torsdag 23. januar 2014

Umulig debatt

Som lovet i går, noen flere kommentarer til mandagens debatt om Gud og vitskapen.

Denne gang noe mindre friskt, siden temaet ikke er fullt så enkelt å klargjøre. Det er ikke uten grunn at mange tenker det er umoralsk å skape gjennom evolusjon.
– Hvis det finnes en gud, er det definitivt ingen god gud. Det er en brutal, hensynsløs gud som ikke bare tillater, men bruker brutal lidelse som naturlige elementer i sitt skaperverk. Og da snakker jeg ikke om menneskelig ondskap. Jeg snakker om hvordan dyr torturerer og spiser hverandre. Dette innebærer en vanvittig lidelse. De spiser hverandre levende. Det er så umoralsk og brutalt at jeg foretrekker at en slik Gud ikke finnes, konstaterte Gule. 
Nettopp fordi så mange tenker i slike retninger, finnes det mye ettertenksomt om dette. En som har skrevet godt er Michael Murray i Nature Red in Tooth and Claw: Theism and the Problem of Animal Suffering.

Selv har jeg berørt temaet i flere sammenhenger, som i Svar på tiltale, i denne serien (om hvordan kreasjonister og nye ateister argumenterer hånd i hånd mot teistisk evolusjon) og i denne serien om det ondes problem.

En annen er agnostikeren Michael Ruse i Can a Darwininan Be a Christian". Han konkluderer med at ja, en "darwinist" (altså en som mener det har skjedd en evolusjon), kan være kristen. På spørsmålet om det ikke er umoralsk av en god Gud å skape gjennom evolusjon, svarer han at det henger sammen med hvilket syn vi har på det ondes problem.

Uansett hvordan vi måtte mene Gud har skapt, kommer vi ikke unna lidelse og brutal død i dag. Millioner av dyr blir spist levende akkurat nå - uten at Gud griper inn. Det er ikke gitt at det ondes problem blir prinsipielt verre om vi legger til evolusjonshistorien.
Og dette er en utfordring for flere enn kristne.

Det er normaliteten, det er noe vi alle møter. Vi må rett og slett vurdere hva vi skal gjøre med det. Og alle som hevder at noe er godt eller ondt, rett eller galt, må slite med den opplagte sannheten at lidelse og død er normalt.

For en ateist som Richard Dawkins finnes det dypest sett ikke noen ”hensikt, noe ondt eller godt, bare blind, nådeløs likegyldighet”. Dette er ikke et tilfeldig utsagn, det inngår i hans argumentasjon mot Guds eksistens.

Kristne snakker om iboende verdier, rettferdighet og høyere mening. Men åpner man øynene, som Dawkins, ser man at i "et univers av elektroner og egoistiske gener" er dette illusjoner uten forankring i realitetene.

Hvis han mener verden egentlig er slik, er det interessant at han likevel fremstår med så sterk og engasjert moralsk indignasjon. Han har ved mange anledninger vist at etikk for ham er mer enn praktiske trafikkregler. Det handler om dype verdispørsmål. Det engasjerer ham sterkt. Han ønsker ikke at noen skal lide. Han er for rettferdighet, selv om naturen er likegyldig. Han er for dyrevern, selv om han ikke får med seg dyrene. Han er for menneskerettigheter, selv om vi er dyr.

Så er spørsmålet om vi bør være moralsk indignerte over at Dawkins lever i en splittet virkelighet uten overlappende magisteria mellom natur og normer. I naturen er "etikk" et pragmatisk spill. Noen arter utvikler strategier for å overleve i flokk. Andre spiser ektemannen bryllupsnatten.

Likevel snakker ikke Dawkins kynisk om normer og etikk. Han hevder at det egentlig ikke finnes noe som er rett eller galt, godt eller ondt, men unngår ikke en indignasjon som vanskelig kan forstås hvis det ikke er grunnleggende galt å fremme ondskap og lidelse.

I hvertfall for mennesker - og Gud.

Men hvorfor er det grunnleggende galt? Hvorfor er noe som helst galt? Hva er de iboende verdiene, den grunnleggende etikken som viser dette objektivt, allment og absolutt - uten unntak - forankret i?

Konsekvensetikk? Hvordan kan man vite at konsekvensene ikke er gode i et langt nok perspektiv?

Intensjonsetikk? Hva om intensjonene er gode?

Pliktetikk? Hvem forplikter oss? Hvem forplikter Gud?

Faste normer? Hvor kommer de fra? Er de objektive? Hvorfor er det grunnleggende galt å bryte dem?

Menneskeverdet? Dyrevern? Kants kategoriske imperativ? Den gyldne regel? Annet? Hvorfor er disse riktige? Er de mer enn selvpålagte? Hva om evolusjonen hadde vært en annen?

Nå betyr ikke dette at vi har løst det ondes problem eller at Gud er frikjent for ansvaret. Men noen og enhver av oss, uansett livssyn, bør unngå å slamre med dørene i denne type grunnlagsspørsmål.

