En av de vanligere påstandene der ute, på den vidstrakte veven, og ikke bare i dens irrganger, er alle disse førkristne gudene som skal ha lignet så veldig på Jesus.
Myten om dette er såpass utbredt at selv Stephen Fry kunne formidle den uten redaksjonell inngripen på BBC i jula i fjor.
Mye tyder dermed på at Fry ikke kan norsk.
Modal details in Unger's argument against his existence
for 11 timer siden
18 kommentarer :
Jeg påpekte en gang på en blogg at det vel ikke var påvist annet felles enn navnet mellom den før-kristne Mitras og den oldkirkelige, og at det meste vi vet/tror vi vet om sistnevnte, stammer relativt nye tolkninger av bl.a veggmalerier. Hvem som påvirket hvem blir vel da åpent?
Han var ærlig nok til innrømme det.
*Legg til et "fra" og en "å"*
Du skriver følgende i artikkelen du lenker til:
”Selv om djevelen gjorde sitt beste for å tolke Mosebøkene, befant noe så uhørt som en Gud som kunne bli vanæret så dypt som en korsfestelse, seg langt utenfor den hedenske begrepsverdenen. For korsfestelsen “forstod de ikke, siden dette var fremsatt symbolsk” i Det gamle testamentet[27]. Ikke nok med det, “Folk tror vi er sinnsyke når vi setter et korsfestet menneske som nummer to i rangorden etter den uforanderlige og evige Gud, alle tings Skaper, for de forstår ikke mysteriet dette handler om”[28].”
Dyrking av en korsfestet guddom var kjent før kristendommen og hadde til og med gjort seg gjeldende i det før-kristne Palestina. En av toppgudinnene til sumererne, Inanna (den babylonske Ishtar), ble kledd naken, korsfestet, sto opp igjen og dømte så sin elsker, hyrdeguden Dumuzi (den babylonske Tammuz), til helvete. Dette er en del av en større sumersk hellig fortelling som er bevart i leirtavler som daterer seg til over tusen år før Kristus. I Esekiel 8.14 leser man om ”kvinner som gråter for Tammuz” ved nordporten av tempelet. De gråter fordi Inanna dømte Tammuz til helvete, etter at hun selv var korsfestet og oppstått.
Jeg viser her til forskning av bl.a. Samuel Noah Kramer, G. Sfameni Gasporro og Diane Wolkstein.
Så det at ” noe så uhørt som en Gud som kunne bli vanæret så dypt som en korsfestelse (befant) seg langt utenfor den hedenske begrepsverdenen” stemmer ikke. Der tar du og Justin Martyr for hardt i, rett og slett.
En annen ting er dette med å slå fast sammenhenger. Det er vanskelig. Men en kan vel ikke helt komme fra at det både i tida før og samtidig med kristendommens tilblivelse var kjent at guder både kunne fødes, lide, dø og oppstå. Det var så å si ”in the air”. Så det å undersøke om kristendommen, hvertfall delvis, er et resultat av synkretisme, synes derfor berettiget, etter mitt syn.
Tja. Ifølge norsk Wikipedias tekst ble den "ulykkelige kvinne [Inanna] (...) forvandlet til et lik og liket ble hengt på en krok."
Altså døde hun før hun ble hengt opp og hun ble ikke hengt på et kors heller. Kanskje noen likheter, men ikke identisk, vil jeg mene.
Men Wikipedia kan jo også ta feil, seff.
Vet ikke hvor langt og hvor mye du er interessert i å diskutere dette, men slik jeg har oppfattet saken, er det ikke mange religionshistorikere i dag som støtter dette som en klar parallell.
Å betrakte Inanna som en korsfestet frelser på linje med Jesus, kan jeg ikke se noe grunnlag for. Det holder ikke at man blir hengt på en krok eller har en smertefull død hvis dette ikke står i en sammenheng der nettopp denne døden sørget for andres frelse.
Tilsvarende er det uklart for meg hvor absolutt vanærende dette var for Innanna, og hvor forøvrig kjent denne fortellingen var for romerne (som Justin Martyr) over 1000 år senere. Husk at det han snakket om var sånn noenlunde sin samtids religioner, romerske og hellenistiske, ikke de som hadde vært 30-40 generasjoner før.
