserer uansett spørsmålet om hvordan ulike typer oppfatninger kan/skal/bør begrunnes. Mener man at naturvitenskapelige begrunnelser er de eneste sanne, vil en jomfrufødsel stille dårlig utstyrt til start.

Åpner man som meg for også andre typer begrunnelser, inkludert koherenskriterier, kan saken stille seg annerledes.

Helge Waaler sa...

Nettopp. Dogmatisk vitenskap er ikke vitenskap, men politikk og ideologi. Likevel vi jeg påstå at "dogmatisk vitenskap" er den dominerende i dag. Dette kommer f.eks. tydelig frem når Michael Behe blir stilt for retten for sine tanker om Intelligent Design (ID).

Dogmatisk kristendom er for meg den "vedtatte" kristendom, dvs. den som læres på Menighetsfakultet og praktiseres i statskirken osv. Her er det lite rom for avvik. Det virker dog som du svelger denne uten for mange innvendigner, uaktet om du har blitt kristen som voksen eller ikke. Men også her er det i høyeste grad rom for diskusjoner og tolkninger som kan føre langt forbi Menighetsfakultet og inn i "kjetterske" oppfatninger (som f.eks, antroposofi, som du angriper).

Ditt forsøk på å finne en vei ut av uføret tro/vitenskap er godt ment, men jeg mener det blir litt bleikt. Kirkene tømmes - det er ikke nok å prøve å "sidestille" tro og vitenskap - de må på en eller annen måte forenes. Det er ingen vei utenom vitenskapen - den er "bøygen".

Bjørn Are sa...

Helge:

Jeg vet vel ikke om jeg er helt enig i at "dogmatisk vitenskap" er dominerende, Behe-saken handler vel om en legitim debatt om hva som er vitenskap?

Han ble ikke "stilt for retten" for sine tanker, men det ble ikke funnet riktig å undervise i ID i den staten. Behe kan tenke, mene og si hva han vil uten frykt for lovverket.

Samtidig er det opplagt ønsker om å dempe det man oppfatter som brysomme eller slitsomme debatter som det oppfattes med rette eller urette at føres på grunnlag av livssyn. Skal Behe komme videre må han vise enda bedre at hans konklusjoner og vinklinger er genuint vitenskapelige og få gjennomslag for dette. Det finnes mange gudstroende vitenskapsmenn - inkludert thomister - som mener at han bommer på en del poenger, se Fesers debatter med ID'ere om dette - fascinerende stoff.

Så er saken den at jeg selv ikke svelger "dogmatisk" eller "vedtatt" kristendom ukritisk, jeg har sett på argumenter og grunnlag for konklusjonene denne handler om og ser at det er forsvarlig å støtte det meste (med noen forbehold).

Når jeg "angriper" antroposofi, så er det fordi den synes basert på noe som ikke er vitenskapelig, nemlig syner og påstander som det ikke har vist seg mulig å etterprøve (hvordan kan man få testet Akashie-krønikene utenom "meditasjon" eller lignende subjektive affærer?).

Det er forskjell på rasjonelle gudsargumenter og historiske kilder, og kilder som ikke er tilgjengelige koblet med kontingente påstander som man altså ikke kan argumentere logisk for.

Jeg ser ellers ikke noe uføre eller motsetning når det gjelder tro og vitenskap utover tøvet og skyttergravene som kreasjonister og nye ateister har stått for.
Vitenskap krever tro på premisser for i det hele tatt å ta av og få styrefart, og jeg oppfatter det slik at kristen gudstro samsvarer best med vitenskapens premisser slik jeg har skrevet om i flere bøker (rekker ikke å ta alt det her og nå).

Dermed mener jeg at tro og vitenskap ikke bare er "forenet", men at tro er grunnlaget for vitenskap. Uten tro, ingen vitendskap.

Hvorfor "kirkene tømmes" (i den grad de gjør det, det er nok en del overtro om hvor godt besøkt de var tidligere) henger det nok sammen med mange forhold - og det synes primært å skje i Europa.

I store deler av verden er det slik at kirkene fylles, slik jeg mener å ha registrert (holder meg til Starks seneste bok her, men han kan av og til ta vel hardt i) dels fordi man oppfatter at kristen tro la grunnlaget for vestens suksess, som inkluderer moderne vitenskap. Dette er spesielt tydelig i Kina.

