tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post2556357607535746894..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Intelligent design på debattenBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger65125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-50107045028907861022013-10-26T10:36:40.063+02:002013-10-26T10:36:40.063+02:00Takk til Eig for forklaringer om usikkerheten i må...Takk til Eig for forklaringer om usikkerheten i målingene.<br /><br />Anonym: jeg lest ikke innlegget mitt på nytt, men om det er 3.5-3.7 eller 3.6-3.8 spiller vel ingen rolle i denne diskusjonen? Dette handler ikke om usikkerhet i målinger. Forsto du ikke det?<br /><br />Siden det eldste fossilet man har funnet er 3.4 milliarder år gammelt må man anta at livet startet noen hundre millioner år før dette. Det kan være 100 millioner år tidligere eller 200, 300 eller kanksje 400-500 millioner år. Dette vet man ikke.<br /><br />Som jeg sa: dette har ingenting med usikkerheten i målingene å gjøre. Man vet med stor sikkerthet hvor gammelt det eldste fossilet er, men når livet oppstod vet man ikke. Dette kan man ikke måle. Derfor kan livet som sagt ha oppstod for 3.5, 3.6, 3.7, 3.8 eller kanskje 4.0 milliarder år siden.<br /><br />Forresten handler ikke evolusjon om hvordan livet oppstod. Det er en helt annen diskusjon. Evolusjon handler om hvordan livet utvikler seg, ikke hvordan det oppstod.<br /><br />La oss si at alle målinger med fossiler osv. er feil (noe det ikke er). Hvordan forklarer du det faktum at DNA viser at alle organismer er i slekt? Hvorfor har vi hundrevis av inaktiverte "dyregener" i DNA vårt (som disse luktegenene som fremdeles er aktive i andre dyr eller gener for å lage vitamin C)?<br /><br />Tror du virkelig ikke at man kan benytte DNA for å påvise slektskap? Hva med DNA i farskap, rettsaker osv? Det er nøyaktig det samme man gjør når man studerer evolusjon.<br /><br />Dette med intelligent design vil dø ut etterhvert på samme måte alkymi gjorde. Vi vet bedre i dag. Vitenskapen viser uten tvil at livet utvikler seg ved evolusjon. Alt fra fossiler, geologi immunologi, anatomi, embryologi, fysikk, molekylærbiologi og antropologi viser dette - helt uavhengig av hverandre. Det er i dag ingen av de millioner av fossiler eller millioner av DNA sekvenser som er analysert som ikke stemmer overens med prinsippene for evolusjon. Det blir meningsløst når en kreasjonist skal prøve å overbevise en geolog om at det han vet om geologi er feil, eller det en molekylærbiolog (meg) (læren om DNA, RNA og andre små molekyler)vet om DNA er feil.<br />Tommy Karlsennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-21143392824814229842013-10-25T22:07:53.465+02:002013-10-25T22:07:53.465+02:00Anonym, det er som Tommy skriver: det dreier seg k...Anonym, det er som Tommy skriver: det dreier seg kun om statistisk usikkerhet. Alle radiometriske målemetoder har en statistisk usikkerhet, som varierer med hvor mange prøver man har tilgjengelig for måling, hvor nøyaktig måleutstyret er og hvilken type bergart det er snakk om, som beskrevet over. Jeg husker ikke usikkerhetene i hodet, men i prinsippet har altså Tommy helt rett. <br /><br />Vi har etter hvert så god kontroll på den geologiske tidsskalaen at de enkelte tidspunktene kan fastsettes med noen få millioner års usikkerhet. Derfor vil det neppe skje i dag at en datering er i intervallet 140-180 millioner år; usikkerheten vil heller være type 140-142 millioner år. Det kan imidlertid være tilfeller der en sedimentær bergart hverken inneholder nok mikrofossiler for relativ aldersdatering, eller korn med radioaktive elementer som kan brukes til radiometrisk datering. Da blir usikkerheten selvsagt større med hvor gammel den er. <br /><br />Når vi kommer tilbake nede i prekambrium, til livets tilblivelse, øker usikkerhetene. Det skyldes som Tommy forklarer at hver prosent usikkerhet vil gi et mye større utslag i antall millioner år. Når det gjelder livets tilblivelse skyldes det også at det er få sedimentære bergarter bevart fra denne tiden pga at platetektonikken herjer med jordoverflaten. Det er derfor en viss diskusjon om hva som skal godtas som de første sikre fossile cellene, og eventuelle biokjemiske markører før dem. Det rokker ikke ved at radiometrisk datering i det store og hele er pålitelig. Karstennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-64654481103158316422013-10-25T21:20:01.343+02:002013-10-25T21:20:01.343+02:00Du skrev 3,6-3,8 milliarder år for å være skikkeli...Du skrev 3,6-3,8 milliarder år for å være skikkelig pirkete. Nå skriver du 3,5-3,7 milliarder år. Da varierer du tallene med opp til 300 millioner år. Absurde tall som sier meg at forskere ikke har så sikre måter å måle alder på som noen her tror, geolog eller ei.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-3315739010923621022013-10-25T19:35:32.545+02:002013-10-25T19:35:32.545+02:00Anonym:
Med 3.5-3.7 milliarder år mente jeg ikke ...Anonym:<br /><br />Med 3.5-3.7 milliarder år mente jeg ikke usikkerheten i målingene. Det eldste fossilet man kjenner er 3.4 milliarder år gammelt (http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n10/abs/ngeo1238.html). Siden livet må ha oppstått noen millioner år før dette skrev jeg 3.5-3.7 milliarder år. Kanskje litt utydelig, men dette har ingenting med at man f.eks kan aldersbestemme fossiler mellom 140-180 millioner år siden.<br /><br />Usikkerheten i slike målinger er vanligvis på rundt 1% (finner sikkert noen som har litt høyere og lavere usikkerhet). Med andre ord hvis man måler f.eks et fossil til å være 3.4 milliarder år gammelt blir det en usikkerhet på pluss minus 34 millioner år (mellom 3.396 og 3.4034 milliarder år). Aldersbestemmes noe til å være f.eks 150 millioner år gammelt blir usikkerheten på plus minus 1.5 millioner år. Som du ser går det fint å finne et fossil som kan aldersbestemmestil å være mellom 140-180 millioner år.<br /><br />Eig er geolog etter det jeg har skjønt. Han kan dette med aldersbestemmelse bedre enn meg og kan komme med korreksjoner når det kommer til usikkerheter.<br />Tommy Karlsennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-41486106383220186362013-10-25T18:34:54.882+02:002013-10-25T18:34:54.882+02:00Det heter forøvrig pharyngeal pouches hos fisk ogs...Det heter forøvrig pharyngeal pouches hos fisk også (Før det blir til gjeller hos fisken. Merk at jeg skriver gjellespalter nåt det kommer til menneske, ikke gjeller, men de ulike "pouches" utvikler seg til ulike deler i ulike dyr (se link under). Det er de samme strukturene som utvikler seg til gjeller hos fisk og midtøre, thymus osv i menneske. Pharyngeal pouches reflekterer vår evolusjon med andre dyr og viser at vi stammer fra dyr som en gang levde i havet. Mulig du ikke liker ordet gjellespalter så godt. Bytt det gjerne ut med pharyngeal pouches. Dette har både fisk og mennesker og det er de samme strukturene. <br /><br />http://courses.bio.indiana.edu/L104-Bonner/F10/imagesF10/L30/HumanGills.html<br /><br />Hvorfor er det så farlig at vi er i slekt med andre dyr. All objektiv vitenskap konkluderer med dette. At dette ikke stemmer overnes med sin personlige tro endrer ikke dette faktum.Tommy Karlsennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-948320221116260112013-10-25T18:11:18.236+02:002013-10-25T18:11:18.236+02:00Jogeir Lianes
