søndag 21. april 2013

Nye nye ateister

Som en av dem som har sagt mangt og meget om Richard Dawkins (som her og her og ikke minst her), er det interessant å observere at stadig flere mener han har havnet på sidelinjen.

Seneste utspillet finner vi i The Spectactor for noen dager siden under overskriften Richard Dawkins has lost: meet the new new atheists.
Secular humanism is recovering from its Dawkinsite phase – and beginning a more interesting conversation.
The atheist spring that began just over a decade ago is over, thank God. Richard Dawkins is now seen by many, even many non-believers, as a joke figure, shaking his fist at sky fairies. He’s the Mary Whitehouse of our day.
Dette understreker behovet for noe jeg muligens kommer til å lage et lengre innlegg om, etter at Henrik Syse i Vårt Land 9. april etterlyste intellektuelle kristne i offentlig debatt.

Mens det jeg savnet var intellektuelle ateister.

Når jeg sier det på den måten er det rett og slett fordi min erfaring fra alt fra Verdidebatt til paneldiskusjoner er at de aller fleste involverte ateister er det som på godt norsk kalles for "naive falsifikasjonister".

Man er så begeistret for en aldeles utmerket naturvitenskapelig metode, at den blir det eneste eller i det minste avgjørende verktøyet for å vurdere virkeligheten.

Men at det er svært gode grunner for å teste naturvitenskapelige påstander med nøye eksperimenter før man kan tro på dem, er ikke det samme som at det er ingen grunn til å ha tillit til påstander som ikke kan testes naturvitenskapelig. Det siste følger rett og slett ikke av det første.

Skal vi finne ut om det finnes mer enn natur, kan vi ikke la oss styre av verktøy som kun kan si noe om natur.

Nå er ikke hensikten å diskutere akkurat dette her, men interesserte kan lese noe om "scientisme", om koherensargumentasjon på forskning.no og her på Dekodet-bruket eller mer om scientisme.

Poenget er kort sagt at skal vi se på hva slags virkelighet vi lever i, må vi gjøre vurderinger ut fra ulike typer argumenter og vitenskap i vid forstand - ikke utelukkende fra naturvitenskapelige metoder med klare begrensninger.

Intellektuelle ateister er godt kjent med dette, etter noen tiår med metodediskusjon innen vitenskapsfilosofi og andre fag.  Det betyr ikke at man dermed mener at Gud eksisterer (da hadde man nok ikke være ateist), eller er den type postmodernist som synes at naturvitenskap er tvilsomt og svært usikkert. Men det betyr at man kan være med på en samtale som handler om mer enn hva som kan falsifiseres naturvitenskapelig.

Noe som omfatter påstander som at vi kun bør tro på det som kan testet naturvitenskapelig.

Dermed er det flott om andre ateister enn Dawkins-sympatisører kan sette tonen i den offentlige debatten.

255 kommentarer :

‹ Eldst   ‹Eldre   201 – 255 av 255
Trond Sviland sa...

Bjørn Are: "Det bør være mulig å ta et hint fra det poenget at over 99.9 % av de som forsker på feltet, uansett livssyn, støtter at Jesus har eksistert."

General Zod: "Har du virkelig påstått dette bør jeg vel be om at denne påstanden underbygges med bevis."

Jeg vet ikke om Bjørn Are kan vise til meningsmålinger blant historikere som kan bekrefte tallet (slikt finnes nok ikke). Men en start kan jo være å lese Wikipedias artikkel om "Historicity of Jesus" som er smekkfull av kildehenvisninger:

Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] and although there is little agreement on the historicity of gospel narratives and their theological assertions of his divinity,[5][6][7][8] biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted.[9][10][11] Most scholars agree that Jesus was a Galilean Jew who was born between 7 and 2 BC and died 30–36 AD.[12][13][14] Most scholars hold that Jesus lived in Galilee and Judea, did not preach or study elsewhere[15][16][17] and that he spoke Aramaic and may have also spoken Hebrew and possibly Greek.[18][19][20] Although scholars differ on the reconstruction of the specific episodes of the life of Jesus, the two events whose historicity is subject to "almost universal assent" are that he was baptized by John the Baptist and shortly afterwards was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[21][22][23][24]

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Trond Sviland sa...

Bjørn Are: "Hele poenget med kristen tro er at den gamle pakt (de renhetsmessige, rituelle og politiske lover for staten Israel) er erstattet av en ny pakt (Det nye testamentet). Dessverre møter jeg mange som har glemt dette fra kristendomsundervisningen/KRL/RLE."

Åven: "Jeg har ikke glemt at de 10 bud er hentet fra det gamle testamentet, men har en mistanke om at dere kristne prøver å følge dem."

Kristen teologi regner ikke de 10 bud fra det gamle testamentet som gyldige i dag. Men! de budene fra det gamle testamentet som er gjentatt i det nye testamentet er likevel gyldige. Det innebærer at nesten alle de ti budene likevel er gyldige, bare ikke forbudet mot å lage billedlige framstillinger av Gud. Hvis du husker mer fra KRD/KRL/RLE klarer du kanskje å skjønne hvorfor akkurat det budet plutselig ble svært uaktuelt.

Trond Sviland sa...

Noen tanker fra en som stort sett har fulgt debatten (eller i alle fall tilløpene til debatt) fra sidelinjen:

Det hadde vært moro om noen flere kunne lære litt av denne diskusjonen, og for mange her er det forvirring rundt begrepene.

For eksempel er en "gud" og en "Gud" to ganske ulike begreper. Og da er ikke det siste begrepet nødvendigvis den kristne Gud, selv om den kristne Gud faktisk er nettopp en "Gud" og ikke en "gud".

Og da hjelper det ikke å lese Dawkins. Han er en briljant biolog som også har gjort en god jobb med å popularisere vitenskap innenfor sine fagområder.
Men samtidig er Dawkins kanskje mest kjent blant folk flest (ikke-biologene) for bøker der han skriver om ting han mener mye om, men der fagkunnskapen er nærmest fraværende. Det er ikke til å bli klok av.

Bjørn Are sa...

General...

""Det bør være mulig å ta et hint fra det poenget at over 99.9 % av de som forsker på feltet, uansett livssyn, støtter at Jesus har eksistert."

Har du virkelig påstått dette bør jeg vel be om at denne påstanden underbygges med bevis."


Bevisene er ikke verre enn at det kun er to (av tusener) med relevant historikerbakgrunn som jeg er kjent med hevder at Jesus ikke har eksistert. Med antall historikere verden over som mener noe burde jeg muligens skrevet "over 99.99%".

Poenget støttes av en agnostisk historiker som Bart Ehrman. Han skrev i 2011 at "He certainly existed, as virtually every competent scholar of antiquity, Christian or non-Christian, agrees".

Bjørn Are sa...

General...

"Men den "rasjonelle" argumentasjonen din for en gud er rett og slett ikke logisk, og når du så bastant hevder at den er det, beveger du deg litt nærmere de du ønsker å unngå å bli sammenlignet med(eksempelvis de som bruker bibelen som "bevis")."

Siden du stadig hevder dette hadde det vært interessant å se hva som er begrunnelsen din, siden det ikke holder med kun påstander om meg.

Skal dette stemme må du vise at du vet hva som er min argumentasjon. Så lenge du ikke ikke gir riktige og relevante eksempler på hvordan jeg argumenterer for Guds eksistens er din påstand om dette falisifisert.

"Som jeg nevnte (og som du ikke svarte på) er hele "Nødvendigheten av en skaper"-argumentet selvmotsigende, og stiller flere spørsmål enn det besvarer (som Dawkins også skriver i God Delusion). Å si at dette ikke er tilfellet fordi gud ikke trenger noen skaper fordi "Det bare er sånn" er rett og slett intellektuell latskap."

For det første er det liten grunn til å svare på påstander folk "nevner" uten argumenter.

For det andre er det intellektuell latskap kun å referere til Dawkins' konklusjoner uten å vise hva som er hans argumentasjon.

For det tredje hadde det vært enkelt å vise at Dawkins' argumentasjon er sviktende, hvis du hadde gjengitt den.

For det fjerde har jeg aldri sagt at Gud ikke trenger en skaper fordi "Det bare er sånn". Å hevde at jeg sier noe slik er verre enn intellektuell latskap fra din side, det er intellektuelt uredelig.

For det femte er min argumentasjon her som ellers basert på rasjonell argumentasjon. At Gud (hvis Gud finnes) er uskapt er en konklusjon på et argument. Hvis det er noen som argumenterer som om ting "bare er sånn" i denne tråden, er det ikke meg.

For det sjette er det slik at skal du hevde at det argumentet er feil, må du både oppgi det og vise hvor det er feil.

Du må altså som jeg innledet med over minimum vise at du kjenner min argumentasjon.

Skal du komme noen vei, eller i det minste virke troverdig, må du både belegge dine påstander og føre en rasjonell og ryddig argumentasjon.

Anonym sa...

Du mistet spørsmålet: hvorfor tror du mer på gud enn at livet er en drøm? Dette var en av forklaringene jeg siktet til. Ellers kan vi også tro at universer oppstår i boblene til en evigvarende og evig stor ost som har egenskaper som fører til at universer oppstår. Igjen, hverken bedre eller dårligere forklaring enn gud. Du overså det jeg sa om universet slik vi kjenner det i dag forresten.

Anonym sa...

"Siden du stadig hevder dette hadde det vært interessant å se hva som er begrunnelsen din, siden det ikke holder med kun påstander om meg.

Skal dette stemme må du vise at du vet hva som er min argumentasjon. Så lenge du ikke ikke gir riktige og relevante eksempler på hvordan jeg argumenterer for Guds eksistens er din påstand om dette falisifisert.
"

Javel, jeg får gjenta meg selv for ente gang...

Argumentasjonen din bygger på ideen om den første beveger. Deene ideen har ingen logisk gyldighet av to grunner:

1. Argumentet ligger til grunn at universtet "oppstod" ved The Big Bang. Den samme logiske fallgruven benyttes ofte i argumenter mot evolusjon, der evolusjonen anklages for å ikke gi informasjon om hvor livet kom fra. The big bang er ingen oppstadelsesteori, men en teori om hvordan universet endret seg fra en tilstand (Singularity) til universet slik vi kjenner det i dag. Hvilken form universet hadde før dette, vet vi ikke.

2. Ideen er selvmotsigende. Den hevder i det første at alt som eksisterer må ha en årsak, men av en eller annen grunn gjelder ikke denne regelen for gud. Dette forklares ved at "Det bare er sånn", altså har "Gud" en eller annen egenskap som unntar han/det/hun fra denne regelen. Argumentet for at dette unntaket ikke kan gjelde universet som det er, er bygd på misforståelsen om punkt 1.