Samuel Noah Kramer (1897-1990) representerer forøvrig den noe eldre generasjonen som jeg nevnte, som i stor grad bygget sine tolkninger på modeller som er forlatt.
Diane Wolkstein har undervist i "mytologi", men opptrer vel mer som "storyteller" enn som forsker?
Vi kan sikkert diskutere detaljer.
Men jeg mener det ikke er tvil om at guder som ble utsatt for vanærende behandling som førte til deres død (og oppstandelse)var forestillinger man finner belegg for både i hedensk og jødisk sammenheng. Både før og etter Kristus.
Det som er interessant i det nevnte eksemplet, er at det eksisterte en religion i tilknytning til denne vanærede gudinnen.
Dermed lyder det noe hult, den apologetiske satsen om at ingen ville finne på å dyrke en korsfestet mann dersom man ikke hadde f.eks. en reell oppstandelse å støtte seg til.
En kunne f.eks. spørre om Inanna-dyrkerne også hadde slike bevis for sin guddom, siden de nå en gang trodde på henne.
Vi skriver visst litt forbi hverandre her. Mitt forrige innlegg var svar til ”martin g”, men for så vidt relevant til noe av det du skrev. Så her er noen tanker ekstra til det du skrev Bjørn Are.
” ikke mange religionshistorikere i dag som støtter dette som en klar parallell”. Det spørs hva du mener med klar parallell, men jeg tror ikke du finner religionshistorikere som benekter likhetspunkter. Mitt poeng er ikke å vise at de kristne har kopiert en annen religion. Synkretisme foregår som kjent ikke på den måten.
” Tilsvarende er det uklart for meg hvor absolutt vanærende dette var for Innanna”. For meg er det ikke det. Å henge opp lik til offentlig skue var en gresslig skam for den som ble hengt opp. Det finner vi belegg for i GT og i Hammurabis lover. Disse kulturene, i likhet med sumerernes, var kulturer der æres- og skambegreper sto sentralt.
” hvor forøvrig kjent denne fortellingen var for romerne (som Justin Martyr) over 1000 år senere”. Jeg tror ikke han ga uttrykk for å kjenne til denne historien. Men andre, som Hippolyt og Origines, gjør det. Dessuten også i ”The Apostolic Constitutions” (hva er nå det på norsk igjen?).
” Å betrakte Inanna som en korsfestet frelser på linje med Jesus, kan jeg ikke se noe grunnlag for.” Det har jeg ikke hevdet. Jeg hevder bare at vi historien om Inanna har et klart belegg for folk som dyrker en vanæret (”korsfestet”) person som gud(inne).
Så fins det likhetspunkter til storyen om Jesus ellers i midtøstens religiøse- og kulturelle liv på den tiden, uten at jeg har lyst til å trekke inn alt det nå. Det jeg har lyst til er bare å påpeke det urimelige i å benekte kristendommen som helt eller delvis som et resultat av en synkretistisk prosess. Sentralt her er selvsagt GT og jødedom.
Ja, jeg tror vi både skriver og tildels snakker forbi hverandre.
La meg dermed bare rekapitulere hva dette handler om.
Utgangspunktet for mine skriverier var altså filmen Zeitgeist der det hevdes at Jesus er en ikke-historisk og rent konstruert skikkelse, basert på Den Store Mysteriereligionen som hadde vært så vanlig i myter og religioner i tusener av år.
Det er denne påstanden som altså imøtegåes i artikkelen som jeg lenket til.
Men selv om jeg nå mener at påstandene i Zeitgeist er kjent døde og maktesløse (noe som også støttes av fagpersoner som leste gjennom stoffet) er det selvsagt ikke det samme som å si at det dermed ikke kan ha vært noen påvirkning mellom kristen tro og andre/tidligere trosretninger.
Selvsagt er det her ikke bare mulig, men nødvendig å se på den jødiske bakgrunnen, noe som er kommet svært mye bedre fram i lyset de seneste snart 30 år, ikke minst i kjølvannet av Dødehavsrullene (Sanders, Lapide, Vermes, Dunn, Wright etc.). Det er også mulig å argumentere for noen grader av persisk påvirkning på jødisk tro i århundrene før Kristus.
Men ikke noe av akkurat dette (eller romerske/hellenistiske/egyptiske retninger) handlet om troen på en korfestet Gud.