Når det gjelder gjellespalter: du k...Jogeir Lianes<br /><br />Når det gjelder gjellespalter: du kan slå opp i hvilken som helst embryologibok eller søke etter bilder av embryoer på internett. Mennesker har slike gjellespalter. Du kan da ikke nekte for det? du kan like gjerne nekte for at embryoene har armer og bein. Du ser det med det blotte øyet. Bare se på bildeneTommy Karlsennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-25124444418982999492013-10-23T22:02:05.146+02:002013-10-23T22:02:05.146+02:00Hvilket bringer oss til det største av alle proble...Hvilket bringer oss til det største av alle problemer med kreasjonister: Argumentasjonen deres koker nesten alltid ned til et «argument fra uvitenhet»; et Gud-i-hullene-argument: Det vi ikke kan forklare, det som synes umulig for dagens vitenskap, det har Gud tatt seg av. Igjen, det fremstår merkelig at Tveter forsvarer en slik form for «vitenskap»; jeg regner da med at det er mange problemer innen hans eget fagfelt som er uløst, men der han ville gå inn for å forske videre, ikke sette seg på baken og ikke gidde å forske videre? En av mine kjepphestslagord er at ID er ikke vitenskap – det er latskap! <br /><br />IDere hevder gjerne at de ikke bare påviser at vi ikke kjenner en løsning i dag, men at løsningen ikke kan eksistere. Som jeg har vist i bloggposten er det galt; det er fortsatt reinspikka argument fra uvitenhet. <br /> <br />Abiogenese – livets tilblivelse – er et slikt vitenskapelig problem, kanskje det aller største. Kanskje vil vi ikke noen gang klare å løse det, men hva er alternativet til å forske videre for kanskje å finne en løsning? Når Tveter retorisk påpeker at ingen kan fremlegge bevis for at livet oppsto av seg selv, sparker han inn åpne dører. Rent David-Hume-vitenskapsteoretisk kan man derfor selvsagt ha «Gud gjorde det» som en av flere mulige hypoteser, men hvordan skal denne testes? Så lenge den ikke har noe positivt til støtte for seg, og kun hviler på å skulle påpeke (kjente eller falske) hull i egen kunnskap, hva er den verdt, annet enn som en showstopper for videre forskning? <br />Karsten Eignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26826515363198922872013-10-23T22:01:27.015+02:002013-10-23T22:01:27.015+02:00Derfor er jeg heller ikke spesielt imponert over a...Derfor er jeg heller ikke spesielt imponert over at RATE-prosjektet til ICR har funnet gale aldre i bergarter i Grand Canyon. Det er flust med feilkilder i radiometrisk datering: Mineraler kan oppleve lekkasje, derfor er det nødvendig å bruke mineralkorn som ikke er knust eller har vært ved overflaten, slik at isotoper lekker ut. Basalter er f.eks. vanskelige å datere fordi de spys ut av vulkaner på overflaten, og kommer i kontakt med atmosfæren). Bergarter gjennomgår ofte flere prosesser; oppsmelting, deformasjon, oppvarming på ny, knusing etc som kan «resette» de radiometriske klokkene, og som man derfor må ta hensyn til. Bergarter kan inneholde fragmenter av eldre bergarter med eldre aldre (både i metemorfe bergarter, og som forskjellige korn og boller i sedimenter). Basalter kan f.eks. inneholde biter som er tatt md opp fra mantelen, og dermed er mye eldre. Husk at det man daterer i en radiometrisk datering ikke er noe annet enn tidspunktet da et par av mor-datter radioaktive isotoper kom under det som kalles lukningstemperatur, dvs da datterisotoper beholdes i systemet. Hverken mer eller mindre. Følgelig kan også forskjellige isotoppar gi forskjellige aldre i samme bergart. <br /><br />Så lenge RATE-prosjektet tydelig har til hensikt å diskreditere radiometrisk datering ved ungjordskreasjonistiske ICR, ser jeg altså ikke så mye grunn til å tro at de har gjort noe annet enn å gjøre elementære feil i dateringen – med vilje, eller av inkompetanse. Og, ja, bergartene i bunnen av Grand Canyon har faktisk et aldersspenn på en milliard år, så det er godt mulig at ICR rett og slett har slurvet med hvor de har hentet prøvene sine fra: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stratigraphy_of_the_Grand_Canyon.png<br /><br />«In the interest of full disclosure», ja jeg er ateist. At Bibelens skapelsesberetning kolliderer med vitenskapen er imidlertid kun en meget liten del av årsaken; det handler i større grad om filosofi. Men grunnen til at jeg støtter uniformitarianisme som prinsipp i geologien er ikke at jeg er ateist. Det er at konseptet er meget godt underbygget. Vi kan nemlig se på gamle sedimentære bergarter at de er avsatt med de samme prosessene som i dag. Vi kan på seismiske data se store sedimentære systemer, elver og deltaer, som er like de vi har i dag. <br /><br />Det betyr ikke at alt var helt likt. Mange sedimentære bergarter er dannet av organismer, og derfor varierer når de kommer første gang i den geologiske lagrekka, og utbredelsen i tid og rom, også med utbredelsen av organismene. Jordens temperatur og atmosfærens sammensetning har variert gjennom tiden, ikke minst pga livets påvirkning og vulkanisme. Havnivåene har gått opp og ned med klima og tektonikk. Men de grunnleggende fysiske lovene er det ingen grunn til å anta at har endret seg. <br /><br />Argumentet at «du kan ikke vite hvordan det var for en million år siden» er selvsagt riktig, i den forstand at vi ikke vet alt, men vi vet svært mye. Hvis man skal hevde at ting har endret seg bør man ha en positiv, empirisk grunn til å tro det. Å bare si at «det kan du ikke vite», at naturlovene kan ha endret seg pga Guds inngripen eller..bare fordi…innebærer en relativisme der man egentlig ikke kan vite noe om fortiden i det hele tatt. Da er ikke alternativet å si eller tro at Gud gjorde det, fordi du kan ikke vite noe som helst! Du må velge: følge de vitenskapelige resultatene, som med alle sine feil og mangler nok tar feil i mye, men har det store bildet sånn rimelig rett – eller med åpne øyne sitte i uvitenhetens mørke. Den relativismen du bruker for å argumentere mot evolusjon, gjør det også umulig for deg å argumentere for skapelse, fordi det blir umulig å argumentere for eller noe som helst. <br /><br />Og det er da en ganske merkelig Gud, som hele tiden må drive og tukle med skaperverket og endre naturlovene. Ja, selvsagt kan Gud gjøre hva som helst hvis han fins, men hvorfor skulle han lage et slikt vaklevorent skaperverk, og hvorfor skulle han fikle sånn med det? Karsten Eignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-58060733506171929562013-10-23T21:59:32.918+02:002013-10-23T21:59:32.918+02:00Endelig tid til å svare på de senere innleggene