Og forøvrig: Selv om denne ideen hadde vært logisk gyldig(noe den ikke er), ville ikke dette argumentert mer for en gud, enn det gjør for alskens andre tilfeldige forklaringer. Som jeg har nevnt tidligere er det ikke mer sannsynlig med en gud, enn at universer oppstår i en gigantisk evig ost som har egenskapen at den lager universer i hullene sine. Vi kan også leve i en simulering i en evig verden. Vi kan også leve i en drøm i en slik verden. Ingen av disse løsningene er bedre eller dårligere enn gud, men de illustrerer hva gud er: En deus ex machina som ikke er oppdaget ved hjelp av deduksjon, men som er konstruert, på samme måten som osten over, for å gi svar på et spørsmål.

Så jeg kan nok en gang konkludere med at det gir ingen mening å diskutere en gud.

Bjørn Are sa...

General...

"Javel, jeg får gjenta meg selv for ente gang..."

Hva jeg fryktet... :)

Det jeg etterlyste var argumentasjon der du siterer meg. Så langt har du laget en stråmannargumentasjon i ditt eget bilde.

Argumentasjonen din bygger på ideen om den første beveger.

Nei, for det første har jeg mange ulike typer argumentasjon, det er feil å snakke om argumentasjonen i bestemt form entall.

For det andre bygger selv de delene som jeg tror du tenker på (kosmologiske argumenter) ikke på noen som helst slik "idé", de konkluderer med en slik eksistens ut fra argumenter.

For det tredje er det slik at skal du imøtegå selv disse delene må du gjengi dem slik de er presentert - ikke slik du ser dem for deg i din fantasi.

Så til hva du sier om det du kaller "den første beveger":

"Deene ideen har ingen logisk gyldighet av to grunner:

1. Argumentet ligger til grunn at universtet "oppstod" ved The Big Bang."


Siden vanlige kosmologiske argumenter ikke gjør det i det hele tatt, er dette en meningsløs innvending. De handler ikke om at universet begynte, men om at det eksisterer nå. De tilhører den alminnelige forestillingen fra før 1920-tallet, nemlig at universet var evig.

Det du sier føyer seg inn i rekken av ateister som i likhet med Dawkins hevder å kunne imøtegå gudsargumenter, men som altså i full offentlighet avslører at de ikke en gang kan gjengi dem.

For å legge godviljen til er det muligens Kalam-argumentet du tenker på, men det gjør det motsatte av å "legge til grunn" at universet oppstod ved BB, det argumenterer ut fra fagfysikk (Vilenkin and all that) og logikk for at det (eller en serie forutgående univers) hadde en faktisk begynnelse.

"2. Ideen er selvmotsigende. Den hevder i det første at alt som eksisterer må ha en årsak, men av en eller annen grunn gjelder ikke denne regelen for gud."

Det finnes ikke noe seriøst gudsargument som hevder at "alt som eksisterer må ha en årsak". Det hender selvsagt at noen som ikke er kjent med disse argumentene gjengir dem slik, og dette er typisk fra ateister.

Dermed flott at du i en diskusjon minimum gjengir argumenter som brukes.

"Så jeg kan nok en gang konkludere med at det gir ingen mening å diskutere en gud."

Mens konklusjonen i stedet er at du verken gjengir mine argumenter eller noen andres. Det blir ikke bedre av at de i tillegg synes konstruert av ateister for å se dårlige ut.

Men, ja, en diskusjon basert på argumenter som ikke brukes gir ingen mening.

Bjørn Are sa...

(Slettet ved en feil dette fra MelosTE, så legger det ut fra min bruker)

General Zod:

Nå er ikke jeg ekspert på Gudsargumenter, men både osten og datasimuleringen må vel være del av en fysisk, kontingent verden? Når det gjelder drømmen, er vi tilbake til Descartes - "Jeg tenker, ergo er jeg," og han endte vel også opp med at Gud eksisterer, uten at jeg husker hvordan han resonnerte seg frem til den konklusjonen.

Alternativet med et multivers der universer skapes i en uendelig rekke er forresten ikke uproblematisk:

For det første tyder den nyeste kosmologien på at selv et multivers må ha en begynnelse (se http://www.newscientist.com/article/mg21328474.400-why-physicists-cant-avoid-a-creation-event.html, men artikkelen krever innlogging).

For det andre, dersom et evig multivers likevel skulle være mulig, så står vi tilbake med en fysisk (ikke bare matematisk), realisering av en uendelig rekke.

Uendelighet er fascinerende. I matematikk gir dette mening. For eksempel finnes det uendelig mange siffer i ethvert irrasjonal tall (som f.eks sqrt(2), pi, etc.). Hvis vi lar hver gruppe på to siffer stå for en bokstav, så betyr det at strengen "General Zod er religiøs" må dukke opp ett eller annet sted i sqrt(2). En streng med hele Bibelen eller Koranen, eller "Hardyguttene på nye eventyr" må også dukke opp før eller senere. Dessuten Bibelen, Hardyguttene, Koranen, og "General Zod er religiøs" hundre ganger etter hverandre. Slik er uendelighet, og det gir som sagt mening som matematisk begrep.

Hva så med uendelighet i en fysisk verden? Dette er langt mer problematisk. Med en ekte uendelighet av universer så vil absolutt alt som kan tenkes å inntreffe faktisk inntreffe. Det vil altså finnes et univers der du akkurat nå banker din kone, et univers der du nettopp nå velges til USAs første kvinnelige president (ingen hindring om du er mann, for det finnes også et univers der du har tatt kjønnsskifteoperasjon og deretter blitt valgt til president i USA), og et univers der du er jødenes Messias.

Er ikke dette litt absurd? Jeg synes ikke at en uskapt skaper er vanskeligere å tro på enn uendelige fysiske rekker (som har som konsekvens at jeg akkurat nå er leirkommandant i Auschwitz i ikke bare ett, men uendelig mange universer). Man kan argumentere mot intelligent design med Occams barberkniv, men er det meningsfullt? Tross alt er jo både en maurtue, en beverdemning og en datamaskin blitt til med mer eller mindre intelligent design. Som prinsipp er det altså noe vi har mange eksempler på.

Jeg påstår ikke at disse argumentene beviser Gud (noe som er like umulig som at en maur skulle resonnere om menneskers gjøren og laden), men jeg mener i hvert fall at det er tillatt å tro på Gud uten å ha en skrue løs - uansett hva Dawkins måtte ha uttalt om dette :-)

Anonym sa...

Du har argumentert for at en kan rasjonelt påstå at det finnes en gud. Jeg har tatt for meg argumentet om "den første beveger" som er selvmotsigende. Uansett hva jeg sier, sier du bare at dette ikke er ditt argument, uten å presisere hva argumentet ditt er. Det kosmologiske argument, dersom det skal benyttes som gudsbevis, har akkurat den samme selvmotsigelsen som "Den første beveger". Det er nesten som om du ikke har noe argument, men bare snakker så diffust og tåkete at det er umulig å få fatt i hva du sier, slik at du kan påpeke at "Nei, det var ikke dette jeg mente".



Til den andre kommentaren som ble slettet:

Du kan tenke i en drøm. Og når det gjelder det andre: Vi kan enkelt si at det eksisterer ett (entall) annet univers som har fysiske lover som tillater at det eksisterer evig og ikke har en årsak. Det samme kan sies om osten.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Dette er veldig enkelt: Skal du gjendrive ett eneste av mine argumenter, må du gjengi ett eneste av dem.

Hvorfor gjør du ikke det?

Du kunne søkt her på bloggen (og havnet f.eks. på http://dekodet.blogspot.no/2011/09/special-pleading.html der ett kort er oppgitt mot slutten) eller lest noen av mine lengre artikler eller til og med gått på biblioteket og lånt en av mine bøker.

I stedet konstruerer du deg altså argumenter i ditt eget bilde.

Hvorfor gjør du det? De som leser dette vil fort tenke at grunnen til at du er ateist ikke er at du har avvist gudsargumenter, men fordi du ikke kjenner noen reelle.

Faren når man som deg maler seg inn i et hjørne med å argumentere mot falske og dårlige argumenter for Guds eksistens er at man får et tunnelsyn og brilleblikk som gjør at man ikke klarer å vedgå at det man senere møter av reelle argumenter faktisk har noe for seg.

Dess mer man danner seg det mønsteret i hodet at gudsargumenter MÅ være dårlige, dess vanskeligere er det å se hvilket som helst av dem på andre måter, selv om man skulle ta seg bryet med å lese og sitere det.

Og dess lettere å feiltolke dem man møter.

I stedet for å se etter ekte argumenter finner du altså på at

"Jeg har tatt for meg argumentet om "den første beveger" som er selvmotsigende."

Siden verken jeg eller noen andre seriøse teister har brukt dette stråmannsargumentet du oppgir, har du ikke gjort annet enn å vise at du ikke har greie på hva du skriver.

"Uansett hva jeg sier, sier du bare at dette ikke er ditt argument, uten å presisere hva argumentet ditt er."

Nei. Det handler ikke om "uansett hva du sier", men om at alt du sier viser at du ikke kjenner mine argumenter som du altså påstår en hel masse om.

Siden det er vanlig å tenke at bevisbyrden ligger på den som påstår, er det opp til deg å vise at du faktisk kjenner mine argumenter. Jeg har gjengitt dem i år etter år, i bøker, artikler, blogger og foredrag, så de skulle være fryktelig enkle å finne, noen ganger altså i veldig korte og superforenklede varianter.

Likevel har du ikke engang forsøkt å finne selv de korteste og mest ufullstendige formuleringene, som du kanskje lettere kunne klare å argumentere i mot (siden de stort sett bare skisserer argumentasjonsstrukturen).

Hva i all verden er grunnen til dette?

Anonym sa...

Javel, her var det enda mer tåkeprat, men jeg kan si meg enig i at det er rimelig å forvente at jeg burde sette meg grundigere inn i det du har skrevet, så det har jeg tenkt å gjøre. Du misforstår meg om du tror jeg har bestemt meg for hva som er "rett", ingenting hadde vært mer spennende enn å se et gudsbevis som faktisk hadde et snev av logikk.

Da kommer jeg tilbake til deg senere!

MelosTE sa...

General Zod:

Sitat: "Vi kan enkelt si at det eksisterer ett (entall) annet univers som har fysiske lover som tillater at det eksisterer evig og ikke har en årsak. Det samme kan sies om osten."

Du foreslår altså at det finnes et moderunivers (eller ost om du vil) som eksisterer evig og som føder andre universer.

Nå tror jeg ingen kosmologer ville gå god for fysikken i dette, men la oss godta det for diskusjonens skyld. Vi har i så fall to muligheter: Moderuniverset har født bare ett annet univers eller moderuniverset har født flere.

1. Anta at moderuniverset har født bare ett (ikke-evig) univers, altså det vi befinner oss i. Foruten at dette er en åpenbar ad hoc-hypotese så støter du borti problemet med finjustering av naturkonstantene. Mange har tydd til multiversteorien nettopp for å kvitte seg med prinsippet om intelligent design, men det blir vanskelig dersom moderuniverset bare har ett barn.