Hvis det er vår moralske indignasjon som skal avgjøre hva slags virkelighet vi lever i, er det ikke sikkert Gud går tapende ut.

Hva så med kristne og det ondes problem? Kan det virkelig være rasjonelt å tenke at en god og allmektig Gud kan finnes i en verden med lidelse?

Selv om jeg som nevnt har skrevet mye om dette i en lang bloggserie (og enda grundigere andre steder), er det plass til å oppsummere viktige sider ved dette.

Den første er at eksistensen av lidelse ikke gjør gudstro selvmotsigende. Skal den bli det, må det være mulig å vise at Gud ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelse - selv om vi ikke skulle vite hva denne grunnen er.

Tilsvarende kan ikke eksistensen av lidelse gjøre gudstro mindre sannsynlig, hvis vi med dette mener noe som kan settes opp i en form for et regnestykke.  Vi vet ikke hva "sannsynlighet" handler om her eller hvordan noe slikt skulle kunne telles.

Det er videre ikke noe avgjørende argument å hevde at Gud alltid kunne laget bare litt mindre lidelelse, slik at det er umulig å tro på Gud når det er så mye lidelse. Ja, det kunne han, alltid. Men så lenge det er lidelse, vil vi alltid kunne spørre om det.

Og da er vi tilbake til de to punktene over.

Det er heller ikke ulogisk at Gud kan tillate lidelse, hvis den faktisk kan føre til noe godt som ellers ikke ville vært mulig - og det er kompensasjon for lidelsen. 

Videre er det ikke gitt at mengden av lidelse har betydning for diskusjonen. Hvis vi henviser til den, er det ikke enkelt å argumentere for at dette er noe som faktisk finnes, som et meningsfullt begrep. Selv om vi skulle prøve å legge sammen alle mulig lidelse i all historie, er det ingen som har eller kan oppleve den.

Det blir ikke enklere av at det ikke er lett å definere eller måle dyrs lidelse. Eller å henvise til forskning på dette i en paneldebatt med ateister. Eller at man har skrevet doktoravhandlinger og bøker om det.

Som da Atle Søvik prøvde seg på et tilmålt minutt fra ordstyreren på mandagen.
Søvik repliserte at mange dyr ikke føler smerte, og at den kristne guden uansett lover et paradis i den andre enden som kompensasjon for lidelse på jorden.

– Mener du at dyr også får evig liv i himmelen, kommenterte Halvorsen.
På Halvorsens spørsmål er Atles svar altså ja, for dyr som er så bevisste at de kan føle smerte. Hvis alle dyr kjenner smerte, gjelder det altså alle. Og Atle er selvsagt tilhenger av dyrevern.

Alt dette er forøvrig understreket i Eksisterer Gud?

Men slike svar viser jo bare hvor ufølsomme og uvitende kristne som Søvik er. Hvis det er noe som gir grunn til å hisse seg opp, så er det kristne som prøver å bortforklare lidelse.
Også Gule reagerte sterkt på Søviks avvisning.

– Jeg blir lett alterert av Søviks bortforklaring om at dyr ikke lider. Vi vet at til og med fisk føler smerte. Dette er fullstendig inkonsistent, også i forhold til de moralreglene vi angivelig skal ha fått fra den samme guden. Ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne vår eksistens. Dette viser at den kristne guden, slik Søvik beskriver ham, umulig kan eksistere, slo Gule fast.
Det hadde nok vært mer krutt i dette hvis Gule kunne finne frem til forskning som viser at fisk føler smerte. Særlig når dette ikke er noe han tror, men noe han vet.

Substansen hadde nok også vært mer solid om Gule hadde argumentert for hvorfor ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne (det er nok ment frembringe eller noe sånt) vår eksistens. Som så mange som mener at Guds eksistens er uforenelig med lidelse, viser han ikke noe sted at Gud ikke kan ha noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Likevel er det altså klart og opplagt umulig for "den kristne guden" å eksistere.

Gule tar ikke for seg noe som helst argument. Han slår alterert fast, med patos og indignasjon. Han vinner debatten uten å debattere.

Mens enkelte av tilhørerne må tilstå at vi stusser over paneldeltakere som kaller andre i panelet for uredelige - uten å ha lest hva de har skrevet om saken eller forskningen som ligger til grunn.

Så er det sikkert ingen som stusser hvis jeg sier at dette temaet kan og bør det sies mer om.

6 kommentarer :

Olov sa...

"Uansett hvordan vi måtte mene Gud har skapt, kommer vi ikke unna lidelse og brutal død i dag. Millioner av dyr blir spist levende akkurat nå - uten at Gud griper inn. Det er ikke gitt at det ondes problem blir prinsipielt verre om vi legger til evolusjonshistorien."

Det du tar upp här är en grej jag har slitit mycket med. Men jag har särskilt svårt för den här argumentationslinjen.

