Moral gjør moraldebatter umulige

I debatten som pågår om etikkens grunnlag kunne det nok tenkes mer nyttige innlegg enn Ole Martin Moens feillesninger med konklusjonen at "Gud gjør moral umulig" av Espen Ottosens opprinnelig korte innlegg om man kan være god uten Gud, og den litt senere utdypningen etter Halvorsens grunnleggende misforståelse av hans innlegg.

Hvis det er noe som gjør moral vanskelig å diskutere, er det ikke bare alt for lange setninger som over, men at dette handler om moral. For her tenker jeg ikke kun på noe distansert. Det handler veldig fort om meg, om hva jeg tenker, sier og gjør.

Eller i det minste kan jeg tro at det handler om det.

Dermed er det ikke sikkert at det jeg oppfatter er analytiske argumenter man nøkternt kan reflektere over eller ta til etterretning. I stedet er det lett å tro at det som sies er at jeg ikke er et godt nok menneske, eller er på tynn is i etiske spørsmål, har en dårligere etikk eller ikke bør slippes løs på barn (nåja, noen sier akkurat det rett ut).

Det blir ikke bedre hvis jeg mistenker at jeg er dypt uenig i og/eller redd for etikken jeg tror motparten står for. Eller man ikke alltid opptrer like respektfullt eller ydmykt eller begrunner alle utsagn like godt underveis i debatten.

Kort sagt gjør moral moraldebatter umulige.

Samtidig er hva Ottosen sier egentlig ganske enkelt. Det er ikke at de som ikke tror på Gud "må være mindre moralske enn kristne (eller andre troende)", tvert i mot understreker han at det "finnes mange ateister som etterlever høye etiske idealer".

Ottosens poeng er rett og slett at 

De som avviser Gud får derimot problemer med å fastholde en objektiv moral, at noe alltid og overalt er forkastelig.

Nå er det nok mulig å tolke dette på litt ulike måter. Objektiv moral betyr ikke annet enn at det finnes objektive verdier (som at alle mennesker er like mye verdt), mens det at noe alltid og overalt er forkastelig kan tolkes til at dette handler om etiske absolutter, om lover som alltid skal følges (som at det er galt å arbeide på sabbaten).

Siden dette er litt forskjellige ting er det imidlertid godt mulig å tro på objektiv moral uten å tenke at det følgelig må finnes veldig mange etiske absolutter.

Slik jeg tenker om dette, er det gode grunner til at Det nye testamentet ikke inneholder lover og dermed står omtrent i det motsatte av en Sharia-tradisjon.

Uansett er det svært  interessant at Moen ikke nevner "objektiv moral" en eneste gang , men kun snakker om "moral", til nød at han er "en såkalt moralsk realist". 

I stedet hevder han at "Espen Ottosen spør i Aftenposten om det kan finnes en moral uten Gud", noe han altså ikke gjør. Ottosen diskuterer ikke etikk i sin alminnelighet, men etikkens forankring. Kan den også være i noe objektivt, eller kun i følelser eller noe annet subjektivt?

Dermed stemmer det heller ikke at

Ifølge Ottosen er det Gud som er moralens opphav, så dersom Gud forsvinner, går moralen med i dragsuget. Hvis ateisme, så nihilisme.

Det Ottosen sier i utdypningen er tvert i mot at 

Jeg vet om mange ateister og skeptikere, Halvorsen er sikkert blant disse, som ikke vil tenke som [nihilisten] Rosenberg. Og det er fint. Det er ganske ubehagelig å mene noe annet – for eksempel at det ikke alltid er galt å torturere småbarn for moro skyld.

Dermed kunne det vært interessant å høre hvor moralsk en "Moralfilsof ved Universitetet i Oslo" oppfatter det å vri en motdebattant på denne måten.  

Videre er Moens logikk ... interessant når han snakker om at

Dersom nihilismen er sann er det ingenting som har noe å si, og dersom ingenting har noe å si har det heller ikke noe å si at ingenting har noe å si. Nihilsmen er så grunnleggende utslettende at den også utsletter problemene våre. Riktignok fjerner nihilismen også alle godene våre, men dersom nihilismen er sann, er ikke det noe tap. Dersom nihilismen er sann var disse aldri reelle goder til å begynne med. Vi bare trodde det. Nihilismen er derfor ingen trussel.

Ja, men det er ikke "nihilismen" som er en trussel, det er troen på nilhilismen som er det, for alle oss som ikke er nihilister, inkludert Moen, i følge ham selv

Før han fortsetter med det gode gamle grepet å forutsette det som skal bevises, antagelig fordi han mener han har bevist det andre steder - og bygger på noe som vanskelig kan kalles annet enn følelser..