fr...Endelig tid til å svare på de senere innleggene fra Jogeir Lianes og Kjell Tveter. Jeg kommer ikke til å svare så veldig detaljert, bl.a. fordi svaret på en del av deres påstander ligger i bloggposten min, som de kan få lese først. <br /><br />En annen grunn er at før det er meningsfylt å føre en debatt må noen ting påpekes: <br /><br />Begge to sin argumentasjon bærer preg av manglende kunnskap om geologi og paleontologi. De har tydeligvis bare lest seg opp på kreasjonister, ikke på hva standard litteratur sier om saken – eller ikke forstått det. Jeg kjenner ikke Lianes’ bakgrunn, men er forundret over at Tveter, som professor i medisin, ikke ser behovet for å forstå den standard vitenskapen han kritiserer. For meg, som har doktorgrad i geologi (jada, skryte) og jobber med det til daglig er det klart at kritikken bunner i misforståelser og manglende kunnskap. <br /><br />Tveter har rett i at jeg ikke har lest Meyers bok, men det trenger jeg ikke for å forstå den kambriske eksplosjonen. Som beskrevet i blogposten, kan denne utmerket forklares. Det var ikke noen eksplosjon, selv om evolusjonen gikk raskt, og det kan også godt forklares. Det er garantert fortsatt mye vi ikke forstår om det som skjedde da, men den raske evolusjonen er i seg selv ikke noe problem. At Meyer ønsker at det skal være et problem gjør det derfor sannsynlig at boken hans er full av feil – i motsatt fall vil det være første gang kreasjonistlitteratur ikke leverer slike fundamentale feil. <br /><br />Argumentet om at bergartsdatering er et sirkelargument viser også en grunnleggende mangel på kunnskap om geologi. Her er en kort forklaring, fra kreasjonismekapitlet jeg skrev til Skepsisboka: <br /><br />«Å forklare hvor feil dette argumentet er krever et kort kurs i geologi: Når man daterer bergarter og fossiler snakker man om relativ alder, dvs rekkefølgen de er i, og om absolutt alder, dvs hvor mange millioner år gamle de er. Siden sedimentære bergarter avsettes oppå hverandre vil de nederste være eldst og de øverst være yngst. Da er selvsagt også fossilene øverst yngre enn de nederste. Studerer man sedimentære bergarter, og fossilene i dem, på mange forskjellige steder ser man at fossilene ligger i den samme rekkefølgen alle steder. Derfor kan man bruke fossilene til å finne den relative alderen til bergarter. Det var slik man opprinnelig definerte de geologiske tidsperiodene, fra prekambrium til kvartær. For å finne den absolutte alderen på en bergart trenger man derimot radiometrisk datering av vulkanske bergarter som trenger inn i eller legger seg oppå sedimentene. For eksempel; Hvis man finner at en vulkansk gang som trenger gjennom noen lag med sedimenter er ti millioner år må sedimentene den kutter gjennom være eldre. Da vet man også en maksimal alder for fossilene, som kan brukes til å finne den absolutte alderen andre steder.» Karsten Eighttp://karsteneig.nonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-14215774313078725232013-10-23T17:20:08.303+02:002013-10-23T17:20:08.303+02:00Eldste fossiler er ca 3,6-3,8 milliarder år? Det e...Eldste fossiler er ca 3,6-3,8 milliarder år? Det er en variabel på 200 millioner år!<br />Hvordan kan en da vite at noe er datert eldre/yngre enn 140-180 millioner år gamle?<br />At ingen fossiler er funnet i "feil tidsalder" utifra disse tallene bør jo forundre noen og enhver.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-82410924508185935622013-10-23T16:45:54.655+02:002013-10-23T16:45:54.655+02:00@ Tommy Karlsen
Rekker ikke å gå igjennom alle sp...@ Tommy Karlsen<br /><br />Rekker ikke å gå igjennom alle spørsmålene dine, men ser at noen av konklusjonene du drar er noe naive. Det finnes gode og rasjonelle svar for mange av de. Som kreasjonist kunne jeg slengt ut tilsvarende "bevis", men det er lite fruktbart å slenge bevis mot hverandre. Dessuten vil den siden som sitter med alle midler og alle forskere uansett vinne når det kommer til mengde. Jeg sier dette uten på noe som helst vis mene det er noen konspirasjon her. Generelt sett tenker jeg at dersom Guds motstander, omtalt som løgnens far, ønsker å forvrenge skaperens sannhet hvor han enn kan så er neppe vitenskapens arena untatt dette, selv om den hevder å være nøytral og objektiv. I mine øyne er deler av den historiske vitenskapen omtrent like nøytral og objektiv som den gjengse journalist. <br /><br />Når det gjelder ditt punkt nr 7 så sier evowiki dette:<br />Human embryos do not have gill slits; they have pharyngeal pouches. Calling them "gill slits" is reading Darwinian theory into the evidence<br /><br />Dine egne er altså uenig med deg. Jeg vet at de underviste dette på Berkely universitetet frem til 2001-2002. Trist i grunn når Heckels "bevis" ble avslørt som juks og fanteri for over 100 år siden....Jogeir Lianesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-74216680910347773632013-10-23T12:26:25.458+02:002013-10-23T12:26:25.458+02:00Av grunner nevnt lenger opp har jeg dessverre ikke...Av grunner nevnt lenger opp har jeg dessverre ikke anlending til å ta dette grundig, så dermed kan jeg bare henvise til noen lenker med ulike former for "solid kritikk" (og ikke fullt så solid, dette er et område der mange har lett for å hoppe for fort til konklusjoner), både av det mer vennlige og uvennlige slaget.<br /><br />Vennlig kritikk (trenger ikke dermed være rett i ett og alt): http://christthetao.blogspot.no/2013/07/darwins-doubt-pox-on-both-houses.html<br /><br />Krass kritikk :<br /> <br />http://pandasthumb.org/archives/2013/06/meyers-hopeless-2.html(ser en del problemer med denne, skrevet for fort og alt det der, men den trenger ikke dermed være feil i ett og alt)<br /><br />http://www.skepticink.com/smilodonsretreat/2013/07/09/darwins-doubt-a-review/<br /><br />Se ellers en oversikt over ulike typer sterkt kritisk stoff på http://dododreams.blogspot.no/2013/09/open-wide.html<br /><br />Så kan man sikkert diskutere deler av denne, men viktigere enn det er hovedpoenget: Vi har å gjøre med en problemstilling der det store flertall av forskere innen mange ulike fagfelt og av mange livssyn er enige om noe av mange og konvergerende grunner, selv om ikke alle data peker like sterkt eller opplagt eller direkte mot konklusjonen. <br /><br />Så kommer en ørliten gjeng, dels i noen grad uten helt relevant utdannelse, dels med klar livsynsagenda og der mange stadig gripes i å ta stoff ut av sammenhengen, bruke dårlige eller gamle studier og dels snakker som om det er en konspirasjonen eller blindhet som gjør at de ikke selv får gjennomslag.<br /><br />Selv om en fra denne ørlille gjengen fremstår bedre enn de aller fleste andre (Meyer gjør det), betyr ikke det at han dermed har rett i sin forståelse eller at særlig mange forskere har anledning eller lyst til å svare ham særlig fort eller så presist som deler av stoffet kanskje fortjener.<br /><br />Videre er det en utfordring for diskusjonen når Meyer fremmes og forsvares nettopp av noen uten spesielt relevant utdannelse og med klar livsynsagenda.<br /><br />Som kristen hadde jeg ikke hatt veldig mye i mot om kreasjonisme eller ID kunne vises å være rett, men siden min kristne overbevisning ikke er knyttet til biologiske konklusjoner, ser jeg ingen livssynsmessige grunner til å angripe evolusjon eller forsvare Meyer. <br /><br />Dermed kan jeg forholde meg til normalvitenskapen og leser både vennlig og uvennlig kritikk av Meyer og andre med interesse, og opplever altså noe av kritikken som solid.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-71204884714303046802013-10-23T10:48:43.855+02:002013-10-23T10:48:43.855+02:00Hei Bjørn Are