För det första: att djur äter varandra levande idag ses vanligen som ett resultat av syndafallet av kreationister. Eller i alla fall var det så jag tänkte när jag tänkte så. Därmed är lidandet inte en del av Guds tanke.

För det andra: numera tolkar jag början av 1 Mos som texter med helt andra poänger än att vara en naturvetenskaplig redogörelse för universums skapelse. Men det gör ju de andra poängerna som jag antar att texten gör desto viktigare! Och bland dessa finns poängen att det är något speciellt med människan. Och om evolutionsprocessen var medlet Gud ville använda för att komma fram till oss, så var lidanet i den processen också i någon mening nåt som låg i Guds avsikt. Att Gud ville de varelserna illa. Det känns betydligt taskigare än att bara överse med att djur dör i smärta och ångest, utan avsikt.

Jag såg liksom inga svar nån annanstans här i texten som kändes mer rimliga heller. Så att det är ju tråkigt eftersom gudsbilden jag får när jag tänker på evolutionen inte är den gudsbild jag vill ha.

Anonym sa...

Ikke syns jeg evolusjonsteorien i seg selv er en troverdig teori. At Gud skulle ha brukt en slik fremgangsmåte for å få mennesket (eller et annet åndsvesen) på plass, strider mot alt det jeg tenker om Gud, og ikke minst det Jesus sier i Bibelen om skapelsen. (Snakker ikke Jesus sant!?)

Og jeg vil si at en kristen som forsvarer ET gjør det vanskelig for seg selv å forsvare bildet av en god Gud. Jeg er enig med de som sier at en gud som bruker ET til å "skape" mennesket ikke er en troverdig gud.

KL sa...

Hei.

Fint innlegg om det ondes problem. Jeg lurer på om du kan presentere noen av dine tanker omkring ET og Bibelen: Er det forenlig med Bibelen at døden fantes før Syndefallet?

(Altså at vi flytter problemstilingen fra lidelse og det ondes problem, og over til om teologien henger sammen dersom vi tenker oss at døden eksisterte før Adam og Eva. Tenker du selv på dem som historiske personer?)

Bjørn Are sa...

Olov, jeg har svart på en del av dette i linkene jeg oppga, som i http://dekodet.blogspot.no/2011/08/tanker-og-teodiceer.html

Hvorvidt Gud "ønsket" at hans skapninger skulle bli til ved lidelse eller ei er et underordnet spørsmål enn hva som er mulig eller best å få til, hvis Gud ønsket å skape en verden med mest mulig selvstendighet.

Skal man kritisere Gud for å skape ved lidelse, kan man også kritisere ham for å frelse ved lidelse og vanære, ved Jesu død på korset.

Videre er er det slik at selv om man tenker at lidelsen i dag et stykke på vei er en effekt av syndefallet, er det fortsatt slik at det sier noe om Guds tanker om hva som er akseptabel straff, f.eks. ved at barn må lide fordi foreldrene har gjort noe galt.

Dermed koker det ned til en diskusjon om det ondes problem, enten vi snakker om lidelse i dag eller i fortiden. Enten vi mener naturens gang inkluderer evolusjon eller ikke, kommer vi ikke unna at det i naturen i dag er mye lidelse, dyr spiser hverandre osv.

Den beste forklaringen jeg kjenner er den jeg linket til over. Men poenget her er atså¨ikek at vi trenger en perfekt forklaring for at det ondes problem skal gjøre eksistensen av en god og allmektig Gud selvmotsigende eller usannsynlig i en verden med lidelse.

Skal vi vurdere om Gud eksisterer, er det altså gudsargumenene vi må se på. De falsifiseres ikke om vi mangler fullgode svar på det ondes problem eller ikke liker tanken på en Gud som skaper ved evolusjon.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Hva du tenker om evolusjonslæren farger nok din teologi, eller muligens er det motsatt, at din teologi farger hva du tenker om evolusjonslæren.

Det Jesus sier om skapelsen er ikke vanskelig å forstå som en måte å argumentere om noe annet på. Poenget hans er ikke å si noe om hvordan verden er blitt til, men om helt andre ting og da bruker han selvsagt prinsipper fra en fellesjødisk kultur.

Dette med hvorvidt Gud er god eller ikke,kan ikke avklares ut fra evolusjon. Der er ikke lettere å forene en god Gud i nåtiden med all lidelse og ondskap i verden i dag. Derfor har jeg altså henvist til en lengre bloggserie om det ondes problem.

Bjørn Are sa...

KL:

Ja, det er forenlig med Bibelen at det fantes fysisk død før syndefallet. Ikke bare fordi det er veldig anstrengt å tenke at Adam og Eva aldri tråkket på en maur eller drepte en bakterie, men fordi vi ser at Gud er bekymret for at de spiser av livets tre og dermed vil komme til å leve evig.

Videre døde de avgjort ikke den dagen de spiste av frukten, så enten betyr ordet dag i teksten noe annet enn 24 timer, eller så betyr ordet død noe annet enn fysisk død - eller så betyr begge deler noe annet.