Jeg tror det finnes genuine goder og onder, og at det finnes moralsk rette og moralsk gale handlinger. Hvordan begrunner jeg det? Mitt eget standpunkt, som kalles hedonisme, er at moralen har sitt opphav i evnen til å føle glede og lidelse. Glede er et gode i seg selv og lidelse et onde i seg selv, og det finnes moral og umoral fordi det finnes handlinger som leder til glede og handlinger som leder til lidelse.

Nøkkelsetningen er den neste:

Jeg kan ikke begrunne hvorfor hedonismen er sann her.

Nei, nettopp (selv om han riktignok forsøker andre steder, uten hell, som i doktorgradsavhendingen sin, slik Nils August Andresen minnet meg på at han hadde tatt opp her).

Skal man komme videre i en debatt, kan man ikke bare legge opp til at man har vist noe andre steder, uten link eller boktittel eller annet.

Poenget mitt er bare å vise til en moralteori som ikke bygger på at det finnes en Gud. Hedonisme er en sekulær form for moralsk realisme.

Men altså uten å vise at dette kan ha forankring i noe som helst som kan begrunnes som sant eller objektivt forpliktende.

Espen Ottosen vinner med én hånd på ryggen.

Moen fortsetter med å henvise til det klassiske Eutyfron-problemet, som om det handler om Gud - og ikke om gudene. 

Spørsmålet Sokrates stiller i dialogen dette er hentet fra, er om det gode kommer fra gudene, eller om gudene velger det gode fordi det er godt.

Kommer det gode fra gudene, er det gudene bestemmer alltid godt. Velger gudene det gode fordi det er godt, bestemmer noe annet enn gudene hva som er godt. 

Sagt på en annen måte er moralen enten vilkårlig eller det er noe annet enn gudene som avgjør. 

Og siden gudene har en tilfeldig natur, er høyst subjektive og begrensede, er blitt til av noe annet og underlagt mange slags betingelser for å kunne eksistere, for ikke å si er uenige seg i mellom, er det opplagt at de ikke kan være kilden til etikk.

En slik kilde må altså være en helt annen type eksistens. Kort sagt hjelper det å være den helt grunnleggende eksistens, alle tings opphav, ubegrenset og ubetinget, skal man være en objektiv instans.

Men her lander altså en fagfilosof i 2017 uten videre på at Eutyfron-problemet avslører at Gud ikke kan være moralens opphav, uten å vise at han kjenner til at det har vært svært gode løsninger på dette i mangfoldige århundrer, minst tilbake til kirkefedrene. 

I klassisk teistisk tradisjon er det ikke slik at Gud bare velger det som er godt, nei, Gud er det som er godt. Gud er den instansen Eutyfron etterlyser.

Dette handler altså ikke om Guds vilje, men om Guds vesen. Gud aktualiserer det gode, og løser dermed Eutyfrons dilemma.  

I stedet for å diskutere eller en gang nevne den klassiske løsningen, synes Moen å tro at Eutyfron er siste ordet.

Dermed synes det som om moralen, snarere enn å komme fra hva Gud mener, må ha et uavhengig opphav, slik som det første alternativet foreslår.

Videre avviser han Guds rolle i etikken eller i diskusjonen om moralens opphav, siden "det er høyst tvilsomt om det i det hele tatt finnes en gud". Logikken er omtrent som om noen skulle si at siden ikke alle tror at Kant har eksistert, kan vi ikke bruke Kant i etikken.

Spørsmålet er imidlertid ikke om Gud kan ha en rolle i den offentlige debatten om lover og etikk, men om det er mulig å begrunne at det kan finnes objektive og alment forpliktende verdier, om Gud ikke finnes.

Det er uansett høyst delte oppfatninger om hvor tvilsomt det er at Gud finnes, selv blant akademikere

Følgelig er det nok like greit for Moen at han forlater det prinsipielle (metaetikk) og går over til å diskutere praksis (epistemologi).

Et annet problem med å hevde at Gud er moralens opphav er hvordan vi kan vite hva Gud mener. Ottosens forslag er å vise til åpenbaringene i Bibelen. Problemet er imidlertid at det finnes tusenvis av foreslåtte guder og tusenvis av påståtte åpenbaringer i verdenshistorien. Hvilken gud skal vi tro på og hvilken åpenbaring er den riktige?

Igjen uten å vise snev av innsikt i forskjellen mellom Gud og guder, eller i rasjonelle avveininger mellom ulike typer åpenbaringer. 

Eller i hvordan naturretten brukes i kristen tenkning, kjærlighetsbudet, Jesus som forbilde, den gyldne regel og i det hele tatt den solide teologiske tradisjonen for å bruke fornuften på tekstene - og ikke Bibelen som grunnlag for noe som ligner på Sharia.

