søndag 14. august 2011

Tid og tvang

Nå er det ikke bare steiner som kastes mot Gud.

Innlegget vi kommenterte fra 14-åringen som skrev i Aftenposten fortsetter med en annen angivelig teologisk selvmotsigelse som følger hvis Gud er allmektig. Baktanken er at hvis det kan vises at Gud ikke kan være allmektig, fordi (noen definisjoner av) allmakt er umulige eller tullete, kan ikke Gud eksistere.

Og at man nesten må være religiøs for ikke å se hvor opplagt dette er.
Gud skal ha utstyrt alle skapninger med fri vilje. Men hvis han er allvitende, vet han alt som har skjedd, alt som skjer og alt som vil skje. I hans uendelige kunnskap ligger altså en komplett innsikt i fremtiden. I såfall er ikke mennesker utstyrt med fri vilje, ettersom alt allerede er forutbestemt.
Vi kan jo selvsagt svare på dette med å si at det er en kjent og vanlig innvending, uten at slike fraser normalt imponerer eller overbeviser noen.

Da er det nok mer fruktbart å se det analytisk. Hva legger vi i begrepene? Hva handler argumentet om? Er det gyldig? Inneholder det logiske feilslutninger?

Det vi fort vil oppdage (men som det virker som enkelte ikke-religiøse har tungt for) er at begrepene er tvetydige eller til og med ulike.

For det vi snakker om er altså at Gud vet hva jeg kommer til å gjøre, ikke at Gud bestemmer hva jeg kommer til å gjøre. Det er en liten nyanse der.

Men er det ikke slik at hvis noen vet 100 % sikkert garantert hva jeg kommer til å gjøre, er det umulig at jeg kan ha fri vilje? Fot da kan jeg jo ikke velge noe annet.

La oss dermed se på en tankeeksperiment. Sett at noen har filmet noen av dine valg 13. august 2011, altså valg du har gjort på vanlig måte uten at noen har tvunget deg. Sett så at det lages en tidsmaskin og noen tar med seg videoen tilbake i tiden og viser den til dine naboer og kollegaer.

På én betingelse, at de ikke forteller deg hva du kommer til å velge 13. august.

Hva er så forskjellen i disse tilfellene? I det ene er det ingen (muligens unntatt Gud) som vet hva du gjør 13. august. I den andre er det noen som vet det. Men du gjør dine valg som før, uavhengig av dette.

Det er altså ingen som bestemmer dine valg. Du har akkurat like mye fri vilje, selv om noen skulle finne opp en tidsmaskin.

Ha dette i bakhodet mens vi tenker oss noen muligheter for Guds forhold til dette noe abstrakte begrepet tiden.

For det første er det slik at Gud er (eller kan være) utenfor vår tid, og at Gud dermed kan se hele tiden samtidig. Gud observerer i såfall mine valg og ser dermed hva jeg kommer til å velge når jeg velger det, men siden Gud er utenfor tiden kan han ta dette med seg tilbake i tid slik at han også vet det før jeg gjør valget.

Men Gud styrer ikke mine valg noe mer enn hva eksistensen av en video i en tidsmaskin kan gjøre.

Det er i såfall ingen motsetning mellom eksistensen av en Gud og min frie vilje.


Nå er det ikke alle som støtter dette synet på Gud og tiden. Enkelte teistiske filosofer argumenterer for at siden allvitenhet kun handler om hva som det er logisk mulig å vite, kan det i noen tilfeller være logisk umulig for Gud å vite hva noen vil velge.

Hvis der er slik at Gud må forholde seg i tiden til vårt tiderom mens det forløper (uten at vi skal ta den debatten her), er det ikke logisk mulig for Gud å vite på forhånd hva vi velger (hvis vi har fri vilje).

Men siden Gud kjenner oss alle og vet hvilke indre og ytre faktorer og resonnementer som på ulike måter til ulike tider påvirker våre valg, vet Gud (med svært høy sannsynlighet) hva jeg kommer til å velge før jeg gjør det.

Eller, i det minste, Gud antar (med noe lavere sannsynlighet) uten at betegnelsen "allmektig" eller "allvitende" dermed kan avvises. For som nevnt i vurderingen av Gud og steinen er det slik at begreper ikke kan handle om annet enn det som er logisk mulig. Selv ikke Gud kan lage disse berømte firkantede sirklene.

Har Gud gitt oss fri vilje, slik at at vi faktisk kan gjøre frie valg, kan selv ikke en allmektig/allvitende Gud vite 100 % sikkert hva vi kommer til å velge - hvis Gud ikke er utenfor tiden.

Ikke fordi en allmektig/allvitende Gud er umulig, men fordi det ligger i sakens natur at det er umulig å vite dette.

Oppsummerer vi begge mulighetene er det uansett slik at Gud ikke bestemmer over mine valg, selv om han vet hva jeg kommer til å gjøre.

Det er følgelig ingen motsetning mellom allmakt/allvitenhet og min frie vilje.

Selv om vi ikke trenger å være Gud for å vite at noen fortsatt vil hevde det motsatte.

59 kommentarer :

Little Man From Another Place sa...

Det er vel mange kristne som er enig i at hvis Gud vet at jeg kommer til å spise stekt egg til frokost på lørdag, må det med nødvendighet skje uten at det er et problem. Calvin løste alle problemer i forhold til allmakt og fri vilje (eller mangel på det) på en fortreffelig måte, logisk sett.

Uansett: Hvis Gud bestemmer seg for å straffe folk uten fri vilje, er det vel uansett opp til Gud (jf Calvin). Jeg ser ikke problemet. Det er mye ubehagelig som er sant, her i (eller utenfor, alt etter som man ser det) denne verden.

En annen sak er dette med tro. Hvis mennesket er så totalt fordervet som reformatorene ville ha det til, er det komplett umulig for mennesker i seg selv å søke Gud eller få tro. Da er veien kort til predestinasjonslære.

Ellers må vel problemer med den frie vilje og det ondes problem bli presserende i alle religioner som har en allmektig og god Gud. Jeg vet de har strevd med den samme gåten i islam. Kan du blogge om det en eller annen gang?

De siste innleggene dine har vært meget interessante. Blogg mer om disse emnene!

Bjørn Are sa...

Takk for den, skal prøve å lyde ordre.

Saken her er vel forøvrig ikke så mye et forsøk på å argumentere for hva som er rett om fri vilje og Guds eksistens, som hva som er feil ved dette argumentet mot at de to er gjensidig mulige.

Jeg har forøvrig skrevet ganske mye om Det ondes problem, vurderer likevel en oppsummert kortversjon på 3 000 tegn av en artikkel på 30 000 fra tidligere i år.

Anders E sa...

Slik synes jeg ofte det går:

- "Jeg har lyst på mening i livet!"
- "Jeg har lyst på objektive moralske verdier!"
- "Jeg har lyst på en kjapp og enkel forklaring på hvorfor jeg er her!"
- "Jeg har lyst til å tro på det jeg ble lært å tro da jeg var barn!"

Svar: Gud mv.

Innvending: "Uh, møter du ikke på noen opplagte problemer her?"

(tiden går)

*Filosofering, filosofering, filosofering*

(tiden går)

***Trompetfanfare***

"NEI, jeg kan beholde ideene mine og være logisk konsekvent! (krever bare middels omformulering og bearbeiding av opprinnelige ideer) Logisk konsekvent, a, gitt, kjennetegnet på en god idé!"

Innvending: "Nei, logisk konsekvent er bare et utgangspunkt. Du får lov til å stille på ideenes startstrek hvis du oppfyller dette kriteriet. Det betyr langt ifra at du kommer først i mål."

Bjørn Are sa...

Jeg har sett og opplevd mange andre varianter.

En av dem går som slik:

- "Jeg lurer på hva livet handlet om"
- "Kanskje bør jeg se på kristen tro først, siden jeg tross alt bor i vesten?"
"Men den er opplagt feil, bare se på dette med Guds allmakt, steinen og den frie vilje!"
"Da velger jeg heller å begynne med aurafotografering - der er det jo bildebevis!!"

"NEI, jeg kan beholde ideene mine og være logisk konsekvent! (krever bare middels omformulering og bearbeiding av opprinnelige ideer) Logisk konsekvent, a, gitt, kjennetegnet på en god idé!"

Det var da et pussig kjennetegn?! Logisk konsekvens er et rimelig nødvendig, men ikke noe tilstrekkelig grunnlag for at noe er sant. Viktig å være OBS på dette når media og fysikere (les Hawking) skaper overskrifter med noe som primært er matematiske konstruksjoner (strengeteori etc.). Selv om disse er logisk konsistente er de ikke dermed følgelig sannsynlige eller "beviste" eller bedre enn alternativene, eller i stand til å si noe "matafysisk" (noe de likevel ofte brukes til i media og hos enkelte (les Hawking).

Innvending: "Nei, logisk konsekvent er bare et utgangspunkt. Du får lov til å stille på ideenes startstrek hvis du oppfyller dette kriteriet. Det betyr langt ifra at du kommer først i mål."

