lørdag 20. februar 2016

Tunstad vet ikke alt

Ingen skriver bedre populærvitenskap i Norge enn Erik Tunstad. Med ham som reisefører i forskningens verden blir det fort kamp om billettene.

Samtidig har Tunstad en utfordring han ikke er alene om. Han vet rett og slett ikke alt.

Dermed er det forståelig at han skriver underlig om teologi og religion. Dette viser seg bl.a. når han sammenligner epler med elefanter, eller altså religion med vitenskap, fremfor livssyn A med livssyn B.

Men det er ikke fullt så forståelig når han skriver underlige ting om naturvitenskap, som i kommentaren Kan vi vite alt? på forskning.no i dag. Jeg skal si litt om dette i dag (om naturvitenskapens begrensninger) og mer i morgen (om fysikk og fininnstilling).

Begge deler bekrefter at ellers kunnskapsrike folk kan legge bort viljen til å sette seg inn i fagstoff og etterprøve egne tanker, når de kommer til ting de tror handler om "religion" (hva nå det er). Ikke minst hvis de ser det som uttrykk for religion mot vitenskap.

Hva er det så Erik Tunstad sier denne gangen?

Han åpner med et litt merkelig spørsmål, som minner svært mye om en stråmann.
I kjølvannet av noen kommentarer jeg nylig skrev om religion, er det ett spørsmål som trenger seg på: Kan vi vite alt?
Svaret på det er selvsagt som han viser og vet, at det kan vi ikke. Noe ingen - INGEN - er uenige i - hvis vi holder enkelte psykiatriske pasienter utenfor.

Likevel synes Tunstad å gjøre dette til en slags anklage mot "religionene".
Vi kan ikke vite «hva» universet er. Vi kan ikke vite hva som er utenfor.
Vi kan, muligens, få sterke indisier på at det er flere – utallige? – universer der ute. Men da er jo spørsmålet – hva er utenfor der igjen?
Hva er denne greia som universer oppstår i? Er den bare én av mange «greier» som ting oppstår i? Er den en del av noe enda større?
I praksis kan vi, som Tunstad sier, ikke få gode svar på dette, om vi holder enkle definisjoner utenom (som at universet er totaliteten av konsistent interagerende fysiske forhold). 

Men når han synes opptatt av hva som er"utenfor" vårt univers og utenfor der igjen, nevner han ikke at dette er et av de eldste gudsargumentene. Kosmologiske argumenter viser nettopp at det må finnes en helt grunnleggende virkelighet, en eksistens som all annen eksistens på en eller annen måte skylder sin eksistens.

Hvilket altså er noe vi kan vite, siden en ekte realisert uendelig rekke av ting "utenfor" hverandre ikke er mulig. Ikke bare fordi en slik rekke er logisk umulig, men fordi det da alltid vil mange minst én forutsetning for at rekken faktisk finnes.

Siden vi finnes, må rekken stoppe i en eksistens som ikke trenger en annen eksistens for å være til.

Men slike tankerekker er utenfor Tunstads viten. I stedet slår han fast at "blant annet i møtet med slike svimlende spørsmål" trår religionene støttende til med Gud eller annet "der ute et sted". Vi synes dermed vi vet noe, men uten å bringe snev av motargumentasjon til kosmologiske argumenter (verken seriøse eller stråmenn som "hvem skapte Gud?"), er dette i følge Tunstad "en logisk feilkobling".

Hvorfor det? Jo fordi vi ikke har svart på spørsmålet "Kan vitenskapen besvare slike spørsmål?".

Men hvis vi først skal snakke om logiske feilkoblinger, er vi mer på sporet her. For det Tunstad gjør her er på mange måter å forutsette det som skal bevises.

Han legger opp til at det eneste verktøyet vi har for å svare på spørsmål om hva (om noe) som er bak eller utenfor eller mer grunnleggende enn naturen (altså totaliteten av fysiske fenomener eller materie og energi eller hvilket begrep man skal bruke), er naturvitenskapen.

Hadde Tunstad ment vitenskap i utvidet forstand, der vi også involverer filosofi og teologi, er dette trivielt sant. Men mener han naturvitenskap, er det altså en logisk kortslutning.

Hvis vi bruker verktøy som kun kan si oss noe om fysikk og natur, er det ikke mulig å bruke dem til å si oss om det finnes noe mer enn fysikk og natur. En badevekt egner seg dårlig i vektløse områder.

