fredag 25. september 2009

Sensasjon: Dawkins med bevis for evolusjon

Skulle noen ha behov for å se på slik (og har du nylig lest Alexander eller Lamoureux, for ikke å si Coyne, er det vel ikke så mye behov lenger), leverer nå til og med (her er det bare å holde seg fast) Richard Dawkins bevis for evolusjon.

Dette er ihvertfall hva han forteller oss i videoblurben på amazon for sin seneste bok The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution.

Han røper her rett og slett at ingen av hans tidligere bøker har levert indisier/bevis (hvordan oversetter man egentlig "evidence" til norsk?).

Bøkene bare antok bevisene for evolusjon som... premiss.

Det overrasker ikke at noen overselger sin nyeste bok. Men det skaper noen snev av stuss og undring at han nå kan fortelle at alle de som er blitt overbevist om evolusjon av å lese hans tidligere bøker er blitt det uten bevis.

Og skal vi være litt slemme - og det skal vi jo - i såfall i tro (the Horror). Det har med andre ord handlet om skrivekunst og metaforer, samt tillit til premissene.

Nå er nok det uansett greit å ha med seg som generell erkjennelse at vi aldri kommer utenom noen former for tro. Naturvitenskap kan faktisk ikke bevise, kun begrunne og sannsynliggjøre, bl.a. ved forsøk på å falsifisere hypoteser. Noe vitenskap kan gjøre imponerende bra.

Dermed ros til Dawkins når han nå (I større grad? På en annen måte? I det hele tatt? Uten besnærende metaforer?) viser til data, funn og spor. Og i følge videoen legger opp til at dette skal gjøres slik en detektiv ville gjort det, muligens med Morse og Lewis i bakhodet, for ikke å si CSI og Bones.

Det hele blir likevel en pussig salgsretorikk. Men hvis det er slik at den gode Dawkins mener han ikke har levert bevis før, bør han ha mer ydmykhet for at ikke alle er blitt overbeviste om evolusjon etter å ha lest hans tidligere bøker.

Så får vi håpe at han denne gangen leverer bedre argumenter enn i sin forrige bok. Noe som ikke er veldig vanskelig.

30 kommentarer :

Snirkelsnorkel sa...

Kanskje han har vært tvilende frem til nå?

Ihle sa...

Er det bare meg eller kan du aldri nevne Richard Dawkins uten å prøve å gjøre narr av ham?

Sigrid sa...

Ihle: Vel, Richard Dawkins kan aldri nevne kristne uten å prøve å gjøre narr av dem, så det er kanskje bare rett og rimelig?

Bjørn Are sa...

Ihle: Sorry, det er en av mine genetiske karakterbrister, kraftig forsterket etter møtet med det intellektuelle og retoriske... nivået i The God Delusion.

Har man som Dawkins hevder ikke fri vilje, er det i det hele tatt ikke lett å la være når han samtidig synes å regne seg som en av verdens fremste intellektuelle og slår såpass på stortromma.

Ihle sa...

Sigrid: Det høres mistenkelig ut som et barnehageargument. ("Han begynnte:p") For det andre så stemmer dette ikke, både i the God delusion og Ancestors tale nevner Dawkins Kenneth Miller og hans arbeid mot kreasjonismen med full respekt. Etter min erfaring gjør han aldri narr av "tenkende" kristne.

Bjørn Are, eg er enig med deg at Dawkins tar altfor lett på religionsfilosofien i the god delusion. Men det andre eg har lest (dvs ancestors tale, selfish gene og the greatest show) av Dawkins har vert en fryd å lese (selv for en kristen), og meget bra skrevet.

Bjørn Are sa...

Ihle:

Det er ingen tvil om at Dawkin skriver svært godt i bøkene som du nevner, noe jeg også stadig berømmer ham for.

Utfordringen er imidlertid at han de seneste par årene er blitt et ikon for "nyateistene", ikke minst fordi han er så opptatt av "bevis" og av å hevde at gudstroende og kreasjonister mangler dette. Dermed kan han nå umulig leses og omtales uten i lys av hans påstander, pretensjoner og posisjon på det området.

Mye av denne posisjonen er igjen basert nettopp på velskrevne bøker som i mange år er blitt løftet fram som svar på innvendinger mot evolusjon.

Når han nå ifm. markedsføringen av en ny bok synes å dra vekk mye av teppet under bøkene som skapte hans ry som en som kun bygger på og fremlegger bevis, bør det altså være rimelig legalt å påpeke paradokset litt humørfylt.

Anonym sa...

Hei,
når noen så til de grader herper den vitenskaplige tankegang, vitenskapens premisser og hva vitenskaplige hypoteser er, fortjener de korreksjon av en eller annen sort, ikke ros!
Dawkins er en bevisst juksemaker, eller en som ikke evner mer. Han er langt fra vitenskaplig.

Ihle sa...

Anonym:

Eg er helt uenig med deg, Dawkins er en glimrende vitenskapsmann. Det han kanskje fortjener kritikk for er å bevege seg for langt inn på filosofiens område (som er utenfor hans fagfelt).

