tirsdag 14. september 2010

Univers uten grenser

Man trenger verken være synsk eller ha sjekket med døde for å forstå at oppslagene om Märtha Louise langt på vei styres av løssalgsaviser som er interessert i... løssalg.

Men heldigvis er de ikke bare det.

Dermed er det etterhvert blitt vinklet også mot at kontakt med døde er svindel og tøv, selv om det verste synes å være reaksjonene fra folk flest.

Prinsessens åndelige utspill knyttet til et klassisk New Age-univers fører rett og slett til dalende popularitet og troverdighet. I hvert fall inntil neste nummer av Se & Hør kan fortelle oss hvor synd det er på prinsessen. Hun er blitt misforstått og mente det dessuten godt. Bare spør de døde.

Som så ofte fører diskusjon om det som går under religionsparaplyen til emosjoner og engasjement, raljering og revirmarkering. Vi ser tydelig behovet for på den ene siden båssetting ("All religion er sprøyt", "Den norske kirken snakker også med usynlige vesener") og på den andre avgrensninger ("Vi er ikke religion").

I en offentlig samtale om New Age og "åndelighet" kan skeptikere dermed fort fremstå som ufølsomme for dypere lengsler, mens mange utøvere ikke akkurat imponerer med refleksjon.

Resultatet er ikke direkte... sensasjonelt. Kommunikasjon med døde er barnemat mot å få velmente følelsesmennesker til å lytte til kritiske innvendinger. Det blir sjelden god dialog mellom hjernedøde og hjerteløse.

Samtalen blir ikke bedre av at det er vanskelig å forholde seg til luftige og vidløftige tanker og termer - som er i stadig endring. Det er derfor dette så ofte minner om tåketale.

For en utfordring med New Age er at man - for å låne et uttrykk fra Stephen Hawking - befinner seg i et univers uten grenser. Det finnes ingen andre kriterier for hva som går, eller skal avvises, enn mine egne følelser og fantasier.

I likhet med mye av oldtidens gudeunivers er det ingen hellige bøker, ingen pave eller lærenemder. Den lokale shaman/prest/guru tar vare på og spinner videre på de ritualer, teknikker, myter og historier som fungerer best i sammenhengen.

Mens religiøse retninger i antikken lykkes ved å virke samlende og bevarende på grupper og kulturer, lykkes New Age når jeg får den rette feel-good-følelsen. For å oppnå dette gjelder det for kursholdere og ritualdesignere å vite hvilke fortellinger og moteretninger som til enhver tid har tillit. I et åpent åndelig marked dekkes og vekkes et mangfold av behov av nye og gamle tanker og teknikker.

Selv om det er klare tradisjoner å bevege seg innenfor, er det ingen som kan utsi dommer over hva som fungerer - for andre. Målet er velvære, ikke rett lære.

Og finner jeg en slik er det et klart tegn på at jeg er på villspor.

Men sett utenfra er ikke alt like greit. Det sier...heldigvis atskillig om New Age-spiritismens posisjon i en jordnær norsk folkesjel når selv Snåsamannen sier fra om at det er umulig å tale med de døde.

Likevel blir vi ikke kvitt dette. Det vil alltid være noen som savner sine kjære så mye at de ikke klarer å si nei. Kontakt med de døde dekker et sterkt, klart og velkjent behov. At døde er døde er tungt å bære.

Det er derfor kulturer har utviklet ulike måter å håndtere begravelser, sorgprosesser og avskjed. Siden vi alle gjennom livet opplever å miste noen som står oss nær, er det usant og usunt å underslå eller undervurdere våre reaksjoner og behov.

Som altså er hva det spilles på når det stadig dukker opp tilbud om å utveksle meldinger med døde. Mye av dette har nok vært et overklassefenomen, selv om det i takt md velstandsutviklingen blir spredt til nye grupper.

Vi kan følge sporene - og skandalene - tilbake til 1800-tallets spiritisme (og selvsagt, enda lenger, det advares mot dette også i Det gamle testamentet) og til en rekke velkjente tricks i dagens mediumbransje.

Märtha Louises pressemelding føyer seg sømløst inn i dette.
«Det er ikke vanskelig å komme i kontakt med de døde heller, på samme måte som med englene. Også den kontakten når vi kan opprette når som helst, når vi ønsker det». 
Har man først meldt seg inn i et New Age-univers uten grenser og gangsyn, heller ikke økonomisk, er det bare å henge seg på.

Nå er det ikke bare skeptikere og Snåsamannen som rynker på nesen. Utbasunerer jeg at jeg kan snakke med de døde er ikke det lureste trekket å leie lokaler av Misjonsselskapet.

Likevel er kanskje det mest avslørende hvordan prinsessen rykker ut for å berolige kritikerne. For hun bryter... selvsagt ikke med kristen tro og tradisjon. man aner en underliggende logikk om at siden hun selv kun er på jakt etter selvutvikling og velvære, og mener det godt, kan hun jo ikke utfordre noen som helst religiøs lære.
«Vi har full respekt for de normer og sannheter som gjelder i våre trossamfunn. Tema for kurset på Sola skal ikke være og har aldri vært tenkt fokus på kontakt med de døde, men tvert imot om livets mange muligheter og møtet med skytsengelen».
Dette føyer seg inn i New Age-universets også til tider grenseløse mangel på selvinnsikt. Man klarer ikke å se seg selv utenfra. Dermed faller det naturlig for prinsessen å understreke at dette ikke har noe som helst med religion å gjøre.