Tunstad kommer så med en serie spørsmål for å vise hva disse udefinert "religiøse" mener at vitenskapen ikke kan svare på (nummerert av meg):
  1. Hvorfor er det mulig å leve i universet? Hadde de fysiske konstanter vært ørlite annerledes, hadde vi ikke kunnet være her.
  2. Hvordan kan noe levende oppstå fra noe som ikke er levende?
  3. Hvordan kan materie bli seg selv bevisst: Bevissthet?
  4. Hvorfor finnes det fysiske lover, og hvorfor kan de formuleres matematisk og besvares logisk
  5. Hvorfor finnes det unntak til alle regler?  
Mens jeg spør om Tunstad noen ganger spøker.

Første punkt blander sammen det trivielle forholdet at vi selvsagt ikke kan leve i andre univers enn dem som tillater liv, med det fundamentale hvordan det kan ha seg at det finnes minst ett univers som tillater liv, når den altoverveldende mengden teoretisk mulige universer ikke gjør det.

Andre punkt handler mer om hva man har tro på at er mulig naturlig. Hvorvidt noe levende som kan reprodusere seg kan bli til av ren fysikk, er et åpent spørsmål. Det synes i det minste vanskelig og er uten tilstrekkelige vitenskapelige svar i dag.

Men det synes underlig bare av "religiøse" (hva nå det er) å slå fast at dette ikke er mulig, eller av Tunstad ikke nevne at det var en rimelig normal tanke uansett livssyn, inntil Louis Pasteur på 1800-tallet viste at larver ikke oppstod spontant i gjødelshauger.

At liv har så vanskelig for å oppstå av seg selv, er noe naturvitenskapen først ble klar over, etter utallige forsøk på å finne ut hvordan det kan ha skjedd. Om ikke annet krever det veldig finurlig fysikk og kjemi, noe som fører oss tilbake til første spørsmål.

Tredje spørsmål er mer prinsipielt. Hvordan kan det ha seg at materielle fenomener (elementærpartikler, kjemiske realsjoner osv.) som ikke handler om noe, plutselig begynner å handle om noe, på linje med bokstaver om meningsgivende lyder, slik at vi kan ha tanker om ting vi ikke ser, om symboler og farger, inkludert steg til siden som å tenke over våre tanker og være bevisst vår bevissthet?

Og så kommer en rekke andre spørsmål, som hvordan vi kan ha intensjoner, om vi kan være ansvarlige for våre tanker og handlinger, eller er ubønnhørlig styrt av fysiske prosesser utenfor vår kontroll, og så videre.

Derfor bør Tunstad oppfatte det som ganske spennende at den norske teologiprofessoren Atle Søvik har argumentert for at bevissthet kan oppstå naturlig, i en bok han og jeg skrev om Guds eksistens, Eksisterer Gud? En bok som dessverre synes å tilhøre den type Tunstad ikke er interessert i å lese, siden de trekker inn fag han vet han ikke trenger å lære seg noe om.

Fjerde punkt er igjen to ulike spørsmål. Men det første mener nok Tunstad hvordan det kan ha seg at disse lovene ikke endrer seg på spesielt målbare måter i tid og rom. Noe som han uten å vise at han forstår det, berører også andre poenget i hans første punkt, siden faste lover er en del av universets fininnstiling. Det andre spørsmålet i fjerde punkt er ikke mindre interessant. For da har vi å gjøre med det forhold at mange av lovene og parameterne vi ser i vårt univers, er så til de grader logiske og matematiske beskrivbare.

Hvordan kan det ha seg hvis vi lever i et univers som ikke på noen måter er designet av noen med klare logiske og matematiske perspektiver?

Mens Tunstads femte punkt avgjort må være en bevisst spøk.

Hva er så Tunstads svar på disse høyst forskjellige typene spørsmål: Ikke overraskende at "Vitenskapen kan ikke svare på dette – ennå".

Hvordan han kan vite det er uklart, men så vedgår altså Tunstad at han ikke vet alt. Uansett er det opplagt at han nå har forlatt vitenskapens verden. For spørsmålet om vitenskapen kan svare på slike spørsmål, er altså ikke et vitenskapelig spørsmål.

Noe som er en regel uten unntak.

For det handler om erkjennelsesteori og vitenskapsfilosofi, om logikk og vurderinger av hva slags virkelighet vi lever i. Skal jeg svare på hva som blir summen av 2 + 2, bruker jeg matematikk. Skal jeg svare på liv oppstår av seg selv i en gjødselbinge, bruker jeg mikroskop.