Anders sa...

TGD må ha forferdet deg såpass at videre befatning med Richard Dawkins er uklokt for ditt vedkommende. For det kan vel ikke være så mye annet enn mannens navn som gjør at du presterer idiotien i dette innlegget.

Det er vel f.eks. ganske opplagt at ikke alt Dawkins driver med har handlet om å føre bevis for evolusjonsteori. Det han argumenterte for i f.eks. The Selfish Gene, hadde intet å gjøre med å overbevise folk som satt på gjerdet mtp. evolusjonsteoriens validitet sånn generelt. Hvis bøkene hans har medført mer standhaftig oppslutning for evolusjonsteori hos legfolk, kan det like godt forklares med at det å skjønne teorien (mange folks forståelse er "fra fisk til aper til mennesker) medfører at en a priori kan avvise svært mange kreasjonisters argumenter.

Dessuten er det selvfølgelig en feilslutning fra deg å anta at en bok som omhandler bevis for evolusjonsteorien betyr at de andre bøkene nødvendigvis ikke inneholdt slik. Hvis A er B kan du ikke av dette slutte at C ikke er B. Hvorvidt de andre bøkene førte noe bevis, aner jeg ikke, jeg har ikke lest dem. Men siden disse bøkene ikke ble skrevet for religiøse ID-skrotinger og deres undecided slekt og venner, er det uansett helt legitimt å ta teoriens generelle holdbarhet som et aksiom.

Dette var dummere enn du pleier å prestere.

Bjørn Are sa...

Mange takk for den, Anders.

Selv om det er tydelig at skriveriene mine har forferdet deg, er det godt å se at du ikke oppfatter all videre befatning med denne bloggen som uklok for ditt vedkommende.

Så er det slik - bare for å nevne akkurat det - at "argumentene" i TGD forskrekket meg atskillig, ja.

Hvordan en som er kåret blant vår tids fremste intellektuelle kan klare å lire av seg noe slik, når han beveger seg utenfor sitt eget fagfelt, er rett og slett ufattelig. Det som "forferder" meg mest er imidlertid at såpass mange ser ut til å akseptere det han hevder.

Så mer til saken, kanskje. Det som du oppfatter som "idiotien i dette innlegget" er direkte hentet fra hva RD selv sier i videoblurben. Det er altså ikke jeg som har utledet dette i indignasjon, men Dawkins selv som sier det som markedsføring.

Det er vel f.eks. ganske opplagt at ikke alt Dawkins driver med har handlet om å føre bevis for evolusjonsteori.

Nei, utvilsomt. Men det var altså ikke poenget mitt. I stedet handlet det om RD's utsagn om at det først var i denne boka han leverte noen bevis. Ingen av hans tidligere bøker hadde gjort dette, i følge RD selv.

Dessuten er det selvfølgelig en feilslutning fra deg å anta at en bok som omhandler bevis for evolusjonsteorien betyr at de andre bøkene nødvendigvis ikke inneholdt slik.

Nettopp og derfor har jeg ikke gjort den feilslutningen. Den som begår den er RD selv, og min blogg er en kommentar til hans pussige påstand om akkurat dette.

Dermed er det RD selv som bør arresteres når han uttaler seg som han gjør. Jeg synes du skal ta det direkte opp med ham.

Den type "idioti" (for å bruke ditt uttrykk) som han legger opp til i videoblurben, bør kort sagt gjøre flere enn meg forferdet.

Ihle sa...

Bjørn Are:
Dawkins sier ikke at de tidligere bøkene ikke inneholdt noen bevis for utviklingslæren, han sier at det var ikke det de handlet om. De tidligere bøkene forklarte prosessen og rettet opp misoppfatninger.

I tillegg vil eg si eg aldri har forstått hvorfor alle har så store problemer med TGD. Eg er enig i at det ikke er en like bra bok som f.eks. the selfish gene. Eg vil dessuten si at mesteparten av boken handler om et gudsbilde som ikke eg kjenner meg igjen i.

På den andre siden reiser han noen interessante argumenter som eg ikke egentlig har hørt gode svar på. Først og fremst argumentet at Gud er mer usannsynlig en det vi prøver å forklare.

En burde få lov å stille kritiske spørsmål om alt, til og med Guds eksistens:)

Bjørn Are sa...

For muligens å oppklare dette.

RD sier (fra 0:32-0:39)at "my previous books have all been about evolution, but not the evidence for it. They just assumed that evolution was true".

Hvordan dette kan tolkes - hvis det skal tas rimelig bokstavelig - på andre måter enn hva jeg har gjort, er litt uklart for meg.

Mitt poeng er (som andre som har kommentert her) at dette nok ikke stemmer som sådan.

RD har presentert både det ene og et andre av bevis for evolusjon tidligere. Men han driver nå IMHO og overselger sin nye bok, slik at de som har lest hans tidligere ikke bare kan si noe i retning av at det er det samme som der og derfor ikke kjøpe den nye.

Altså en ganske kjent taktikk i fagbøkenes verden.