2. Anta at det evige moderuniverset har født flere ikke-evige universer i tillegg til vårt eget. I så fall kan det ikke bare være "veldig mange" andre universer, det må være en ekte uendelighet av universer. Hvis antallet barn bare er "veldig stort" så må jo moderuniverset også ha oppstått en gang, og i så fall er det ikke evig.

Alternativ 1 gir altså ikke den forklaringen ateister ønsker. Alternativ 2 gir problemet med en fysisk uendelighet.

I et tall med et uendelig antall siffer dukker en hver tenkelig sekvens opp før eller senere. På samme måte vil et hvert tenkelig forløp dukke opp før eller senere dersom vi har en ekte uendelighet av universer. Det må altså finnes et der du reiser deg fra tastaturet og går ut på gaten for å blotte deg i stedet for å svare på dette innlegget. Ja ikke bare ett slikt univers - Det må finnes uendelig mange universer der nettopp dette inntreffer. Dette illustrerer problemet med fysisk uendelighet.

Du kunne kanskje redusere absurditeten ved å si at moderuniverset føder nøyaktig samme barn hver gang, slik at historien bare gjentar seg i det uendelige, men dette er ingen god løsning. For å forklare finjusteringen må babyuniversene skapes med forskjellige initialbetingelser, og da inntreffer som sagt alle mulige forløp (man kunne til nød foreslå at initialbetingelsene velges fra et begrenset sett, men dette blir også temmelig ad hoc).

Kort sagt - Du kan forkaste ideen om en immateriell, uskapt skaper, men alternativet du ender opp med er slett ikke mindre absurd.

Anonym sa...

"Kort sagt - Du kan forkaste ideen om en immateriell, uskapt skaper, men alternativet du ender opp med er slett ikke mindre absurd. "

Nettopp! Forklaringen er hverken bedre eller dårligere enn en gud. Og den er som de uttallige endringene i gudsbegrepet, kun ad hoc. Og det er essensen i hva budskapet mitt - diskusjonen om noe immaterielt, gudelig, en gigantisk ost eller lignende vil alltid være slik. Derfor gir det ingen mening å diskutere hverken gud eller gigantiske oster.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Slik jeg oppfatter MelosTE, og saken i det hele tatt, er det han skriver en eufemisme, et forskjønnende uttrykk.

Når han sier at alternativet med et uendelig antall univers er "slett ikke mindre absurd", er det en understatement for at det er langt mer eller nærmere bestemt totalt absurd.

Mens Guds eksistens overhodet ikke er en absurd forestilling. Altså ikke rammes av denne type paradokser og umuligheter.

Anonym sa...

http://www.guardian.co.uk/books/booksblog/2013/apr/25/richard-dawkins-named-top-thinker

Du sa?

MelosTE sa...

Hei general, godt å se at du ikke gikk ut på gaten og blottet deg i dette universet i hvert fall :-)

Jeg skal være enig i at metafysiske diskusjoner er problematiske. Det er lett å innse dersom vi ser for oss en maur som ser på en bok. Mauren har verken sanseapparat eller logiske evner til å ha utbytte av dette. Menneskets fornuft og sanseapparat (inkludert måleinstrumenter) er også begrenset.

Dessuten, hvis vår bevissthet bare er et biprodukt av en hjerne som har blitt til ved tilfeldige naturprosesser, så er det ingen grunn til å stole på denne bevisstheten. Den er jo bare et lite hakk med utviklet enn en apes (og ingen ville være interessert i de metafysiske betraktningene til en ape). Like fullt har jeg inntrykk av at mange ateister stoler på den menneskelige fornuft. Har man kanskje likevel en ubevisst idé om at mennesket er skapt i Guds bilde?

Kanskje er vår fornuft ubrukelig, kanskje er et begrep som fri vilje (og dermed moral og etikk) meningsløst, og kanskje skapes universer på en slik måte at alle mulige forløp inntreffer uendelig mange ganger. Likevel har jeg en følelse av at det umulig kan være slik. Det er vel dette som kan kalles et koherensargument for Gud. Jeg er imidlertid fullt klar over at argumenter og bevis er to forskjellige ting.

Mitt hovedpoeng er egentlig at det slett ikke er irrasjonelt å tro på Gud. Alternativet kan være minst like selvmotsigende. Derfor hadde det vært fint om ateister, både nye og gamle, lot være å uttale seg som om alle religiøse mennesker var tilbakestående.

Bjørn Are sa...

Anonym 12:57

Litt usikker på hva du mener med dette. At noen får flertall i en leseravstemning i The Guardian er ikke noe kriterium for noe som helst, annet enn for hvem et flertall mener har hatt størst påvirkning av det som i denne sammenhengen er definert som "intellektuelle".

Det hadde nok vært en helt annen kandidatliste og resultat om det hadde vært en avstemning i en dansk eller fransk eller tsjekkisk eller amerikansk avis.

Uansett ikke overraskende at den største og muligens eneste virkelige kjendisen blant briter flest på listen vinner avstemningen.

Han har jo til og med vært med i Doctor Who.

Anonym sa...

Noen ateister omtaler sikkert alle religiøse som tilbakestående, men det får du nesten ta opp med dem. De fleste ateister har ekstremt lite til felles utover fravær av tro på noe overnaturlig. Enkelte hevder til og med religion er bedre enn ateisme.

I min mening er å tro i det hele tatt i fravær av bevis irrasjonelt. Når vi dør finner vi sannheten uansett hvilken av de tusenvis av religionene vi har trodd eller ikke trodd.

MelosTE sa...

General,

Som du vet liker jeg å bruke mauren som bilde når vi diskuterer metafysikk. Mauren har ingen begreper om mennesker og radiobølger, for eksempel. For mauren er dette overnaturlige fenomener.

Maur 1 sier: Jeg tror det finnes noe som er større og mer avansert enn oss, som jeg ikke helt kan begripe. Jeg tror også at det finnes ting vi ikke kan observere med våre sanser.

Maur 2 sier: Jeg tror ikke det finnes slike mystiske ting som Maur 1 babler om.

Maur 3 sier: Jeg er åpen for at det finnes noe større enn meg selv, men jeg har ingen måte å bevise det på. Derfor lar jeg være å ta stilling til slike ting.

Hva er så poenget med dette? Jo, poenget er å avklare begrepene: Både Maur 1 (den religiøse) og Maur 2 (ateisten) foretar et trossprang. Det er bare Maur 3 som ikke vil basere seg på noen form for tro. Den "strengt fornuftige" Maur 3 er imidlertid ikke ateist, han er agnostiker.

Anonym sa...

Hvis maur 3 mener det er like sannsynlig at det finnes en gud som at det ille gjør det, er han agnostiker. De fleste fornuftige ateister er agnostiske ateister, dvs de er åpne for å bli motbevist, men tror ikke på noen gud. Jeg tilhører den gruppen, og det gjør forsåvidt dawkins, hitchens etc og. Grunnen til å ta det ateistisk agnostiske standpunktet fremfor det rent agnostiske er blant annet at religion kan forklares veldig bra som en sosial konstruksjon, men er ikke nødvendig for å forklare noe i naturen. Bjørn Åres kryptiske argument om at det er rasjonelt å tro på en gud kommer jeg straks tilbake til.

MelosTE sa...

Nå er jo ikke mennesker og radiobølger nødvendige for å forklare noe i maurtua heller, men det betyr ikke at de ikke eksisterer. Når det gjelder religion som sosial konstruksjon så passer det nok bedre på guder enn på den Gud Bjørn Are argumenterer for.

Selv kunne jeg muligens kalle meg agnostiker med preferanse for Gudstro. Jeg vet at intet er bevist eller noen gang vil bli det, men jeg har store problemer med å godta uendelige fysiske rekker og jeg har problemer med å godta at vår bevissthet bare er en styringsmekanisme som våre "selfish genes" bruker for å spre seg ut. Hvorfor sitter vi i så fall her og grubler over eksistensielle spørsmål?

Mauranalogien trekker også i retning Gudstro - Alle skapninger vi kjenner til må finne seg i at det eksisterer kunnskap som ikke en gang i prinsippet er tilgjengelige for dem. Det må jo være noe utenfor vår egen maurtue også.

Når det gjelder Bjørn Ares argumenter så synes jeg de gir god mening, men jeg må innrømme at jeg er for dårlig skolert i analytisk filosofi til å gå dem etter i sømmene. Jeg skal lese meg opp når tiden tillater det. Bjørn Are kommer forresten med en bok om Gudsargumenter til høsten. Den gleder jeg meg til å lese, så regner jeg med at vi møtes i kommentarfeltet etter det :-)

Anonym sa...

Når det gjelder maurene så ville de nok stilt spørsmål om radiobølger om de forlot maurtuen sin og så en mobiltelefon, eller observerte mennesker - om de hadde hatt evnen til å reflektere over noe som helst da.

Det at vi reflekterer over noe og i det hele tatt opplever verden sier for meg noe om egenskapene til den fysiske verden fremfor en ikke-fysisk. Det vanskelige ved å se for seg en uendelig rekke hendelser er det vel nettopp vår menneskelige hjerne som står for, det er også eksempelvis vanskelig å se for seg 11 dimensjoner, men fysikken peker fortsatt i denne retningen. Av og til er det vel kanskje vårt ønske om at det skal eksistere "noe mer" som styrer tankene våre litt mye ja. Men vi ses nok sikkert igjen =)

Anonym sa...

Jeg er ganske overrasket. Du bortforklarte argumentene mine tidligere med at "Det ikke var basert på noe du faktisk hadde sagt", men hva finner jeg så i din artikkel "Gudsbevis - er det så nøye da?"

Joda:

"Ut fra normal vitenskap vet vi at universet hadde en begynnelse i Big Bang (der ikke bare materie, men også tid og rom ble skapt). Hvis alt som begynner å eksistere må ha en årsak (som det finnes mye empiri for, og enda mer intuisjon), må også universet ha en årsak. Denne årsaken må i så fall være utenfor materien, tiden og rommet som er hva som ble til med Big Bang. Og den må være stor nok til å forklare universet (eller en serie av universer, som det finnes lite empiri for), bevegelse og eksistensen av ting som det ikke er nødvendig at eksisterer, uten selv å trenge en forklaring10 . Og siden den ikke er beveget av noe annet, må den ha en vilje til å skape. Dess mer vi tenker rasjonelt på dette, dess nærmere kommer vi det som alle kaller for Gud."

Argumentet er bygd på falske premisser. Big Bang forklarer hvordan universet har bevegd seg fra en tilstand(singularity) til universet slik vi kjenner det i dag. Den sier ikke noe om noe som begynte å eksistere, ergo er det grunnleggende premisset for argumentet ditt (som forøvrig tar form av det man kaller et "Slippery Slope") ugyldig. Garbage in, garbage out.