For det skulle antagelig tatt seg ut.
«Våre kurs har ingenting med religion å gjøre. Men med en åndelighet som vi har i oss og som vi hele tiden kan utvikle. Denne åndelighet er det en stadig økende interesse for, noe vi ikke minst ser i forbindelse med Astarte Educations virksomhet», står det presisert i pressemeldingen.
 Vi kan diskutere mye hvor grenseløst Hawkings univers egentlig er. Men utspillene fra Märtha Louise antyder at det likevel finnes univers uten grenser.

44 kommentarer :

Anonym sa...

For mitt vedkommende er det morsomste med hele saken at biskop Riksaasen Dahl i beste sendetid presiserte at GT advarte mot å ta kontakt med døde.
Og derfor skulle man ikke gjøre det.

Når ble GT noe kristne forholdt seg til som gjeldende lovverk? Jeg sitter da med et bestemt inntrykk av at de glatt velger å se bort fra, mildt sagt, brorparten av lovene og påbudene i GT?

Anonym sa...

Ja, er ikke selve kristendommens sentrale maksime at GT ble opphevet (eller "oppfylt" som det kanskje heter i Skriften) i og med Jesu liv og gjerninger?

Og Jesus selv, angivelig de kristnes forbilde, var da en dyktig åndemaner som drev ut demoner fra besatte både her og der? Det skulle ikke forbause meg det minste om Han kommuniserte med både døde, udøde, vampyrer og det som verre er.

Bjørn Are sa...

Til ditt første innlegg, Anon:

Ja, lover og regler i GT - som ikke gjenfinnes i NT - er ikke en del av det kristne etikkgrunnlaget.

Dermed gjelder ikke advarselen som lov for kristne, men jeg tror nok at akkurat dette påbudet ikke er av de som det er veldig... vanskelig å forsvare uansett.

Bjørn Are sa...

Så til ditt andre innlegg, hvis du er samme anon:

Ja, det stemmer så avgjort at Loven i GT ble oppfylt med Jesus, ref. Galaterbrevet og alt det der.

Ettersom NT fremstiller Jesus som Guds sønn, hører det med at han kan drive ut alle andre åndsmakter som måtte ha ødelagt mennesker så de verken vørte mat eller klær.

Og at han har ca. null behov for å kommunisere med vanlige døde, vandøde, varulver, vetter, vampyrer og verre.

Det er da også derfor de stikker haler og hoggtenner mellom bena når han dukker opp.

Hans-Christian Holm sa...

Ja, lover og regler i GT - som ikke gjenfinnes i NT - er ikke en del av det kristne etikkgrunnlaget.

Hvorfor mener du da at det er så viktig å holde buda (ref. toppbanneret ditt), og hvorfor gjør du samtidig unntak fra budet som forbyr avbildninger?

Hvilke kriterier bruker du for å velge hvilke gudegitte regler du vil følge og hvilke du vil ignorere?

Men ka du tru, er det faktisk mulig å få kontakt med døde – uavhengig av evt. farer og hva tradisjonen i Norge er – eller er kontakten begrensa til døde som har englestatus?


Ettersom NT fremstiller Jesus som Guds sønn, hører det med at han kan drive ut alle andre åndsmakter som måtte ha ødelagt mennesker så de verken vørte mat eller klær.

Om du mener at «andre åndsmakter» er i stand til å ødelegge mennesker, betyr det da at du også mener at eksorsisme har noe for seg? Det må vel være en naturlig konsekvens.


Og at han har ca. null behov for å kommunisere med vanlige døde

Det høres rart ut. Hvor har du den informasjonen fra? Iflg. mytologien er denne figuren svært interessert i å omvende mennesker, og på et tidspunkt skal han «vende tilbake» for å avgi en «endelig dom» over både levende og døde (hvor nå disse måtte befinne seg). Det er visstnok mulig for engler å synde. Da bør det vel være mulig for vanlige døde også å både synde og bli frelst, og ikke uinteressant å ta kontakt med dem for evt. å omvende dem.

Bjørn Are sa...

HC:

Hm, ja, det var dette med tenkepause...;-)

Men siden jeg aldri blir klok av skade, skal jeg spille inn noen korte kommentarer.

[Start på dagens kristendomstime.]

BAD: Ja, lover og regler i GT - som ikke gjenfinnes i NT - er ikke en del av det kristne etikkgrunnlaget.

HC: Hvorfor mener du da at det er så viktig å holde buda (ref. toppbanneret ditt), og hvorfor gjør du samtidig unntak fra budet som forbyr avbildninger?


Litt terminologi først. Med "Lover og regler" menes (slik jeg omtaler på noen sider i Svar skyldig Israels nasjonale og rituelle lover og forskrifter. Et av hovedpoengene i kristen tro er nettopp at vi ikke lenger trenger å følge disse.