Til gjengjeld synes han å glede seg over det mest vanlige "Thomas Aquinas-sitatet" (i anførselstegn siden det ikke er sikkert det stammer fra ham) ateister bruker. 

Ifølge Thomas Aquinas, i Summa Theologica, vil de som kommer til himmelen til og med få anledning til å glede seg over lidelsene som blir påført dem som pines i helvete.

Ja, enten nå Thomas har sagt dette eller ikke, er ikke et slik sitat noe uimotsigelig argument for at det kan finnes en objektiv etikk uten Gud.

For Moen er det uansett sitatet et problem for kristen moral at Gud til sist gjør alt godt, straffer de skyldige og sikrer rettferdighet. Siden Gud er god, trenger vi ikke å gjøre noe godt.

Dersom Gud finnes, kan du snyte på skatten, og du kan også stjele, voldta og drepe, for uansett hva du gjør, vil Gud sørge for et rettferdig utfall. Guds endelige regnskap sidestiller alle handlinger, og å sidestille alle handlinger gir samme konklusjon som moralsk nihilisme: at ingen handlinger er bedre enn andre. Problemet er derfor ikke hvordan det kan finnes en moral uten Gud. Problemet er hvordan det kan finnes en moral med Gud.

At noe muligens lyder som god retorikk, betyr ikke alltid at det er så godt rasjonelt. 

Løsningen for Moen er i stedet lidelsen og gleden. Takket være dette, kan vi ha god moral.

Lidelse og glede gir oss en enkel forklaring på hvorfor vi bør la være å plyndre og voldta og i stedet bør søke å hjelpe og fremme glede. Det er det gode i gleden og det grusomme i lidelsen som gjør noen handlinger bedre enn andre. Moralens grunnlag trenger ikke å være mer komplisert enn som så.

Jeg synes i hvert fall ikke det er en glede hvis dette er nivået på filosofiundervisningen på Blindern.

Verdier og virkelighet i VG

Når noen går så hardt ut mot ministere og andre høyere makter som Hans-Petter Halvorsen i VG tidligere i januar, kommer det ikke uventet motinnlegg.

Som - ikke noe mindre uventet - får saftig tilsvar.

Denne gangen handler det ikke så mye om det ondes problem som om Hareides «kristne» verdier. Det er i det hele tatt ingen liten gjeng Halvorsen dasker på lanken, inkludert undertegnede.

Halvorsen fortsetter som han stevnet i første innlegg.

Knut Arild Hareide svarer på min kronikk fra sist tirsdag, men svarer egentlig ikke; han går (av åpenbare årsaker?) omhyggelig rundt mitt hovedpoeng, paradoksene knyttet til troen på en allvitende, allmektig Gud, som også er rettferdig og god, midt i en verden med enorm lidelse og urettferdighet. 

Det skal jeg imidlertid verken klandre ham for eller presse ham mer på. Kristne har balet med «det ondes problem» i et par årtusen, i forsøket på å hindre Kristendommen i å være akkurat så selvmotsigende som den fremstår for alle som står utenfor bekjennelsen til dens doktriner. Uten å lykkes. Det ville derfor være urimelig å forvente at Hareide skulle presentere et gjennombrudd i så måte.

Nei, siden "gjennombruddet" slik jeg omtalte i går er kommet for lenge siden, er det ikke rimelig å forvente at Hareide finner opp kruttet igjen. Selv om man kanskje kunne forventet at han i det minste pekte på hvordan det virket.

Men det er altså ikke Det ondes problem som er i fokus denne gangen. I stedet handler det om verdier.

Og Halvorsen leverer ikke et forsvar for muligheten av verdier i det hele tatt, i et naturalistisk univers, om noen er objektivt riktige eller noe sånt.

I stedet for noe så interessant som å vise hvordan han selv kan bygge hvilke verdier med hvilken styrke og hvilken forpliktelse i en virkelighet der alt som finnes egentlig er kjemi og fysikk, kvanter i bevegelse, velger han å angripe begrepet "kristne verdier".

Jeg skal derfor ta for meg et annet aspekt ved det Hareide hevder, nemlig det han i likhet med en rekke andre kristne har gjort til noe av et mantra, at våre verdier er «kristne». Dette er nå gjentatt så ofte og i så mange sammenhenger at det har blitt til noe av en sannhet ingen lenger synes å være i stand til å bestride. Det til tross for at det er såre enkelt å gjendrive den.

Hvor såre enkelt dette er i følge Halvorsen, skal jeg se mer på i morgen.

Men det enkleste er kanskje å tolke Hareide så vrangt som vel mulig når denne forteller enkelt og greit at hans tro ikke er irrelevant for ham som politiker. Hareide viser til at "Det sosialetiske engasjementet mitt for flyktningar, for rusavhengige, fattige barn eller klimaet er sjølvsagt motivert av livssynet mitt».