Du skriver at Meyers seneste bok (bl...Hei Bjørn Are<br />Du skriver at Meyers seneste bok (bland andre) har «møtt svært mye svært solid kritikk, også fra svært konservative kristne forskere og tenkere».<br /> <br />Kan du gi et par eksempler på denne solide kritikk hva gjelder «Darwins Doubt»? Den kritikken jeg lest har ikke svart på utfordringene til darwinisme som Mayer legger frem i boken og er litt nysgjerrig på hva jeg misset. <br />PerPhttps://www.blogger.com/profile/12367881694425819488noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-27496771537472078022013-10-22T22:03:03.526+02:002013-10-22T22:03:03.526+02:007) Ser man på embryoer kan man knapt se forskjell ...7) Ser man på embryoer kan man knapt se forskjell på bl.a fisk, salamander, kylling gris, ku, hund, kanin eller menneske. Vi mennesker har ikke bare gener for gjeller og hale. Vi HAR faktisk både gjellespalter og hale ca 25 dager etter befruktning. Hvorfor starter mennesket livet med gjellespalter og hale hvis vi ikke stammer fra andre dyr? <br /><br />8) Hvorfor finner man rester av både bein og hofter (uten noen som helst funksjon) i hvaler hvis de ikke stammer fra pattedyr? Og hvorfor har fisk som lever i mørke grotter ikke-funksjonelle øyne? <br /><br />9) Hendene til mennesker, vingene til flaggermus og fugler, lemmene/luffene til hvaler og sel brukes til veldig forskjellige ting. Likevel består alle av de samme grunnleggende knoklene. Eneste forskjellen er at i en art er den ene knokkelen lenger eller mindre relativt til hos en annen art osv. Hvorfor vil en intelligent designer gjøre det slik at det ser ut som vi er i slekt? Dessuten er ingen av disse lemmene perfekte for sin oppgave. De fungerer godt, men kunne vært designet mye bedre hvis det var en intelligens bak dette.<br /><br />10) Mange mennesker får vondt i ryggen eller hoftene, rett og slett fordi ryggraden vår ikke er ”perfekt designet” for oppreist gange. Hva er mest sannsynlig: at skjelettet vårt ikke er perfekt fordi vi stammer fra dyr som gikk på 4 bein eller at en allvitende og overmenneskelig skaper bare ikke gjorde jobben sin den ene dagen vi ble skapt?<br /><br />11) Hvis Gud har skapt alle organismer uavhengig fra hverandre. Hvorfor er dyr som bor i et begrenset område nærmere i slekt med hverandre (både i utseende og DNA) enn med dyr fra andre steder på jorda. F.eks dyrene i australia. Hvorfor er de mer i slekt med hverandre enn med dyr i f.eks europa? Ulike fugler som hører til på de ulike Galapagosøyene er nært beslektet. Har gud plassert ut dyr strategisk så det skal se ut som dyr som bor i et begrenset område skal være i slekt? Eller hvis dyr skulle spredd seg fra Noahs ark ville man vel funnet samme art rundt omkring på hele jorda.. Rømte f.eks alle typer (og absolutt alle individer) kenguru til Australia?<br /><br />12) På øyer som har oppstått langt ute i havet/langt fra fastland (oseaniske øyer som hawaii og Galapagos) finner man ikke endemiske, eller «innfødte», pattedyr (ser bort i fra pattedyr som mennesker har hatt med seg og flaggermus som kan fly). Heller ikke endemiske ferskvannsfisk finner man på disse øyene. Kun på kontinentale øyer (øyer som tidligere har vært en del av fastland og som har løsnet og dannet øyer) finner man endemiske pattedyr og ferskvannsfisk (finner pattedyr på oseaniske øyer som er nærme fastland og dermed lett å kolonisere). Hvorfor har gud plassert ut pattedyr og ferskvannsfisk kun på øyer som tidligere har vært en del av fastland? Eller kan det være at på oseaniske øyer langt ute i havet har ikke pattedyr/ferskvannsfisk hatt muligheten for å kolonisere? Fulger som kan komme via luften eller øgler som kan komme flytende på f.eks trær. De er der, men ikke pattedyr og ferskvannsfisk.<br /><br />13) Hvordan utvikler bakterier resistens mot antibiotika? Jo, ved naturlig seleksjon/evolusjon. Bakterier og virus slutter ikke å utvikle seg ved evolusjon uansett hvor mye man nekter for det. Et godt bevis på dette er at influensaviruset kommer tilbake hvert eneste år eller utvikling av antibiotika resistente bakterier.<br /><br />Det er ikke så vanskelig å tenke seg at livet på jorden har utviklet seg når man tenker på det faktum at menneskene har utviklet ulven til å bli alt fra en golden retriever til en chihuahua i løpet av noen få tusen år. Dette har blitt gjort ved å avle hunder med en bestemt egenskap (kunstig seleksjon). Etter mange generasjoner hvor denne bestemte egenskapen selekteres for blir den naturligvis mer og mer fremtredene. Tenk bare hva som kan skje i naturen (naturlig seleksjon) i løpet av milliarder av år. <br />Tommy Karlsen (cellebiolog)noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69178240521992993692013-10-22T22:01:58.127+02:002013-10-22T22:01:58.127+02:00Har ikke lest gjennom alle kommentarene her, men l...Har ikke lest gjennom alle kommentarene her, men limer inn noen spørsmål jeg pleier å stille kreasjonister:<br /><br />Hvis det er slik at gud (eller en intelligent designer) er vår skaper og alle dyr og organismer ble skapt uavhengig av hverandre så er det fint om dere kan gi en forklaring på følgende punkter:<br /><br />1) Fossiler kan dateres og blir alltid funnet i en kronologisk tidsrekkefølge, dvs at i de aller eldste fossilene (ca 3.6-3.8 milliarder år gamle) finner man kun enkle organismer (bakterier og ikke noe annet – slik som beskrevet over). Ettersom tiden går finner man mer og mer komplekse organismer, men man finner aldri et fossil i ”feil tidsalder”. Av de millioner av fossiler som er funnet er det f.eks aldri blitt funnet mennesker sammen med dinosaurer. Når man finner såkalte ”overgangsformer” så stammer disse formene alltid fra tidsperioden mellom de to første fossilene. F.eks hvis man har to fossiler som er 140 og 180 millioner år gamle så finner man ikke ”overgangsformer” som er eldre eller yngre enn hhv 140 og 180 millioner år. Overgangsformen er et sted mellom 140-180 mill år gammel. Ikke en eneste overgangsform som har blitt funnet bryter denne ”regelen” og det er per dags dato tusenvis av slike overgangsformer. Hvordan kan dette være mulig? <br /><br />2) Alle levende organismer bruker den samme genetiske koden, nemlig DNA og RNA (bevis i seg selv på evolusjon). Hvis vi ikke er i slekt