Det samme gjelder i og for seg De ti bud. Men disse står over og er noe annet enn nasjonale og rituelle lover, og blir dermed i NT og i kirken brukt som viktige innfallsvinkler til hva det vil si å leve et godt/rett liv.

Når det gjelder bildeforbudet er det i hovedstrømmen av kristen tenkning blitt oppfattet som opphevet i og med at Gud viste seg på jorden gjennom Jesus. Mens Gud i GT ikke viser seg på måter som kan avbildes (muligens for å unngå at det lages avgudsbilder), har han gjort dette i NT.

At man kunne fjerne seg så klart fra bildeforbudet er forøvrig av de tingene som viser at kristne svært tidlig opplevde et avjørende skille mellom GT og NT. Dette skillet er altså ikke noe nymotens påfunn, men er som nevnt blant Paulus sine viktigste poenger.

Hvilke kriterier bruker du for å velge hvilke gudegitte regler du vil følge og hvilke du vil ignorere?

Som nevnt det som er speilet i NT.

Men ka du tru, er det faktisk mulig å få kontakt med døde – uavhengig av evt. farer og hva tradisjonen i Norge er – eller er kontakten begrensa til døde som har englestatus?

Når du spør på denne måten er det i hvert fall tydelig at du ikke har satt deg inn i denne kristne troen som du er så... kritisk til (for ikke å nevne andre adjektiver som anes mellom linjene dine).

a) Nei, døde kan ikke kontaktes.

b) Nei, ingen døde har/får englestatus. Spørsmålet antyder at du leser mer tegneserier enn teologi.

[Timen fortsetter i neste kommentar]

Bjørn Are sa...

[Timen fortsetter]

Om du mener at «andre åndsmakter» er i stand til å ødelegge mennesker, betyr det da at du også mener at eksorsisme har noe for seg? Det må vel være en naturlig konsekvens.

Ja, hvis det er noe som skader andre mennesker bør de få hjelp.

Utfordringen med eksorsisme er imidlertid å stille diagnosen (her er det så mye psykologisk og kulturbestemt at misvisningen blir for stor). Jeg er ekstremt skeptisk til selvbestaltede eksorsister og - enda mer - til hysteriske/voldsomme ritualer.

Det er kort sagt en svært stor forskjell på at Jesus gjør noe slik og vi.

Mennesker som synes besatte bør snarest komme seg til psykolog/psykiater, men det er ikke noe i veien for også å be en enkel bønn for dem, IMKristneO.

BAD:Og at han har ca. null behov for å kommunisere med vanlige døde

HC: Det høres rart ut. Hvor har du den informasjonen fra? Iflg. mytologien er denne figuren svært interessert i å omvende mennesker, og på et tidspunkt skal han «vende tilbake» for å avgi en «endelig dom» over både levende og døde (hvor nå disse måtte befinne seg). Det er visstnok mulig for engler å synde. Da bør det vel være mulig for vanlige døde også å både synde og bli frelst, og ikke uinteressant å ta kontakt med dem for evt. å omvende dem.


Jeg blir igjen litt... usikker på hva slags bilder du har i hodet når det gjelder kristen tro/teologi.

Sagt litt enkelt: De døde i dette tilfelle er vekket til live. De er ikke spøkelser eller noen "på den andre siden".

Det finnes riktignok en tradisjon (ikke hentet fra Bibelen, men fra Nikodemusevangeliet fra 300-tallet) om at Jesus forkynte for de som døde (og som i.h.t. GT befant seg i en søvntilstand, en passiv ikke-eksistens adskilt fra både Gud og mennesker - altså en annen oppfatning av "dødsriket" enn de fleste religioner) før han kom til jorden, men det er noe annet enn å kommunisere med de døde i dag for å utveksle banale og beroligende hilsener.

Det har han som jeg nevnte i en tidligere kommentar ca. null behov for.

[Slutt på dagens kristendomstime.]

Tom Arne Møllerbråten sa...

Godt innlegg, Bjørn Are!

Eventuelt sa...

Kolosserne 2.18:La ikke dem som vil drive med selvfornektelse og engledyrkelse, røve seierskransen fra dere. De går helt opp i sine syner, og uten grunn skryter de av tanker som kommer fra deres eget kjøtt og blod,

Dette var angående engledyrkelsen.

Nå til gjenferd

Uansett hva en måtte mene om GT/NT så er det ikke til å slå under en sten at Saul benyttet en spåkone for å mane fram gjenferd, og at GT advarer sterkt mot å rådføre seg med gjenferd.

Hvorfor? Fordi mennesker har gjerne ikke forutsetninger for å håndtere slike åndsmakter. Og det har trolig ikke endret seg i skiftet mellom GT/NT.

Og legg merke til en ting når dere leser NT. I flere tilfeller introduserer åndene seg for Jesus, da de visste hvem han var, for så å bli drevet ut.

Hans-Christian Holm sa...

Fornøyelig å høre hva du mener om ting som dette!