Mens jeg verken kan bruke mikroskop eller kvantefysikk eller matematikk for å svare på om jeg kan svare vitenskapelig på om liv kan oppstå av seg selv. I setdet handler det om tro og tillit til naturvitenskapen, uansett hvor mye støtte jeg mener å ha fra empiri for at den har vist seg som et nyttig verkøty ved svært mange anledninger før.

Dermed underminerer Tunstad igjen sin egen sak. I stedet for å vise at vi ikke må godta ikke-vitenskapelige svar, bygger han hele sitt case på tro, håp og andre personlige betraktninger.

I stedet for å dele refleksjoner om dette, er Tunstad mer interessert i selvfølgeligheter som at vitenskapen er foreløpig kunnskap og åpen for modifiseringer.

For så å komme med et spark som noen vil oppfatte som et freudiansk slip om hans holdninger til religion.
Absolutte sannheter finner vi bare i bedehus og politiske partier av den mer totalitære typen.
Dessverre kan ikke vitenskapen heller svare på om han her mener å sammenligne like med like, eller det hele er rent tilfeldig. 

Men godt å vite at Tunstad vet at han ikke kom med en absolutt sannhet om vitenskapens rolle og muligheter, da han besvarte sine fem spørsmål over med at "Vitenskapen kan ikke svare på dette – ennå".

10 kommentarer :

Harald Liebich sa...

"Kan vi vite alt?" spør Tunstad.

For å vite, må vi begripe informasjonen som vi mottar. Til det trengs et begrepsapparat og vitenskapelige modeller. Evolusjonen av vår hjerne skapte evnen til å tenke abstrakt for å kunne planlegge og organisere. Men å begripe kosmologiske fenomen i sitt innerste vesen, var ikke en del av denne evolusjonen. Dessuten er det grenser for hvilke metodiske verktøy som kan utvikles for å finne svar. Intergalaktiske reiser forblir nok science fiction.
Bølge-partikkel-dualismen er det ingen som dypest sett begriper, men eksperimentelle resultater bekrefter dualismen, og det er utviklet gode modeller som beskriver både bølgemodellen og partikkelmodellen. Fysikken lever godt med den tilsynelatende motsetningen i modellbeskrivelser.

Både organisert tro og overtro har til felles en overbevisning om at det eksisterer noe som opphever eller står over fysikkens lover, eller den erfaringsbaserte viten. Gjengangeren (favoritten) er opphevelsen av tyngdekrafta, og derfor er det gudelige gjerne noe svevende som kan flytte seg i tid og rom. Religiøsitet kan således knyttes til troen på noe overnaturlig, som bildelig står OVER oss verdslige. Siden det er så flyktig, unndrar det seg testing og etterprøving. Slik er også ideen om sjelen (det åndelige). Sjelen forlater kroppen (og frakobles naturlovene) og den svever.
Ut-av-kroppen-opplevelser har en slik karakter. Personen (sjelen) ser seg selv fra en posisjon OVER senga (aldri under senga). Men å SE betyr å registrere elektromagnetiske bølger som sendes ut fra et objekt (personen som ligger der), og det krever noe som kan detektere EM-bølgene (en form for øyne). I tilfelle må sjelen, som midlertidig forlater kroppen, ha sanser som registrerer EM-bølgene fra en bestemt posisjon. Kan den svevende sjelen/ånden lukte og høre også? Eller flytter sjelen seg rundt i sykehusrommet omtrent som en drone? Eller fyller den sykehusrommet omtrent som eter?

Hva kan vi egentlig vite?
Her kan det være nyttig å bruke et bilde, slik at ikke alt blir relativt, vilkårlig, individuelt og subjektivt - et kaos av spørsmålstegn og få svar.
Tenk deg mennesket som personer som bor på ei øde øy (den observerbare virkeligheten). Det som skjer på øya er undersøkbart, forutsigelig og følger kausale sammenhenger. Erfaringsbasert viten gjør livet levelig på øya. Forståelse er knyttet til kausalitet i hverdagslivet.
Øya er omgitt av hav så langt øyet rekket og innhyllet i tåke i synsranden. Personene finner ut at denne tåka ikke er tom, fordi det tidvis kommer lyder og lysfenomen fra tåka. I første omgang tolkes lydene og lyset som noe overnaturlig.
Gjennom lang tid observeres lyset og lydene systematisk av noen, for å se om det er et mønster som lar seg tolke. Det framsettes hypoteser og etableres teorier. De testes på nye lys- og lydfenomen som kommer fra tåka. Og hypoteser bekreftes, lydene og lyset opptrer ikke vilkårlig, men følger lovmessigheter. Men det tar tid å kartlegge alle.
Personene er likevel prisgitt sin øy, og eksakt hva som finnes langt inne i tåkeheimen vil forbli ubesvart. Men tåkeheimen er ikke lenger bare en ubegripelig, grå vegg som leverer mystiske signaler.
Noen tviholder på at det finnes guder inne i tåkeheimen, og den forestillingen overføres fra foreldre til barn, og er ganske seiglivet. Mye tyder også på at noen er mer genetisk disponert for slike forestillinger.