Nå kunne Halvorsen ha lest dette på flere måter. Han kunne ha tatt det som uttrykk for en logisk sammenheng, for noe som fører til omsorg for andre, enten det handler om politikk eller privatliv.

Han kunne lest det som han ville gjort om SV-lederen Audun Lysbakken hadde sagt at hans engasjementet for flyktninger, for fattige og klimaet, selvsagt er motivert av hans politiske syn. Som når en humanetiker snakker om å være motivert av sitt livssyn.

I stedet leser Halvorsen det som en falliterklæring som avslører at Hareide er som keiseren uten klær.

Hvilket i realiteten betyr at hans sosiale engasjement er forankret i hans tro på at Gud eksisterer. Hva vil da skje med hans idealer dersom han slutter å tro på Gud?

Men dette er selvsagt like meningsløst som om Halvorsen skulle ha hevdet om Lysbakken at det "i realiteten betyr at hans sosiale engasjement er forankret i hans tro på sosialismen. Hva vil da skje med hans idealer dersom han slutter å tro på sosialismen?"

Gangsynet hadde ikke blitt bedre om Halvorsen hadde avvist Kristin Miele, leder av Human-Etisk forbund, med at "i realiteten betyr dette at hennes sosiale engasjement er forankret i hennes tro på livssynshumanismen. Hva vil da skje med hennes idealer dersom hun slutter å tro på den?".

I stedet for å lese Hareides utsagn som uttrykk for personlig integritet, kjører Halvorsen videre som om Hareide spiller inn et skarpt teologisk eller filosofisk poeng om at uten troen på Gud, finnes ikke objektive verdier.

Og at det igjen betyr at man og han i såfall ville mistet alle etiske hemninger.

For dette er faktisk en påstand jeg har hørt en rekke ganger i debatter med kristne: Dersom Gud ikke eksisterer, finnes det heller ingen objektiv moral, og derfor heller ingen mulighet for å hevde at ran, voldtekt og drap er objektivt galt(!) 

Hva skal så en stakkars ateist si til en slik påstand? Personlig pleier jeg å si noe sånt som at «vel, dersom du har behov for en følelse av å være innhyllet i flomlyset fra et åndelig politihelikopter som henger over hodet ditt 24/7, for å oppføre deg någenlunde skikkelig overfor dine medmennesker, så for all del, la oss alle håpe at du aldri mister troen på Gud».

Halvorsen er som vi ser altså heller ikke her kjent med at etikkfaget ikke handler om bare å slå seg til ro med at det man selv eller folk flest mener akkurat nå er rett og galt. I stedet diskuteres grunnlaget for etiske normer og hvilke - om noen - som er objektivt gode eller dårlige. Spørsmålet om det finnes allmenngyldige, objektive normer som gjelder for alle alltid er helt grunnleggende.

Men fremfor å diskutere dette på alvor, metafysisk eller moralfilosofisk, avfeier Halvorsen det ved å angripe en stråmann: Hareides motivasjon.

Artikkelen blir ikke bedre i de neste avsnittene. Halvorsen skyter løs den ene kanonaden etter den andre, uten å treffe blink. Han bommer til og med på målskiven.

Vi ser dette når han skriver videre om "Misjonssambandets Espen Ottosen" som er

åpenbart av dem som har dette synet om at moralske anfektelser ikke kan finnes uten Gud, og at han derfor heller ikke kan se noen særlig mening i livet dersom Gud ikke finnes og Jesus ikke «døde for våre synder». I VG 27. desember antyder han til og med at det å i det hele tatt stå opp om morran', i en gudløs verden synes helt meningsløst.

Leser man Ottosen, ser man ikke uventet at dette er en grov feillesning.

Hva nå Halvorsen måtte mene med "moralske anfektelser" er sammenhengen en britisk reklamekampanje der ateister forteller at "«There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.»

Ottosen spør så om dette stemmer. Er det faktisk "lettere å nyte livet hvis Gud ikke finnes? Jeg tviler sterkt på det".

Så fortsetter han med å si det motsatte av Halvorsens utlegning:

Riktignok kan alle mennesker – uavhengig av livssyn – oppleve meningsfulle og gode dager.

Ottosen bekrefter altså at også ateister kan ha en mening i hverdagen. Og det til tross for at noen ateister skriver tykke bøker der de forklarer at det er en illusjon at det egentlig finnes noen mening med livet.

De fleste kan nok finne mening i hverdagen. Det er langt vanskeligere å avvise Gud og samtidig finne en overordnet mening ved livet. Den amerikanske filosofen Alex Rosenberg avviser i boken The Atheist's Guide to Reality. Enjoying Life without Illusions at ateismen er særlig «warm and fuzzy». Tvert imot er det bare å innse at livet mangler mening.