Vidre tar du for deg følgende "argument"

"Vi opplever at noe er rettferdig, og kanskje enda mer urettferdig (vi får daglig mer empiri på dette). Vi kommer ikke unna at vi i noen situasjoner er overbeviste om at det finnes en absolutt moral, hvis vi er ærlige med oss selv. Rasisme er galt - uansett. Menneskerettigheter er rett (selv om de kan begrunnes og juridisk sett formuleres på ulike måter) - uansett. Men absolutt moral er bare mulig hvis Gud finnes. Altså må vi enten si at rasisme ikke egentlig er grunnleggende galt, eller at Gud finnes."

Her har du en rekke vitenskaplige felt som forklarer moral bedre enn "det guddommelige": Evolusjonspsykologi, sosiologi, sosialantropologi, sosialpsykologi, kognitiv psykolog og økonomi.

Særlig i kognitiv psykologi ser vi tvert imot at mennesker har anlegg for å være rasister, det er samfunnet som gjør oss til det vi er i dag. Hadde det vært noe vi var født men, hadde vel ikke egalitære, likestilte samfunn vært så sjeldne og historisk nye, hadde de vel?

Håper virkelig på å finne noe litt mer overbevisende, dette var ganske skuffende greier.

Anonym sa...

Koherensargumentet er også meningsløst. Gudsbegrepet er en joker uten begrensninger. Selvsagt vil Gudsbegrepet alltid ha koherens, fordi du kan skreddersy egenskapene til gudsbegrepet nøyaktig hvordan du vil uten å la deg begrense av de lover og regler som gjelder naturen. Uansett hva som kommer av motargumenter, vil man kunne opprette en ny egenskap for gudsbegrepet. Det er en evig ad hoc-maskin, en perfekt deus ex machina.

Og dette koker jo igjen tilbake til argumentasjonen du hevder å ikke benytte deg av, den klassiske "Vi vet ikke, derfor gud". Quezacotl, Ifrit, Midgardsormen, Zevs - alle disse hadde koherens i henhold til datidens verdensbilde. Dette gjorde dem ikke til spesielt plausible forklaringer av den grunn.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Når du nå "svarer" nøyer du deg med å gjøre hva jeg nevnte 25 april, 2013 23:30, kun å finne noen

"veldig korte og superforenklede varianter", altså "de korteste og mest ufullstendige formuleringene, som du kanskje lettere kunne klare å argumentere i mot (siden de stort sett bare skisserer argumentasjonsstrukturen)."

Og det fra en artikkel som klart kun er "et eksempel" på "å skissere et superenkelt "kosmologisk argument" i seks korte setninger".

Jeg er usikker på hvor mye tydeligere det kan sies at dette ikke er Argumentet med stor A. Likevel lar du altså være å imøtegå det, i stedet nøyer du deg med å motsi.

Selv om du her har å gjøre med et eksempel på en skisse til et superenkelt argument (eller rettere sagt argumentstruktur i seks korte setninger", velger du altså ikke å sette opp et gyldig motargument.

Du hevder at "Argumentet er bygd på falske premisser" og sier da ikek mer enn at "Big Bang forklarer hvordan universet har bevegd seg fra en tilstand(singularity) til universet slik vi kjenner det i dag. Den sier ikke noe om noe som begynte å eksistere, ergo er det grunnleggende premisset for argumentet ditt (som forøvrig tar form av det man kaller et "Slippery Slope") ugyldig. Garbage in, garbage out.

Dette er altså kun påstander fra din side. De imøtegår ingen av premissene. De trekker ikke fram en eneste fysiker til støtte for seg. De forklarer ikke hvordan tid og rom eller materie kunne eksistere før Planck-tiden. De imøtegår ikke Vilenkin (til tross for at han er blitt henvist til i mange kommentarer) som viser at en begynnelse på det fysiske er den mest rimelige tolkningen av en inflatorisk modell for universets utvikling. De imøtegår heller ikke rasjonelle vurderinger av om det er mulig med evig fysisk univers i fortiden med altså et ekte realisert uendelig antall hendelser.

Kort sagt har du ikke en gang begynt på jobben med å imøtegå selv dette korte eksemplet på strukturen på et superenkelt argument.

Og du har ikke gjort noen bedre jobb med det moralske, slik jeg skal vise i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Det samme gjelder altså det korte eksemplet på strukturen på et superenkelt moralsk argument.

I stedet for å ta det punkt for punkt, beskrive og argumentere i mot premisser og logikk, nøyer du deg med å påstå at

"en rekke vitenskaplige felt... forklarer moral bedre enn "det guddommelige": Evolusjonspsykologi, sosiologi, sosialantropologi, sosialpsykologi, kognitiv psykolog og økonomi.

Uten å fortelle hva du mener med "moral". Eller fortelle på hvilken måte hver av disse feltene forklarer hva ved "moral" bedre eller på noe felt i møtegår poenget i min superenkle argumentasjon.

Det blir ikke bedre av en malplassert kommentar om at "Særlig i kognitiv psykologi ser vi tvert imot at mennesker har anlegg for å være rasister, det er samfunnet som gjør oss til det vi er i dag. Hadde det vært noe vi var født men, hadde vel ikke egalitære, likestilte samfunn vært så sjeldne og historisk nye, hadde de vel?

Hva dette har å gjøre med om rasisme er galt, eller om noe som helst er galt sier du altså ikke noe om. I stedet for å argumentere i mot at absolutt moral kun er mulig hvis Gud finnes, sier du ikke noe om absolutt moral eller ei. I stedet for å si om rasisme er grunnleggende galt eller ei, sier du at noen mennesker faktisk er rasister og altså ikke opplever rasisme som grunnleggende galt.

Men det var altså ikke de personene som jeg trakk fram. I stedet var det de "vi" som både opplever at noe ER rettferdig/urettferdig, er overbeviste om at det finnes en absolutt moral og at rasisme er blant det som er galt.

Uansett gjelder min sluttsats for alle personer, inkludert deg: "Altså må vi enten si at rasisme ikke egentlig er grunnleggende galt, eller at Gud finnes."

Siden du ikke en gang toucher argumentasjonen min, avslutter jeg med å sitere deg:

"Håper virkelig på å finne noe litt mer overbevisende, dette var ganske skuffende greier."

Bjørn Are sa...

Herr general!

Så var det dette med koherens...

Du hevder uten en gang å si hva "argumentet" er at "Koherensargumentet er også meningsløst. Gudsbegrepet er en joker uten begrensninger. Selvsagt vil Gudsbegrepet alltid ha koherens, fordi du kan skreddersy egenskapene til gudsbegrepet nøyaktig hvordan du vil uten å la deg begrense av de lover og regler som gjelder naturen. Uansett hva som kommer av motargumenter, vil man kunne opprette en ny egenskap for gudsbegrepet. Det er en evig ad hoc-maskin, en perfekt deus ex machina."

Selv om du altså ikke i det hele tatt nevner eller besvarer noen koherensargumentasjon, antar jeg at du når du går så høyt og hardt ut fra hoppkanten, og ønsker å få troverdighet i denne tråden, ikke kommer med ting du mangler dekning for.

Altså at du sitter på solid empiri på at jeg eller andre løpende har tillagt Gud stadig nye egenskaper i møte med kritikk. Altså at jeg har et helt annet gudsbegrep enn det vi finner for én generasjon siden eller ti generasjoner eller tretti generasjoner siden.

Det hele blir ikke mindre uten dekning i banken når du skriver at

"Og dette koker jo igjen tilbake til argumentasjonen du hevder å ikke benytte deg av, den klassiske "Vi vet ikke, derfor gud". Quezacotl, Ifrit, Midgardsormen, Zevs - alle disse hadde koherens i henhold til datidens verdensbilde. Dette gjorde dem ikke til spesielt plausible forklaringer av den grunn."

På hvilken måte var disse kontingente gudene koherente "i datidens verdensbilde"? Altså at de ikke bare befant seg innenfor dette ved at man trodde på dem, men at deres eksistens og egenskaper var koherente forklaringer på verdens eksistens osv.

Jeg vil da anbefale at du starter med å gi en liste over de logiske argumentene som ble brukt for å konkludere med at disse gudene eksisterer.

Hvilke konkrete gudeargumenter kan du nevne som lander på en kontingent størrelse som Quezacotl eller Zevs (du kan velge hvem du vil ta som eksempel)?

Etter alle påstandene dine uten belegg er det vanskelig å tro at du har noe substansielt - altså ikke kun nye motsigelser.

Anonym sa...

Kan ta for meg moralargumentet først:

Du mener "absolutt moral" kun kan forklares ved gud. Her er en rekke andre forklaringer bedre. Jeg skulle tro at du kjente til disse forklaringene, når du hevder gud er bedre enn alle? Vil du virkelig at jeg skal oversvømme bloggen din med kilder fra disse feltene og kreve at du skal forholde deg til hvert enkelt av dem?

Ingenting er "Grunnleggende galt". Moral er menneskeskapt.

Anonym sa...

Så var det dette med koherens:

Du forstod ikke poenget. Jeg prøver igjen.

Koherens styrker ikke teorien om gud.

"fordi du kan skreddersy egenskapene til gudsbegrepet nøyaktig hvordan du vil uten å la deg begrense av de lover og regler som gjelder naturen. Uansett hva som kommer av motargumenter, vil man kunne opprette en ny egenskap for gudsbegrepet. Det er en evig ad hoc-maskin, en perfekt deus ex machina."

Du prøver å vri deg unna denne ved å få meg til å bevise at du har gitt gudsbegrepet nye egenskaper, sorry, biter ikke på, jeg sa aldri noe om deg, men om naturen til koherens som noe som styrker teorien din.

Anonym sa...

"Dette er altså kun påstander fra din side. De imøtegår ingen av premissene. De trekker ikke fram en eneste fysiker til støtte for seg. De forklarer ikke hvordan tid og rom eller materie kunne eksistere før Planck-tiden. De imøtegår ikke Vilenkin (til tross for at han er blitt henvist til i mange kommentarer) som viser at en begynnelse på det fysiske er den mest rimelige tolkningen av en inflatorisk modell for universets utvikling. De imøtegår heller ikke rasjonelle vurderinger av om det er mulig med evig fysisk univers i fortiden med altså et ekte realisert uendelig antall hendelser."

Nei, her er det du som kommer med en påstand om at universet har en begynnelse, og bygger argumentasjonsrekken din på dette. Det neste premisset, "hvis alt som begynner å eksistere må ha en årsak", er også ubevist. Det er riktig at fysikere har vansker for å forklare hvordan universet var når man går langt bak i tid, men dette er ikke øyeblikkelig forenelig med det veldig omfattende utsagnet om at alt som eksisterer må ha en årsak. Da er vi igjen tilbake på "Vi vet ikke, derfor gud" argumentet.