Tiltredes. Da er vi enige.

Men når det hevdes av selv 14-åringer at kristen tro ikke er logisk konsekvent på de områdene jeg har nevnt de seneste par dagene, kan det være greit å vise at det bygger på misforståelser.

Jeg har møtt alt for mange som ikke bare diskuterer på feil grunnlag når vi skal finne ut av livet, men som nekter å diskutere kristen tro i det hele tatt (eller bare som underholdning for å sette kristne fast) fordi den så dundrende opplagt er selvmotsigende. Bare se på dette med Guds allmakt...

Karsten Eig sa...

Med fare for å tråkke ut i et bed som kan kalles "den nye hitlingen": På hvilken måte kan man evt forklare at en god, allmektig og allvitende gud visste hva ABB skulle gjøre (eller med stor sannsynlighet ville gjøre) den 22. juli - og ikke stanset ham?

Hvis guden visste hva som skulle skje, og ikke grep inn, men hadde mulighet til det er det fra et konsekvensetisk perspektiv veldig vanskelig å akseptere at den guden enten ikke er særlig mektig eller særlig god. Var ABBs frie vilje viktigere enn at 77 mennesker døde?

Bjørn Are sa...

Karsten:

Hvorvidt Gud visste det på forhånd eller første skjønte det da han tente lunta i Grubbegata, er det uansett helt opplagt samme spørsmål som alltid, hvorfor tillater (altså stanser ikke) Gud det onde/vonde vi gjør.

Altså det spørsmålet som ligger bak all diskusjon om Det ondes problem.

At du trekker fram ABB som eksempel er selvsagt forståelig i disse dager, men blir kanskje såpass følelsesladet at det er vanskelig samle tankene, ja (hvis det er det du her mener med Hitling).

For enten kan vi ta dette som en rasjonell diskusjon (og altså oppfatte dette siden det kommer i sammenheng med analyser av Guds allmakt etc. som en intelektuell/logisk innvending mot kristen gudstro) eller så forlater vi det rasjonelle (og oppfatter det som en emosjonell innvending som krever andre typer svar/reaksjoner).

Man kunne - og har - spurt om det samme i noen tusen år. At du ikke løfter dette opp mer prinsipielt eller like gjerne brukte Djengis Kahn eller seneste trafikkulykke eller drukningsulykke eller (uten at vi skal gå inn på den debatten) seneste abort (spontan eller selvbestemt) er dermed interessant, men la nå det ligge her.

Ja, hvis Gud har skapt oss med (en eller annen form for) fri vilje følger det med at han ikke kan stanse misbruk av denne viljen uten at det samtidig går ut over den (f.eks. ved at vi lærer oss at det ikke er så farlig om vi gjør noe ondt, øksen blir til gummi uansett).

Da er spørsmålet blant annet som du sier om det fra et "konsekvensetisk perspektiv" er "verdt det".

Men skal vi si noe om det må vi kjenne alle konsekvenser av alt slik på (lang) sikt, hvilket ikke er enkelt hvis vi ikke er Gud.

Skal dette i tillegg fungere som et logisk gyldig argument mot Guds eksistens må vi vise at det ikke kan være mulig at Gud kan ha noen grunn (f.eks. konsekvensetisk) til ikke å stanse/hindre ondskap.

Argumentet mot Guds eksistens handler med andre ord i såfall ikke om å avvise Gud hvis vi ikke finner at det faktisk er gode nok grunner (=teodisé), men å vise at det faktisk ikke kan være gode nok grunner (=defeater).

Skal som antydet i en annen kommentar over komme tilbake til dette senere, muligens allerede i dag (eller i morgen)

Merk at det i den sammenhengen ikke er spørsmålet om Gud kunne ha skapt en "litt" eller "mye" bedre verden enn den vi har nå (tror det blir veldig teoretisk og at vi i såfall måtte ha vært Gud også for å avgjøre den diskusjon med alle involverte parametre, for ikke å si alle tenkelige om og men, hensyn og hensikter), men om det er en grunnleggende og nødvendig motsetning mellom eksistensen av en god/allmektig Gud og en verden der (enorm) lidelse og sorg er mulig.

Vi kan muligens komme inn på ulike typer løsninger (teodiséer), men det er altså en litt annen sak (skal si mer om det også).

Forsøksvis uten å spille på følelser, selv når de er svært forståelige.

Karsten Eig sa...

Beklager sent svar. Labore et oppussing necesse est. Eller noe sånt.

Du har helt rett i at henvisningen til ABB bare var Det Ondes Problem anvendt på et aktuelt tilfelle. Og med ”den nye hitlingen” refererte jeg til fenomenet med å stoppe nettdebatter med å kalle noen for Hitler – i dette tilfellet med at jeg forventer at en del ateister kommer til å bytte ut ”hvor var Gud i Holocaust” med ”hvor var Gud på Utøya” som debattstopper.

Likefullt er spørsmålet relevant. Kan det ikke besvares er Gud ikke med noen rimelighet god. Han finnes kanskje, og er mektig – men ikke god.

Jeg har lest det du har skrevet de siste dagene, men ellers er du sikkert mer belest enn meg om saken. Mine argumenter er derfor neppe nye for deg, men om ikke annet kan det jo hende at jeg får noen nye argumenter å bryne meg på.

Du skriver: ” Skal dette i tillegg fungere som et logisk gyldig argument mot Guds eksistens må vi vise at det ikke kan være mulig at Gud kan ha noen grunn (f.eks. konsekvensetisk) til ikke å stanse/hindre ondskap.”

En slik argumentasjon medfører imidlertid man gjør debatten uangripelig. Gud er jo pr definisjon allvitende og god (det som folkelig kalles ”Guds veier er uransakelige”). Å bevise at Gud ikke kan ha noen slike grunner krever at man må kjenne alle slike mulige grunner, og det kan man ikke, da antallet mulige grunner kunne være uendelige. I så fall ber man om å bevise at noe er umulig, og det er neppe mulig. (Men, hadde jeg skrevet at å bevise at noe ikke er mulig helt sikkert ikke er mulig, hadde jeg vel slått meg selv på kjeften?).
Ved å definere Gud som allvitende hever man ham altså over debatten. Man løser ikke det ondes problem, man definerer det vekk. For å kunne behandle problemet filosofisk må man derfor snu det på hodet: Det er apologetene som må bevise at Gud ikke kunne skapt en verden med mindre lidelse.

Vi må ikke glemme at fenomenet lidelse både er objektivt og subjektivt. Sykdom, krig etc er selvsagt objektivt eksisterende fenomener, men det er det enkelte offers subjektive opplevelse som gjør det til lidelse. Smerte er ikke lidelse pga nerveimpulser, men fordi det føles vondt. Et avrevet bein er ikke lidelse fordi beinet objektivt er borte, men fordi det gjør vondt, man kan ikke gå og fratas mange muligheter. Skal man argumentere for at lidelse er forenlig med en god gud, må man altså argumentere for at den subjektive opplevelsen av lidelse ikke er avgjørende i den filosofiske debatten – men da hever debatten seg også opp på et plan som er irrelevant for den lidelsen som faktisk finnes. Det Ondes Problem handler ikke om filosofisk lek, men om den konkrete lidelsen som faktisk finnes.

Jeg ser at man her kan falle i en felle med å gjøre all subjektivt oppfattet lidelse til sann lidelse. Et barn som synes det lider ved å måtte spise grønnsaker til middag og ikke får alt det nyeste i moteklær lider ikke, selv om det synes det selv. Man kan få en interessant oppgang av hva som er reell lidelse. Men vi er vel enige om at et barn som sulter i hjel lider?

Det finnes altså en gråsone et sted mellom hva som er rell lidelse, og hva som ikke er det. På samme måte kan vi si at det finnes en gråsone mellom hva som er akseptabel lidelse som følge av verdens virkemåte, og for å sikre at mennesker har frihet og fri vilje, og hva som er uakseptabelt. Det blir her forsvarerne av Gud sin oppgave å argumentere for at ikke bare et brukket bein eller en influensa er akseptabelt, men at kriger og industrielle folkemord må tillates. Og ettersom Gud pr definsjon ikke ville vært uendelig god dersom han tillot med lidelse enn absolutt nødvendig, følger det også at dersom han ikke kunne skapt en verden med infinitesimalt mindre lidelse er han ikke uendelig god, eller uendelig mektig.

Karsten Eig sa...