Når det gjelder TGD har jeg skrevet en ganske lang bok dere flere kapitler handler om den. Jeg kommenterer og besvarer hans forsøk på å argumentere mot Guds eksistens, ved siden av å vise noen av hans verste faktafeil.

Dette med at noe mer komplekst ikke kan forklare noe mindre komplekst, siden man da trenger en forklaring på det mer komplekse igjen, faller på sin egen urimelighet.

Kort oppsummering av noen siders argumentasjon:

For det første er dette helt vanlig i møte med funn av noe komplekst (arkeologi, SETI, funn av merkelige gjenstander på baksiden av månen e.l.). Her aksepterer vi at en forklaring kan være en forklaring, selv om forklaringen selv ikke kan forklares. Finner man potteskår eller intelligente radiosignaler fra rommet, godtar vi at dette kommer fra noe mer komplekst, selv om ikke dette på sin side kan forklares.

For det andre er spørsmålet (og dette har vært et interessant tema i filosofihistorien, ref. f.eks. Aquinas) om Gud er "kompleks".

Gud er det ihvertfall ikke i betydningen "sammensatt av intrikat samvirkende deler" (som i biologiens verden, som er hvor Dawkins henter sine metaforer fra). Bl.a. er dette årsaken til at enkelte (lenge før Darwin) konkluderte med at Gud er det maksimalt enkleste vesen = udelelig, ikke-materiell, ikke-sammensatt.

For det tredje viser dette som nevnt at Dawkins paradigme er hentet fra biologien, fra vår naturlige verden.

Men hvorfor begreper eller lovmessigheter i naturens verden skal gjelde for det som er utenfor naturen besvarer ikke Dawkins. Jeg har heller ikke sett andre som har gjort det.

For det fjerde koker nok dette til syvende og sist ned til det gamle spørsmålet om hvem som skapte Gud.

Ettersom Gud i et par av Aquinas argumenter (som RD misforstår) nettopp er knyttet til en argumentasjonsrekke om hvorvidt kun kontingente (bevegelse, endring, ting som krever en årsak/forklaring utenom seg selv) ting kan forklare vår eksistens. Aquinas sin konklusjon handler løst og enkelt sagt om at det må eksistere noe som er ikke-kontingent og dermed uskapt.

Spørsmålet om hvem som skapte det uskapte er dermed ikke veldig godt.

Alt for kort, alt for fort, men bare for å antyde poenger. Dette er ellers kommentert og utdypet i ganske mange bøker både før og etter TGD.

Ihle sa...

Såklart kan en mer kompleks ting være foklaring, akkuratt som du sier men eg tror ikkje det er Dawkins sitt poeng. Det kan selvsagt være at Gud er forklaringen på f.eks. universets finjustering eller noe sånt.

Dawkins sitt poeng er at alle står ovenfor noe som virker som svært usannsynlig og som krever forklaring. Dawkins sitt poeng er at å løse dette problemet med å henvende til en Gud som forklaring, fordi da har vi noe enda mer komplekst og usannsynlig å forklare.

Dette er ikkje det samme som f. eks. SETI fordi vi vet at det finnes liv på i alle fall en planet i universet, dermed er det mye mer nærliggende å tenke at det finnes liv (og intelligent liv) på en annen planet i universet.

Dawkins vil si at vi ikkje har noen grunn, i utgangspunket, til å tenke at det finnes en Gud. Det er her eg ikkje heilt følger Dawkins, men det betyr ikkje at eg ikkje forstår Dawkins sin posisjon og annerkjenner at det er en helt rimelig posisjon å innta.

Men dette er mitt viktigste poeng: selv om eg er uenig med Dawkins på noen ting så syns eg absolutt at hans syn har en plass i debatten. Når så mange, både i Norge og i utlandet, reagerer så sterkt på Dawkins og prøver å latterliggjøre og karikere hans posisjon uten å ta han seriøst.

Når Thomas Hylland Eriksen kaller Dawkins for en fundamentalist, da blir eg veldig provosert, for alle som faktisk har lest noe av det Dawkins skriver vet at han ikkje er noen fundamentalist, men derimot ydmykt og ærlig er ute etter sannheten.

Den reaksjonen som eg ser bekrefter jo bare Dawkins sitt poeng om at sammfunnets normer "godtar" ikkje at religion blir kritisert.

Bjørn Are sa...

Med respekt å melde er din siste konklusjon ganske utenfor min virkelighetssfære;-)

Som jeg skriver i "Svar Skyldig" (og mange ganger i denne bloggen) har jeg aldri hatt problemer med religionskritikk, og har samlet på slik siden 70-tallet - uten å føle behov for gå ut mot alt og alle som bedriver slik.

Den har også vært normen i norske aviser, bøker, tidsskrifter og filmer de seneste drøyt 30 år. Jeg samlet en stund på kronikker, leserbrev og filmtitler som med den største selvfølge spredte myter og misforståelser om kristne og kirken, men mistet oversikten etterhvert. Noe av dette skrev jeg da også en bok om i 1998.

Jeg til og med forsvarte ”Life of Brian” varmt da debatten raste rundt 1980.