Det samme gjelder i og for seg De ti bud. Men disse står over og er noe annet enn nasjonale og rituelle lover,

Jeg må minne om teksten: Gud talte alle disse ord: 2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av trellehuset. 3 Du skal ikke ha andre guder enn meg. 4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden [bla bla straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd bla bla]

Det er vanskelig å lese dette som noe annet enn et absolutt bildeforbud som ikke er begrensa til gudebilder, samtidig som reglene bare gjelder for den nasjonen som er ført ut av Egypt, dvs. jødene. Du velger likevel å tolke det som at denne regelen er begrensa til gudebilder, og at reglene ellers bør være rettesnor for alle mennesker?

Apropos, hva syns du om at barn skal straffes for det tippoldeforeldrene gjorde?


Det er kort sagt en svært stor forskjell på at Jesus gjør noe slik og vi.

Jesus skal ha sagt dette: «Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» Var det bare tull?


Mens Gud i GT ikke viser seg på måter som kan avbildes

Du må ha en annen Bibel enn den jeg har. Har du aldri sett illustrasjoner av gammeltestamentlige historier der Jahve er med heller?


Nei, døde kan ikke kontaktes.

Hva er det som gjør at du er så skråsikker på det? Jeg har ikke sett at noen biskoper eller misjonsselskapgeneraler avviser at det er mulig, bare at det er farlig (ikke nærmere spesifisert hvordan), og at det ikke er tradisjon for det. På dem høres det altså veldig ut som om det burde være mulig. En teologi-«professor» sier at han ikke tror det går, men ikke at det garantert er umulig. Her ser du mer ut til å være på linje med Snåsamannen, som avviser helt at det er mulig.


Nei, ingen døde har/får englestatus.

Interessant. Vil det si at Himmelen etter dommedag vil bestå av mange forskjellige kategorier vesener og grupperinger, som i alle fall omfatter Jahve + Jesus + hierarkisk organiserte engler + døde mennesker (evt. sortert i «de første» og «de siste»)?


De døde i dette tilfelle er vekket til live. De er ikke spøkelser eller noen "på den andre siden".

OK, du mener at de døde ikke eksisterer på noe vis? Eller?


Det finnes riktignok en tradisjon (ikke hentet fra Bibelen, men fra Nikodemusevangeliet fra 300-tallet) om at Jesus forkynte for de som døde

Den skulle vel ikke være henta fra 1. Peter også?: Derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de som i kroppen ble dømt slik mennesker dømmes

Det skulle tyde på at de døde i det minste har nok eksistens til at de er mulige å omvende. Men du mener Jesus (eller hvem det var som forkynte) hadde null behov for å ta kontakt med dem, og at han/de burde latt være å forkynne for dem? Evangeliet ble forkynt for døde – som ikke kan kontaktes?

Hans-Christian Holm sa...

Det hadde ellers vært interessant å høre noe om hvilke typer lidelser demoner er i stand til å påføre folk, og noen tanker rundt omfanget av demonpåvirkning i Norge i dag. Er det bare snakk om psykiatriske lidelser, eller kan demoner påføre folk ting som infeksjoner og kreft også? Dersom en vesentlig andel psykiatriske pasienter har problemer pga. demoner, bør jo det inngå i den psykiatriske diagnostikken å finne ut av det, eller i det minste å prøve. Jeg ser at du er bekymra for problemer med å stille diagnose, og det er det vel noe i. Forslag til hvordan det kan gjøres bedre? Det ville vært synd om medisinske problemer skulle stå uløste bare fordi noen ikke vil innse at demoner kan være en del av forklaringa.

Anonym sa...

Prinsesser, snakkende hester, engler, døde, udøde, guder, faith healere ...
Når ble virkeligheten en fantasyroman?

Bjørn Are sa...

Fornøyelig å høre hva du mener om ting som dette!

Og fornøyelig å se deg fortsette å vise at du ikke har lært noe av tenkepausen. Eller av kristendomstimene.

Ellers er jeg selvsagt flattert over at du er så mye mer interessert i hva jeg mener enn prinsessen.

Det er vanskelig å lese dette som noe annet enn et absolutt bildeforbud som ikke er begrensa til gudebilder, samtidig som reglene bare gjelder for den nasjonen som er ført ut av Egypt, dvs. jødene. Du velger likevel å tolke det som at denne regelen er begrensa til gudebilder, og at reglene ellers bør være rettesnor for alle mennesker?

Hvis det er slik at du leser mine kommentarer som om de er fyllestgjørende forklaringer av alle aspekter ved temaer, bekrefter det mitt inntrykk av du har en noe... snever og smal forståelse av disse feltene.

Det jeg skrev var kun en kjapp oppsummering av et par hovedpoenger, og halvveis med ikonoklasmestriden i bakhodet.

Ellers: Ja, De ti bud gjelder for jøder, dette er ikke en lov for kristne.

Men kirken har hele veien holdt seg til at prinsippene som ligger til grunn er en rettesnor for hvordan vi bør leve.

Og at bildeforbudet ikke i noen form gjelder for kristne.

Bakgrunnen for forbudet er forøvrig avgudsdyrkelse, ettersom "bildekunst" i så stor grad var knyttet til religiøse kulter.

Å lage seg bilde/skulptur (ref. gullkalven) av noe innebar i de fleste sammenhenger å dyrke/tilbe dette bildet.

Apropos, hva syns du om at barn skal straffes for det tippoldeforeldrene gjorde?