Spørsmålet om fri vilje er selvsagt viktig. En verden uten lidelse ville vært en verden der ingen kunne gjøre noe som førte til lidelse, noe som både ville vært en verden der ingen skar seg når de brukte en skarp kniv (og en verden uten skarpe kniver er jo litt upraktisk). Det ville også vært en verden uten naturlover, inkludert gravitasjon, så ingen kunne falle og slå seg. Svært upraktisk. Også jeg som ateist må derfor nødvendigvis akseptere at Gud skapte en verden der lidelse er mulig. Men, det blir en avveining mellom nytte og kostnad, og for å løse det ondes problem må apologetene bevise at vi er på det optimale avveiningspunktet. Man må også bevise at den eksisterende graden av frihet er den ideelle, og at et visst tap av frihet for å bevare friheten er uakseptabelt. Man må, fra et konsekvensetisk perspektiv (husk vi snakker om mennesker her, som opplever disse konsekvensene) faktisk bevise at det var viktigere at nazistene hadde frihet enn å hindre folkemord. Man må bevise at 77 liv var verdt å ofre, i stedet for at Gud grep inn og stoppet ABB.

Hvorfor ville ikke et litt større grad av opplyst enevelde fra Gud, der han grep inn mot forbrytelser være å foretrekke? Igjen, det er er gråsone her. Hva skal aksepteres? Butikknasking? Bankran? Massedrap? Folkemord? Men å diskutere om Gud måtte tillate de to første blir uansett et sidespor, siden apologetene faktisk må begrunne behovet for å tillate de to siste.

Jeg ser problemet med at Gud med større grad av opplyst enevelde kunne bli en lovgiver og dommer i samme person, men det er han jo uansett, siden han er...Gud. Og dessuten skulle det heller ikke være problematisk, siden han jo er...Gud. Han kunne jo publisert sine lover så alle så dem (dvs litt flere enn ti bud), og styrt etter det. Igjen, vi ville her havne i en gråsone der man ville slite filosofisk med å trekke grensa mellom akseptabel (nødvendig) og uakseptabel lidelse, men slik verdenssituasjonen er måtte altså apologeter vise at folkemord er på den akseptable siden.

Til slutt; det ondes problem diskuteres gjerne ut fra menneskets frie vilje. Men mye lidelse handler ikke om vår frie vilje eller menneskelige handlinger i det hele tatt. Kunne ikke Gud konstruert naturlover der platetektonikken var litt mindre ”utagerende”? Der platene gled mykere mot hverandre, med mindre jordskjelv som resultat. Ja, det ville krevd andre kjemiske egenskaper av jordskorpa, som igjen ville krevd andre naturlover etc. Men, hey, vi snakker om Gud her, ikke sant? Han er jo allmektig og kan lage de naturlovene han vil. Jeg har ikke anelse om hvordan det skulle gå til. Men om man fra det slutter til at Gud nok vet det – dvs at han vet at dette var det beste som var mulig for at naturlovene skulle fungere , men at det går over hodet på oss mennesker – så har man altså ikke løst problemet, man har definert det vekk, gjort det uangripelig, med en ad-hoc forklaring som ikke kan testes eller undersøkes. I så fall må man bevise (eller i det minste sterkt sannsynliggjøre) Guds eksistens via uavhengige argumenter. Og da er vi over i Gudsbevisene; jeg har ikke sett noen som holder enda, men det får bli debatten for et annet innlegg.

Videre; kunne ikke Gud konstruert mennesket bedre? Litt mer ...intelligent design på evolusjonen? Uten at den hersens blindtarmen ble betent så ofte, noe som oftest betydde dødsdom inntil for ca 150 år siden? Kunne han ikke konstruert nervesystemet slik at vi kjente det godt om vi ble skadet, men ikke med intens smerte? Eller lagt nervene på innsiden av ryggraden, ikke inni, så de ikke var så sårbare? Ingenting av dette handler om menneskets frie vilje, men om hvordan naturen virker. Og i disse tilfellene kunne Gud bare programmert evolusjonen litt annerledes, uten at det berørte fri vilje.

For å kunne akseptere at Gud er allmektig og god må man altså bevise at Gud ikke kunne konstruert livet og mennesket bedre. Men, det kunne han altså beviselig gjort, som nevnt ovenfor.

Bjørn Are sa...

Karsten:

Takk for interessante kommentarer. Jeg skal forsøke å svare på det jeg oppfatter at du sier over en kommentar eller tre, dels litt parafrasert, men det er noe sent, så det kan jo være jeg bommer noen smuler på hva du har i bakhodet (ved siden av de obligatoriske skrivefeilene på denne tiden av døgnet), så det er bare å si fra.

Dette med ABB som en antatt "debattstopper" i DOP-diskusjoner er et poeng jeg tror du har rett i ut fra mine erfaringer med denne berømte gruppen "en del ateister". Samtidig må jeg vel si (og ikke bare etter å ha vært på Utøya i helgen og snakket med flere av de overlevende) at jeg tror dette er en vinkling som ikke alle deltakerne på Utøya vil oppfatte som riktig, enten de er kristne, muslimer eller agnostikere (holder ateistene utenfor).

For det er et poeng at vi lever i en verden der vi er myndig- og ansvarliggjort, og der det er uhørt av mange grunner at vi skal forlange at Gud griper inn når noe er i ferd med å gå galt, uansett nivået på det gale.

Tvert i mot er det vår oppgave å kjempe for det gode og søke å varsle, forhindre og lindre grusomheter og ulykker uten hele veien å skrike etter en "Sky daddy".

Det er positivt og meningsfullt å være medlem av et ungdomsparti, nettopp fordi vi lever i en verden vi i stor grad kan forme selv, og der våre tanker, ord og gjerninger faktisk har betydning, enten vi bruker dem til å skape lidelse eller en bedre verden.

Du skriver: ” Skal dette i tillegg fungere som et logisk gyldig argument mot Guds eksistens må vi vise at det ikke kan være mulig at Gud kan ha noen grunn (f.eks. konsekvensetisk) til ikke å stanse/hindre ondskap.”

En slik argumentasjon medfører imidlertid man gjør debatten uangripelig. Gud er jo pr definisjon allvitende og god (det som folkelig kalles ”Guds veier er uransakelige”). Å bevise at Gud ikke kan ha noen slike grunner krever at man må kjenne alle slike mulige grunner, og det kan man ikke, da antallet mulige grunner kunne være uendelige. I så fall ber man om å bevise at noe er umulig, og det er neppe mulig.


Nei, nettopp, akkurat...

Når jeg sier det som jeg gjør er det for å vise at den mest vanlige innvendingen mot Guds eksistens (og der er omtrent bare denne ene jeg har hørt i tiår etter tiår i intervjuer, samtaler og artikler) nettopp er at det skal være logisk umulig med en allmektig og god Gud i en verden av lidelse.

Dermed er spørsmålet greit: Hvorfor er det logisk umulig?

Når man så ikke kan svare på det (f.eks. av grunner som du gir over), er det underlig om man fortsetter å hevde at det er en logisk selvmotsigelse å tro på Gud i vår verden.

Så kommer du med en interessant snuoperasjon:

Man løser ikke det ondes problem, man definerer det vekk. For å kunne behandle problemet filosofisk må man derfor snu det på hodet: Det er apologetene som må bevise at Gud ikke kunne skapt en verden med mindre lidelse.

Det du gjør er altså ikke å slutte deg til den tradisjonelle formuleringen at det er logisk umulig med noe som helst lidelsehvis Gud er god og allmektig, men du krever i stedet at denne kjente og entydige størrelsen "apologetene" ikke bare må sannsynliggjøre eller argumentere for, men rett og slett bevise at Gud ikke kunne skapt en verden med mindre lidelse.

Jeg kan med andre ord vanskelig se annet enn at du plutselig flytter lista til en uendelig høyde, ettersom dette med å bevise er lettere umulig for det aller meste utenom matematikken (og muligens thomistiske gudsbevis, men de holder vi utenom nå)..

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

I tillegg er dette et merkelig og ganske meningsløst krav. For hva er det egentlig som sies? Jo, tre ting:

a) "Bevise" at... - noe som ikke lar seg gjøre, kravet faller altså på sin egen urimelighet

b) "Gud ikke kunne skapt en verden med mindre lidelse". Det lar seg heller ikke gjøre, selvsagt kunne Gud det - han er jo allmektig. Dermed er dette også uten argumentativ verdi.

c) "Gud ikke kunne skapt en verden med mindre lidelse". Det kunne han muligens, men dette er et krav som det må argumenteres for. Hvorfor er denne eventualiteten et argument mot Guds eksistens? Hvis Guds hensikt oppfylles, spiller det ingen eller liten rolle om det (teoretisk sett) kunne vært mindre lidelse, gitt at Gud har gode nok grunner til å akseptere noen som helst form for lidelse (og uansett kan kompensere i nærheten av uendelig i et neste liv). Om det å brekke foten scorer 68 eller 67 på en lidelsesskala fra 0-100, er uviktig hvis det i) (som jeg kommer inn på i neste innlegg i morgen) er nødvendig med en høyrisikoverden for at målet med vår eksistens skal oppfylles og ii) er en kompensasjon (uendelig lykke/glede/evighet) i neste liv (uendelig minus 68 er ikke veldig langt unna uendelig minus 67).