med andre dyr. Hvorfor har menneske gener for å lage vitamin C (men inaktivert pga mutasjon)? <br />Mennesker og dyr har mange forskjellige gener som er ansvarlig for vår luktesans. En versjon av disse genene kalles V1r gener. Vi mennesker har 5 funksjonelle slike V1r gener og mer enn 200 inaktiverte (helt uten funksjon pga mutasjoner). De tilsvarende genene finnes i andre dyr, men der er de fremdeles aktive (uten mutasjoner – mus har 160 stk) og gir dyrene en mye bedre luktesans enn oss mennesker. Slike inaktiverte gener (som er unødvendig for oss mennesker fordi vi har utviklet andre sanser som kompenserer for dette ”tapet”) finner vi mange eksempler på i arvestoffet vårt. <br /><br />3) Hvis vi ikke vi stammer fra andre organismer, hvorfor kan man ta et stykke DNA fra et menneske og putte det inn i en bakterie og bakterien tar det til seg som om ingenting skulle ha skjedd og kopierer det som om det var sitt eget DNA? (Insulin har blitt produsert på denne måten i mange år) <br /><br />4) DNA teknologien har funnet årsaken til hundrevis av genetiske sykdommer, gjort at vi har utviklet nye medisiner, revolusjonert rettsmedisinen og avgjort slektskap mellom millioner av personer. Det er nøyaktig samme teknologi som brukes for å avgjøre slektskap mellom mennesker og mellom dyr og mennesker. Aviser man evolusjon må man også avvise muligheten for å bruke DNA for å påvise slektskap mellom mennesker. Er det noen her som benekter at DNA kan brukes i f.eks rettsaker? Hvorfor skal man ikke kunne benytte DNA til å se på slektskap mellom mennesker og dyr hvis det kan brukes til å se på slektskap mellom ulike mennesker? Hvis ikke DNA kan benyttes til dette kan DNA heller ikke benyttes til å fastlå f.eks farskap. <br /><br />6) Vi mennesker har 23 par kromosomer, men sjimpansene har 24 par. Hvis det er slik at mennesker og sjimpanser har en felles stamfar må det være slik at to av kromosomene i vår tidlige stamfar må ha smeltet sammen tidlig i utviklingen og dannet 1 kromosom. Ellers vil evolusjon være feil. Før DNA teknologien antok man bare dette, men man kunne ikke vise det. Hva skjedde når DNA teknologien kom? Jo, det viser seg at kromosom nr 2A og 2B hos sjimpansene er akkurat det samme som kromsom nr 2 hos mennesker. Og slik fusjon eller smelting av kromosomer er fullt mulig. Det skjer f.eks i omtrent alle typer kreftceller – kromosomene bytter plass med hverandre.Tommy Karlsen (cellebiolog)noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-1224963017485323602013-10-22T21:33:05.661+02:002013-10-22T21:33:05.661+02:00Holder på å lese boken din, Kjell Tveter. Må si de...Holder på å lese boken din, Kjell Tveter. Må si det virker fornuftig det du skriver. Kan ikke forstå at ungdom (eller andre) skulle ta skade av å lese/høre om dette.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-20323453394592132602013-10-22T21:28:09.880+02:002013-10-22T21:28:09.880+02:00De siste innleggene her legger fram en god del arg...De siste innleggene her legger fram en god del argumenter av vitenskapelig type. Det er vel og bra, men det er jo litt påtagelig at disse argumentene stort sett bare eksisterer blant en gruppe av av kristne. <br /><br />Det får meg til å tro at denne diskusjonen egentlig handler om hvordan å lese Bibelen og hvordan forholde seg til den som autoritet. Jogeir er vel den som klarest påpeker argumenter i denne retning.<br /> <br />Her er vi jo særlig opptatt av Bibelens forhold til naturvitenskap. Ta f.eks Jesu utsagn i Mark 4,31-32: "Det er som et sennepsfrø. Når det blir sådd, er det <b>mindre enn noe annet frø</b> på jorden, men når det er sådd, vokser det opp og blir større enn alle hagevekster ..." Men nå viser det seg at finnes frø som er mindre. Hva skal en da tro? <br /><br />Ta så Fil 2,10 "I Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og <b>under jorden</b>". Hva er dette, er det folk under jorden? <br /><br />Eller fra det gamle testamentet, 2. Mos 20,3: "Du skal ikke lage deg gudebilder, ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller <b>i vannet under jorden</b>" Jorda svever altså på vann, og er antageligvis også flat. <br /><br />Det er tre måter å forholde seg til dette:<br /><br />1. Si at Bibelen er bare tull siden den tar slik feil, slik ateister gjør.<br /><br />2. Holde fast på at den snakker sant om alt den omhandler, inkl naturvitenskap, og omtolke utsagnene. Jeg har selv forsøkt meg på dette, inspirert av bl.a. Morris Scientific Creationism, en gang.<br /><br />3. Si at Bibelen snakker i sin tids språk, og at f.eks naturvitenskap må tolkes i lys av sin tid og sin geografi. Da stemmer det at sennepsfrøet er det minste frøet i regionen (tror jeg), at Aristoteles' verdensbilde med jorda i sentrum var rådende på Paulus' tid, og at en flat jord kan ha vært et herskende syn da 2. Mosebok ble skrevet ned.<br /><br />Da kan ikke Bibelen brukes som lærebok for detaljene i naturvitenskap. Men likevel er det ikke vanskelig å ta den til inntekt for at Gud er skaper, og at verden ikke er blitt til av seg selv - slik som f.eks Tveter også sier. <br /><br />Men det er heller ikke vanskelig å forene det med at Gud har brukt evolusjonsprosessen som en del av skapelsesprosessen. Jeg vil jo hevde at Gud blir enda større av at han la inn denne evnen til nyskapelse allerede i de første kimene til materie i Big Bang.Sverre Holmhttp://www.mn.uio.no/ifi/personer/vit/sverre/index.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-78714510062276001132013-10-22T14:33:35.568+02:002013-10-22T14:33:35.568+02:00Til Kjell Tveter:
Da ser jeg at du har fått hjelp...Til Kjell Tveter:<br /><br />Da ser jeg at du har fått hjelp fra dine amerikanske venner, noe som gjør det lettere å se hvor du har ting fra.<br /><br />Jeg er dessverre litt mer enn lettere opptatt de nærmeste ukene (artikkel i dag, debattmøte i kveld, foredrag torsdag, to foredrag lørdag, deretter artikkel pluss fire foredrag de neste to ukene, pluss tre bøker og noen flere foredrag frem til årsskiftet), så litt rykk og napp hva jeg får kommentert:) <br /><br />Men det er sikkert andre som kan ha lyst til å bidra, så det kan bli en interessant utveksling uansett.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-41427422147151566892013-10-22T13:25:22.045+02:002013-10-22T13:25:22.045+02:00Noen tror at hesten er utviklet fra hunden. Så der...Noen tror at hesten er utviklet fra hunden. Så derfor litt mer:<br /><br />2) Are there transitional fossil forms between the dog and the horse, demonstrating that the latter evolved from the former?