Utfordringen med RD er imidlertid at så mange synes å tro på det han sier, slik at det er grunnlag for å behandle hans påstander noe mer inngående, som del i et "folkeopplysningsprosjekt". Merk at Dakwins også er sterkt kritisert av flere humanetikere, bl.a. ganske grundig og inngående over rundt 30 sider i Humanist 1/2008.

Såklart kan en mer kompleks ting være foklaring, akkuratt som du sier men eg tror ikkje det er Dawkins sitt poeng. Det kan selvsagt være at Gud er forklaringen på f.eks. universets finjustering eller noe sånt.

Dawkins sitt poeng er at alle står ovenfor noe som virker som svært usannsynlig og som krever forklaring. Dawkins sitt poeng er at å løse dette problemet med å henvende til en Gud som forklaring, fordi da har vi noe enda mer komplekst og usannsynlig å forklare.


Ja og det er nettopp det opplagte poenget jeg tar opp i omtalte bok, og som mange andre også har tatt opp.

Dette er ikkje det samme som f. eks. SETI fordi vi vet at det finnes liv på i alle fall en planet i universet, dermed er det mye mer nærliggende å tenke at det finnes liv (og intelligent liv) på en annen planet i universet.

Det toucher prinsipielt sett og er uansett kun en av mange innfallsvinkler for å vise at RD bommer her.

For ham handler dette om "mer komplekst" = "mindre sannsynlig".
Å forklare "kompleksitet" (hva nå det er) med noe "mer komplekst" (hva nå det er) er dermed en usannsynlig/umulig forklaring for RD.

Poenget med å nevne aliens er imidlertid nettopp at de anses (ut fra enkelte regnemodeller) som sannsynlige og dermed godt mulige, og dermed faller det på sin egen urimelighet å si at funn av noe så usannsynlig som spor av maskiner på månens bakside ikke kan forklares med noe mer komplekst/"usannsynlig".

Dette er altså en metafor, et argumentasjonspoeng for å vise at RD's tankeprinsipp ikke holder på andre områder.

Det er samtidig som jeg håper du forstår ut fra annet jeg nevnte selvsagt ikke hovedargumentet mot RD på dette feltet. Det er kun et bidrag til å "øke bevisstheten" om argumentasjonsformen hans.

Bjørn Are sa...

Fortsetter her:

Dawkins vil si at vi ikkje har noen grunn, i utgangspunket, til å tenke at det finnes en Gud. Det er her eg ikkje heilt følger Dawkins, men det betyr ikkje at eg ikkje forstår Dawkins sin posisjon og annerkjenner at det er en helt rimelig posisjon å innta.

Tvert i mot mener jeg (i tråd med Aquinas og en rekke nyere filosofer) at vi har mange grunner til å tenke at Gud finnes. Utfordringen for RD er imidlertid at han ikke har gått (og muligens ikke vil gå) seriøst inn i denne debatten.

I stedet holder hans seg til sine kjepphester rundt naturlig utvalg og evolusjon, og driver en form for "paradigmeimperialisme" der mekanismer og modeller fra biologiens verden må gjelde for universet som sådan og det som også (ev.) er utenfor universet.

Men dette er mitt viktigste poeng: selv om eg er uenig med Dawkins på noen ting så syns eg absolutt at hans syn har en plass i debatten. Når så mange, både i Norge og i utlandet, reagerer så sterkt på Dawkins og prøver å latterliggjøre og karikere hans posisjon uten å ta han seriøst.

Mulig Hylland Eriksen gjør dette, men jeg har alltid lagt vekt på å sitere ham og stille spørsmål ved om det han sier faktisk er så reflektert. Jeg henviser forøvrig også til ateistiske kritikere som ser svakhetene i mannens argumentasjon og kunnskapsbase.

At jeg til tider også humrer over RD er fordi han har vist en pussig evne til å å komme med utspill som slår beina vekk under hans egne pretensjoner om å være en av verdens fremste intellektuelle.

Skal han fremstå som ydmyk og unngå at noen gir ham fundamentaliststemplet (noe jeg aldri har gjort), hjelper det å la være å latterliggjøre andre, forvrenge argumenter og generelt sett vise at man sånn noenlunde vet hva man ikke vet.

Ihle sa...

Tvert i mot mener jeg (i tråd med Aquinas og en rekke nyere filosofer) at vi har mange grunner til å tenke at Gud finnes. Utfordringen for RD er imidlertid at han ikke har gått (og muligens ikke vil gå) seriøst inn i denne debatten.

Eg er enig, og det er her eg og er uenig med Dawkins. Når han f.eks. sier at Gud er like sannssynlig som feer eller tepotter i verdensrommet klarer eg ikkje følge han. På den andre siden kan det være pga min kristne oppvekst og tankegods, og det faktum at eg faktisk tror på Gud. Kanskje han ser det bedre fordi han ser det utenfra.