Så ditt siste poeng i første innlegg (tar deretter pause til i morgen):

Det blir her forsvarerne av Gud sin oppgave å argumentere for at ikke bare et brukket bein eller en influensa er akseptabelt, men at kriger og industrielle folkemord må tillates. Og ettersom Gud pr definsjon ikke ville vært uendelig god dersom han tillot me[r] lidelse enn absolutt nødvendig, følger det også at dersom han ikke kunne skapt en verden med infinitesimalt mindre lidelse er han ikke uendelig god, eller uendelig mektig.

Det er altså dette jeg protesterte på med argumenter litt lenger opp. Dette med "ikke mer enn absolutt nødvendig" er ikke mulig å måle eller definere, i tillegg til at hvis lidelse i noen grad henger sammen med vår frie vilje, kan ikke Gud redusere effekten av vår frie vilje i retning av grusomheter uten å redusere vår frie vilje. Tilsvarende kan han heller ikke gripe inn i skaperverket hvis han først har gitt det en frihet/autonomitet til å følge sekundærårsaker (slik at evolusjon eller platetektonikk endte i andre typer nervesystemer eller energimengder) uten å frata skaperverket denne friheten (hovedstrømmen i kristen teologi er ikke som den hovedstrømmen i islam der Allahs vilje skjer direkte i form av primærårsaker).

Kort sagt: Jeg synes ikke dine innvendinger i første innlegg holder som motargumenter. Muligens er de i andre innlegg bedre, men de må altså vente til i morgen.

Bjørn Are sa...

Fortsetter, ny dag, nye muligheter...

Jeg har nå sett gjennom ditt andre innlegg og ser at det primært utdyper ditt første, slik at mitt svar der dekker det meste av det du skriver der.

Knytter likevel noen kommentarer til din konklusjon:

For å kunne akseptere at Gud er allmektig og god må man altså bevise at Gud ikke kunne konstruert livet og mennesket bedre. Men, det kunne han altså beviselig gjort, som nevnt ovenfor.

Dette er som nevnt dels å legge lista ... høyt ("bevise"...) og dels å sette et krav som ikke er begrunnet godt nok.

Hvorfor gjør muligheten ("beviselig" eller ei) for at Gud kunne skapt en verden med (litt eller mye) mindre lidelse det selvmotsigende eller ikkerasjonelt å tro at Gud finnes?

Skal man lykkes med en slik argumentasjon må man vise bl.a. at

a) Det er et avgjørende logisk poeng for argumentasjonen med mengde lidelse (altså at en verden med lidelsesminimum på "89" (for å eksmplifisere med et tall) er logisk akseptabel, i motsetning til en verden på "89.5" eller "413.7")

b) At Gud kunne (gitt hensikten med skapelsen) redusert lidelsesmengden (litt eller mye) - dine eksempler forutsetter f.eks. at naturlover, fysiske/kjemiske/biologiske/evolusjonære prosesser ikke har noen egenverdi eller rolle i skaperverket og at Gud i stedet stadig skal gripe mirakuløst inn for å lage "bedre" nervesystem eller geologi eller hva det måtte være.

c) At det ikke er mulig å kompensere for (også det som fra vårt ståsted kan se ut som "for mye") lidelse i neste liv.

Muligens har din argumentasjon en brukbar brodd overfor en (naiv?) ID-tenkning (det får imidlertid de som står på den linja svare for selv), men den er ikke så god overfor klassisk kristen teologi og/eller filosofi, selv om vi skulle (som jeg et godt stykke på vei gjør) akseptere punkt a) over i en litt modifisert form (se bloggpost senere i kveld, fortsatt basert på min lengre artikkel om temaet fra i vinter).

Karsten Eig sa...

Takk for et grundig svar. Først selvkritikk på slurvete bruk av ”beviser” – sannsynliggjøre eller vise er mye bedre uttrykk, siden man sjelden kan bevise noe 100%, må vi senke lista litt for å kunne diskutere.

Jeg tror at vi er i ferd med å flyte litt utover i eksempler, mens våre posisjoner egentlig kan oppsummeres ganske kort og konsist. Kan være greit å klargjøre:

Jeg oppfatter at ditt svar på mange måter koker ned til at ettersom Gud er allvitende, uendelig god etc, så kan han ha gode grunner for å tillate lidelse på jorden, for å bevare menneskets frie vilje. Som du skrev: Skal dette i tillegg fungere som et logisk gyldig argument mot Guds eksistens må vi vise at det ikke kan være mulig at Gud kan ha noen grunn (f.eks. konsekvensetisk) til ikke å stanse/hindre ondskap.

I tillegg henviser du til uendeligheten, som da antas å være uendelig god, slik at en hver lidelse på jorden (folkemord inkludert) egentlig blir insignifikant (fint ord!) fordi uendelig minus hva som helst endelig fortsatt er uendelig.

Jeg vil hevde at slike argumenter blir jokerkort, eller mer presist: At man stanser debatten ved hjelp av definisjoner, av ord, snarere enn reelle argumenter. Å bevise at en Gud, som er definert som uendelig god og mektig, ikke kan ha noen grunn til å tillate lidelsen blir altså å bevise en negativ. Og å ved balansere lidelsen mot en uendelighet som ikke kan verifiseres, men heller ikke motbevises, blir denne uendeligheten et universalargument som ikke kan undersøkes. Den blir bare en definisjon, et påfunn, rent selvrefererende. Derfor vil jeg hevde at den heller ikke er gyldig som argument.

Du har et poeng i at uendelig minus 68 ikke er veldig langt unna uendelig minus 67. Men, hvis man først bruker uendelighetsbegrepet kan man også si at ingen av disse er særlig langt uendelig minus en million. Dvs, man ender på en ”slippery slope” der selve uendelighetsbegrepet (både Guds uendelige godhet og evighetens uendelige godhet) kan brukes til å definere vekk at lidelse i jordelivet har betydning over hodet. Men da kan man like gjerne avslutte debatten.

For at man skal kunne diskutere det ondes problem må man derfor drøfte betydningen av lidelse ut fra det man faktisk kan vite noe om – som er menneskelig lidelse i dette livet. Det involverer kanskje like mye følelser som logikk – men det er altså menneskelige følelser lidelse handler om, og derfor er det meningsløst å diskutere lidelse bare med logikk.

Det er derfor jeg vil snu følgende avsnitt på hodet:

det skal være logisk umulig med en allmektig og god Gud i en verden av lidelse.

Dermed er spørsmålet greit: Hvorfor er det logisk umulig?

Når man så ikke kan svare på det (f.eks. av grunner som du gir over), er det underlig om man fortsetter å hevde at det er en logisk selvmotsigelse å tro på Gud i vår verden.


Det er de troendes oppgave å forklare hvordan det er logisk mulig med en slik gud – uten at argumentasjon blir rent selvrefererende, som nevnt ovenfor. Og denne argumentasjonen må ta utgangspunkt i den faktiske, opplevde lidelsen, som poengtert i forrige innlegg.

Karsten Eig sa...

Du skrev: Det du gjør er altså ikke å slutte deg til den tradisjonelle formuleringen at det er logisk umulig med noe som helst lidelse hvis Gud er god og allmektig.

Korrekt. Konsistente naturlover krever at man kan falle og slå seg, endog slå seg i hjel. Gud kunne grepet inn, selvsagt, men da slapp vi jo å tenke selv. At vi skal ha noen form for fri vilje krever at vi har mulighet til å gjøre noe galt. Jeg innrømmer at avgrensingen mellom fri vilje og lidelse er vanskelig. Men det er altså den som hevder at det finnes en god OG mektig Gud som må begrunne at folkemord hører inn under det som må tillates.

Men, er ikke en krig noen gang nødvendig for å hindre enda sterkere lidelse? Jfr nedkjempingen av nazistene, eller opprørene i araberverdenen for den del? Ikke nødvendigvis, om man ønsker å tro på en gud, fordi krigene tar utgangspunkt i status quo. Om man ikke tror på en gud kan man argumentere konsekvensetisk for nødvendigheten av en krig, gitt situasjonen. Men hvis Gud fins, må man ta utgangspunkt i at han visste at denne situasjonen ville oppstå, og dermed kunne stanset dem i kjømda (noe som kanskje kunne vært brukt som argument da man ikke gikk til forkjøpsangrep mot nazistene. Forskjellen er at gud visste hva som ville skje, det gjorde ikke Europas statsledere sikkert. Og Gud har ingen soldater han må ofre blodet til). Så kan man diskutere om han skulle grepet inn i den politiske prosessen i 1933, eller ventet til å stanse togene til konsentrasjonsleirene – men i denne sammenhengen er det altså nødvendig for en gudstroende å argumentere for at denne grensa ikke var nådd enda, at det var nødvendig at de fikk ”ta den helt ut”.

Karsten Eig sa...

Så til argumentene om naturlover og konsistens, så vidt berørt over.