Fordelen med å koke ned argumenter til deres aller enkleste form at at det blir lett å se strukturen og premissene. Det gjør også det adskillig vanskeligere særlig for alskens forkjempere for overnaturlige fenomener å smelle sammen en forvirrende halvsann forklaring basert på håndplukkede sitater fra ulike fagfelt(regner med du er kjent med denne sett ut fra din bakgrunn) med den hensikt (eksplisitt eller implisitt) å forvirre og/eller trøtte ut motstandere.

Ber du meg nå om kildehenvisning på at alternative teoretikere gjør nettopp dette, styrker du mistanken på at dette er nettopp det du selv gjør.

Bjørn Are sa...

General!

Skal vi argumentere, må du argumentere og ikke bare slå fast.

Dermed er det helt uinteressant å høre repsons av dypen

"Du mener "absolutt moral" kun kan forklares ved gud. Her er en rekke andre forklaringer bedre.

Mens et argument altså ville handlet om å fortelle hvilke som er bedre og hvordan de er bedre.

"Jeg skulle tro at du kjente til disse forklaringene, når du hevder gud er bedre enn alle?"

Ja, jeg kjenner og har vurdert dem (litt avhengig av hvordan man teller er det rundt seks hovedalternativer, om man holder religiøse utenom). Det er derfor jeg har konkludert som jeg har gjort.

"Vil du virkelig at jeg skal oversvømme bloggen din med kilder fra disse feltene"

Selvsagt. Jeg er genuint interessert i innvendinger.

og kreve at du skal forholde deg til hvert enkelt av dem?

Selvsagt. Det er slik jeg liker og har etterlyst.

Slik du har turet fram i denne tråden er det ikke uventet at du også avslutter uten argument når du sier at

"Ingenting er "Grunnleggende galt". Moral er menneskeskapt.

Men trosbekjennelser er altså ikke det jeg har bedt deg om.

Bjørn Are sa...

Når det gjelder dine påstander om koherens har du verken gjengitt, forstått eller gjendrevet argumentasjonen.

Skal du ha delta i en diskusjon må du i det minste gjøre de to første og prøve det tredje.

Videre er det ikke et gyldig motargument å komme med en teoretisk innvending om hvordan noen kan diskutere.

Du må rett og slett vise at noen - og her handler det faktisk om meg, enten du liker det eller ikke - faktisk har argumentert på den måten. Kan du ikke det, holder ikke din teoretiske innvending.

Selv trenger jeg i hvertfall empiri for å trekke slutninger om virkeligheten, inkludert argumenter, så man ikke kan "skreddersy egenskapene" til argumentet hvordan du vil uten å la deg begrense av de lover og regler som gjelder for det.

For å si det med din metafor er det "en evig ad hoc-maskin, en perfekt deus ex machina."

Bjørn Are sa...

Når det så kommer til det superenkle eksempelet på en argumentasjonsstruktur knyttet til Big Bang, viser du igjen at du ikke tar tak i dette på noen skikkelig måte.

Hvis du vil avvise at det er en god tolkning av Big Bang og tilsvarende (Vilenkin, ekte realiserte uendelige rekker osv.) at universet har en begynnelse, må du argumentere mot det, ikke bare påstå at det ikke har det.

Det samme gjelder for premisset om at "alt som begynner å eksistere må ha en årsak".

Som altså er et annet enn "det veldig omfattende utsagnet om at alt som eksisterer må ha en årsak" som er en vanlig ateistisk misforståelse av et gudsargument og som jeg ikke aner hvor du har fra.

Uansett, hvis du mener at det er god empiri på at det finnes mangt som begynner å eksistere uten noen som helst årsak/grunn/betingelse, inkludert noe med så mye utgangsenergi som univers, er det en så kontraintuitiv påstand at den må argumenteres for.

Den vil for de fleste kort sagt høres ut som magi, i tillegg til at den underminerer naturvitenskapen som nettopp baserer seg på å søke årsaker/grunner/betingelser til naturfenomener.

Åpner man først for at fenomener kan forekomme uten årsaker/grunner/betingelser, åpner man like mye for mirakler/telepati/"overtro".

Så er jeg selvsagt kjent med teoretikere som mener at noe kan oppstå uten grunn av ikke noe (det er bare å søke på bloggen), men da har man forlatt vitenskapen og befinner seg altså i magien og har åpnet Pandoras eske (kan først noe oppstå av ikke noe, kan hva som helst gjøre det når som helst).

Selv om man har professortittel.

Henrik sa...

General:

Jeg synes denne var litt pussig:

"Du mener "absolutt moral" kun kan forklares ved gud. Her er en rekke andre forklaringer bedre. (...)

Ingenting er "Grunnleggende galt". Moral er menneskeskapt."

Hvis du mener at ingenting er "Grunnleggende galt", hvorfor driver du da og argumenterer for at absolutt moral kan ha mange andre forklaringer enn Gud? Man har da vel ikke noe problem som ateist med det moralske argumentet hvis man ikke tror noe er grunnleggende galt, da kan man jo enkelt og greit bare avvise premisset om at absolutt moral eksisterer?

Anonym sa...

Har jeg misforstått deg på moral-argumentet? Slik jeg forstod det mener du eksistensen av moral beviser gud. Når jeg ser hva Henrik skriver er jeg jo egentlig enig med han, det gir ingen mening å diskutere noe "Absolutt moral" i formen av noe som ikke er skapt av samfunnet, eller er et resultat av menneskelig tankegang.

Så det moralske argumentet er egentlig et sirkulært argument.

Jeg tror ikke du har forstått hva jeg snakket om med koherens. Kan du forsøke å gjengi hva du tror jeg mener? Jeg får igjen inntrykket av at du forsøker å vri deg unna.

Å bruke Vilenkin som argumentasjon er intellektuelt uærlig. Han har flere modeller for universet, blant annet en syklisk modell : http://arxiv.org/abs/hep-th/0403020

Og det finnes igjen flere teorier i fysikken (multivers som du eksempelvis har tatt for deg, kosmisk egg osv). Det finnes ikke mer støtte for det positive utsagnet om at universet hadde en begynnelse, enn det finnes for at det er evig. Ergo er premisset for argumentasjonsrekken (igjen) brutt. Jeg regner med du ikke hopper på "Vi er usikre/vet ikke, derfor var det gud"-vogna, siden du ser ut til å ta avstand fra denne.

Da var jeg vel gjennom alt du påpekte her?

Bjørn Are sa...

Herr general!

Du spør om du har misforstått meg på moral-argumentet og det har du.

Det er dermed ikke slik at "eksistensen av moral beviser gud", at noen har en "moral" har da ingenting med saken å gjøre.

Men da forstår jeg at du mener rasisme ikke er absolutt galt.

Videre skriver du at "Jeg tror ikke du har forstått hva jeg snakket om med koherens." og dermed spør du "Kan du forsøke å gjengi hva du tror jeg mener?" og sier "Jeg får igjen inntrykket av at du forsøker å vri deg unna.

Saken er rett og slett at det ikke finnes noe "koherensargument", men en koherensmetode. Den handler om hvilken av alternative hypoteser som gir best og mest sammenknytning og sammenheng i dataene, slik jeg vel har linket til noen ganger, og da til et blogginnlegg med en link til en artikkel om saken på forskning.no.

Vet ikke hvorfor du ikke har lest dette, men det anbefales.

Så skriver du at å "bruke Vilenkin som argumentasjon er intellektuelt uærlig. Han har flere modeller for universet, blant annet en syklisk modell : http://arxiv.org/abs/hep-th/0403020

Saken er at Vilenkin har kommet til andre konklusjoner i ettertid, slik jeg har linket til noen ganger. Anbefaler også at du leser det stoffet.

Du avslutter med at "Og det finnes igjen flere teorier i fysikken (multivers som du eksempelvis har tatt for deg, kosmisk egg osv). Det finnes ikke mer støtte for det positive utsagnet om at universet hadde en begynnelse, enn det finnes for at det er evig. Ergo er premisset for argumentasjonsrekken (igjen) brutt. Jeg regner med du ikke hopper på "Vi er usikre/vet ikke, derfor var det gud"-vogna, siden du ser ut til å ta avstand fra denne."

Nei, det er et tøvete argument, så det hopper jeg ikke på:)

Men saken er altså ikke om det finnes ulike teorier, men om hvilke teorier som har best empirisk og logisk støtte og er mest koherente.

Vilenkin avviser altså disse "evighetsmaskinene" (på linje med nærmeste patentkontor), men hvis du vil argumentere for én av dem, kan vi jo ta en runde.

Ellers var du ikke gjennom alt hva jeg påpekte, siden du tross noen titalls kommentarer ennå ikke har kommmet med et eneste konkret argument med premisser du forsvarer med følgende gyldige konklusjoner.

Anonym sa...

"Absolutt" som i at det eksisterer som et slags metafysisk konsept? Det vil jeg si er en meningsløs definisjon ja, så jeg kan ikke si meg enig eller uenig i den, fordi jeg mener ikke noe slikt eksisterer.

Det jeg har poengtert med koherens er at koherens ikke styrker gudsbegrepet, av grunnene jeg har ramset opp tidligere. Gudsbegrepet blir som den(de) ukjente i en ligning som ikke er løst, de forklarer bare at de har egenskapen som mangeler, men ikke hva den innebærer. Skjønner du hvor jeg vil hen?

Jeg er den første til å innrømme at jeg burde lese mer av det du skriver. La oss nå anta(hypotetisk) at vitenskapen kommer til enighet om at universet har "begynt å eksistere" en gang. Hvordan er det da mer rasjonelt å argumentere for at en gud må være bak, enn at verden rundt oss er en simulering, og at vi egentlig befinner oss i en verden med naturlover som tillater et evig univers? I likhet med gudsbegrepet har jeg bare skreddersydd denne løsningen for å forklare nøyaktig det jeg vil.

Bjørn Are sa...

Absolutt som i objektiv og uavhengig av hva du eller jeg måtte mene.

Man da forstår jeg at du mener at rasisme ikke er objektivt galt uavhengig av hva du eller jeg eller andre raser måtte mene.

"Det jeg har poengtert med koherens er at koherens ikke styrker gudsbegrepet, av grunnene jeg har ramset opp tidligere. Gudsbegrepet blir som den(de) ukjente i en ligning som ikke er løst, de forklarer bare at de har egenskapen som mangeler, men ikke hva den innebærer. Skjønner du hvor jeg vil hen?

Jeg forstår hvor du vil hen, men det er slik jeg ser det basert på at du starter på feil sted og går i feil retning. Koherensmetoden er egnet til nettopp å teste alternative hypoteser.

Dermed kan den brukes til

1) Å avdekke om noen hypoteser om gudsbilder ikke er koherente

- Altså bidra med å falsifisere.