En kan si mye om Gudsbevisene, men å kalle dem beviser er en fornermelse mot logikken, og andre beviser (eg studerer matematikk).
For meg er det heller en generell tanke om at livet er "litt for godt til å være sant" som er er det som overbeviser meg mest. Men dette er ikke akkurat noe bra logisk argument (i alle fall har eg problemer med å formulere skikkelig).

Det største problemet eg har med apologetikk helt generellt er bias. Mennesker søker forklaringer som bekrefter deres egne konklusjoner. Når eg fører disse ressonementene ØNSKER eg at de skal gi meg sterkere tro. Når det gjelder noe så viktig og personlig som tro er dette et uhyre kraftig bias.

En kan selvsagt si at Dakins har samme bias andre veien men det synes eg er urimelig. Spørsmålet handler ikke for Dawkins om hvorvidt en nær venn faktisk eksisterer eller bare har vært en "delusion" i alle disse årene.

Derfor har eg som mål og alltid være selvkritisk og ydmyk i dette spørsmålet (i alle selvsagt men spesielt i dette). Det intrykket har eg fått av Richard Dawkins og gjennom alt det eg har lest av han og alle intervjuer eg har sett, hørt eller lest av han.

Selv om eg ikke er enig med Dawkins i alle konklusjonene er eg veldig enig i tankegangen og den vitenskapelige tilnermingen til disse spørsmålene. Hvorvidt Gud eksisterer er det jo, i ytterste forstand i alle fall, et vitenskapelig spørsmål.

Til konklusjon vil eg si at eg som har lest en del (men helt sikkert mye mindre enn deg:)) om dette spørsmålet at selvsagt er det svake punkt i Dawkins sin argumentasjon, men eg synes ikke det eg har lest av tilbakevisninger er mer opptatt av at Dawkins tar feil enn av hva som er alternativet.

Oddbjørn sa...

"En kan selvsagt si at Dawkins har samme bias andre veien men det synes eg er urimelig."

Kvifor skulle det vere urimelig?

Ellers har vel Bjørn Are så vel som dei fleste andre som har interessert seg for gudsbevisa vore veldig klare på at dei ikkje er "bevis" i streng forstand.

Det handlar til sjuande sist om kva forklaring på livet, universet og alt anna som er mest truverdig (og eg stiller meg sterkt tvilande til at svaret er 42..) Gudsbevisa vil då for monge folk kunne peike i retning av (konvergere mot) at eit teistisk syn er meir sannsynlig enn eit ateistisk.

Ihle sa...

""En kan selvsagt si at Dawkins har samme bias andre veien men det synes eg er urimelig."

Kvifor skulle det vere urimelig? "

Hvis du leste resten av avsnittet så sa eg akkuratt hvorfor eg synes dette er urimelig.

"Det handlar til sjuande sist om kva forklaring på livet, universet og alt anna som er mest truverdig (og eg stiller meg sterkt tvilande til at svaret er 42..) Gudsbevisa vil då for monge folk kunne peike i retning av (konvergere mot) at eit teistisk syn er meir sannsynlig enn eit ateistisk."

Eg tenker på samme måten, men det betyr ikkje at eg ikkje kan respektere Dawkins og hans argument. For meg er det og viktig å understreke (igjen) at eg er biased og dette påvirker min konklusjon, derfor er eg veldig åpen for at eg tar feil. Men det må da uansett være lov å ha en ærlig uenighet om konklusjonene.

Oddbjørn sa...

"Hvis du leste resten av avsnittet så sa eg akkurat hvorfor eg synes dette er urimelig."

Ja, eg leste det, men eg vart ikkje overbevist om at det støttar opp om synet ditt. Det virker jo temmelig klart at Dawkins har ein "bias" mot så å seie all "religion"; og kvifor han i utgangspunktet skulle vere meir "nøytral" enn andre kan eg ikkje fatte.

Hovedpoenget er uansett at ingen er nøytrale og at vi alle har våre fordommar. Men det inneber ikkje automatisk at all kritikk av mine meiningar må vere velfundert kritikk, berre fordi det imøtegår meiningar som vi er komfortable med.

Ein ting er at "mannen i gata", "den almenne kyrkjegjengar" etc. har unyanserte haldningar og ofte kritiserer meir basert på magekjensle og fordommar, men du må då kunne vere åpen for at grunnen til at så mange kritiserer Dawkins (også monge ateistar!) er at argumenta hans faktisk ikkje er spesielt gode (og ofte hårreisande dårlige).

"Eg tenker på samme måten, men det betyr ikkje at eg ikkje kan respektere Dawkins og hans argument."

Nei, men å respektere betyr ikkje at du ikkje kan kritisere. Og det å respektere ein annan person si meining er ikkje ei anerkjenning av at argumenta han har er gode. Det er jo eigentlig dette som er heile poenget i den massive kritikken han har fått; ikkje AT han argumenterer for sitt syn, men MÅTEN han gjer det på.

"For meg er det og viktig å understreke (igjen) at eg er biased og dette påvirker min konklusjon, derfor er eg veldig åpen for at eg tar feil."

Ja, dette gjeld for alle (også Dawkins ;) ).

"Men det må da uansett være lov å ha en ærlig uenighet om konklusjonene."