Dermed er det altså ateisten Rosenberg som Halvorsen burde gått ut mot, ikke en kristen som tar en frittalende ateist på alvor. Sagt på en annen måte er Ottosen forbilledlig når han ikke fordreier en han er uenig med:

Så hvorfor stå opp om morgenen? Rosenberg slår fast at vi ikke trenger noen grunn, evolusjonen har sørget for at vi «likevel er her, ute av pysjamasen vår». Og skulle du bli deprimert over livets meningsløshet, har ikke Rosenberg noe annet å tilby enn et par lykkepiller. På spørsmålet om hvorfor mennesker bør opptre moralsk, er svaret hans: «Fordi vi da føler oss bedre.»

I stedet for å lære, fortsetter Halvorsen å fremstille andres utsagn mer enn lettere kuriøst, denne gangen en jeg kjenner meningene til rimelig godt.

Og Norges vel fremste kristenapologet, Bjørn Are Davidsen skrev så sent som tirsdag i en debatt på verdidebatt.no at det ikke er sikkert at «..vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette…». 

Som sagt, det kan kanskje være grunn til å håpe, i det minste på vegne av en del, at de ikke mister troen på Gud, og på Kirken som hans jordiske forvalter av objektiv moral.

Man kan sikkert diskutere om det er vel så relevant å kalle Halvorsen for ateistapologet, selv om han nok ikke er Norges fremste, men la nå det ligge.

For dette er altså igjen en fordreining, for å si det mildt. Sammenhengen er ikke at jeg slenger ut en slik påstand uten videre, men at jeg svarer på Erik Tunstads spørsmål (et stykke ned i bloggposten om Ateisme eller kritisk tenkning) om det han kaller det "Beste testspørsmål: Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?".

Det er altså som svar på et konkret testspørsmål jeg kommenterer at

Han er med andre ord ikke klar over at vi nettopp kan takke kirkens forbud for at ikke flere drepte sine barn. Et forbud mot å sette barn ut i skog og ødemark var nødvendig da kristendommen kom til Norge og mange andre land.

Så trekker jeg inn at dette historiske poenget, eller hva vi mener om saken i dag, ikke sier noe om vi trenger Gud eller ikke.

På et nytt spørsmål fra en ateist på Verdidebatt svarer jeg ganske langt bl.a. det som Halvorsen siterer (men pussig nok med feil link, slik at det ikke er mulig å se hva jeg faktisk sier).

Tunstads retoriske spørsmål kan som så mange slike ikke løsrives fra historiske sammenhenger eller praksis som det kan kalles. Når han til og med mener at det er hans "Beste testspørsmål" å spørre "Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?", kan man ikke løsrive dette fra det historiske faktum at vi i Norge faktisk sluttet å drepe våre barn, fordi kirkens forbød det. 

Sagt på en annen måte: Hvor sikkert er det at vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette for snart tusen år siden og håndhevet forbudet i mangfoldige århundrer? Innarbeidete etiske holdninger har en historie.

Så er spørsmålet om det er en sammenheng mellom holdninger til ran, voldtekt og drap -og objektivt rett og galt.

For dette handler ikke om vi "trenger" en objektiv moral for å unngå ran, voldtekt og drap. Det handler om hva slags moral som kan eller må eksistere for at noen kan hevde at ran, voldtekt og drap ER objektivt galt og altså ikke bare greie overlevelsesstrategier.

Ellers handler diskusjonen ikke så mye om "påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral", men om hvorvidt en objektiv moral faktisk finnes. Avviser man sistnevnte, kan man ikke si at noe som helst er objektivt galt, men heldigvis er det mye kulturelle, psykologiske og legale barrierer mot å gjøre "hva som helst" og mye positive forsterkninger av adferd vi anser som god.

Som vi skal se om noen dager, treffer Halvorsen heller ikke målskiven når han skriver om kristne verdier.

Minerva og andre guder

Da er det tid for den årlige gudsdebatten i norske blader og denne gangen er det i Minerva den foregår.

Først ute var Anders Solli Sal med Guder og multiverser, en omtale av Espen Ottosens kronikk på NRK Ytring.

Det er ikke ofte man ser en filosof som viser mindre kjennskap til en filosofisk debatt.

Solli Sall åpner med at

Med jevne mellomrom kommer de gamle argumentene for gud opp igjen for så å bli tilbakevist. Det er ingen nye argumenter som blir gitt, men de samme gamle gjengangerne filosofer siden opplysningstiden har bevist ikke kan bevise eksistensen av en gud.