Omtrent like lite som andre deler av mosebøkene, "Fedre skal ikke lide døden for det barna har gjort, og ikke barn for det fedrene har gjort. Enhver skal dø for sin egen synd" (5. Mosebok 24,16).

Nå vil det ikke forbause meg om at du tar dette til inntekt for en av disse fryktelige motsetningene i Bibelen, men det er jo et alternativ (rent teoretisk selvsagt) at dette handler om noe forskjellig.

Dermed er dette av tingene som har vært analysert ganske grundig, i forhold til bl.a. forskjellen melom direkte og indirekte straff (som legale streffer kontra naturlige konsekvenser av foreldres handlinger), relasjonen til nabokulturenes lovverk (f.eks. hadde hetittene regler om at ditt eget barn måtte straffes med døden hvis du slod en annens gravide datter slik at hun mistet barnet, og denne type straff ble altså avvist i 5. Mb 24), en annen forståelse av forholdet mellom individ og kollektiv, en gradvis oppdragelse av Israel vekk fra et "hedensk tenkesett" etc. o.l. )
uten at jeg rekker å komme mer inn på dette nå.

Jesus skal ha sagt dette: «Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» Var det bare tull?

Dette er hentet fra slutten av Markus som ikke finnes i de eldste håndskriftene. Jeg er dermed mer vant til at ateister bruker dette til å si at Markus ikke kjente til oppstandelsen, enn til å si at kristne bør tro at Jesus sa dette.

Men, ja, det er utvilsomt en kristen tradisjon for eksorsime med røtter tilbake til urkirken. Det betyr ikke at vi må godta alt som har vært gjort eller tenkt rundt dette gjennom tidene.

Bjørn Are sa...

Fortsetter, HC...

Selv om jeg altså lurer veldig på om det er bryet verdt, når du viser såpass lite tegn til å få med deg hva jeg faktisk sier (i tillegg til tendensen til å tolke det i den retningen som synes å passe din polemikk best).

"Mens Gud i GT ikke viser seg på måter som kan avbildes"

Du må ha en annen Bibel enn den jeg har. Har du aldri sett illustrasjoner av gammeltestamentlige historier der Jahve er med heller?


Kverulering for kveruleringens skyld?

De som leser dette med mer vennlige øyne forstår at jeg snakket om i gammeltestamentelig tid, da dette var aktuelt.

Det er ingen som bestrider at kunstnere de seneste tusen år eller sånn har fremstilt Gud på ulike måter i og utenfor bibelutgaver.

"Nei, døde kan ikke kontaktes."

Hva er det som gjør at du er så skråsikker på det? Jeg har ikke sett at noen biskoper eller misjonsselskapgeneraler avviser at det er mulig, bare at det er farlig (ikke nærmere spesifisert hvordan), og at det ikke er tradisjon for det. På dem høres det altså veldig ut som om det burde være mulig. En teologi-«professor» sier at han ikke tror det går, men ikke at det garantert er umulig. Her ser du mer ut til å være på linje med Snåsamannen, som avviser helt at det er mulig.


Fordi jeg tror de døde "sover". Hvis teologer ikke følger Bibelen her, er det ikke mitt ansvar. Du får ta det opp med dem.

"Nei, ingen døde har/får englestatus."

Interessant. Vil det si at Himmelen etter dommedag vil bestå av mange forskjellige kategorier vesener og grupperinger, som i alle fall omfatter Jahve + Jesus + hierarkisk organiserte engler + døde mennesker (evt. sortert i «de første» og «de siste»)?


Ja.

"Det finnes riktignok en tradisjon (ikke hentet fra Bibelen, men fra Nikodemusevangeliet fra 300-tallet) om at Jesus forkynte for de som døde"

Den skulle vel ikke være henta fra 1. Peter også?: Derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de som i kroppen ble dømt slik mennesker dømmes
.

Ja, det er forelegget. Mitt poeng var den lange beretningen, det er riktig at dette også er nevnt i en setning i 1. Peter.

Det skulle tyde på at de døde i det minste har nok eksistens til at de er mulige å omvende. Men du mener Jesus (eller hvem det var som forkynte) hadde null behov for å ta kontakt med dem, og at han/de burde latt være å forkynne for dem?

Min tiltro til din evne til å tolke tekster styrkes ikke av din pussige feillesning av meg. Hva med å lese det jeg skriver i en form for sammenheng?

Jeg har nå to ganger skrevet at Jesus har null behov for å kommunisere med døde. Dette uttrykket handler litt enkelt sagt om presens, altså hva som er behovet nå, og - igjen som nevnt - for å utveksle "hilsener".

Mitt ordvalg handlet i tillegg ikke om forkynnelse, verken nå eller da han "for ned til dødsriket", eller om hva som skal skje ved tidens ende.

Min sammenheng var altså prinsessens pressemelding. Når Märtha snakker om "kommunikasjon med døde" er det i betydningen som formidler av kontakt med dem, som basestasjon mellom dem og oss.

Hennes poeng er ikke at hun skal forkynne for dem at de kan finne sin skytsengel.

Bjørn Are sa...

Det hadde ellers vært interessant å høre noe om hvilke typer lidelser demoner er i stand til å påføre folk, og noen tanker rundt omfanget av demonpåvirkning i Norge i dag.