At Innana kan ha blitt "hengt opp" på en vanærende måte er godt mulig. Men sammenhengen er samtidig helt annerledes.
Inanna er ikke noen historisk peson som blir dømt til døden og henrettet i full offentlighet, til almuens spott og spe.
I stedet drepes hun av sin mytiske søster i raseri mens hun besøker dødsriket/underverdenen. Det er først etterpå hun altså henges opp på en krok (muligens en vanlig måte å plassere lik/fiender på i Sumer, eller i deres underverden).
Selv om det som skjedde med henne etter døden sikkert kan tolkes i en skam/ære-kontekst, døde hun ikke den maksimalt vanærende døden som korsfestelse var i romersk tid. Å bruke dette uttrykket om henne er forøvrig samme feil som mange gjorde på rundt år 1900, rett og slett å lese/oversette myter i lys av Jesus. Påvirkningene handlet i mange tilfeller om at noen med en kristen bakgrunn oversatte/tolket tekster til å ha mer paralleller enn kulturen de stammet fra selv ville sett.
Når hun så "står opp igjen" (reinkarneres?), foregår det hele altså fortsatt i den mytiske underverdenen, ikke i noe liv eller noen hendelser i vår verden.
Det hele minner altså - så vidt jeg kan se - om vanlige høst/vår-fruktbarhetssykler.
Skriftene vi har om henne er forøvrig enda tusen år eldre enn jeg kom på på vei ut døra i går kveld. At akkurat disse på noen avgjørende måte skal ha hatt betydning på kristen tro finner jeg svært usannsynlig.
Hadde de hatt det, ville Justin Martyr vært mer tydelig ettersom det han skrev var et forsøk på å dempe romernes reaksjoner på kristen tro som et nymotens påfunn (noe som var mislikt intenst på den tiden). Hans mål var å vise at dette tvert i mot hadde lange aner, selv om hedningene hadde misforstått så mye at de selv ikke så disse parallelene...
Hadde han kunnet vise til Inanna, ville det styrket hans sak. Når han ikke gjorde det, er den mest sannsynlige forklaringen at hun ikke var spesielt kjent på denne tiden.
Uansett, mitt poeng er altså ikke at det ikke kan ha vært noen påvirkninger, kun at påstandene om at Det nye testamentets Jesus var komponert helt eller i stor grad ut fra mysterireligionene, ikke holder vann. Og at bruken av Justin Martyr i denne sammenhengen er helt misforstått av de Zeitgeistlige.
Inanna var dronning, og i sumersk kultur dermed forstått som noe halvveis mellom menneske og gud. At et vanlig menneske ble hengt opp naken og død/døende var skammelig nok. Alminnelig fornuft vil etter mitt syn tilsi at når en dronning/gudinne ble utsatt for det samme, så var det ikke bare skammelig, men uhyrlig. Ut fra dette, og det andre jeg pekte på, mener jeg fortsatt at din påstand i den lenkede artikkelen ikke holder: ”noe så uhørt som en Gud som kunne bli vanæret så dypt som en korsfestelse (befant) seg langt utenfor den hedenske begrepsverdenen”. Men jeg kan godt legge den ballen død.
Vi kan godt være enige om at filmen ”Zeitgeist” er ensidig og bombastisk, og du skriver at ditt poeng er at ”påstandene om at Det nye testamentets Jesus var komponert helt eller i stor grad ut fra mysteriereligionene, ikke holder vann”. Jeg skal derfor kommentere det.
Mitt poeng er å hevde at elementer fra mysterireligionene, helte- og frelserfortellingene, Homer, Josefus, romerske romanser, nyplatonisme, kynikerne, det jødisk-religiøse mangfold på Jesu tid m.m. sammen med det gamle testamentets fortellinger i så stor grad setter sitt preg på evangeliene, at det er et berettiget spørsmål hvor den historiske Jesus befinner seg opp i dette. Det alvorlige med tanke på historisitet er at disse elementene ikke bare går på form, men på innhold.
For en del forskere, som ikke styrt av dogmatiske og apologetiske agendaer, er dette så innlysende, at deres forskningsarbeid baserer seg på at NTs evangeliefortellinger er ”fiction”, ikke ”fact”.