Tilsvarende kan han heller ikke gripe inn i skaperverket hvis han først har gitt det en frihet/autonomitet til å følge sekundærårsaker (slik at evolusjon eller platetektonikk endte i andre typer nervesystemer eller energimengder) uten å frata skaperverket denne friheten

(...)

b) At Gud kunne (gitt hensikten med skapelsen) redusert lidelsesmengden (litt eller mye) - dine eksempler forutsetter f.eks. at naturlover, fysiske/kjemiske/biologiske/evolusjonære prosesser ikke har noen egenverdi eller rolle i skaperverket og at Gud i stedet stadig skal gripe mirakuløst inn for å lage "bedre" nervesystem eller geologi eller hva det måtte være.


At konsistens i naturlover generelt er svært nyttig er vi enige om. Vi kan vel derfor si at konsistente naturlover har en egenverdi, så lenge de kan gå ut over noen. Det ville jo vært direkte slemt av guden om vi ikke kunne stole på at gravitasjonen er konsistent, slik at vi stadig falt og slo oss eller havnet oppe i skyene. Og det er også en egenverdi at vi vet at biologien er så konsistent at vi kan drive medisin og ikke risikerer å få barn med hoggtenner og strittepels. (Men...en del av det onde på jorden er jo nettopp at denne evolusjonen ikke er så konsistent, nettopp fordi mutasjoner fører til utviklingshemninger, handicap og sykdom).
Men...frihet og egenverdi for platetektonikk? Blir ikke det et litt meningsløst begrep? Vi snakker om stein, ikke levende vesener. Og frihet og egenverdi for evolusjon? Som bare er en mekanisme, som ikke har noen mening, følelse eller fri vilje i seg selv. Ut fra et evolusjonsperspektiv er menneskets dårlige design greit å forklare (”it`s a sad fact, but a fact is still a fact”). Men med Gud i bildet er det verre, fordi Gud som allmektig og allvitende pr definisjon kan lage naturlover og en evolusjon som ikke trenger å plage så mange. En bitteliten forskjellig mutasjon blant de tidligste ryggstrengdyrene og dermed er nervene på innsiden. Det kunne Gud programmert fra starten av uten å ødelegge evolusjonen. Han vet jo hva som skal skje likevel...
Det siste poenget reiser for så vidt spørsmålet om fri vilje i det hele tatt kan eksistere hvis det finnes en allvitende OG allmektig Gud: Da vet han jo alt som skal skje, uansett hvilken mekanisme som ligger bak. Han vet konsekvensene av alle naturlover. Den frie viljen vi kan oppleve å ha er i så fall bare en illusjon, fordi Gud la hele planen da han startet evolusjonen, og da gjorde valget å ikke bruke en annen plan – og dermed er det vi oppfatter som fri vilje bare at vi oppfyller det alternativet Gud valgte.

Bjørn Are sa...

Karsten:

Dette blir dessverre fort uoversiktlig, så la meg forsøksvis sette opp hva vi synes enige og uenige om, slik at det er enklere å følge med. Du sier sikkert fra hvis jeg feiltolker deg.

1) Du vedgår at din bruk av begrepet ”beviser” var slurvete og trekker det tilbake - flott!

2) Samtidig snakker du om å "sannsynliggjøre" eller "vise", siden man "sjelden kan bevise noe 100%", men når ingenting av det du nevner kan kvantifiseres, antar jeg at når du snakker om å "senke lista litt for å kunne diskutere", mener du egentlig ikke at dette handler om noen som helst form for prosentmessig eller kvantitaiv vurdering/sannsynlighet.

3) Det ikke er mulig å si at det en logisk selvmotsigelse at det eksisterer en god og allmektig Gud i en verden med (så mye) lidelse.
Dermed er vi enige om at den klassiske logiske formuleringen av "Det ondes problem" (DOP) ikke kan brukes mot gudstro.

4) Det er (ref 2) ikke mulig å tallfeste noen sannsynlighet knyttet til om det er (u)sannsynlig med en god og allmektig Gud i en verden med lidelse. Dermed kan heller ikke den (ikek fullt så) klassiske evidensielle formuleringen brukes til å avvise gudstro.

5) Selv om det ikke er mulig å motbevise Guds eksistens i lys av Det ondes problem, er gudstroende nødt til å "forklare hvordan det er logisk mulig med en slik gud – uten at argumentasjon blir rent selvrefererende, som nevnt ovenfor. Og denne argumentasjonen må ta utgangspunkt i den faktiske, opplevde lidelsen".

Da er mitt spørsmål hvorfor gudstroende er nødt til dette, hvis det er slik at DOP ikke innebærer en logisk selvmotsigelse for en gudstroende eller kan brukes til å avvise gudstro ved en kvantifiserbar sannsynlighet.

Slik jeg oppfatter deg (og det kan selvsagt være feil) har du forlatt de klassiske ankepunktene mot gudstro og i stedet landet på en form for feilproporsjonsargument - at det er "for mye" lidelse ift hva det kunne eller burde vært.

Men skal vi si noe meningsfullt om det, krever det at vi vet hva som er alternative muligheter, noe som altså er prinsipielt og praktisk vanskelig uten å ha oversikt over mulighetsrommet og målet med skaperverket.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Du bruker primært to eksempler på dette:

a) Du godtar at faste naturlover og grader av frihet for skaperverket er en bra ting, men synes det er rart å snakke om at dette skal gjelde for platetektonikk og at Gud kunne/burde styrt evolusjonen langt bedre.

b) Det virker over alle grenser ille at Gud tillater folkemord, nazisme etc - også her burde Gud ha grepet inn å begrenset det hele eller kvalt det verste i fødselen.

For å si noe kort om de to:

a) Naturlover er naturlover og gjelder både fysikk, kjemi og biologi. Det viser seg ved nærmere undersøkelser (uten at det trenger være hele forklaringen) at f.eks. platetektonikk er en viktig faktor for livets utvikling og forutsetninger på kloden. Hadde denne vært (en del) mindre eller større ville liv vanskelig kunne utvikle seg. Om de platetektoniske forhold er "akkurat passe" eller kunne vært noe mindre, er rett og slett vanskelig å si.

Prinsipielt må vi enten tenke at Gud skaper og styrer utviklingen av liv mirakuløst (og dermed ikke bruker noen former for naturlover), eller så må vi tenke at Gud kan ha grunner til normalt nettopp å bruke de naturlover og den fysiske verden han har skapt, selv om dette kan være "dårligere" enn en serie mirakuløse inngrep og redningsaksjoner hver gang noe ser ut til å gå "galt". Sagt på en annen måte har naturlover både en upside og en downside.

Selv tror jeg det at dette med konsistente naturlover er et poeng for Gud (og for oss) og at det nettopp er dette som en klassisk kristen naturfilosofisk forståelse som gjorde at vesten fikk kulturelle premisser som bidro til å etablere en bærekraftig naturvitenskap.

b) Dette med folkemord og nazisme etc. er selvsagt et område der jeg skulle ønske ting var ganske annerledes. Når jeg snakke rom en kompensasjon er ikke poenget å bagatellisere denne type grusomheter, men å si at de tross alt - når alt kommer til alt - ikke rasjonelt sett kan brukes til å avvise Guds eksistens. Det er ikke til hinder for at de er en stor følelsesmessig utfordring og at vi kan peke på konsekvensetiske problemer. Men en diskusjon om dette kan altså ikke løsrives fra spørsmålet om både hva slags naturlover som finnes (f.eks. er slik at kuler eller gass virker) og hva slags ansvar, mot og modning vi kan gjennomgå som enkeltmennesker og menneskehet over generasjoner ved å oppleve eller lære om ulykker og ufattelige grusomheter. Skal vi skape en bra verden - uten at vi tvinger hverandre til det med våpen i hånd - krever det at vi forstår konksekvenser av uheldige valg og det har dessverre vist seg erfaringsmessig at vi også kan lære av sjokkopplevelser. Uten at vi kan eller bør lage noen teologi eller filosofi ut av dette, eller på noen måte si at det er bra om det går ille.

Men: Enhver inngripen og begrensning i konsekvensene av vår frie vilje er til hinder for denne og vil gjøre den fiktiv og umyndiggjøre oss om vi oppdager det. Merk at jeg ikke anvender dette med fri vilje som den eneste grunnen til at Gud tillater lidelse, men det er en viktig mulig grunn som har vært vurdert og diskutert mye, og som det dermed er naturlig å ta med.

Jeg har skrevet en del om dette som jeg opplever du er inne på i dagens blogpost (knyttet til spørsmålet om det finnes "vilkårlig og meningsløs lidelse") og kommer mer inn på det i morgen.

Kanskje bringer det samtalen videre, kanskje ikke, må uansett avrunde for kvelden her.

Som du ser blir dette fort lange og mange kommentarrunder og jeg er dermed noe usikker på hvor praktisk det er om vi fortsetter med spesielt mange flere. Men siden vi kanskje begge er typer som liker å få siste ordet, kan det være det tar noen runder...;-)

Karsten Eig sa...

Ja, det kan bli uoversiktlig, så jeg vil ta det punktvis.

1. Jeg anser at det ondes problem oppstår bare hvis vi tror på en Gud som er både allmektig, allvitende og uendelig god på en gang. (Er litt usikker på om disse adjektivene nødvendigvis være ubegrensede, men det er tross alt en Gud som skaper universet vi snakker om, og da er han formodentlig ubegrenset uansett).