Hvorfor du er så ivrig etter å vise at du ikke leser det jeg skriver har alltid vært en kilde til forundring for meg.

Jeg er som nevnt ekstremt skeptisk til dette, så litt usikker på hva du ikke forstår av ordene ekstrem eller skeptisk.

Svaret er kort sagt ca. null, begge deler.

Anonym sa...

Det synes, særlig i lys av Davidsens opplysende kommentarer, stadig klarere at Märtha er den tilbakevendte Messias.

Anonym sa...

Det kan umulig være tilfeldig at vi aldri har sett Märtha og Jesus på samme bilde. Det er bevis godt som noe.

Bjørn Are sa...

Dette kan bare bety at kongehuset snarest må få en ny status.

Josef sa...

Nei, døde kan ikke kontaktes.

Av nysgjerrighet: Hva tenker du om 1. Sam 28 historie om Saul som får manet frem gjenferdet til Samuel?

Hans-Christian Holm sa...

Ellers er jeg selvsagt flattert over at du er så mye mer interessert i hva jeg mener enn prinsessen.

Alt er relativt. Men hva veit du egentlig om hvor interessert jeg er i hva Märtha mener?

Men, ja, det er utvilsomt en kristen tradisjon for eksorsime med røtter tilbake til urkirken. Det betyr ikke at vi må godta alt som har vært gjort eller tenkt rundt dette gjennom tidene.

Hvor mye av det er det du godtar, da? Hvordan mener du at du og andre troende «skal drive ut onde ånder», for å bruke den ganske kategoriske formuleringa til Jesus?

Det er ingen som bestrider at kunstnere de seneste tusen år eller sånn har fremstilt Gud på ulike måter i og utenfor bibelutgaver.

Hva mener du da med at guden din i GT «ikke viser seg på måter som kan avbildes»? Det er jo tydelig at han gjør akkurat det.

Jeg har nå to ganger skrevet at Jesus har null behov for å kommunisere med døde. Dette uttrykket handler litt enkelt sagt om presens, altså hva som er behovet nå

Så det var et behov for å kommunisere med døde før, i form av forkynnelse fra Jesus, men ikke nå, i hvert fall ikke i form av småprat med noen som helst? Det er ikke spesielt klart hva du mener om dette, og det blir ikke klarere av at du klager i annenhver setning over at jeg ikke forstår deg. Du sier at det ikke går å kontakte døde, samtidig som Bibelen sier at Jesus gjorde det. Det er knappest på grunn av vrangvilling lesning av deg at jeg ikke forstår hvordan det kan henge sammen. Om det er sånn at ikke mennesker, bare Jesus, får kontakt med døde, hvorfor var det et behov før og ikke nå? Og hvordan veit du at Jesus ikke er interessert i det lenger og hvilke behov han har nå om dagen?

Fordi jeg tror de døde "sover".

Ok, så de eksisterer i en eller annen form? Hva slags form, og hvor?

Hvis teologer ikke følger Bibelen her

Hehe ...

Jeg er som nevnt ekstremt skeptisk til dette, så litt usikker på hva du ikke forstår av ordene ekstrem eller skeptisk.

Om du er ekstremt skeptisk til demonutdrivelser, hindrer vel ikke det at du samtidig kan mene noe om omfanget av besettelsene og hva de vanligste medisinske konsekvensene er. Du sier at du er skeptisk til eksorsister, jeg spør om omfanget og arten av besettelsene. Det er to helt forskjellige ting. Les ordentlig! Når du mener at det er et reelt fenomen at «åndsmakter» kan ødelegge mennesker, er det rart at du samtidig ikke vil konkretisere det i noen som helst grad, verken omfang eller art.

Håvard sa...

Josef: Interessant det der med Saul og gjenferdet. Spørsmålet er om det virkelig er den døde Samuel Saul ser? Spåkvinnen sier hun ser en ånd - det blir ikke på noe sted i teksten faktisk bekreftet at dette er et gjenferd? Den eneste som hevder dette er Saul selv, og som teksten gjør et poeng ut av, er han i rimelig ubalanse, og lyver om sin identitet. Bør vi da stole på hans dømmekraft i åndelige spørsmål?

Jeg leser teksten, i lys av NT, slik: Spåkvinnen lefling med okkultisme åpner veien for en åndsmakt. Hva slags ånd eller makt dette er, får vi ikke vite noe om. Historiens poeng er imidlertid rimelig klart: Selv ikke ved å mane fram ånder klarer Saul å slippe unna Guds dom. Faktisk er Guds makt så total at åndsmakten blir brukt av Gud til å forkynne Guds dom på nytt. Saul forsøker å lure Gud, men det lar seg ikke gjøre. Moralen er: Du kan prøve deg med all slags sjarlatanvirksomhet, men de døde er døde og i Guds hånd, og Gud lar seg ikke manipulere.

HC: Tingene du spør etter har blitt besvart flere ganger på denne bloggen. Jeg foreslår du leser arkivet i stedet for å stille det samme spørsmålet flere ganger. Å gå i sirkel leder som kjent ingen steder.

Hans-Christian Holm sa...