Bjørn Are sa...

Takk for lang kommentar!

Mye metaforer og personlige betraktninger her, men ser ikke at du tar opp ett eneste av mine poenger. Guder og genetikk i tåkeheimen treffer altså ikke i det hele tatt.

Skulle man først sammenligne med øy og hav, er det vel heller nærliggende å si at vi ikke kan vite hva som er utenfor horisonten eller tåken ut fra observasjoner, men vi kan likevel argumentere godt for at det ikke er en fysisk uendelighet eller at havet ikke er uten bunn.

Skulle det så komme en flaskepost, kunne vi fått antydninger om at det kunne være noe på land, selv om noe var dikt, skriften halvt utvannet og til tider vanskelig å tolke.

Harald Liebich sa...

Mange av oss tvilere og ikke-troende etterlyser den flaskeposten som kunne fortelle oss at det ikke bare er materie der ute i tåkeheimen (tåkeheimen i overført betydning, selvsagt). En mange hundre år gammel bok skrevet av mennesker på øya i farne tider, blir for lite, for det foreligger ikke bare en slik bok, men flere som beretter ting på sin måte.

Harald Liebich sa...

Og i mangel på flaskeposten, er det innlysende for oss ikke-troende å forholde oss til det som er evidensbasert, selv med de svakheter det evidensbaserte måtte ha. Jeg besøkte alternativ-messa i Stavanger, var det et vell av åndelige budskap og du kunne velge fra sølvfat. Hva skulle en som var en "åndelig" søker velge? Det var også en kristen stand der (husker ikke hvilken sekt, men han avviste evolusjonsteorien bestemt), og han betraktet de andre som villfarne. De andre virket noe mindre selvsikre.
For meg som utenforstående blir den evangelisk-lutherske kirke også en sekt i det store mangfoldet.
Den kristne hevdet at jeg hadde valgt å tro slik jeg gjorde. Mon det? Jeg hevdet at jeg forholdt meg til det som virket mest sannsynlig. hvilke andre valg har jeg?

Bjørn Are sa...

Spørsmålet om flaskeposter, tåkeheim og evidens er såpass interessant at jeg har skevet en rekke nøker om dette, bl,a. fagboken som det er lenket til i posten over, "Eksisterer Gud?", et stykke på,vei basert på Puntels koherensmodell.

Selvsagt handler dette om evidens, men evidens er av ulike typer. Fra at det i det hele tatt eksisterer et univers, via at det endrer seg og synes å ha en begynnelse, til at det er fininnstilt og at det finnes fenomener som liv, bevissthet, etikk og religion, samt en rekke påstander om religiøs opplevelser, Jesu oppstandelse osv.

Da er spørsmålet hvilken virkelighetsoppfatning som knytter flest mulig av slike forhold best mulig sammen, noe som ikke er et direkte naturvitenskapelig spørsmål.

Harald Liebich sa...

Er det Bibelen som etter din oppfatning knytter flest mulig av slike forhold sammen?

Den grundigste boka jeg har lest er Viggo Mortensen "Teologi og naturvidenskab" 1988. Det flotte med den boka er at denne teologen virker ærlig i sitt strev med å forene skapelse og naturvitenskap - han tar ingen omveier (og bygger på et vell av kilder).
Min grunnhypotese er; alle forsøk på å forene religionen med naturvitenskapen har et utgangspunkt. Og det utgangspunktet er personlig, religiøs tro. Dernest tilpasses troen til naturvitenskapen på ulike måter, og med ulike strategier. Dette farger de observasjonene som gjøres og måten de tolkes på. finstemt-tenkerne er vel alle religiøse? finstemt på en slik måte at det sannsynliggjør noe guddommelig bak.