2) Å vurdere om noen gudsbilder er mer koherente enn andre

- Altså bidra med å styrke noen hypoteser fremfor andre

3) Å vurdere om tradisjonene med det mest koherente gudsbildet har andre
data og argumenter som er koherente eller ei

- Altså bidra til å se hvilken hypotese om Gud og virkeligheten som er mest koherent

Sagt på en annen måte er det ikke noe argument mot Gud at noen gudsbilder ikke er koherente, slik at vi kan være nødt til å endre på gudsbildet. Dette handler om helt normal måte å utvikle hypoteser på.

Hvorvidt Gud eksisterer kan selvsagt ikke avgjøres ut fra hvor koherent et gudsbilde er (altså punkt 1 og 2 over), men det er nyttig for å se hvilke gudsbilder som det ikke er mulige at en Gud som ev. eksisterer kan ga.

Skal vi så avgjøre om Gud eksisterer må vi altså vurdere koherens på mange områder og om vi har gudsargumenter som konvergerer i retning av Gud eller ei.

"Jeg er den første til å innrømme at jeg burde lese mer av det du skriver."

Godt å høre, ikke minst siden det kommer en stor fagbok om temaet til høsten:)

"La oss nå anta(hypotetisk) at vitenskapen kommer til enighet om at universet har "begynt å eksistere" en gang. Hvordan er det da mer rasjonelt å argumentere for at en gud må være bak, enn at verden rundt oss er en simulering, og at vi egentlig befinner oss i en verden med naturlover som tillater et evig univers? I likhet med gudsbegrepet har jeg bare skreddersydd denne løsningen for å forklare nøyaktig det jeg vil."

Vel, for det første er gudsbegrepet jeg holder meg til ikke "skreddersydd" i etterpåklokskapens navn - det er dels det klassiske gudsbildet vi kjenner i historien de seneste par tusen år (uavhengig av moderne vitenskap) og dels basert på rasjonell argumentasjon som konkluderer med mange av de samme egenskapene (evig, nødvendig, selveksisterende, personlig, maksimalt vesen osv.).

For det andre er ingen av tingene som du nevner (simulering, naturlover som tillater et evig univers) konklusjoner på en argumentasjon, men konstruksjoner som ikke svarer på utfordringene en ytterste virkelighet har.

F.eks. er det slik at hvis vi lever i en simulering, må det være noe eller noen som simulerer, hva slags eksistens kan det være? Snakker vi om aliens, maskiner (Matrix) eller noe annet? Hvor kommer disse fra? Er de personlige elelr upersonlige? Har de metafysisk nødvendig eksistens?

Det samme gjelder naturlover. Hvor kommer disse fra? Er ikke de egenskaper i en materiell virkelighet, altså sekundære og ikke primære årsaker? Hva slags fysisk virkelighet er det rent faktisk mulig at kan være evig, noe som altså krever at du viser at en ekte realisert uendelighet av fysiske hendelser i det hele tatt er mulig eller gir mening?

HVis du mener det kan være en ukjent fysikk, med andre lover og egenskaper enn vi kjenner (altså a wild og vilkårlig guess uten empirisk støtte, men “saving the phenomena”), hvorfor kan du ikke da vurdere om Gud er en mer koherent løsning?

Henrik sa...

Bjørn Are:

"Man da forstår jeg at du mener at rasisme ikke er objektivt galt uavhengig av hva du eller jeg eller andre raser måtte mene."

Jeg er som regel enig i det meste av det du sier, inkl det du sier her, men synes kanskje du burde moderert deg litt av og til når det gjelder dette med absolutt moral. I to kommentarer på rad nå har du konstatert at vår kjære general her mener at f.eks. rasisme ikke er absolutt galt. Du mener kanskje ikke å henge ham ut, men jeg synes likevel dette grenser mot en argumentasjon som spiller mer på følelser enn på rasjonalitet, jeg får liksom en følelse av at du prøver å få ham (og andre) til å føle at det er noe galt med standpunktet hans, siden han ikke mener rasisme er absolutt galt. Det blir litt som det ondes problem, som kan diskuteres rasjonelt, og dermed ikke brukes til å avvise Gud, eller det kan diskuteres emosjonelt, noe som gjør teistens posisjon vanskeligere å forsvare.

Selv tror jeg altså at absolutt moral muligens gir mening, men ser ikke noe galt i ateisters tro på det motsatte, siden de tross alt uansett oppfører seg like bra eller bedre enn teister i praksis. Jeg mener kort sagt at det ikke er absolutt galt å ikke tro på at det finnes noe som er absolutt galt. Tror jeg.

Det kan jo hende jeg leser deg feil, selvsagt, men vil uansett anbefale deg å være forsiktig med denne måten å argumentere på.

Anonym sa...

Ang moral: Riktig. Moral er noe mennesker skaper selv, og det er i bunn og grunn subjektivt(noen syns f eks homofili er umoralsk). Heldigvis har de fleste av oss sluttet seg rundt kampen mot rasisme osv.


"F.eks. er det slik at hvis vi lever i en simulering, må det være noe eller noen som simulerer, hva slags eksistens kan det være? Snakker vi om aliens, maskiner (Matrix) eller noe annet? Hvor kommer disse fra? Er de personlige elelr upersonlige? Har de metafysisk nødvendig eksistens?

Det samme gjelder naturlover. Hvor kommer disse fra? Er ikke de egenskaper i en materiell virkelighet, altså sekundære og ikke primære årsaker? Hva slags fysisk virkelighet er det rent faktisk mulig at kan være evig, noe som altså krever at du viser at en ekte realisert uendelighet av fysiske hendelser i det hele tatt er mulig eller gir mening?

HVis du mener det kan være en ukjent fysikk, med andre lover og egenskaper enn vi kjenner (altså a wild og vilkårlig guess uten empirisk støtte, men “saving the phenomena”), hvorfor kan du ikke da vurdere om Gud er en mer koherent løsning? "

Gud er hverken mer eller mindre koherent. Dette universet simuleringen foregår i har alle egenskaper som trengs for å være koherent. Til spørsmålene du stiller kan jeg bare svare at de egenskapene som gir det mest koherente svaret, de har dette universet.

Igjen, gir ingen mening å diskutere en gud.

Bjørn Are sa...

Godt poengtert, Henrik, sikkert riktig å uttrykke seg mer forsiktig enn jeg noen ganger gjør.

Dette har samtidig muligens noe med personlighet å gjøre, og hva jeg tenker kan få fram en mer spennende debatt som setter ting med på spissen, uten at det skal være en billig unnskyldning.

Det jeg skrev var forøvrig en direkte følge (og en del) av det superkorte moralske argumentet som GZ siterte og gikk ut mot.

Skal han argumentere mot dette må han som du sa over altså enten si at det ikke finnes noe som er objektivt galt (som rasisme) eller at det er mulig å konkludere med at noe kan være objektivt galt selv om Gud ikke eksisterer.

Når han lander på at det ikke finnes noe objektivt galt, er spørsmålet om han så kan stå for det i praksis.

For meg handler dette ikke om å henge ut noen, men om å sjekke om de virkelig mener det som de sier og forstår konsekvensene.

Bjørn Are sa...

Herr General!

Du påstår uten argument at "Gud er hverken mer eller mindre koherent. Dette universet simuleringen foregår i har alle egenskaper som trengs for å være koherent. Til spørsmålene du stiller kan jeg bare svare at de egenskapene som gir det mest koherente svaret, de har dette universet.

Igjen, gir ingen mening å diskutere en gud.


Tvert i mot er det ditt svar som ikke gir noen mening...

Skal svaret ditt duge til noe som helst må du argumentere for premisser og konklusjoner og vise at de holder det du lover.

Du kan kort sagt ikke bare si at noe er koherent, du må vise hvordan det er koherent i møte med dataene.

Det holder ikke at noe kun er "ikke selvmotsigende" som muligens er hva du innsnevrer dette med "koherent" til å bety, men jeg ser altså koherens langt mer omfattende og praktisk nyttig slik jeg har omtalt og linket til noen ganger.

Anonym sa...

"Du påstår uten argument at"

Feil. Jeg sier at det har akkurat de egenskapene det trenger. Det er fritt frem å bare finne på noe for å gi en forklaring (uendelig ad hoc osv) eks kan jeg finne på masse rart nå:

"F.eks. er det slik at hvis vi lever i en simulering, må det være noe eller noen som simulerer, hva slags eksistens kan det være? Snakker vi om aliens, maskiner (Matrix) eller noe annet? Hvor kommer disse fra? Er de personlige elelr upersonlige? Har de metafysisk nødvendig eksistens?"

Simuleringen foregår i et annet univers. I dette universet er vi alle feer med en kollektiv bevissthet vi kaller "fehodet". En del av simuleringen er nettopp det å gjøre noe personlig. I dette universet er naturlovene slik at det er logisk at noe kan ha eksistert evig.

"Det samme gjelder naturlover. Hvor kommer disse fra? Er ikke de egenskaper i en materiell virkelighet, altså sekundære og ikke primære årsaker? Hva slags fysisk virkelighet er det rent faktisk mulig at kan være evig, noe som altså krever at du viser at en ekte realisert uendelighet av fysiske hendelser i det hele tatt er mulig eller gir mening?"

Naturlovene i dette universet har alltid vært der. Lovene er som følger: Alt er sammensatt av magiske legoklosser som kan generere uendelig mengder energi av seg selv og ikke er avhengig av noe annet for å eksistere.


"HVis du mener det kan være en ukjent fysikk, med andre lover og egenskaper enn vi kjenner (altså a wild og vilkårlig guess uten empirisk støtte, men “saving the phenomena”), hvorfor kan du ikke da vurdere om Gud er en mer koherent løsning?"

Hvorfor, nøyaktig, er gud mer koherent enn dette? Så lenge jeg slenger på litt magi her og der kan det forklare hva som helst. Gidder jeg bruke nok tid, kan jeg finne på noen syntetiske naturlover som tillter det aller meste, og forklarer det aller meste av spørsmål man kan ha. Dukker det opp et nytt spørsmål er det jo bare å skru på ad hoc-maskinen ;)

"
Når han lander på at det ikke finnes noe objektivt galt, er spørsmålet om han så kan stå for det i praksis."

Hva mener du her? At dersom jeg mener eks voldtekt ikke er objektivt galt, så skal jeg gå rundt og voldta?

"Galt" er et ord vi mennesker har funnet på for å beskrive handlinger vi mener er feil å gjøre. Hva vi legger i disse uttrykkene varierer fra kultur til kultur (Støtter meg til den franske sosiologen Bourdieu for en enkel forklaring på hvem som bestemmer dette og hvorfor, regner med du er kjent med han).


Uansett finner man fort ut at absolutt moral er et unødvendig kriterie for å bedømme om noe er grunnleggende galt:

"Diskriminering av mennesker på bakgrunn av hudfarge bør ikke gjøres, fordi personlige egenskaper i veldig liten grad er knyttet opp mot etnisitet. Når vi dømmer en person ut ifra utseendet dømmer vi ikke vedkommende på rettferdige kriterier, og gir heller ikke individet mulighet til å definere seg selv som person."