Poenget i mykje av kritikken mot Dawkins er vel óg nettopp at dei meiner han ikkje er "ærleg". Dvs. at han ikkje ser ut til å ha forstått (eller ville forstå) argumenta til sine meiningsmotstandarar skikkelig , og at han avviser djupe filosofiske resonnement med eit par korte setningar; samstundes med at han t.d. bruker fleire sider på å diskutere om Hitler var ein kristen (for å nevne eit døme frå TGD).

Ein annan ting er jo det at han så å seie aldri kan halde seg for god for å blande sin rolle som naturvitskapssmann og ateist. Ein ting er å skrive bøker der du spesielt argumenterer for ditt livssyn, men så å seie alle dei populærvitskapelige bøkene hans er også gjennomsyra av ateisme (og ikkje berre kritikk mot kreasjonistar).

Bjørn Are sa...

Til Ihle:

Jeg tror vi her tenker dels likt og dels veldig ulikt.

Ja, det er ingen tvil om at "gudsbevis" (som jeg kaller gudsargumenter) til syvende og sist handler om en form for (tildels) subjektiv sannsynlighet - ikke minst når det gjelder hva det er jeg selv vil godta av type argumentasjon - og da ikke minst hva jeg mener gir meg et godt nok grunnlag for å ta et steg eller tre i tro?

Samtidig er det heller ingen tvil om at disse argumentene faktisk kan formuleres langt på vei som mer tradisjonelle bevis, men det krever at man er ganske opplest på aristotelisk metafysikk, noe jeg pussig nok ikke møter mye av på jobben eller hjemme.

Men så kommer der vi er uenige og der jeg mener Dawkins bommer mest, rett og slett oppfatningen av spørsmålet om Guds eksistens er et vitenskapelig. Jeg vil hevde at det ikke er det, i betydningen at Gud ikke kan eller vil la seg fange i laboratoriet eller astrofysikken. Spørsmålet om det finnes en kvalitativ Gud utenfor naturen kan vanskelig besvares ved kvantitative studier av naturen.

Derfor mener jeg at vi må bruke andre typer innfallsvinkler/argumenter, alt fra preteoretiske som spørsmål om vitenskapens grunnlag (eksistensen va noe i retning av naturlover, at så mye i naturen kan beskrives matematisk, at naturen er mulig å forstå og forske på av oss etc. etc. etc.) til de mer analytisk filosofiske (altså basert på streng logikk og ikke bare synsing).

Her finnes det mye spennende litteratur, også for de mer matematisk anlagte;-)

Ihle sa...

Bjørn Are:

Eg liker denne typen debatt, vi går fram og tilbake og peiler oss mer og mer inn på de egentlige uenighetene og det er vel sånn det skal være.

Når det gjelder om Guds eksistens er vitenskapelig tror eg vi må skille mellom to ting: det som, i prinsipp, er et vitenskapelig spørsmål og de tingene vi kan få regne med å få svar på ved hjelp av vitenskapen.

Hvis Gud faktisk eksisterer vil han antagelig være noe vi må betegne som overnaturlig. Men når vi kaller Gud for overnaturlig så er jo det heller en måte for oss å si at vår definisjon av "naturlig" ikke strekker til. Dvs. vår definisjon av naturlig omfatter bare deler av den virkelige verden.

Det er mulig vi bare er uenige om betydningen av ordet naturlig og at det er her uenigheten ligger.

Når det gjelder argumentene tror eg vi tenker veldig likt, selv om du nok er mer belest enn meg på området. Eg vil bare legge til et godt poeng som Dawkins har gjort flere ganger, ved ulike guds-argumenter kan vi muligens sannsynliggjøre en eller annen Gud/skaper/orden i universet, og dette har Dawkins selv innrømmet. Poenget er at det er et langt steg å gå fra det til at Jesus døde på korset for å sone syndene våre.

En kan da komme med historiske argumenter for å prøve å sannsynliggjøre oppstandelsen etc. Og eg er veldig klar over at en kan gjøre en rimelig god historisk "case" for dette. Men eg har og full forståelse for en posisjon som heller ser for seg at dette rett og slett er ønsketenkning. En kan tenke slik: hva er mest sannsynlig, at de første disiplene tok feil eller at et menneske faktisk var Guds sønn og stod opp fra de døde. Eg forstår de som har problemer med å kjøpe den.

Dette er de kritiske spørsmålene eg alltid stiller meg selv. Og eg er ofte splittet på midten i disse spørsmålene. Derfor har eg full forståelse for posisjonen Richard Dawkins tar, og det sjokkerer meg at han får så mye motstand, selv om eg ikkje er enig med konklusjonene.

Det må være lov å være åpen for at en selv tar feil, og hvis Gud ikkje eksisterer så er religion en vrangforestilling (om enn en vakker en:).

Anders sa...

"Mange takk for den, Anders."

Beklager, jeg ser nå at jeg gikk ut litt sterkt. Jeg misoppfattet din harselering som dine faktiske meninger (til mitt forsvar var det sent, og jeg fikk ikke med meg at du siktet til videosnutten, og ikke utledet alt av bokas navn).