Men dette er altså feil på alle tenkelige måter. Det er ikke de "samme gamle gjengangerne". Kalam-argumentet ble ikke diskutert av Hume eller Kant. Fininnstillingsargumentet er nytt.

Videre er det altså ikke bevist at verken gamle eller nye argumenter ikke kan bevise Gud. Skal man gjøre det, må man starte med å motbevise den aristotelisk-thomistiske tradisjon som dels ble diskutert og dels misforstått av Hume og Kant og co.

Det er altså ikke nok å si at man ikke tror på den eller ikke synes den er god eller ikke tror den har noen effekt. Man må motbevise den, skal det være bevist at thomistiske argumenter ikke kan bevise.

Så må man definere ordet bevise.

Hvis man tenker i retning av matematiske bevis, stemmer det for andre argumenter enn thomistiske. Man kan ikke bevise noe ut fra mangetydig fysisk evidens.

Det å bevise noe som helst i eller om den fysiske verden med to endelige streker under svaret, er ikke enkelt. Det betyr ikke at alle teorier er like gode eller dårlige. Nei, det finnes svært gode argumenter for Big Bang, fininnstilling, evolusjon og så videre.

Men det at noe ikke kan bevises, betyr ikke at det ikke kan "bevises". Også for argumenter om Gud handler det om hvilken posisjon som har best støtte av evidens og argumenter, slik Atle og jeg viser i Eksisterer Gud?

Solli Sall blir ikke bedre i fortsettelsen.

Det kausale argumentet for gud forutsetter at ”alt som skjer, eller alt som finnes, må ha en årsak”, er selvinnlysende sann. Men det er ikke selvinnlysende sant. Dette argumentet plukket David Hume fra hverandre allerede på 1700-tallet. For hvorfor måalt som begynner ha en årsak? Prøver man å bevise dette innser man at man ikke kan gjøre det uten å forutsette nettopp det som skal bevises. (Prøv selv. Du klarer det ikke uten å forutsette et kausalitetsprinsipp.)

Dette er altså den vanlige feilgjengivelsen ateister gir av det kosmologiske argumentet. Slike argumenter handler ikke om at Gud må finnes siden alt må ha en årsak. Tvert i mot må Gud finnes siden alt ikke kan ha en årsak.

Som jeg skriver i en kommentar på Minerva, vil Solli Sal dermed slite med å finne filosofer som har brukt et så tåpelig argument på en så firkantet form. Man finner det ikke hos Aristoteles, ikke hos Aquinas, ikke hos Leibniz, ikke hos Copleston, ikke hos Craig, ikke hos Swinburne, ikke hos Ward eller noen andre.

Når det likevel er et hovedpoeng hos Solli Sal, rakner innlegget.

Det blir ikke bedre av at Solli Sal ukritisk plukker fra hverandre kausalitetsprinsippet basert på Humes generelle poenger fra lenge før kvantefysikken var påtenkt - uten å se hvor mye vitenskap som da kastes ut med badevannet.

Man kan si mye om kausalitet og Hume, men man kan uansett ikke avvise gudstro ved å avvise et ikke-eksisterende argument.

Hvorfor må så alt som begynner ha en årsak?

Grunnen er rett og slett at noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe. Noe som ikke finnes kan ikke plutselig sende lyn fra ingen himmel uten grunn eller hammer.

Finnes noe ikke, finnes heller ingen egenskaper og eller potensial for noe som helst. Selv ikke Petter Northug kunne gjøre noe før han ble unnfanget.

Så kan man også argumentere ut fra evidens. Vi burde hatt masse eksempler på at noe bare blir til, hvis det var vanlig at noe bare ble til fra ikke noe. Altså må det være høyst uvanlig. Sier vi i stedet at det bare gjelder universer, blir det litt som å be for vår syke mor. For det er jo dette vi diskuterer om er mulig. Vi kan ikke forutsette det vi skal bevise.

Hvordan kan det i såfall ha seg at bare er ting med så enormt potensiale som universer som blir til av ikke noe uten grunn? Hvorfor ikke fotoner eller frimerker eller fysikere?

Ikke uventet sendte Espen Ottosen som blant mye annet for tiden er masterstudent i filosofi et tilsvar om Lettvint vraking av argumenter for gudstro.

Det var heller ikke noe tordenskrall fra ingen himmel med de sedvanlige pinlige pussige innspill i kommentarfeltet om hvor dustede det er å tro på Gud og ikke på vitenskapen og at Ottesen bedriver God of the gaps og at det ikke finnes argumenter for gud (stort sett skrevet med liten bokstav for virkelig å ... vise disse kristne) med undertonen at kristne er apologeter og ateister nøytrale forskere.

Det er heller ikke helt uventet at enkelte har en og annen kommentarer i begge trådene.