Tar din bok problemet med skapelse som noe målrettet og guddommelig styrt?
Hadde jeg vært kristen, ville det punktet voldet meg mye tvil og grubling, for å si det slik.


Bjørn Are sa...

Tror du vil oppfatte vår bok som ganske grundig, ja:)

Nei, dette med å snakke om et fininnstilt univers er lang fra forbeholdt "religiøse", slik vi viser i boken. Dette er en rimelig nøytral tolkning av fysiske data, uavhengig av livssyn. Hva man så tenker om forklaringer på dette, eller hvilke virkelighetsoppfatninger det passer best inn i, er en annen diskusjon.

Vi diskuterer også evolusjon og skapelse og ligger på en modell der vi tenker det har foregått en "tilfeldig" evolusjon, men der masse parametre skaper mulighetsrom og selve prosessen med naturlig utvalg dermed har grader av retningsbestemmelse.

Harald Liebich sa...

Etter 40 år ivrig leser (og tenker og skriver)har jeg landet på følgende:

Mitt utgangspunkt er ikke-religiøst, fordi jeg fikk ingen religiøs påvirkning i heimen, og fordi jeg neppe har legningen* - og derfor tolker jeg den informasjonen jeg får på en slik måte at den bekrefter ståstedet.

Ditt utgangspunkt er religiøst, og du tolker informasjonen på din måte.

Det er veldig sjelden noen voksne tenker/grubler/leser seg inn i religionen, like lite som noen tenker/grubler/leser seg ut av den.

Hadde du og meg vokst opp i et tradisjonelt miljø i Saudi-Arabia, ville du etter all sannsynlighet vært troende muslim, mens jeg hadde vel vært en "sånn-som-alle-andre"-muslim, en av de mer lunkne.

*tvillingstudier tyder på at ca 50% av en persons religiøsitet er arvelig betinget.

Da jeg skrev om kristendom og evolusjon for 30 år siden, og vurderte ulike modeller, gikk en av dem ut på at hvis hendelser er tilfeldige, kan Guds finger påvirke at noen utfall finner sted i ønsket retning, uten at de statistiske lovene brytes. Det er nesten usannsynlig for meg å vinne i Lotto, men likevel skjer det
for vinneren. Noen måtte jo vinne. Men denne løsningen har mange haker. Motsatsen til tilfeldighetsbasert utvikling er determinismen. Men det er like mange haker ved determinismen.
Jeg tror alle mine argumenter vil prelle av deg, på samme måte som dine vil prelle av meg. En nær kollega av meg i en tidligere jobb, er fundamentalist og har naturvitenskapelig utdanning. Vi diskuterte en del. 25 år senere dukket han opp i offentligheten med synspunkter på evolusjon. synet hans virket mer sementert enn tidligere.
Jeg husker en episode fra min barndom der jeg fant ei død rugde. Da jeg studerte hvor utrolig god kamuflasje fjærdrakten hadde, ned til den enkelte fjær, ble jeg umiddelbart overbevist om at det måtte finnes en skaper. Jeg kan ha vært 8 - 10 år, og hadde aldri hørt om evolusjonsteorien. Men da jeg lærte om evolusjon, gikk det 100 lys opp for meg. I den alderen var jeg påvirkelig.

Da jeg var student ved Zoologisk laboratorium UiB og fikk innsyn i parasittisme, kunne jeg ikke begripe at noen kunne tro at det stod en skaper bak alt dette uvesenet. En afrikansk kollega av meg kan på sin side ikke begripe at det går an å ikke ha en religiøs tro. Han betrakter meg nesten som en skrulling på det punktet.

Kanskje jeg skal skaffe meg boka di for å blåse liv i en gammel avhandling og se om det finnes flere utveier. Noen av mine elever er interessert i temaet, og jeg viser de utveier og alternativer som finnes. jeg prediker ikke ateisme i klasserommet.

;-)

Bjørn Are sa...

Til orientering ble jeg kristen i voksen alder, mitt utgangspunkt var altså ikke opprinnelig "religiøst":)

Harald Liebich sa...

Du er på mange vis heldig som ser "noe større", for perspektivet her på kloden er dystert når timeglasset litt etter litt renner ut - den siste fasen som olding kan bli miserabel.

7 år med forkynnende religionsundervisning i folkeskolen, skapte en liten, vag gudsfrykt (jeg var jo barn) - "tenk om..."

Men det forvitret som voksen - min legning for tvil og skepsis gir ikke rom for religiøs tro.