Håvard: Hvilke spørsmål mener du Bjørn Are har svart på før? Så vidt jeg husker og kan finne, har han aldri sagt noe om omfanget og arten av demonbesettelser i Norge i dag eller hvordan han som troende iflg. Jesus skal drive ut onde ånder, heller ikke hvordan og hvorfor Jesus forkynte overfor de døde når det iflg. BA er både umulig og uinteressant. Verken i denne tråden eller andre. Om jeg stiller samme spørsmål flere ganger, er det fordi jeg ikke får svar.

Spørsmålet er om det virkelig er den døde Samuel Saul ser? Spåkvinnen sier hun ser en ånd - det blir ikke på noe sted i teksten faktisk bekreftet at dette er et gjenferd?

Til deg også: Les ordentlig. Det står ikke at spåkvinnen sier hun ser en ånd, det står at spåkvinnen ser Samuel. Og at Saul skjønte at det var Samuel, ikke at Saul sa at han trodde han hadde sett Samuel. Osv.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Jeg tenkte å begynne å blogge igjen. Nå er jeg litt usikker. Denne diskusjonen gjorde at det hele føles så slitsomt.

Anonym sa...

Dakar liten, Ragnar! Tenk at Davidsen og andre rettroende må nedverdige seg til å svare på kritiske spørsmål fra vantro hunder! Det må gjøre forferdelig vondt for deg.


Skal vi blåse på?
Eller trenger du en liten eksorsisme?

Bjørn Are sa...

Blogg on, Ragnar!

Det er bare å venne seg til at noen ikke vil lese tekster med velvilje - eller i det hele tatt.

Jeg synes det er moro med denne type kryssforhør, også fordi det ufrivillig røper såpass mange fordommer og feiloppfatninger hos bad coppen.

Ellers er det jo bare å slette kverulantene.

Eller i hvert fall tekstene deres.

Blogg on!

Bjørn Are sa...

HC:

Håvard: Hvilke spørsmål mener du Bjørn Are har svart på før? Så vidt jeg husker og kan finne, har han aldri sagt noe om omfanget og arten av demonbesettelser i Norge i dag eller hvordan han som troende iflg. Jesus skal drive ut onde ånder, heller ikke hvordan og hvorfor Jesus forkynte overfor de døde når det iflg. BA er både umulig og uinteressant. Verken i denne tråden eller andre. Om jeg stiller samme spørsmål flere ganger, er det fordi jeg ikke får svar.

Neivel. Siden du ikke klarer å lese eller telle selv, kan vi ta en konkurranse blant andre lesere.

1) Hvor mange ganger har jeg svart på slike spørsmål i denne tråden?

2) Hvor mange ganger har HC oversett svarene?

3) Hvilke spørsmål står nå igjen å svare på (må tilstå at jeg ikke har tålmodighet til å sjekke selv)?

4) Bør jeg svare på dem?

Ragnar Mogård Bergem sa...

Hehe, anonym! Det er vel bare forvente at du bjeffer når jeg påpeker bjeffingen.

BAD: Slike kryssforhør har selvsagt sin sjarm i perioder. Men noen ganger blir det slitsomt. Det å prøve å ta den andre i å snuble litt med ordene.

Sånn sett er det dumt at jeg nå likevel begynner å blogge igjen.

Håvard sa...

HC: Jeg vet godt hva spåkvinnen og Saul hevdet at de så. Spørsmålet er om vi kan stole på dem? Slik jeg har oppfattet deg, stoler ikke du heller på slike folk?

For øvrig fint at du har begynt å lese i Bibelen, da har det i hvert fall kommet noe godt ut av dette. Et forslag: Start med Markus eller Johannes i NT. Det er enda mer interessant lesning.

Håvard sa...

Bjørn Are:

1) Tilstrekkelig mange, vil jeg si.
2) Like mange ganger som i 1), så vidt jeg kan bedømme
3) Ikke noe substansielt, i hvert fall
4) Nei. Men du kan kanskje henvise han til en spåkvinne, siden han tar slike folks opplysninger for god fisk?

Hans-Christian Holm sa...

OK, ettersom BA setter seg på rumpa, får heller jeg oppsummere noe av det vi har lært i denne tråden. Med beste velvilje og finlesing av tråden:

- Det er umulig å få kontakt med de døde
- Før i tida tok Jesus kontakt med døde for å prøve å omvende dem, til tross for at det er umulig
- ... men er ikke interessert i det nå om dagen
- Når det står i Bibelen at noen gjør noe, kan det ved behov tolkes som at noen bare påstår de gjør noe og at det like gjerne kan være feil.
- Når det står i Bibelen at noen har kontakt med døde, er det feil.
- Det er lagd mange bilder av det Jahve gjorde i GT, til tross for at han ikke viste seg på noen måter som lot seg avbilde
- Døde mennesker blir ikke til engler
- Folk kan bli besatt av demoner
- ... men det er nesten umulig å finne ut om noen er det
- ... og uvisst hvordan det arter seg
- ... eller hvor vanlig det er
- ... eller om de bare er sjuke
- Jesus sier at kristne skal drive ut onde ånder
- ... men det bør vi være ekstremt skeptiske til
- ... som er det samme som å si at vi ikke veit noe om art og omfang

Hm. Märtha framstår nesten som skeptisk rasjonalist i forhold ...