<br />Even from an evolutionary perspective, dogs and horses are considered to be in two separate lineages, so no evolutionary biologist would say that horses evolved from dogs. (See Figure 1.) [10]<br />It is commonly thought that a dog-sized animal was an early ancestor of the modern horse; that animal has been called Hyracotherium. [11] About a century ago, some people thought that the evolutionary path from Hyracotherium to the modern horse was a straight line—from species A to species B to species C, and so on. By the middle of the twentieth century, however, the straight-line picture of horse evolution had been abandoned by everyone except textbook-writers. The picture was far more complicated, with lots of branches, missing links, and dead ends. (See Figure 2.) [12]<br />In any case, it is impossible to say with any empirical confidence that one fossil species evolved into any other fossil species. Although living things show descent with modification within existing species, fossils cannot be used to establish ancestor- descendant relationships. Imagine finding two human skeletons in your back yard, one about thirty years older than the other. Was the older individual the parent of the younger? Without written genealogical records and identifying marks (or in some cases, DNA) it is impossible to answer the question. And in this example we're dealing with two skeletons from the same species that are only a generation apart.<br />So even if we had a fossil representing every generation and every imaginable intermediate between Hyracotherium and the modern horse—if there were no missing links whatsoever—it would still be impossible in principle to establish ancestor- descendant relationships. At most, we could say that between Hyracotherium and the modern horse there were many intermediate steps; we could not conclude from the fossil record that any particular step was descended from the one before it.<br />In 1978, fossil expert Gareth Nelson, of the American Museum of Natural History in New York, wrote: “The idea that one can go to the fossil record and expect to empirically recover an ancestor-descendant sequence, be it of species, genera, families, or whatever, has been, and continues to be, a pernicious illusion.” [13]<br />Nature science writer Henry Gee doesn't doubt Darwinian evolution, but he candidly admits that we can't infer descent with modification from fossils. “No fossil is buried with its birth certificate,” he wrote in 1999. “That, and the scarcity of fossils, means that it is effectively impossible to link fossils into chains of cause and effect in any valid way.” According to Gee, we call new fossil discoveries missing links “as if the<br />chain of ancestry and descent were a real object for our contemplation, and not what it really is: a completely human invention created after the fact, shaped to accord with human prejudices.” He concluded: “To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.” [14]<br />So the story of horse evolution—like any other story of evolution, such as human evolution—requires that one first assume the truth of Darwin’s theory. Fossils with the expected appearance and of the appropriate age are then inserted into the story. Theory first, fossils later.<br />--------------------------<br />So none of the examples given by the journalist demonstrates the truth of Darwinian evolution—not babies with protrusions that look like tails, not people with hair all over their bodies, and not fossils that look like intermediates between the dog-sized Hyracotherium and modern horses.<br />I<br />JKjell Tveternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-5923779750800746772013-10-22T13:20:57.742+02:002013-10-22T13:20:57.742+02:00Her kommer neste:
b) Fur. Some people distinguish...Her kommer neste:<br /><br />b) Fur. Some people distinguish between “fur” and “hair” on the grounds that animal fur grows to a certain length and stops, while human hair keeps growing. Other people dispute the distinction, pointing out that humans have hair on the head that keeps growing and hair (fur?) elsewhere on the body that reaches a certain length and then stops growing. In any case, both fur and hair are composed of the protein keratin.<br />Just as there is no “gene for a tail,” there is no “gene for fur” (or hair). Instead, there are genes that are necessary but not sufficient for fur/hair. Perhaps the most important of these are genes for keratin. (Humans have dozens of genes for keratin.) [7] But nails and skin also contain keratin, so there is nothing about keratin genes that specifies fur or hair—much less the particular patterns of body hair that distinguish humans from other mammals. As with tails, additional information is necessary to specify the quality, color, and location of fur/hair.<br />There have been rare cases of humans whose hair grows abnormally on different body sites—a pathological condition known as X-linked congenital generalized hypertrichosis. Unlike human “tails,” hypertrichosis is a genetic rather than developmental disorder. But it is not due to the activation of genes that had previously been inactivated in the course of evolution. Instead, one study linked the disorder to decreased levels of fibroblast growth factor, [8] while another linked it to a chromosomal insertion. [9]Kjjell Tveternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-46229760326074188472013-10-22T13:17:29.379+02:002013-10-22T13:17:29.379+02:00Jeg ble betraktet som noe igmnorant når jeg ikke ...Jeg ble betraktet som noe igmnorant når jeg ikke kunne svare direkte på gener om hale og pels hos mennesket. Jeg vedlegger hva en spesialist på området har å fortelle om den saken. Jeg ser annerledes på det når man ikke vet nok on et bestemt forhold. Da er det for meg et kvalitetsstempel om man søker råd. <br /><br /> Jeg ser for meg et byggverk på -la oss si- 15 etasjer. Når det er ferdig, oppdager man at en murer har sølt noe sement slik at det er en liten uregelmessighet, en utbuling. Man blir så opptatt av denne utbulingen at den tar stor del av oppmerksomheten. Dette er en analogi til antagelsen om gener for hale og pels. Det er noe helt lite, ubetydelig i forhold til byggverket - som er livet.<br />1) Do human beings have genes for a long tail and fur that demonstrate the truth of evolution?<br />(a) Tail. There really is no such thing as a “a gene for a tail.” Certain genes are necessary for the development of a tail—such as Wnt3a, which is found in humans as well as other vertebrates. [1,2] But Wnt3a is involved in many aspects of development; it does not specifically code for a tail. To use the analogy of a house, genes could perhaps be regarded as a catalog of building supplies, but they do not contain the assembly instructions or the floor plan. The same set of lumber and nails can be used to construct a wide variety of houses. Like constructing a house, constructing an organism requires much more information than is contained in its building materials. This includes the organism’s tail, if it has one.<br />Human embryos have an embryonic tail at one stage in their development; the embryonic tail then fuses into the coccyx, or tailbone, which remains inside the adult. The embryonic tail is not a useless holdover from evolution, however, but serves as a necessary point of attachment for developing organs and muscles. [3] When it is congenitally malformed, the result is organ dysfunction. [4]<br />In rare cases humans have been born with “tails,” which are fleshy protrusions from the base of the spine. But these abnormal “tails” contain no bone or cartilage, and are thus completely unlike the true tails of other mammals such as cats, dogs, and monkeys, which contain caudal vertebrae. [5,6] Furthermore, human “tails” are developmental malformations (like spina bifida) rather than genetic changes; they are not due to the activation of genes that had previously been inactivated in the course of evolution.Kjell Tveternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-2062097099508726432013-10-22T11:33:47.841+02:002013-10-22T11:33:47.841+02:00@ Bjørn Are