Sneversynt vidsyn

Siden det foregår enkelte andre debatter for tiden, smetter jeg inn med en liten kommentar til vedlagte leserinnlegg fra gårsdagens Aftenposten.

Det hele er en av flere naturlige responser på Espen Ottosens kommentar i Aftenposten om at Naturvitenskapen er nærsynt, i forbindelse med Richard Dawkins' opptreden på Skavlan for et par uker siden (se min sneversynte forhåndskommentar her).

Ikke uventet er tilbakemeldingene fra flere klare og tydelige, som hos Dag Torfoss her. Det forholder seg motsatt: Ateismen er vidsynt.

Innholdet er like klart og tydelig. Spørsmålet om Guds eksistens har ikke å gjøre med naturvitenskapens begrensninger, siden "ingenting er utenfor naturen".

Dermed er og blir det meningsløst å spørre om noe finnes utenfor universet. "Når Gud ikke kan finnes i naturen, da kan ikke Gud finnes i det hele tatt".

Nå høres nok ikke dette veldig vidsynt ut. I stedet for å vise at en ateist kan åpne seg for muligheten for at det finnes noe større og mer enn hva vi kan måle og veie, snevrer Torfoss det inn til at det ikke kan finnes noe utenfor naturen.

I stedet for å argumentere mot Guds eksistens, defineres Gud ut av eksistensen.

Hvordan kan vi si det? Jo, rett og slett fordi det er slik at hvis Gud eksisterer, er Gud noe annet enn naturen og universet eller totaliteten av alt fysisk som finnes. Gud er ikke en del av det skapte, Gud er skaperen.

Det betyr ikke at Gud "må" finnes, men at hvis Gud finnes, lar han seg ikke finne i naturen. Selv om det er lettere å lete etter en nøkkel under en gatelykt, er det bedre å lete etter nøkkelen der man mistet den.

Nå kan det være at jeg feilleser Torfoss. Kanskje er det han snakker om ikke eksistens, altså om Gud finnes i betydningen eksisterer utenfor naturen. Kanskje er det i stedet metoden han er opptatt av. Altså hvordan vi skal gå fram for å finne Gud.

Og da er det selvsagt slik at vi ikke kan lete med andre midler enn de vi har siden vi selv lever "som en del av naturen", inkludert kvalitativ og samfunnsmessig forskning, samt religionsfilosofi. Bruker vi slike verktøy kan vi snakke om og forske meningsfullt på verdier og virkelighet på flere nivåer enn naturvitenskap.

Men dette er rett og slett ikke i strid med hva Ottosen mener. Han trekker til og med fram i slutten av sitt innlegg et enkelt argument for Guds eksistens. Og argumenter finnes i vårt univers.

Spørsmålet er så om Dawkins og andre virkelig mener vi kan bruke flere verktøy enn naturvitenskapen til å si noe om hva slags virkelighet vi lever i, inkludert hva som eventuelt kan være opphavet til alt det fysiske.

Ateister som mener dette, og er åpen for at det faktisk kan eksistere noe utenfor/bak/under naturen, er det vanskelig å kalle sneversynte.

Mener man imidlertid ikke dette, slik i hvert fall én type lesning av Torfoss kan tolkes til, er vel ikke vidsynt det første eller mest naturlige ordet jeg ville brukt.

En mening i å skifte mening

Det ondes problem er av temaene som ikke akkurat unnlates å nevnes hvis man er dumdristig nok til å stikke hodet fram som kristen på nachspiel.

Dermed er det flott at Espen Ottosen for noen dager siden hadde et innlegg i Aftenposten om filosofen som løste det ondes problem, nærmere bestemt Alvin Plantinga. Selv om artikkelen som så ofte i slike sammenhenger er alt for kort, viser den at dette temaet ikke er uløselig - filosofisk.

Samtidig la nok Espen seg i en litt uheldig og lettere folkelig teologisk tradisjon, som han nå går tilbake på.

Jeg har vokst opp med en forkynnelse som betrakter slike fenomener som et resultat av syndefallet. På grunn av ulydighet i Edens hage, slapp menneskeheten det onde inn i vår verden. Resultatet er et skaperverk i uorden.

Etter å ha lansert en slik påstand i en tilsvarende artikkel ble jeg møtt av protester. Humanetikere hevdet på Twitter at jeg hadde gått fra forstanden. Det har skjedd før og er til å leve med. Mer inntrykk gjorde det at kloke kristne, med mye naturvitenskapelig kunnskap, stilte spørsmålet: Hvis jordskjelv skyldes at kontinentalplatene beveger seg, er det rimelig å tenke at årsaken er menneskers synd mot Gud?

Etter å ha fundert noen dager svarer jeg: Neppe.