Bjørn Are sa...

Hm. Märtha framstår nesten som skeptisk rasjonalist i forhold ...

En hver får vurdere hvordan du selv fremstår etter denne noe... blandede serien av tolkninger av meg.

Maken til vrangvillig lesning er sjelden å se;-)

John Færseth sa...

Hans-Christian: Jeg anser også spørsmålene som besvart opptil flere ganger. Og det tror jeg egentlig du også gjør om du tenker deg litt om.

Bjørn Are: Sjanse for at du dukker opp på Grøssern til helgen?

Snirkelsnorkel sa...

Hans-Christian: Greit om jeg stiller deg to personlige spørsmål som jeg veldig gjerne vil ha svar på?

Eventuelt sa...

Til forsvar for Bjørn Are:

Matt. 9:24: 24 «Gå ut! Jenta er ikke død, hun sover.» De bare lo av ham

Står også i Markus 5.29 og Lukas 8.52.

Så jeg sier meg enig med Bjørn Are.

Ifølge samuelsbok så ber Saul spåkvinnen mane fram et gjenferd, og at det skal være Samuel.

Hans-Christian Holm sa...

Snirkelsnorkel: Spør i vei.

Bjørn Are sa...

John:

Er dessverre i Tallin, blir borte fra bloggen og byen fra og med i morgen til over helgen...

Snirkelsnorkel sa...

1) Hva går du egentlig på i kveld, og 2) Hvor kan jeg få tak i det? Jeg har også lyst til å prøve...:D

Hans-Christian Holm sa...

Hehe. Prøv å lese litt i Bibelen. Eller les en kristenblogg.

Anonym sa...

"Maken til vrangvillig lesning er sjelden å se;-)"


Tja, ikke så sjeldent på denne bloggen. Din og resten av de rettroendes lesning av HC, er langt mer vrangvillig. Du kan sno og vri deg så mye du vil, men du kommer aldri bort fra det faktum at du har en selvmotsigende, barnslig overtro som på alle måter er mye sykere og mer irrasjonell enn noe av det Märtha har gitt uttrykk for at hun tror på.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Etter den venter jeg desto mer... spent på dine svar på mine fire spørsmål til leserne over.

Håvard sa...

HC: En kommentar til den siste listen din, for jeg mener den eksemplifiserer hvorfor vi snakker så dårlig sammen på denne bloggen.

Jeg mener du tråkker feil når du kritiserer kristendommens tankesystem, men ikke gjør det på dens premisser. Det blir som å kritisere en fotballkamp utfra regelverket i håndball. Da snakker vi hele tiden forbi hverandre, og du ser ikke at de svarene du får er fullgode, fordi du operer i et annet referansesystem.

Den kristne verdensanskuelsen bygger, som alle livssyn, på noen premisser. Gjennom 2000 år har den kristne teologien formulert og bygd opp en verdensanskuelse med klart definerte metoder, aksiomer og begreper. Et eksempel er bibelteologien. Her har teologien bygd opp et veldokumentert og filosofisk bunnsolid metodeverk for hvordan Bibelen skal leses på en kristen måte. Når du gang på gang beskylder kristne for å lese Bibelen på en vilkårlig måte (dvs. på en måte du mener ikke er opplagt), har jeg mistanke om at det er fordi du ikke kjenner kristen bibelteologi i særlig grad. Dermed blir de beskyldningen du kommer med av kristne oppfattet som ganske irrelevante, fordi du kritiserer et system utenfra, uten å kjenne til dete indre logikk. Hvis du hadde våget å gå på innsiden av dette systemet, og se hvordan det faktisk fungerte, tror jeg raskt du hadde fått deg noen overraskelser.

I stedet for å stange hodet mot veggen gang på gang, foreslår jeg derfor heller at du velger hva du vil gjøre. Du kan fortsette å kritisere kristendommen utenfra, men da må du holde deg til de spørsmålene som kan diskuteres uavhengig av kristendommens eget referansesystem. For å si det slik: Du må begynne å kritisere fotball som idrett, ikke som håndball. Da kan vi diskutere spørsmål som f.eks. Guds eksistens, Jesu oppstandelse, etikk etc. (her finnes det et rikt arkive på bloggen) Eller du kan fortsette å diskutere bibeltolkninger, men det blir meningsløst hvis du ikke beveger deg inn på teologiens egne premisser for dette. Å fortsette som du gjør nå, blir for meg ganske meningsløst.

Anonym: Se svaret til HC. Fint også hvis du tømmer kloakken din (som ditt siste innlegg) andre steder enn her - det er både uinteressant og lukter vondt.

Peter sa...

Og engleskolens spark tilbake til kirka er dette:

Vi driver ikke med åndemaning eller sjelesørging.

Ja for sjelesorg er jo noe som kirka driver med.

http://no.wikipedia.org/wiki/Sjelesorg

Eee...kanskje det er noe litt annet enn åndemaning og kontakt med døde, ja.

Peter sa...

Eller kanskje de tenkte på sjelemesser?

Vel, kanskje hakket bedre, men det stiller nå vel i en litt annen klasse, det også, eller hva.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Bra forklart Håvard!