Mye av poenget står seg likevel; harseleringen din virker underlig malplassert. Du tolker ham klart på verste måte, og jeg kan ikke se noen annen grunn til dette enn navnet hans. Som vi begge er enige om kan sikkert også de eldre bøkene til en viss grad fungere som "evidence". Det er Dawkins sikkert enig i også. Poenget hans er at deres funksjon ikke primært var bevisførsel, og jeg synes ikke hans presentasjon på det punktet egentlig er til å misforstå eller bærer preg av noen overselging. Videoblurpen er kort og godt ganske nøytral i innhold og stil.

Når så poenget kun er å fremheve bokas egenart, virker også resten av vittighetene noe misrettet. Ydmykhet over at andre bøker ikke har overbevist folk gir bare mening hvis det var slik at det lå på Dawkins særskilt å føre bevis. Det er selvfølgelig ikke tilfellet. Ydmykhet over at man i dag er nødt til å skrive en slik bok som Dawkins nå har gjort, ser jeg innen grunn til å føle. Det er en brist hos det konkrete individet, og i noen tilfeller også samfunnet, snarer enn hos Dawkins, at en hel del vitenskapsmenn faktisk i dag må ofre tid på slikt.

Bjørn Are sa...

Anders:

Godt å se at du besinner deg noen smuler. Og alltid flott å se noen stå opp og forsvare folk de respekterer/liker/er enige i.

At jeg gikk ut som jeg gjorde i denne bloggartikkelen, var selvsagt nettopp fordi det var RD som sa det han sa. Han er rett og slett så mye av et ikon i kampen for bevisbaserte overbevisninger, og mot kreasjonisme/ID, at hans bøker nettopp er blitt løftet fram som argumentasjon/bevis for hans egen syn.

Når han så uttaler seg på måter som han gjør i videoblurben er det vanskelig ikke å se annet enn at han - metaforisk sett, satt på spissen, sagt med skråblikk - stikker en litt vel spiss gjenstand i ryggen på seg selv og sine tilhengere.

Det hjelper ikke at både du og jeg mener bestemt at hans tidligere bøker inneholder en rekke klare indisier/bevis for evolusjon, når han selv nå sier at de ikke gjorde dette, kun antok (assumed) at evolusjon var sant.

Vi får håpe at RD etterhvert lærer å slutte å levere utspill som så lett kan tolkes i hans egen disfavær, og som krever at støttespillere må rykke ut og rydde opp.

Skulle noen (og det er sikkert flere enn deg) oppleve det som litt ufint eller ubehagelig at jeg som tross alt er enig i det meste han sier om biologi tar ham såpass på ordet som jeg gjør, tror jeg man vil oppleve det desto verre når de som er helt uenige med ham nå har fått en så kjærkommen anledning til å avfeie hans evolusjonære poenger (noe jeg ikke har gjort).

Jeg tror kort sagt at RD - nettopp p.g.a. sitt navn - er tjent med bedre kommunikasjonsrådgivere.

Bjørn Are sa...

Ihle: Det er godt å se at du har evnen til å klare å ta ballen og ikke mannen når vi snakker om RD. Prisverdig egenskap!

Samtidig gjør det meg litt usikker på hvor mye du faktisk har lest eller sett hvor mye feil og fordommer han sprer - og hvordan han har gått ut mot alle gudstroende (og ikke bare ekstremister) i enkelte sammenhenger.

Er man det minste interessert i gudsargumenter, er RD den siste pesonen man bør gå til for å lære noe. Han misforstår dem så grundig at man må gni seg i øynene. Han bringer ikke debatten videre en millimeter, ikke fordi han provoserer med sin retoriske form, men fordi han i så stor grad mangler innhold.

Hvis du lurer på spesifikke eksempler og underlag for dette, er kanskje det greieste å henvise til "Svar Skyldig" der jeg har behandlet det over noen titalls sider. Du kan sikkert låne den på biblioteket eller bla i bokhandelen;-)

Ellers når det gjelder dette med Gud vs. Jesus eller både og, har jeg også tatt opp dette i nevnte bok. Generelt sett er det slik at gudsargumenter ikke nødvendigvis er "kristenargumenter". Dermed må man se på andre forhold for å komme dit, slik f.eks. Stefan Gustavsson gjør i "Kristen med god grunn" som du muligens har lest.

For folk flest synes uansett ikke dette med "gudstro" utfordringen, det er såpass intuitivt for de fleste (selv om de færreste har lært å verbalisere noen argumenter) at det finnes en Gud, at de er mer nysgjerrige på Jesus, selv om mange kan synes det er flaut å gå noen runder om ham.

Anders sa...

Vel, jeg er fortsatt uenig. Å tolke Dawkins på den måten er nærmest quote mining. Konteksten gjør det til en klart urimelig tolkning. Ikke at det ikke er en kjent og kjær kreasjonist-strategi, det er det så absolutt, men det er også en det i praksis ikke er andre måter å beskytte seg mot enn å holde kjeft.