OK, spennende utveksling - fortsett!

OBS, jeg reiser til New York i overimorgen og kan ikke svare så mye på en uke eller noe sånt.

Helge Waaler sa...

Takk for gode svar og hyggelig debatt.

Angående Behe: På hans hjemmesider er det grundig dokumentert hvordan han ikke får svare på kritikken i mainstream-tidsskriftene. Dette kan ikke kalles legitimt. Anmeldelsene av bøkene hans er til dels harselerende. Behe bruker normalvitenskapelige fakta fra sitt fagområde (biokjemi) for å vise at random step-by-step evolution er umulig. Hvorfor slik motstand mot et ærlig forsøk på falsifisering av en teori? Dette tyder på at Akademia er lite åpne for forklaringsmodeller som foreslår noe annet enn rene materielle årsaker, selv om dette utlegges på en helt naturvitenskapelig måte. Altså scientisme.

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor ”normal” teologi gir de beste svarene på dine spørsmål. Min erfaring er motsatt: De beste svarene har jeg fått andre steder (bl.a. antroposofi). Kristendommen i sin "mainstream" utgave (Menighetsfakultet) tilfredsstiller ikke et moderne menneskes vitebegjær. Den svarer ikke godt på viktige spørsmål, som f. eks. (et tilfeldig utvalg): Hvorfor tok Gud seg bryet med å lage 7 andre planeter i solsystemet hvis poenget bare var å skape paradis på jorden? Ja, enda verre - hvorfor finnes det x-milliarder andre stjerner enn solen? Hva var dinosaurene godt for? Hvorfor ble Jesus Kristus født i år 0 og ikke år 277? Hvorfor er det helt tydelig en høyadelig person som blir født i Matteus-evangeliet, mens Lukas-evangeliet skriver om en enkel snekkersønn?

Hver nordmann går i gjennomsnitt på en gudstjeneste i året (2010, Kilde: Vårt land). Jeg vet ikke hva tallene var i 1750, men en mangedobling er neppe overdrevet. Så kan man diskutere ulike grunner til sekularisering, men en årsak er nok fremveksten av moderne vitenskap generelt og darwinismen spesielt. Når Big Bang, random mutations og natural selection tar seg av skaperverket, ender gudstroen i et ullent, stakkarslig landskap.

Du nevner ikke-vestlige land. Ja, og det er da heller ikke der den moderne vitenskapen har oppstått (og har sitt jerngrep). På mange måter er dette u-land med stor andel analfabetisme. Bare vent til de lærer å lese Donald Dawkins & co :)

Bjørn Are sa...

Helge:

Kjapt, før flyet går...

Av en eller annen grunn havner disse kommentarene dine som "netsøppel", slik at jeg manuelt må godkjenne dem. Hvilket betyr at det ikke er sikkert jeg får gjort det så mye fra utlandet.

Jeg tror vi lar Behe ligge så lenge, selv om jeg mener at motstanden mot ham mindre skyldes "scientisme" enn (i hvert fall et stykke på vei) et bestemt syn på hvordan vitenskap bør drives (enten man nå mener den er eneste vei til kunnskap eller ei).

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor ”normal” teologi gir de beste svarene på dine spørsmål.

Derfor er det ikke "normal" teologi jeg forholder meg til, men rimelig klassisk teologi og naturfilosofi. Det jeg sier er ikke hva norske prester de seneste generasjonene er blitt utdannet til, selv om det har skjedd et skifte i det minste på MF de seneste årene, så vidt jeg har registrert (jeg kan være urettferdig her), men den type perspektiver som vi finner hos Augustin, Aquinas, Luther, Chesterton, Lewis og en rekke nyere tenkere.

Blant det jeg da tenker på er mindre naturvitenskapens konklusjoner (jeg kan likevel kort nevne at der er det slik at kirken tradisjonelt har akseptert det som er demonstrert naturvitenskapel/naturfilosofisk, siden man har ment at all sannhet er Guds sannhet og at Bibelen må tolkes i lys av hva vi ellers vet, ref. et kjent sitat fra Augustin, men du finner tilsvarende hos Aquinas, Luther osv. - en motsatt oppfatning (altså at Bibelen må overstyre vitenskapen) fikk vel ikke særlig gjennomslag før på 18-1900-tallet), enn dens premisser, altså hva slags virkelighet vi lever i og hvordan det kan ha seg at vi er såpass i stand til å forstå den rasjonelt.