Med denne forklaringen kan man argumentere for at rasisme er grunnleggende galt pga det vil alltid ha disse potensielle konsekvensene. Ingen "Absolutt moral" nødvenig.

Bjørn Are sa...

Herr General!

Nei, det du gjør er ikke å argumentere for en konklusjon, det er (som du sier) "å finne på" en konklusjon og så postulere at den holder.

Det er kort sagt det motsatte av hva jeg driver med. Jeg har rett og slett ikke så stor tro at jeg vil satse på at mine kreative påfunn er sanne, uten å etterprøve dem rasjonelt og empirisk.

Dette er ekstremt tydelig når du finner på at

"Simuleringen foregår i et annet univers. I dette universet er vi alle feer med en kollektiv bevissthet vi kaller "fehodet". En del av simuleringen er nettopp det å gjøre noe personlig. I dette universet er naturlovene slik at det er logisk at noe kan ha eksistert evig."

Dette er en av et sikkert ubegrenset antall muligheter for hvordan noe "kan" være. Men at noe "kan være" er altså ikke noe argument for hvordan noe er.

Det er i det hele tatt vanskelig å lese dine påfunn som annet enn den kjente metoden i diskusjonsfora "hva som helst, bare ikke Gud".

Skal vi se på hva som faktisk eksisterer som den ytterste virkelighet, som det all eksistens må knyttes til, enten dette måtte være Gud eller noe annet, må vi argumentere. Hva taler for den ene eller det andre? Hva taler i mot?

Hvilken hypotese skaper mest koherens i dataene?

Det du driver med er hva du selv tilstår er ad hoc. Det er sikkert morsomt på Vorspiel, men der er ikke jeg nå. Jeg er genuint interessert i hva slags virkelighet vi lever i, ikke hva jeg kan leke meg med i en science fiction-roman.

"Hva mener du her? At dersom jeg mener eks voldtekt ikke er objektivt galt, så skal jeg gå rundt og voldta?"

Nei, finnes det ikke noe objektivt galt, finnes det ikke noe objektivt rett. At det ikke er objektiv galt å voldta, betyr ikke at du skal gå rundt å gjøre det.

Det er mange grunner til at jeg håper du ikke gjør det, fra samvittighet til straffelover.

Dette handler kort sagt ikke om grunner til din eller min eller andres moralske adferd, men om hvordan vi tenker hva etikk handler om og er knyttet til.

""Galt" er et ord vi mennesker har funnet på for å beskrive handlinger vi mener er feil å gjøre."

Dette er ikke noe argument, det er å forutsette det som skal bevises. At vi har hatt og utviklet ulike forståelser av ordet "galt" gjennom tidene, er ikke noe argument for at det ikke kan finnes noe som er objektivt galt.

Hvorvidt rasisme er objektivt galt kan ikke knyttes til definisjoner eller begrepsavklaringer rundt rasisme. Hvis det ikke er mulig at noe som helst er objektivt galt, kan heller ikke rasisme være det.

Dette går ikke på om objektiv moral er "nødvendig", men om det er mulig at objektiv moral/plikter/menneskeverd osv. kan eksistere uavhengig av hva jeg eller du eller lovverket måtte si.

Nå handler det vi diskuterer her om "det moralske argumentet". Hvis det er slik at du avskriver objektiv moral, rammer det selvsagt ikke deg.

Men hvis du mener at det finnes normer som er objektive og uavhengig av kulturer (slik at vi kan felle etiske dommer over andre kulturer uten å være inkonsekvente), er det vanskelig å komme unna at Gud finnes, eller at det i det minste er koherent å tro på Gud.

Skal du argumentere mot det moralske argumentet, må du rett og slett være veldig tydeligere på hva du faktisk argumenterer mot. Og hvordan du begrunner dine argumenter og premisser.

Anonym sa...

Nå nærmer vi oss kjernen av argumentet, det begynner å bli spennende!

"Nei, det du gjør er ikke å argumentere for en konklusjon, det er (som du sier) "å finne på" en konklusjon og så postulere at den holder.
"

Og dette er forskjellig fra å argumentere for gud, hvordan? Du spør hvilken hypotese som skaper mest koherens i dataene, men du svarte ikke på spørsmålet mitt: Hvordan skaper gudshypotesen noe mer koherens enn fehypotesen? Eller ostehypotesen for den saks skyld?

Poenget mitt er, som alltid, at å diskutere gud ikke gir noen mening, fordi det finnes utallige forklaringer som kan skape like god koherens.

"Men hvis du mener at det finnes normer som er objektive og uavhengig av kulturer (slik at vi kan felle etiske dommer over andre kulturer uten å være inkonsekvente), er det vanskelig å komme unna at Gud finnes, eller at det i det minste er koherent å tro på Gud."

Ja, slike finnes, men er formet av evolusjonen. Eksempelvis incest som moralsk forkastelig(westmark effect et eksempel på hvordan dette har utviklet seg). Altså de finnes i det at de fleste mennesker er enige i dem. Skal man diskutere moral som eksisterer utenfor mennesket, gir ikke dette mening med mindre man først aksepterer gudshypotesen.

Bjørn Are sa...

Oki, hvis du synes det begynner å bli spennende tar jeg det som et godt tegn på at du har begynt å følge bedre med, Herr General:)

"Du spør hvilken hypotese som skaper mest koherens i dataene, men du svarte ikke på spørsmålet mitt: Hvordan skaper gudshypotesen noe mer koherens enn fehypotesen? Eller ostehypotesen for den saks skyld?"

Jeg vet ikke hvor vennlig jeg klarer å si det, men fe- og ostehypoteser har ingen forklaringskraft i det hele tatt. De er ikke i nærheten av å være koherente med det som kreves av ytterste forklaringer.

Den enkleste måten å se dette på er at de altså er effekter av noe annet. Alt som kan knyttes til fe, ost osv. er som navnet sier ikke noe som kan forklare eksistensen av det fysiske, ei heller være evige.

Fe er resultat av noe annet enn seg selv, ost består av ulike og forutgående bestanddeler, simuleringer krever at noen simulerer.

Osv. osv. osv.

"Poenget mitt er, som alltid, at å diskutere gud ikke gir noen mening, fordi det finnes utallige forklaringer som kan skape like god koherens."

Jeg ser at du ikke blir trøtt av å påstå dette i tro uten argumenter, men jeg blir heller ikke trøtt av å påpeke at skal du forsvare disse påstandene rasjonelt må du vise at de faktisk er like koherente som som ytterste forklaring.

Skal du gjøre det er steg 1 å vise at de i det hele tatt er mulige som ytterste forklaring.

Siden de altså ikke er det, holder jeg ikke pusten mens jeg venter.

Når du så kommer til det moralske argumentet er det altså fortsatt uten ett eneste relevant motargument. Jeg vet ikke hva det er som får deg til å tro at det holder med motpåstander i en diskusjon, men jeg synes det er underlig hvis du samtidig skal hevde at du har et rasjonelt ståsted.

Da tolker jeg deg slik at du mener at ... evolusjonen har frembragt "normer som er objektive og uavhengig av kulturer (slik at vi kan felle etiske dommer over andre kulturer uten å være inkonsekvente)".

Mens andre vil tenke at en biologisk prosess kun viser hvordan noe er og ikke sier noe om hvordan noe bør være.

En forklaring på hvorfor noen føler på den ene eller andre måten (sinne, glede, skadefryd, egoisme, misunnelse, empati...), eller har det ene eller andre instinktet (selvoppholdelse, flukt, kamp, gjengjeldelse...) osv. betyr ikke at noen er forpliktet til å følge disse følelsene eller instinktene - selv om de skulle være ganske like for de fleste mennesker.

Etikk er normer vi bruker til å vurdere hvilke følelser og instinkter vi bør følge. Det er ikke følelsene som skal bestemme normene, det er normene som skal bestemme over følelsene.

Det betyr selvsagt ikke at vi i spørsmålet om hva som er rett og galt suverent skal overse våre følelser og vår samvittighet.

Men det handler altså om epistemologiske spørsmål om hva som er rett og galt, eller hvordan vi bør leve overfor hverandre og oss selv.

Mens det jeg tar opp er noe annet, det mer ontologiske spørsmålet om det finnes noe som er rett eller galt uavhengig av hva jeg eller du eller vikinger eller aztekere eller aliens eller aper eller al Quaida måtte mene.

Så lenge du holder fast på at det finnes objektive normer er det mest koherent å tro på Gud, siden ikke noe annet duger til å forankre muligheten av objektive verdier, normer og forpliktelser (uansett hva disse måtte være, f.eks. menneskeverd og antirasisme).

Så dette synes også jeg begynner å bli spennende.

Anonym sa...

"Den enkleste måten å se dette på er at de altså er effekter av noe annet. Alt som kan knyttes til fe, ost osv. er som navnet sier ikke noe som kan forklare eksistensen av det fysiske, ei heller være evige.

Fe er resultat av noe annet enn seg selv, ost består av ulike og forutgående bestanddeler, simuleringer krever at noen simulerer. "

Neida. Både feene og osten består av magiske evige legoklosser, som gjør opp disse universene og hvis eksistens forklarer seg selv (siden de er magiske og evige)

Hva, konkret, forklarer gud som ikke denne forklaringen gjør like godt? Hvordan er dette mindre mulig enn en gud?

"Så lenge du holder fast på at det finnes objektive normer er det mest koherent å tro på Gud, siden ikke noe annet duger til å forankre muligheten av objektive verdier, normer og forpliktelser (uansett hva disse måtte være, f.eks. menneskeverd og antirasisme)."

En mer riktig definisjon enn objektive/grunnleggende normer (som kan tolkes som både jeg og Henrik gjorde som noe menneskelig), er overnaturlige normer/moral. Den kan jeg glatt avvise. Sier du at jeg ikke syns det er grunnleggende galt med rasisme, kan det tolkes som om jeg syns rasisme er greit.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Din "løsning" er fortsatt nonsens, siden den verken løser noe eller kan løse noe.

Jeg gjentar først hva jeg informerte om gjorde din løsning umulig som ytterste forklaring, så skal jeg vise hvorfor ditt nye svar svikter på akkurat det samme.

Jeg skrev at "Den enkleste måten å se dette på er at de altså er effekter av noe annet. Alt som kan knyttes til fe, ost osv. er som navnet sier ikke noe som kan forklare eksistensen av det fysiske, ei heller være evige.

Fe er resultat av noe annet enn seg selv, ost består av ulike og forutgående bestanddeler, simuleringer krever at noen simulerer."

På dette svarte du at "Neida. Både feene og osten består av magiske evige legoklosser, som gjør opp disse universene og hvis eksistens forklarer seg selv (siden de er magiske og evige)"

Legoklosser er akkurat som fe og ost, effekt av noe annet (plast, former, maskiner osv.). Skal du finne noe som faktisk kan være evig og uskapt må du kort sagt finne noe annet enn legoklosser eller noe som helst annet som er en effekt av noe annet, uansett hvor mye du måtte kle på grisen med ord som "magisk".