Takk for rett navn, ellers er jeg ikk...@ Bjørn Are<br /><br />Takk for rett navn, ellers er jeg ikke så nærtagen:)<br /><br />Jeg skal ikke bruke mer av alles dyrebare tid her inne, men vil bare kommentere noe.<br /><br />" Dette er altså ikke vilkårlig valgte størrelser, men resultat av empiri og kvalifiserte vurderinger av hvordan naturprosesser foregår. Tror man at naturprosesser ikke er rimelig stabile over tid og rom, må man argumentere svært godt for det."<br /><br />At mange antar at prosessene vi ser i dag alltid har vært slik er selvfølgelig ikke vilkårlig valgte størrelser da den er underbygget av empiri i den forstand at vi har observert, repetert og testet disse observasjonene i den senere tid. Det er med andre ord godt funderte antakelser og ikke tatt ut av løse luften. Dette har da heller aldri vært mitt poeng. Som jeg innledet med så er det gode bevis både innen geologien og ET så lenge man holder uniformalismen som sannhet. <br /><br />Jeg skjønner også at man må argumentere godt dersom man mener det vi observerer som konstante naturprosesser i dag ikke alltid har vært slik. Det er forskere som setter spørsmåltegn både ved lysets konstante hastighet og som nevnt den radioaktive halveringstiden. Disse har ikke flertallet på sin side.<br /><br />Jeg opplever likevel at mitt hovedpoeng står seg. <br /><br />Dersom alle mennesker sluttet å synde i morgen, ville lidelsen ta slutt? Nei den ville selvfølgelig ikke det for også selve naturen er en stor kilde til lidelse. Den ville fortsatt vært den samme. Det kunne slik sett komme et kometnedslag på jorden og utradert alt liv selv om det ikke fantes en synder her. <br /><br />Gud forbannet skaperverket. Det gjorde noe med selve jorden slik Bibelen beskriver det. Den skulle ikke lenger være enkel å stelle. Torner og tistler vokser fram, pluss en haug med andre konsekvenser. Ved flommen blir selve jordens overflate snudd opp ned, havene slik vi kjenner dem oppsto, det skaper alle sterke vinder. Beskyttelsen i form av vannet under jordskorpen forsvinner og gir mulighet for jordskjelv og vulkans aktivitet. Redsel for mennesket oppstår hos dyrene. Biologene sier 90% av plantemangfoldet ikke lenger eksisterer. Det gir bakteppet for at vi alle sluttet å være vegetarianere (Kea papegøyen)Regnet oppstår osv. Oksygennivået er lavere nå enn før, muligens grunnet overnevnte havdannelse og biologisk mangfoldsreduksjon. I det hele tatt jorden går fra å være god til dagens utgave. <br /><br />Slik jeg opplever du argumenterer her, så har Guds forbannelse av skaperverket overhodet ingen konsekvenser. Dersom det er riktig er antakelsen din om jordens prosesser mest sannsynlig helt korrekte. Har ingen problemer med å se det hverken vitenskapelig eller logisk. (Det gjør samtidig Gud veldig ufarlig selvfølgelig.)<br /><br />Dersom Guds forbannelse hadde så enorme konsekvenser som Bibelen beskriver dem, så er det gode grunner for å anta at prosessene vi observerer vitenskapelig i dag ikke alltid har vært slik. Jeg ser at du ønsker å forholde deg rent menneskelig vitenskapelig til dette, men det opplever jeg ikke rasjonelt med tanke på det vitnesbyrdet vi er forelagt. Så er det selvfølgelig opp til enhver hva man ønsker å vektlegge mest i sin tro om fortiden. Vitensbyrdet fra skaperen eller dagens observasjoner av det skapte. <br />Uansett lesernes egne preferanser vil jeg ønske dere alle en velsignet dag. Jogeir Lianesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-5860385208483812482013-10-22T09:12:56.142+02:002013-10-22T09:12:56.142+02:00Så litt til Jogeir (jeg skal prøve å skrive navnet...Så litt til Jogeir (jeg skal prøve å skrive navnet rett:)<br /><br />Du skriver at <br /><br /><i>Vi har utvilsomt forskjellig bibelsyn. Jeg opplever ikke at du går meg på klingen i min argumentasjon. Mitt bibelsyn er ettertrykkelig motbevist av moderne historisk vitenskap som Talkorigins (som jeg har lest mye)tror på. Det er ingen nyhet for meg.</i><br /><br />Jeg vet ikke hva bibelsyn eller vitenskap har med det jeg kommenterte å gjøre, siden mitt enkle poeng kun var at Første Mosebok viser at Adam og Eva ikke døde (fysisk) på den dagen de spiste av frukten og heller ikke var skapt udødelige.<br /><br />Jeg tok altså ikke opp hvorvidt dette var historiske hendelser eller lignende, kun tolkningen av dem. <br /><br />En bra bok her er ellers "A Biblical Case for an Old Earth" av David Snoke.<br /><br />Så sier du at <i>Den kjente barberkniven hevder at den løsningen som løser flest problemer sannsynligvis er den rette.</i><br /><br />Nei, den sier ikke det. Occams poeng var at man bør velge den enkleste løsningen av ellers like gode forklaringer. <br /><br />Så skriver du at <i>Jeg opplever at ditt bibelsyn skaper enorme teologiske problemer. Bibelen får motsigelser, Bibelens Gudsbilde rokkes kraftig, vitsen med Jesu soning blir utfordret, håpet om en god ny jord så godt som vitenskapelig motbevist.</i><br /><br />Jeg har svart på denen type påstander flere steder, en oversikt er gitt på http://dekodet.blogspot.no/2013/04/umoralsk-tro-pa-evolusjon.html<br /><br />Du skriver også at <i>Dersom du kan bevise at din tro omkring jordens fortid ikke hviler på en antakelse så er jeg lutter øre. Alle bevis som derimot hviler på denne antakelsen vil være verdiløse i mitt verdensbilde fordi jeg har en annen antakelse om jordens fortid og dens prosesser.</i><br /><br />Det du skriver her antyder nok at du ikek har forstått hva som ligger i "tro" og "antakelser" i slike sammenhenger. Dette er altså ikke vilkårlig valgte størrelser, men resultat av empiri og kvalifiserte vurderinger av hvordan naturprosesser foregår. Tror man at naturprosesser ikke er rimelig stabile over tid og rom, må man argumentere svært godt for det.