Bjørn Are sa...

Jeg er enig i at Dawkins burde tidd litt mer stille, ja.

Ellers er dette etter mitt skjønn ikke "quote mining". Det han sier er umisforståelig og støttes av sammenhengen det står i.

At det ikke støttes like mye av sammenhengen utenom markedsføringen av denne boka, er forøvrig også mitt poeng i bloggen.

Jeg synes rett og slett at det er underlig og lite klokt av ham å formulere seg slik at kreasjonister vanskelig kan forstå ham på andre måter enn hans egne ord. Slik han uttaler seg her har de rett og slett bedre grunnlag for å ta ham enn Bibelen bokstavelig.

Anders sa...

Utsagnene kommer i en sammenheng med en bok som utelukkende og eksklusivt skal vie seg til å presentere det empiriske gunnlaget for evolusjonsteorien. I så måte handlet de andre bøkene ikke om å presentere beviser. Hvis dette fordreies i den retning du gjør, hvor utsagnet fremstilles som en "flau, utilsiktet innrømmelse", er det en tendensiøs tolkning det alt i alt neppe finnes grunnlag for. Du anstrenger deg jo selv for å anlegge dette perspektivet, og medgår at Dawkins neppe kan forstås slik. Vel, hvis du selv medgår dette, er vel utsagnene neppe umisforståelige. Du velger jo selv både å forstå og misforstå ham.

Bjørn Are sa...

Anders, jeg opplever her at du sympatiserer så sterkt med Dawkins at du ikke ser hvordan han overselger sin nye bok på måter som er dømt å misforstås.

Jeg opplever det imidlertid som verre hvis ikke Dawkins selv ser dette. Han hevder altså at "my previous books have all been about evolution, but not the evidence for it. They just assumed that evolution was true", uten forbehold eller et større pespektiv.

At du som jeg - ut fra Dawkins generelle posisjon - går ut fra at han ikke mener at hans andre bøker ikke også innimellom inneholdt bevis, blir altså enda mer til forkleinelse for hva Dawkins sier i videoblurbet.

Jeg fordreier ham ikke, jeg bare tar ham på ordet. Å fordreie hva Dawkins sier her er tvert i mot å hevde at det egentlig betyr at hans andre bøker også inneholder bevis.

Kan det være så vanskelig å innrømme at Dawkins overselger en ny bok? Han er da rett og slett bare et menneske som kan bli litt vel ivrig, på linje med oss andre?

Og han må da tåle å bli motsagt, for ikke å si bli tatt på ordet?

Anders sa...

Nå begynner vel denne diskusjonen å bli litt vel omfattende tatt i betraktning det strengt tatt ikke helt store poenget som er bakgrunnen for diskusjonen, men jeg biter igjen.

Bjørn Are, jeg opplever at du har så sterk antipati for Dawkins at kritikken du fremmer fremstår merkelig overdrevet og spissformulert. Et kjapt blikk på andre av dine omtaler av Dawkins, og det faktum at allerede andre kommentar til posten bemerker det samme trekket, styrker denne ideen. For øvrig ser du jo allerede ut til å halvveis innrømme det i din første kommentar her. Det handler ikke om å forstå Dawkins’ utsagn som å bety at han ”egentlig mener de andre bøkene også inneholder bevis”, men hva en med rimelighet kan trekke ut av utsagnet om at denne boka handler om bevisene for evolusjon, mens de andre bøkene tok evolusjon som gitt. Dette er ikke verre enn at mange bøker skrives om religion, uten at alle handler om å argumentere for eksistensen av gud. Å tolke dette som en flau innrømmelse er klart urimelig, og dermed fremstår det merkelig å bedrive harselering på et slikt grunnlag. Harselering over lite taktiske utsagn når man har felles sak, virker også merkelig.

Det er jo faktisk slik at det rent saklig er bevisene for evolusjon som er denne bokas hovedtema, mens det ikke har vært det i de forrige. Jeg ser ikke noen stor overselging her, selv om det godt kan hende at utsagnene misrepresenteres og brukes for det de er verdt i visse grupperinger. For øvrig er vel det å ”ta noen på ordet” en begrunnelse man typisk gir når man vet at man er litt enkel i tolkningen sin.

”Kan det være så vanskelig å innrømme at Dawkins overselger en ny bok? Han er da rett og slett bare et menneske som kan bli litt vel ivrig, på linje med oss andre?”

Kan det være så vanskelig å innrømme at Dawkins ikke overselger sin nye bok, men at du i din tolkning er preget av ditt forhold til mannen? Er ikke spørsmål som forutsetter ens egne konklusjoner fine å stille? Fordi diskusjonen har gått langt i det som er et ganske lite poeng, skjønner jeg at det for deg virker som et stort poeng for meg å kjempe Dawkins’ sak på tykt og tynt her, men for meg fremstår selvfølgelig situasjonen helt lik, bortsett fra med motsatt fortegn.

Bjørn Are sa...

Anders, ja dette blir langt og handler tydeligvis om ulike vinklinger.

Vi runder av her. Du fikk siste ordet.