Du er altså ikke et snev av et steg videre. Din alternative hypotese kommer fortsatt ikke en gang til startstreken, i motsetning til Gud er den ikke kvalifisert.

Når det gjelder objektive normer handler det ikke om "definisjon", men om de faktisk er objektive og uavhengige av hva du eller jeg til enhver tid måtte mene og forpliktende for alle mennesker.

"Sier du at jeg ikke syns det er grunnleggende galt med rasisme, kan det tolkes som om jeg syns rasisme er greit."

Mulig, men det er vanskelig å unngå å trekke fram noe slik når det vi diskuterer er om det finnes noe objektivt rett og galt.

Enten mener man det finnes noe slik, eller så mener man det ikke finnes noe slik. Mener man det ikke finnes noe slik, menene man det ikke finnes noe slik, uansett hvilken konkret norm vi måtte bruke som eksempel.

Hvis du synes det er ille at noen ut av dette feilaktig tenker at du synes det er greit med rasisme, tyder det på at du mener det er objektivt galt med rasisme og feilaktig tenkning. Og det er bra om du tenker sånn.

Anonym sa...

"Legoklosser er akkurat som fe og ost, effekt av noe annet (plast, former, maskiner osv.). Skal du finne noe som faktisk kan være evig og uskapt må du kort sagt finne noe annet enn legoklosser eller noe som helst annet som er en effekt av noe annet, uansett hvor mye du måtte kle på grisen med ord som "magisk"."

Så dette er tillatt med gud, men ingenting annet? Du "kler jo grisen" med å si at gud er "evig og uskapt". De grunnleggende egenskapene til universet jeg beskrev er at det er evig og magisk. Akkurat som gud! Selv om de til forveksling ligner fysiske gjenstander - disse gjenstandene er bare en effekt av noe annet i vår, simulerte verden. I den ekte verden, osteverden, kan de eksistere evig og har alltid eksistert.

"Hvis du synes det er ille at noen ut av dette feilaktig tenker at du synes det er greit med rasisme, tyder det på at du mener det er objektivt galt med rasisme og feilaktig tenkning. Og det er bra om du tenker sånn."

Nei, jeg mener rasisme er galt i på grunn av konsekvensene det har for enkeltmennesker, og fordi JEG bryr meg om enkeltmennesker. Jeg syns det er feil uansett. Ingen gudegitt moral er nødvendig for å forklare det.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Jeg vet ikke helt hva som skal til for at du skal forstå at det jeg driver med er argumentasjon og ikke påfunn etter eget forgodtbefinnende.

Eller at du selv prøver deg på argumenter?

At du ennå ikke er i nærheten av å forstå hva jeg snakker om fremgår når du skriver at

"Så dette er tillatt med gud, men ingenting annet? Du "kler jo grisen" med å si at gud er "evig og uskapt". De grunnleggende egenskapene til universet jeg beskrev er at det er evig og magisk. Akkurat som gud! Selv om de til forveksling ligner fysiske gjenstander - disse gjenstandene er bare en effekt av noe annet i vår, simulerte verden. I den ekte verden, osteverden, kan de eksistere evig og har alltid eksistert."

Saken er den at jeg ikke kler noen gris. Jeg følger tvert i mot rasjonelle argumenter til endes. Gud er ikke noe postulat eller påfunn, Gud er en konvergerende konklusjon på en serie rasjonelle argumenter som viser at det må eksistere en ytterste grunn som er uskapt, ubetinget, metafysisk nødvendig, intelligent, personlig og maksimalt mektig og god.

Dette er ikke egenskaper noen finner på for å få en ligning til å gå opp, det er konklusjoner om hvilke egenskaper en ytterste virkelighet må ha.

Du kan kalle dette for hva du vil, men jeg har altså den fordom at jeg synes det ligner mistenkelig på Gud.

Ingen av dine konstruerte alternativer har disse egenskapene.

Videre er Gud etter mitt skjønn den mest koherente forklaringen på alle data vi har om virkeligheten (altså den som skaper best sammenheng i flest data).

Er du virkelig interessert i dette, foreslår jeg at du slutter å finne på ting og bare motsi og heller leser det jeg har skrevet om saken på denne bloggen eller i en bok i fjor (Svar på tiltale), ev. venter på den langt mer omfattende boken som kommer til høsten.

Veldig flott om du viser at du forstår hva jeg mener med koherent, før du skriver noe mer.

Ellers har du fortsatt ikke forstått premissene i det moralske argumentet når du svarer at "Nei, jeg mener rasisme er galt i på grunn av konsekvensene det har for enkeltmennesker, og fordi JEG bryr meg om enkeltmennesker. Jeg syns det er feil uansett. Ingen gudegitt moral er nødvendig for å forklare det.

Dette har null og nada med argumentet å gjøre. Spørsmålet er ikke hva du står for etisk eller hvorfor du gjør det, men om det faktisk finnes noe som er objektivt rett eller galt.

Enten mener du at noe slik finnes, eller så mener du ikke at noe slik finnes. Hvis du mener at noe slik finnes, er det mest koherent å tro på Gud.

Hvis du mener at noe slik ikke finnes er det problematisk å si at noe som helst ER galt, kun at du mener vi ikke BØR gjøre det (av de og de grunner).

Anonym sa...

Du bør heller omtale dette som "Overnaturlig" eller "Gudegitt" moral, for det er egentlig det du sier. Hvilken hensikt har det å bruke et uttrykk som åpenbart forvirrer?


"Saken er den at jeg ikke kler noen gris. Jeg følger tvert i mot rasjonelle argumenter til endes. Gud er ikke noe postulat eller påfunn, Gud er en konvergerende konklusjon på en serie rasjonelle argumenter som viser at det må eksistere en ytterste grunn som er uskapt, ubetinget, metafysisk nødvendig, intelligent, personlig og maksimalt mektig og god. "

Du har ikke akkurat demonstrert dette hittil. Argumentasjonen eksempelvis om at universet må ha hatt en start, var jo ikke annet enn en sofistikert versjon av "Vi vet ikke, derfor Gud" Men jeg respekterer tiden du har lagt i dette, og forstår at jeg må kunne sette meg bedre inn i din tankegang, dine premisser og reglene du følger i argumentasjonen din for å kunne beskrive hva det er jeg forsøker å si. Jeg mistenker at en del av de filosofiske begrepene du benytter deg av er designet for "Argument fra verbositet", altså kun for å komplisere et argument så mye at enhver motstander vil trøttes ut. Men det gjenstår enda å se!

Du har hvertfall imponert mer enn noen annet gudsargument jeg har sett før, det skal du ha. Men med nok arbeid kan også dette kokes ned til noen enkle premisser og argumentasjonsrekker, og da får vi se hvor mye vann det holder.

Dette akter jeg å forsøke. Jeg vil komme tilbake til deg med en nedkokt versjon, spørre om du aksepterer dette som dine argumenter, og så ta det for meg.

Bjørn Are sa...

Herr general!

Da takker jeg for utvekslingen så langt og venter på neste runde.

Noen avsluttende kommentarer fra min side.

1: Dette med "Overnaturlig" eller "Gudegitt" moral forvirrer mer enn det jeg snakker om, siden det overhodet ikke er noe ontologisk grunnlag for moral hvis den er laget av noe som kun er overnanturlig eller en gud. En objektiv og forpliktende moral kan kun forankres i eksistensen av noe som er metafysisk objektivt og har en natur som er god, og altså ikke bare "bestemmer" noe ut fra eget forgodtbefinnende som en tilfeldig forbipasserende alien, fe eller Zevs.

At du ikke klarer å sondre mellom Gud og noe som helst annet "overnaturlig" er et tegn på at du ikke har forstått mine poenger.

2: Gode gudsargumenter er ikke en "sofistikert versjon av "Vi vet ikke, derfor Gud"". Premissene må baseres på forhold som kan forsvares ut fra logikk og/eller empiriske data - altså det vi "vet". Når konklusjonen peker i retning av Gud (og altså ikke en gud), betyr ikke det at argumentet kan avfeies med at vi ikke vet om premissene eller konklusjonen stemmer.

Skal man argumentere i mot, må man vise at det er mer sannsynlig at premissene ikke stemmer enn at de stemmer.

3: Din opplevelse av argumentasjonen mistenker jeg at ikke handler om "Argument fra verbositet" (for slike driver jeg ikke med), men om at det krever tid å forklare og avlære feilaktige tenkesett og begrepsbruk før man kan begynne å forstå gudsargumentene.

Dine misforståelser har dermed vært lærerike.

Ellers takker jeg for rosen når du skriver at"Du har hvertfall imponert mer enn noen annet gudsargument jeg har sett før, det skal du ha. Men med nok arbeid kan også dette kokes ned til noen enkle premisser og argumentasjonsrekker, og da får vi se hvor mye vann det holder."

Vel, siden jeg knapt har begynt å argumentere, er det dess mer hyggelig å høre:)

Så er jeg selvsagt spent på om din nedkoking er basert mest på hva du selv finner på og har i bakhodet - eller på genuin refleksjon over faktiske argumenter...

Erlend sa...

Herr General og Bjørn Arve:
Jeg har fulgt diskusjonen deres, og takker dere begge for en spennende diskusjon. Kjekt for en leser som meg at dere tar denne diskusjonen.

Så, General Zod, et poeng angående de siste kommentarene i tråden. Vedrørende ost og magiske legoklosser (og andre kreative forslag til alternativ) så oppfatter jeg det slik at ditt alternativ kan forstås på en av to måter. Enten kommer du med et forslag til hva "Gud" er (en ost) mer enn å foreslå et faktisk alternativ til Gud, altså at det du foreslår er en slags immateriell årsak til det materielle. Det blir i så fall å godta det Bjørn Are mener om at en Gud startet tiden, for så å starte en ny diskusjon om hvem eller hva "Gud" er. Jeg skjønner at det ikke var det du mente, så da må jeg anta alternativet, at det du mente var å fremsette en hypotese om hvordan en materiell evighet kan ha sett ut. På dette tidspunktet blir jeg for øvrig forvirret fordi dette ikke fremstår som noen plausibel hypotese om hvordan en materiell evighet kan ha sett ut.
Jeg konkluderer med andre ord om at uansett hvor underholdende og fantasirik din alternative forklaring er, så er det lite grunn til å hevde at det er et intellektuelt godt alternativ til ideen om en "Gud".

Anonym sa...

"Så er jeg selvsagt spent på om din nedkoking er basert mest på hva du selv finner på og har i bakhodet - eller på genuin refleksjon over faktiske argumenter... "

Kommer selvsagt ikke unna personlig bias er jeg redd, men skal gjøre mitt beste for å holde meg noenlunde objektiv!

Selv takk for denne omgang!

‹ Eldst ‹Eldre   201 – 255 av 255   Nyere› Nyest»