Mitt poeng er å hevde at elementer fra mysterireligionene, helte- og frelserfortellingene, Homer, Josefus, romerske romanser, nyplatonisme, kynikerne, det jødisk-religiøse mangfold på Jesu tid m.m. sammen med det gamle testamentets fortellinger i så stor grad setter sitt preg på evangeliene, at det er et berettiget spørsmål hvor den historiske Jesus befinner seg opp i dette. Det alvorlige med tanke på historisitet er at disse elementene ikke bare går på form, men på innhold.
Tar gjerne noen konkrete eksempler på dette.
For en del forskere, som ikke styrt av dogmatiske og apologetiske agendaer, er dette så innlysende, at deres forskningsarbeid baserer seg på at NTs evangeliefortellinger er ”fiction”, ikke ”fact”.
Jeg tillater meg å være noen smuler skeptisk til om så mange forskere på feltet er fri for agendaer (religiøse, politiske, etiske etc.), men er uansett mer opptatt av argumentene deres.
Kan du tipse meg om de tre beste bøkene du her har i tankene? Alltid plass til noen flere i hyllene.
Eksempler får jeg komme tilbake til seinere, men lesestoff kan du få nå:
Et greit utgangspunkt for dette med evangeliefortellingene som omskrevet GT-stoff, som midrasj, er en leksikonartikkel som også befinner seg på hjemmesiden til Robert M. Price: 3w.robertmprice.mindvendor.com/art_midrash1.htm. Andre forskere som går inn for dette er bl.a. Randel Helms, John Dominic Crossan, Thomas L. Brodie og Earl Doherty.
Når det gjelder høyere kritikk både generelt og spesielt kan denne leselista være et greit utgangspunkt (et funn spør du meg): 3w.robertmprice.mindvendor.com/study_list.htm (bl.a. vår egen Mowinckel finnes der).
Mange takk, da forstår jeg bedre hva du snakker om.
Dette er en type litteratur jeg i noen grad har vært borte i og har i hyllene.
Noe sier meg at du ikke er tilknyttet noe norsk fagmiljø, men hvis jeg tar feil, er det slik at f.eks. Doherty er akseptert som en god/viktig forsker der?
Doherty er en halvstudert røver som ikke desto mindre har argumenter som sitter. Hans teori er kort fortalt at NTs Jesus er en historisert myte. I motsetning til stort sett alle Jesusforskere får han samtlige biter av Jesus i NTs puslespill til å falle på plass.
Hvis du virkelig vil bryne deg på dette med Jesus som myte, er hans bok "The Jesus Puzzle" å anbefale. De andre du har kritisert på bloggen din rekker ham bare til knærne.
Jeg ser at Paula Fredriksen og Robert M. Price viser til Dohertys arbeider, men ellers er han fortsatt et randfenomen i Jesusforskningen. Jeg har på følelsen at det på et eller annet tidspunkt vil snu.
Sjøl er jeg ikke knyttet til noe fagmiljø, men er et medlem av det mer eller mindre troende og tenkende lekfolk. Den radikale Jesus- forskningen er derfor en av mine hemmelige hobbyer;)
Med andre ord stort sett som jeg antok.
Jeg har lest en god del Doherty, men når han ikke har vært tatt opp på bloggen her (eller på Skepsis) er det både fordi jeg har sett lite om ham i Norge, og fordi han krever noe mer faglig detaljerte tilbakemeldinger.
Selv tar jeg det også som et hint at han ikke er mye omtalt eller brukt på universitetsnivå, selv om han er mye omtalt på nettet.
Som en takk for praten for denne gang skal du få denne linken: 3w.infidels.org/library/modern/richard_carrier/jesuspuzzle.html
Det er en kritikk av Dohertys bok som kanskje kan være nyttig hvis du en gang skulle skrive noe om det. Det interessante er at kritikeren noe motvillig (Carrier antok Jesus som historisk)konkluderer med ut fra historiefaglige kriterier har Doherty en sterkere sak enn de som bygger på historisitet.
Hvis det er slik at det er argumentene du er opptatt av, har du noe å jobbe med her.
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/jesuspuzzle.html
Det var da fært da.. Slutten skal være: jesuspuzzle.html
Takk for linken (til slutt;-).
Ja, jeg leste denne for noen år siden, og syntes den var ganske interessant, ikke minst fordi den kastet mye lys over hvordan også en som Carrier tenker.
Legg inn en kommentar