<br /><br />Det er kort sagt nullhypotesen og det skal svært mye til for å forkaste den. Det betyr ikke at jeg eller moderne forskere avviser at det også har skjedd mange katastrofer, slik jeg omtaler f.eks. i denne debatten om Lyell - http://dekodet.blogspot.no/2013/02/katastrofalt.html<br /><br />Det er veldig flott om man diskuterer slike ting med andre argumenter enn livssyn, selv om jeg altså er av dem som mener livssyn har svært mye å si nettopp for troen på f.eks. naturlover, slik jeg har skrevet om mange ganger på denne bloggen, som på http://dekodet.blogspot.no/2013/04/naturlover-og-andre-mirakler.html (anbefaler ellers at du søker litt rundt på bloggen, så jeg ikke trenger å gjenta så mye:).Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-52434373190469521882013-10-22T08:58:00.245+02:002013-10-22T08:58:00.245+02:00Da takker jeg Kjell Tveter for innlegget fordelt o...Da takker jeg Kjell Tveter for innlegget fordelt over fire kommentarer over.<br /><br />Jeg kommer til å gå gjennom det over noen dager, men har noen foredrag og artikler som skal på plass de nærmeste par ukene, så litt begrenset hvor detaljert det blir i første omgang. Det er også mulig at noe av det egner seg bedre å svare på i en blogg.<br /><br />Når det gjelder å få til en eventuelt annen og muligens hyggeligere tone i debatten, og om noen "fortjener" en slik, så er det opplagt at alle parter er tjent med å dempe retorikken.<br /><br />Når noen imidlertid går ut med at evolusjonslæren er den viktigste grunn til at ungdom mister kristen tro, er det klart at tonen på en måte er satt. Det er en bekymringsmelding som sier at de - kristne eller andre - som mener det har skjedd en evolusjon bidrar til å avkristne Norge. Ateister har muligens ikke noe i mot å yte noen bidrag der, men for meg som kristen er det en ganske så dramatisk anklage. Den er verken hyggelig å høre eller tyder på vilje til å gå nøkternt og rolig inn i en samtale.<br /><br />Kommer man med en sånn anklage, setter man en tone. Kommer man dessuten med den uten belegg, setter man en debattstil som handler mer om påstander enn research. Kommer man med bastante og korte konklusjoner kan det videre kreve svært mye arbeid med å svare på det, og det kan ta mer tid og tålmodighet enn man er oppsatt med i øyeblikket eller noen gang.<br /><br />Videre kan eller må denne type debatter i stor grad handle om detaljspørsmål med muligens innslag av "voksenopplæring" i biologi, genetikk, geologi osv. Dette er stoff som så må forenkles og formulers forståelig, noe som igjen tar tid.<br /><br />Når man så møter såpass mange bastante påstander på områder der stort sett samlede fagmiljøer har andre konklusjoner, kan man enten påpåeke det poenget litt kort (og med linker til mer stoff), eller bruke svært mye tid på å imøtegå hver enkelt av punktene.<br /><br />Selv tror jeg at det kan være vel så matnyttig å stimulere til å tenke og finne ut av ting ved å gå til seriøse, faglige steder, og altså ikke bare ta kreasjonist- eller ID-siter for god fisk, selv om argumentasjonen kan virke besnærende for noen.<br /><br />Dessverre er det altid svært mye lettere å spre korte og bastante konklusjoner (noe vi ser f.eks. når nye ateister skal skrive om kirkehistorie, Jesus eller gudsargumenter) enn grundige normalvitenskapelige utlegninger.<br /><br />Dette gjelder også påstandene fra ID-hold, enten de kommer fra Behe, Dembski eller Meyer - og jeg har de fleste av deres bøker. De har alle (også Meyers seneste) møtt svært mye svært solid kritikk, også fra svært konservative kristne forskere og tenkere, som man bør være klar over før man refererer til dem.<br /><br />Når det gjelder Nagel, er hans poeng rundt bevissthet ganske så brukbart (men skal man forstå hans argumentasjon for dette må man lese flere av hans bøker enn den seneste), men handler ikke om ID som sådan. Han hevder likevel at ID stiller bedre spørsmål enn de har fått kred for i mange sammenhengner, men mener at svarene ikke holder mål.<br /><br />Uansett bør en samtale om disse spørsmålene handle om argumenter og ikke om anklager om motiver eller om påståtte resultater (som "avkristning") eller om feil tone eller om inkompetanse eller hva det måtte være. Der kan vi sikkert ha noe å ta til oss på flere sider av debatten.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-85006540208585344432013-10-22T08:19:33.752+02:002013-10-22T08:19:33.752+02:00KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 4
Vårt språk er likt...KOMMENTAR FRA KJELL TVETER - 4<br /><br />Vårt språk er likt språket i DNA og i datamaskiner. PCer fungerer med spesielle programmer konstruert av datamaskiner.<br />Vårt DNA er også programmert. <br />men tilfeldighet makter ikke å programmere gener,lovmessighet kan ikke programmere gener, mutasjoner kan ikke programmere gener,<br />naturlig seleksjon kan ikke programmere gener.<br /><br />Det er kun intelligens som kan programmere gener. <br /><br />Sier du til en dataingeniør at tilfeldighet og naturlover kan programmere en datamaskin, vil han tro at det er noe galt med deg. Du får garantert ingen jobb hos ham.<br /><br />Jeg tror altså- og er fullstendig overbevist om- at det finnes intelligente årsaker i naturen. Det betyr at jeg tror på en skapende intelligens fordi det jeg har forsøkt å formidle her ved dette innlegget, sterkt peker i den retning- og vanskelig kan forklares på annen måte.<br /><br />Kjetil Hope refereres . Han sier at han ikke vil kaste bort penger på min lille bok. Det dumme ved det er at han derved viser at han ikke fyller kriteriene for å være en ærlig sannhetssøker. Kriteriene for det sier at man bør "follow the evidence wherever the evidence leads".<br /><br />Dr. theol. Atle O. Søvik sier at liv kan oppstå av seg selv. Det fins det ikke fnugg av bevis for. At visse RNA kan fungere som enzymer (ribozymer) er velkjent. Slike ribozymer kan fungere i enkelte sjeldne tilfelle, men de kan ikke på langt nær utføre de oppgaver som utgjør livet. Jeg råder dr. theol. Søvik til å lese "Signature in the Cell" av Stephen Meyer. Der analyseres teorien om RNA-verden. Kjente forskere på abiogenese har for lengst avskrevet denne teorien, selv det ateistiske NASA gjør det også. Jeg får faktisk vondt inne i meg når jeg ser at teologer synes å være på jakt etter teorier som styrker ideen om at Gud ikke er skaper av livet. Det opplever jeg forstemmende. Hadde liv oppstått ved eksperimenter, hadde vi blitt bombardert med denne opplysning hele tiden, i TV, aviser, radio, alle typer media. For det ville ha vært et bevis på at Gud var unødvendig. Denne forskning får i dag mindre penger enn før siden den har så lite å vise til. Derfor har naturvitenskapen nå innført begrepet "astrobiologi" i et forsøk på å få bevilgninger til fortatte eksperimenter. <br /><br />Da ønsker jeg dere en god kveld- og lykke til i livet.<br />Jeg vil prioritere annet enn å være blogleser, så jeg blir fraværende helt til noen gir meg beskjed om at det er ting jeg bør kommentere.<br /><br />Jeg registrerer at Peter Hitchens kommentarer også synes å gjelde i Norge. Det skulle ikke være vanskelig å få til en noe hyggeligere tone i debatten, litt mer respekt og verdighet - selv om dere ikke synes jeg fortjener det.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.com