Lidelse kan godt skje hvis guden er god og vet alt, men ikke har makt til å gjøre noe med det. Lidelse kan godt skje hvis guden vet alt og er mektig, men ikke er god, og dermed ikke bryr seg. Eller guden kan være både god og mektig, men vet ikke at lidelsen skjer. Slike guder finnes vel spredt rundt i forskjellige mytologier, men er ikke relevante for guden vi diskuterer her.

2. Ja, en verden der lidelse forekommer er forenlig med en allmektig og uendelig god Gud. Men bare dersom mengden lidelse ikke er større enn det som er absolutt nødvendig for å bevare konsistente naturlover og nødvendig fri vilje. Dvs at vi lever i ”den beste av alle mulige verdener”. Avgjørende blir da: Hvem skal definere mengden akseptabel lidelse, og hvordan skal man veie riktig mengde lidelse i forhold til riktig mengde fri vilje? Gud eller de som lider?

3. Du skrev: Slik jeg oppfatter deg (og det kan selvsagt være feil) har du forlatt de klassiske ankepunktene mot gudstro og i stedet landet på en form for feilproporsjonsargument - at det er "for mye" lidelse ift hva det kunne eller burde vært.

Men skal vi si noe meningsfullt om det, krever det at vi vet hva som er alternative muligheter, noe som altså er prinsipielt og praktisk vanskelig uten å ha oversikt over mulighetsrommet og målet med skaperverket
.

Første avsnitt er riktig oppfattet. Jeg forventer ikke en verden helt uten lidelse. Men min innvendig mot andre avsnitt er altså at man definerer vekk problemet: Dersom beslutningen og avveiningen overlates til Gud, med henvisning til at han uansett er allvitende og dermed har bedre oversikt enn oss (en slags ekstremversjon av at foreldre vet bedre enn barn), har man avsluttet debatten: Gud er Gud og vet best, og vi mennesker har ikke forutsetninger for å mene noe om avveingen mellom lidelse og fri vilje uansett. Det samme gjelder naturlovene; man kan innvende at Gud vet om noe som ville gått galt hvis det var annerledes og som derfor forutsetter at naturlovene vi har er de beste av alle mulige naturlover.

4. På samme måte blir det å avveie lidelse i dette livet mot uendeligheten også en ”showstopper”, fordi uendelig minus veldig mye fortsatt er uendelig; dvs at godhet i evigheten oppveier for hur mye lidelse som helst på jorden.

Igjen, problemet er at man argumenterer med en evighet som er et ”jokerkort” definert ut fra troen. Skal argumentet kunne brukes må man altså ha en uavhengig grunn til å tro at denne evige godheten faktisk finnes. Å argumentere med tro blir ord mot ord, og dermed ender man med en postmoderne relativisme, der påstander får gyldighet bare fordi man utsier dem.

5. Derfor: Skal man diskutere det ondes problem må det gjøres ut fra det vi faktisk kan vite noe om, og det er lidelsen her på jorden. Følelser er helt sentralt, fordi det er den relevante måten å måle opplevd lidelse på. Et avrevet bein er som sagt ikke lidelse fordi det kan observeres at det er borte, men pga den opplevde smerten, og det opplevde handicappet etterpå. Å ikke kunne gå er ikke ondt i seg selv, men pga de opplevde konsekvensene i forhold til arbeid, inntekt, velferd, opplevelser etc. For å løse det ondes problem må man derfor vise at ”lidelsesmengden” på jorden ikke er større enn absolutt nødvendig overfor de det angår – menneskene – og på en måte som vi kan undersøke om stemmer eller ikke.

Karsten Eig sa...

6. Jeg er enig i at man helst bør kvantifisere lidelsen, men det er vanskelig. Hvor mange beinbrudd går det på et dødsfall? At man ikke nødvendigvis kan kvantifisere akseptabel mengde lidelse, er imidlertid ikke et argument, dersom man kan vise at det finnes former for lidelse som kunne fjernes uten at det gikk ut over den frie viljen eller naturlovene.

Eksempler på det er blindtarmen og konstruksjonen av nervenes plassering i ryggen; som er en følge av hvordan den allvitende guden programmerte evolusjonen. Sett fra et vitenskapelig ståsted er evolusjonen selvsagt fri og uten mål, men sett fra Guds ståsted er den ikke fri, fordi Gud på forhånd vet hvordan det vil gå i alle alternativer. Det må han for å kunne gjøre avveiningen mellom hvilke naturlover eller lidelse som er akseptabel i forhold til fri vilje og nehovet for konsistens. Dermed kunne Gud valgt en annen evolusjon som la nervene på innsiden av ryggsøylen, og holdt alt annet likt. Å la evolusjonen utvikle seg fritt etter skapelsen er bare meningsfylt dersom man er deist, og snakker om en gud som har skapt verden, satt i gang evolusjonen og trukket seg tilbake, uten å vite hvordan det vil gå til slutt.

7. Enhver inngripen og begrensning i konsekvensene av vår frie vilje er til hinder for denne og vil gjøre den fiktiv og umyndiggjøre oss om vi oppdager det.

Selv tror jeg det at dette med konsistente naturlover er et poeng for Gud (og for oss) og at det nettopp er dette som en klassisk kristen naturfilosofisk forståelse som gjorde at vesten fikk kulturelle premisser som bidro til å etablere en bærekraftig naturvitenskap.

Denne troen kan godt ha den historiske betydningen du nevner. Men det er fortsatt en tro. Med tanke på hvordan vi mennesker oppfører oss, ville det ut fra et konsekvensetisk sysnpunkt antakelig vært bedre om vi hadde mindrefri vilje for å redusere lidelsen. Hvor mye kan man selvsagt diskutere, men det er her de som forsvarer Gud sin oppgave å vise at nazistenes frie vilje var viktigere enn å stanse et folkemord – det vil si at man ikke trenger å diskutere om grensen går ved beinbrudd eller enkelte dødsfall, fordi man må vise at folkemord er innenfor det akseptable (Jeg bruker bevisst ”nazistene” og ikke ”Hitler”, fordi bevegelsen ikke kan ses isolert fra sin samtid, og uten Hitler ville sikkert noen andre kunne gjort det).

8. Du har sannsynligvis rett i at platetektonikk er, om ikke en beviselig nødvendig betingelse for liv på en hver planet, så viktig for livets tilblivelse på jorden. Den stabiliserende virkningen fra månen på jordens akse, samt tidevannet, er så vidt jeg vet også svært viktig (men den skaper jo ikke katastrofer).

Men, bortsett fra det opplagte spørsmålet: Hvorfor trengte Gud å skape liv i det hele tatt? – han er jo fornøyd med alle de andre planetene uten liv, får vi anta? – kunne ikke Gud konstruert en platetektonikk som var litt mindre...utagerende? Vi vet jo at den vulkanske aktiviteten på jorda har variert opp gjennom tidene; kunne han ikke klart seg med en platetektonikk som gikk saktere? Og dermed hadde færre jordskjelv? Funnet en måte å senke friksjonen i jordskjelvsoner på, så de skjelvene som er ble flere og svakere?

Jeg har ikke et klart svar på det siste spørsmålet, men siden denne guden er allmektig, og derfor i prinsippet kunne konstruert en bedre platetektonikk, er det utilfredstillende med svar som koker ned til ”voksen-argumentet”, at Gud vet best fordi han er allmektig, uten at vi får vite det.

Det kan dessverre ta noen dager før du får svar på neste runde, fordi jeg av egen fri vilje må drive med oppussing i helgen :D

Bjørn Are sa...

Karsten:

Jeg sliter litt med tiden jeg også (og noe av det skyldes min frie vije), så bare litt ultrakort og minimalistisk for å trenge inn i det jeg oppfatter som kjernen i vår uenighet.

Det ene er dette med perspektiver. Du synes å mene at det er å "jukse" (eller å vise et "jokerkort") om vi skal diskutere lidelsens problem ut fra den tanken at Gud finnes og at det vil være en neste verden med evigvarende glede og godhet.

Men skal vi diskutere hvordan en virkelighetsforståelse klarer å møte konkrete utfordringer, er det nok enda mer å jukse ikke å se på helhetsperspektivet. Jeg klarer i hvert fall ikke i en slik diskusjon å å late som om kristen tro ikke sier noe om en neste verden.

Når det er sagt, tror jeg samtidig at poenget ditt er et litt annet, rett og slett at en diskusjon om hvorvidt mengden av lidelse er (u)nødvendig må løsrives fra kompensasjonen.

Og det er jeg faktisk langt på vei enig i, i den forstand at vi snakker om to ulike ting. En kompensasjon er å få tilstrekkelig trøst og betaling (ev. med renter) i forhold til hva vi ble utsatt for. Men hvis det skal være noen form for "mening" med lidelsen, eller noen form for nødvendighet med den, er det uinteressant å snakke om kompensasjonen siden den altså svarer på et annet spørsmål.