Det er til og med slik at kontinentalplatenes bevegelser er viktig for livet på jorden. Dermed er det ikke riktig å se jordskjelv som ensidig uttrykk for noe ondt, selv om de kan føre til mye vondt.

Den kristne fysikeren John Polkinghorne, som har skrevet mye om forholdet mellom kristen tro og naturvitenskap, påpeker i en bok (som jeg burde lest før jeg skrev forrige artikkel!) at kontinentalplatenes bevegelser er sentrale for livet på kloden. Med andre ord: Skal vi ha det positive, altså liv, må vi akseptere det negative, altså jordskjelv.

Slik er det med mye annet i naturen. Ting som oppleves ubehagelig, kan ha positive konsekvenser: En betennelse gjør vondt, men sørger for økt blodgjennomstrømning, og dermed heling. Bakterier skaper sykdom, men er også nødvendige for at maten skal fordøyes.

Slike fakta løser ikke det ondes problem. Men noen viktige spørsmål faller bedre på plass hvis utgangspunktet er at naturen styres av lovmessighet – mest på godt, litt på vondt. Derfor burde jeg ikke ha formulert meg som om alt ubehagelig er et resultat av menneskers synd.

Espen skal ha stor honnør for å vedgå at han hadde tenkt feil i første runde. Han skal også ha ros for viljen til å lese seg opp på filosofiske utfordringer og løsninger. Det styrker inntrykket av at det skjer noe i retning av en tankemessig vekkelse blant enkelte kristne for tiden, muligens inspirert av heller håpløse utspill fra nye ateister.

Hvis jeg da ikke er for overtroisk og/eller blåøyd optimistisk.

Uansett handler dette feltet om å holde tankene rett i munnen. Skal vi først ta opp Det ondes problem må vi skille mellom tre ulike filosofiske/teologiske problemstillinger, og deretter skille disse fra det som nok er det viktigste for mange - det som rett og slett har å gjøre med trøst og støtte, omsorg og hjelp og i det hele tatt medmenneskelig varme.

Ikke minst fordi vi så ofte - i min erfaring så godt som alltid - i en slik diskusjon (antagelig ubevisst) veksler mellom perspektivene og dermed ikke klarer å forholde oss ryddig til problemstillingene, verken prinsipielt eller psykologisk.

Det hjelper ikke å diskutere det logiske problemet hvis det man ser for seg handler om sannsynlighet. Det blir like feil å gi filosofiske svar når noen sliter med sorg som det blir å drive sjelesorg når spørsmålet er tankemessig.

La oss derfor forsøke å skille problemstilllingene fra hverandre, slik vi også var inne på for et par år siden.

Det første filosofiske problemet er det såkalt logiske problemet, er det det ulogisk å kombinere eksistensen av en god og allmektig Gud med eksistensen av lidelse?

De seneste tiårene har en rekke fagfilosofer (som Plantinga) vist at dette ikke er ulogisk, blant fordi det krever at man viser at Gud ikke kan han noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Det andre filosofiske problemet går på om det er usannsynlig å kombinere eksistensen av en god og allmektig Gud med eksistensen av lidelse.

Også her er det vanskelig å vise tankemessig at dette faktisk er usannsynlig, ikke minst fordi sannsynlighet handler om kvantifiserbare størrelser som det ikke er enkelt å tallfeste.

Samtidig blir selvsagt dette - særlig sistnevnte - diskutert videre blant filosofene, dels fordi noen så sterkt føler at det er usannsynlig med en god og allmektig Gud i en verden som vår.

Det tredje spørsmålet er dette som kalles for teodisé - altså forsøk på se for seg gode nok grunner til at Gud tillater lidelse.

Dette er en viktig diskusjon (som Atle Søvik gjorde en solid jobb med i sin doktorgradsavhandling fra et drøyt år siden, dels inspirert av Keith Ward), men selv om vi ikke skulle klare å komme helt i mål her, endres ikke de filosofiske konklusjonene fra de to første punktene.

Det er ikke noe rasjonelt selvmotsigende i å tro på en god og allmektig Gud, selv om vi ikke vet hvorfor døden og lidelsen rammer akkurat der og da eller meg og mine nærmeste.

Samtidig er nok dette siste kanskje det vanskeligste for mange. Vi snakker da om det psykologiske området, om reelle møter med lidelse og total meningsløshet i situasjonen.

I slike tilfeller er det det dess viktigere at vi stiller opp og hjelper så godt vi kan, noe som kan kreve en sterk (til tider overmenneskelig) indre motivasjon og offervilje, gavmildhet og raushet.

Jeg har ingen tro på eller erfaring med at vi da kommer nærmere en løsning ved å avskrive de ressurser som ligger i kristen gudstro og det å ha Jesus som forbilde.