Troen på naturlover kan ikke løsrives fra hva man tror om naturen - og vokste sterkest fram i kulturer som trodde på en lovgiver utenfor naturen - ta en kikk på artikkelen "Beyond the Protestant Work Ethic" der jeg kommer inn på noe av dette, du finner en link langt oppe til høyre på bloggen, under DETTE LURER DU PÅ.

Da må jeg bare stikke - god påske!

Helge Waaler sa...

God påske. OK – da forstår jeg ditt teologiske standpunkt litt bedre.

”Beyond the Protestant Work Ethic” var interessant lesning. Jeg savner dog det klimatiske perspektivet. Hvorfor oppstår alt dette i Nord-Europa, og ikke i for eksempel det mer nærliggende Sør-Europa? Ellsworth Huntington besvarte dette på 1920-tallet med et mer stimulerende klima (relativt kjølig med vekslende årstider og riktige mengder nedbør). Huntington viser for eksempel at Japan har hatt et mer stimulerende klima enn for eksempel Kina, og det er interessant at den relativt lille øya alltid har dominert i forhold til sin enorme nabo i vest.

Man må samtidig spørre om hvordan kristen tro også kunne åpne for naturødeleggelse og miljøkrise. Hjalmar Hegge svarer på dette i sin spennende bok "Mennesket og naturen" (1996). Han viser til et skille i senmiddelalderen der kristen teologi endrer syn 180 grader på naturen: Fra å være del av det guddommelige skaperverket, blir den adskilt fra det guddommelige. Denne dreiningen, forårsaket av en bestemt uenighet, ble fatal, der den i følge Hegge åpnet for mye av ettertidens utbytting og ødeleggelse.

Som følge av dette nye, negative synet på naturen har kirken etter middelalderen ikke spilt noen positiv rolle for utviklingen av vitenskapen, jfr. reaksjonene på Galileo, Kopernikus og Darwin.

Impulsene fra den tidlige middelalders ”naturkristendom” døde likevel ikke ut, og fortsatte som en understrømning i ulike former (frimurere, rosenkreuzere, folkelig kristendom, mystikere (Johannes av Korset) kunstnere/forfattere (Goethe, Novalis etc.)).

Først da kirkens makt slapp taket på slutten av 1800-tallet og tidlig 1900-tallet kunne disse understrømningene for alvor komme frem igjen – i retninger som teosofi, antroposofi m.m. Dermed er det herfra de spirituelle impulsene kommer til vitenskapen og samfunnet for øvrig – ikke fra den mer eller mindre dogmatiske teologien. F. eks. var Rudolf Steiner, som du påpeker i en ganske god, om enn litt ensidig, artikkel om antroposofien, rask til å anerkjenne Darwin & Haeckel (selv om Steiner og antroposofien har et helt annet, motsatt syn på evolusjon enn Darwin). Antroposofien har etter min mening gjort interessante bidrag til å utvikle et spirituelt grunnlag for naturvitenskapen (se for eksempel Verhulst, Kipp, Kranich, Skaftnesmo). Så kan man diskutere i hvilken grad de har lykkes og hva fremtiden vil bringe.

Områder de i hvert fall har lykkes er innen anvendt vitenskap og samfunnsfag. Økologisk landbruk, pedagogikk, dyrevelferd, økologiske dagligvarer (Helios og Livos), et mer humant pengesystem (Cultura sparebank, tidsskriftet Pengevirke) m.m. er alt sammen eksempler på pionervirksomhet og innovasjon av beste kvalitet. Felles for alt dette er at det er virksomheter grunnlagt på det jeg vil kalle kristne verdier (etikk). Trærne skal kjennes på frukten. Her videreføres den tidligmiddelalderske kristendom.

Beklager hvis dette er litt off-topic, men jeg håper i hvert fall vi er innen området tro-viten.

Forøvrig mener jeg du bruker ordene "vitenskap" og "naturvitenskap" litt om hverandre, uten å lage gode presiseringer. Mener du konsekvent "naturvitenskap" når du skriver "vitenskap", eller også samfunnsvitenskap og humaniora?

Vel – dette får bli det siste jeg skriver her. Jeg har mye annet å gjøre. Takk for at jeg fikk slippe til, og takk for interessante synspunkter.

Fortsatt god påske!