Skal argumentet kunne brukes må man altså ha en uavhengig grunn til å tro at denne evige godheten faktisk finnes. Å argumentere med tro blir ord mot ord, og dermed ender man med en postmoderne relativisme, der påstander får gyldighet bare fordi man utsier dem.

Første setning kan støttes og støtter hva jeg har sagt ved flere anledninger i serien av bloggposter om lidelsens problem. Skal vi diskutere Guds eksistens (inkludert perspektiver vi kan se Det ondes problem i lys av) må vi kort sagt bruke andre argumenter om Guds eksistens.

Hvis vi så oppfatter at de peker mer i retning av at Gud finnes enn ikke, kan ikke Det ondes problem brukes til å avvise dem. I tillegg til at vi altså da som du sier nettopp får "en uavhengig grunn til å tro at denne evige godheten faktisk finnes."

Dette er (og nå er vi kommet til din andre setning) ikke å argumentere med "tro" (og dermed "postmoderne" som du sier lettere anakronistisk), men ut fra det spørsmålet vi diskuterer. Hvorvidt en "kristen" Gud eksisterer kan ikke annet enn å sees i sammenheng med hvordan en slik Gud er beskrevet i kristen tenkning.

Det hadde selvsagt vært mulig å diskutere en annen/ukjent Gud, uten snakk om kompensasjon i neste liv, men en slik Gud finner jeg altså liten grunn til å tro på og enda mindre interessant å diskutere.

Bjørn Are sa...

Hvis vi likevel vender tilbake til spørsmålet om (u)nødvendig lidelse (og holder kompensasjon utenfor) er saken om vi trenger å identifisere (eller tenke oss teoretisk) grunner som gjør at denne lidelsen er nødvendig i en eller annen forstand, gitt en allmektig Gud.

Og da er det rett og slett mulig å bruke en del av de poengene som jeg i seneste bloggpost om temaet trekker fram fra Søviks analyse, uten at jeg gjentar dem her og nå, om en høyrisiko- og lavrisikoverden.

Uansett er dette et område der vi ikke vet. Det blir dermed som du er er inne på et spørsmål om tro mot tro, ord mot ord, noe som fort fører til det du kaller "en postmoderne relativisme, der påstander får gyldighet bare fordi man utsier dem".

Du tror (uten å ha all informasjon eller oversikt) vi kunne levd i en bedre verden og gir noen eksempler på forbedringsmuligheter, jeg er sannelig ikke sikker og har vel vist at noen av dine tidligere eksempler ikke nødvendigvis betyr hva du hevdet.

Videre tror du (eller påstår ihvert fall, uten at det nødvendigvis dermed gir dette gyldighet) at vi må vise at verden ikke kunne vært bedre, for å godta at det kan finnes en Gud.

Mens jeg altså hevder at spørsmålet om Guds eksistens må avgjøres på endre måter enn med Det ondes problem, nettopp fordi eksistensen av lidelse i seg selv ikke er noe logisk gyldig (eller sannsynlighetsmessig) argument mot Gud.

Hvordan vi så kan tro/tenke oss at det henger sammen når vi snakker om nødvendig/unødvendig lidelse (og hvor viktig det poenget eventuelt er) må vi vurdere dette i lys av andre og uavhengige argumenter.

Da tar også jeg noen dagers pause fra denne debatten. Ikke fordi den ikke er viktig, men fordi jeg har brukt ganske mye tastatur på temaet seneste uke (og berørt flere av dine poenger underveis, også utenom våre runder i disse kommentarene) og nå må prioritere en og annen forpliktelse og deadline.

Karsten Eig sa...

Vi er (antar jeg) enige om at Det Ondes Problem (DOP...) ikke er et selvstendig argument mot Guds eksistens. La oss derfor for argumentets skyld forutsette at Gud finnes; at han har åpenbart seg og bevist det, eller at gudsbevisene/-argumentene holder. (Jeg har enda ikke funnet et gudsbevis som jeg ikke synes koker ned til et gud-i-hullene-argument, men jeg har jo ikke lest alt, så just for the sake of the argument – vi antar at Gud fins). Hvis Gud faktisk finnes påvirkes selvsagt ikke hans eksistens av filosofi om DOP eller noe annet. Gud er gud om alle mann... etc. Men det betyr ikke nødvendigvis at DOP er løst. Husk at DOP er spørsmålet om hvordan det kan eksistere en gud som er både allmektig, uendelig god og allvitende. Vi kan som sagt tenke oss en gud som er både mektig og god, men uvitende – men da snakker vi om en deistisk gud som har trukket seg tilbake, adskilt fra skaperverket sitt. Eller, en god og allvitende gud, som ikke er mektig, men en slik gud er jo ikke særlig guddommelig i utgangspunktet. Det er ulogisk med en lite mektig gud som skaper universet. Ingen av disse passer på den kristne gud, i hvert fall. Men, det siste adjektivet uendelig god er forenlig med å være fraværende hos den kristne gud. Der allmektig og allvitende er egenskaper han ikke kan være foruten som han skal kunne være en gud, er det fullt mulig å være gud uten å være god. Han kan ganske enkelt være slem, eller i det minste indifferent.

Kort sagt; hvis Gud finnes er den enkleste løsningen på DOP å stryke ”god” av beskrivelsen av Gud. Dermed er filosofien konsistent, om enn lidelsen ikke er mindre. Dette er også konsistent med Guds oppførsel i GT, der han jo både sender landeplager og syndefloder og direkte påfører mye lidelse. Mer om GT senere.

Dette er neppe tilfredstillende for en troende, så la oss se på mulige argumenter for å løse problemet.

Vi kan definere at det Gud gjør er godt, at det er en egenskap som ligger i det å være Gud. Et slikt krumspring vil etter min mening bare forsterke den gamle fordommen om at det ikke finnes en påstand som er så absurd at ikke en filosof eller teolog vil forsvare den. Det vil innebære en orwellsk nytale, der det som oppleves som lidelse omskrives til egentlig å være godt.

Jeg har tidligere poengert at det eneste relevante mål for hva som er godt eller vondt for mennesker må være nettopp hva mennesker opplever, og hva mennesker kan relatere seg til. Mennesket er alle tings mål... (i tillegg til at jeg også kunne ønske å inkludere dyrs lidelse i dette – hvilket er et beklagelig, men lett forklarlig faktum ut fra evolusjonen, men verre å forene med en gud).

Det betyr ikke at alt som vederfares et hvert menneske nødvendigvis må oppleves som godt til en hver tid. Mennesker kan ha begrenset perspektiv, og vi har allerede vært inne på behovet for konsistente naturlover og fri vilje. Men alt dette er noe som kan forklares; rimeligheten i konsistente naturlover er forståelig. At fri vilje innebærer at noen av og til får bank eller knekker et bein er forståelig. Men at fri vilje skal gjøre folkemord akseptabelt er ikke så forståelig. Men dersom man sier at det er godt fordi Gud gjør det, uten nærmere forklaring, eller at Gud har overblikket og derfor vil foreta riktig avbalansering mellom godt og ondt, men at vi ikke kan forstå det da har man beveget seg ut på en gren der menneskets mening er degradert til irrelevant.

Karsten Eig sa...

For at det skal ha en mening å si at Gud er god, dersom han faktisk eksisterer og presiderer over en verden som vår, må man altså gi en forklaring på at den faktisk opplevde lidelsen er akseptabel – og nødvendig for å opprettholde frie viljen, og at den frie viljen til et fåtall diktatorer er viktigere enn å hindre folkemord. En Guds inngripen overfor nazistene (eller Stalin, for å få litt balanse i grusomhetene) ville naturligvis vært et klart brudd på den generelle viljen og forutsigbarheten – men ville det ikke vært verdt det? Og, det ville oppdratt andre som ønsker å begå tilsvarende grusomheter. Gud kunne satt opp noen klare grenser, og sagt at de som tråkker over dette får med ham å gjøre. Det er ikke verre eller mer til hinder for fri vilje enn at Stortinget vedtar en forutsigbar straffelov som begrenser den frie viljen til kriminelle.

Jeg erkjenner naturligvis at det sett fra et mennskelig perspektiv ikke alltid er lett å vite når man skulle grepet inn, og overfor hvor mange, siden vi ikke er synske. Og så kommer problemet med kontrafaktisk historie, hva ville skjedd dersom... men Gud vet, selvsagt. Da kan man naturligvis innvende at, ja nettopp, Gud vet og valgte det minst ille alternativet. Men, hvis flere millioner døde er det minst ille alternativet, da bør Gud ha en virkelig god forklaring. Hvorfor kan han ikke bare gi oss forklaringen?

I det forrige svaret ditt skrev du at: Når det er sagt, tror jeg samtidig at poenget ditt er et litt annet, rett og slett at en diskusjon om hvorvidt mengden av lidelse er (u)nødvendig må løsrives fra kompensasjonen.


Og det er jeg faktisk langt på vei enig i, i den forstand at vi snakker om to ulike ting. En kompensasjon er å få tilstrekkelig trøst og betaling (ev. med renter) i forhold til hva vi ble utsatt for. Men hvis det skal være noen form for "mening" med lidelsen, eller noen form for nødvendighet med den, er det uinteressant å snakke om kompensasjonen siden den altså svarer på et annet spørsmål.


Dette var en bedre formulering enn jeg selv kom på. Hvis vi forutsetter den kristne Guds eksistens kan vi også forutsette et liv etter døden, kompensasjon inkludert. Men det forklarer ikke behovet for lidelse i utgangspunktet – hvorfor la noen lide (så mye) in the first place?

Karsten Eig sa...

Jeg v il kommentere to korte avsnitt, i posten om Tanker og teodicéer:

Det er mulig å trekke inn at Gud selv led som mennesket på korset og kan være nær når vi har det vondt, en tanke som kan være til trøst og som er vanskelig å finne utenfor kristen tro.

Dette blir veldig likt det vi diskuterte ovenfor: Om Gud kompenserer ved å være nær når det er vondt, eller lider på korset – så gjør ikke det lidelsen ugjort, og man trenger fortsatt en forklaring på hvorfor man aksepterer lidelse i utgangspunktet.

Her vil jeg igjen nevne at Gud i GT stadig bryter inn; landeplager, syndeflod, hjelper israelittene i krig, plager Job etc (etter min populærkulturelle hukommelse). Gud gjør altså både gode og onde ting, og onde ting (landeplager) for å oppnå et høyere mål (israelittene ut av Egypt – kunne han ikke bare gitt Farao beskjed om at de skulle få gå, og stanset forsøk på å hindre dem i å dra? Landeplager er bare over bekken etter vann). Gud griper altså direkte inn i menneskers liv. Dette reiser to spørsmål:

For det første; teller ikke argumentet om fri vilje i GT? Hvorfor er det greit å gripe inn mot fri vilje der, men ikke nå? Eller er det teologiske grunner til at GT ikke skal ”telle” i denne sammenheng?

For det andre; det illustrerer poenget om determinisme. Er fri vilje i det hele tatt meningsfylt som begrep dersom verden er skapt av en allvitende Gud? Han vet jo da pr definisjon alt som skal skje i fortid, nåtid og fremtid. Vi mennesker opplever riktignok at vi har fri vilje, men det er en illusjon. Selv om f.eks. evolusjonen ikke er determinert, mutasjonene er tilfeldige innenfor rammen av evolusjon, vet Gud nøyaktig hva som skal skje i løpet av evolusjonens gang, og hva som vil vederfares hvert et vesen. (”Ikke en spurv faller til jorden uten at han vil det”). Gud kunne da valgt en annen evolusjon med litt andre parametre eller et annet utgangspunkt, men han vet i tilfelle nøyaktig hvordan det går der også.

Gjennom valget av den evolusjonen han faktisk valgte, en av enormt mange muligheter, tok altså Gud en beslutning om alt som skulle skje i fortid, nåtid og fremtid, og fri vilje er dermed en illusjon.

Om vi da tar et sidespor inn på teologiens område, faller det også naturlig å spørre om hvorvidt begrepet synd har noen mening:

Vi kan snakke om syndens følger og at noe av den type lidelse vi møter skyldes av vi er rammet av syndefallet og dermed har en tendens til å sette oss selv i fokus eller velge noe (større eller mindre) ondt). Dette er noe annet enn for eksempel risikoen for kometnedslag og jordskjelv som skyldes naturlige lovmessigheter som nevnt over.


Hvis Gud allerede har skrevet programmet for alle sjelers liv, og dermed vet hva de skal gjøre, faller det ganske urimelig å skulle belønne dem med himmel eller straffe dem med helvete for valgene de tar.

Det betyr også at Atle Søviks utsagn (referert i Tanker og teodicéer): For det andre måtte Gud skape en verden som ikke er determinert, for hvis verden er determinert, er bare én fremtid mulig, og da har vi ikke fri vilje - ikke blir relevant, fordi Gud gjennom å velge de fysiske lover han har, og den evolusjonsmekanisme etc som han har valt, faktisk har determinert verdens fremtid.

Karsten Eig sa...

I posten Berettigelser og grunner satte du opp følgende resonnement og kommentar:

(R1) Vilkårlig og meningsløs ondskap eksisterer

(R2) Hvis Gud eksisterer, så eksisterer ikke vilkårlig og meningsløs ondskap

(R3) Derfor eksisterer ikke Gud

Det er ingen tvil om at argumentet er gyldig i den forstand at konklusjonen følger logisk av premissene. Kan vi vise at premissene er sanne, har vi også vist at konklusjonen er sann og argumentet sunt. (R1) synes riktig ut fra vår erfaring og (R2) er et premiss mange teister vil holde for å være riktig.

(...)
En respons foreslått av Rowe selv er å bruke R2 til å avvise R1. I stedet for å si at Gud ikke finnes fordi det eksisterer vilkårlig og meningsløs ondskap, kan vi konkludere med at (ekte) vilkårlig og meningsløs ondskap ikke eksisterer (selv om vi ikke på noen måte kan se hvordan det er mulig), fordi Gud finnes.


Jeg er enig i at dette resonnementet står og faller med gyldigheten av (R1). Men siden lidelse beviselig eksisterer, følger det da av (R2) at dersom Gud eksisterer står han også bak lidelsen – det vil si at Gud er ond – med mindre man kan vise at 1) det ikke finnes noe alternativ som gir mindre lidelse (dvs at det ikke kunne eksistere et alternativ som var mindre ille enn det med Holocaust og Stalin og Maos herjinger), samt at blindtarm og dårlig plasserte ryggnerver var nødvendig og 2) at det er bedre å eksistere som bevisste vesener i denne verden, enn å ikke eksistere.
Når det gjelder 1) vil jeg altså hevde at ryggnervenes plassering kunne vært lagt på innsiden uten at det går ut over fri vilje eller evolusjonen på noen måte. Plasseringen av ryggnervene skjedde på et meget tidlig tidspunkt i vertebratenes utvikling, og endring krevde dermed ikke noen inngripen på senere tidspunkt.
Når det gjelder 2), skriver Atle Søvik at: Du og jeg kan bare bli til i denne verden. Vi er fysiske prosesser som har oppstått i denne verden, og vi kunne ikke blitt til i en annen verden, for da hadde det vært noen andre enn oss som hadde blitt til. Det er som å ønske seg andre foreldre: det går ikke an, for du er bare produkt av dine foreldre. Hadde to andre foreldre fått barn, hadde de ikke fått deg, men en annen. På samme måte kan du bare bli til i vår verden. Skulle Gud skape deg, måtte han altså skape deg i denne verden

Sant nok – men likevel – so what? Jeg har klart meg fint med å ikke-eksistere i 13 milliarder år, og selv om jeg synes det er trivelig å leve siden jeg gjør det i verdens rikeste land, tviler jeg på om de som fødes, sulter og dør i fattigdom tenker det samme. De kunne klart seg uten å leve – og siden de aldri hadde eksistert ville de heller aldri tenkt over hva de foretrakk.

Bjørn Are sa...

Karsten:

Litt travel og litt syk denne uka, så må vente litt med å svare.

Har imidlertid bedt den gode Atle om innspill, så han kommer nok med noen ganske snart.

Han og jeg er vel ikke enige om alt, men han er (og ikke "likevel";-) en oppegående kar med mye substans, selv om et kommentarfelt ikke alltid gir den plassen man skulle ønske til å utdype.

Atle O. Søvik sa...

Hei. Har blitt invitert av Bjørn Are til å delta, så her kommer et lengre innlegg, delt opp i deler så det skal godtas på bloggen:

Først noen kommentarer til det som allerede er sagt, for å plassere meg selv i debatten:

Enig med dere i at vi må snakke om sannsynlighet og ikke bevis, og tenker at vi må ta utgangspunkt i hvordan ting synes å være (slik at vi ikke sier at Guds uendelige fornuft har grunner ingen forstår, for da er det slutt på diskusjonen, og hvem som helst kan lansere sin egen uendelig smarte Gud som svar på hva som helst). Med dette utgangspunktet er da lidelse å regne som et argument mot Guds eksistens, fordi det synes uforenlig med hans godhet og allmakt. Og så er det opp til teisten å komme med grunner til at det likevel ikke er som det synes ved første øyekast.

Karsten Eig (god dag, Karsten, kall meg Atle) sier at hvis Gud er uendelig god kan han ikke tillate mer ondt enn strengt nødvendig. Jeg nøler med ”uendelig god”-beskrivelsen og vil heller si at Gud er kjærlighet, alt han gjør er godt, og han gjør ikke noe moralsk klanderverdig. Jeg antar at poenget for Karsten blir det samme: Gud må ikke tillate noe moralsk uakseptabel lidelse.

Jeg er ellers enig i at en verden med mindre lidelse enn vår trolig ville være bedre enn vår, og jeg er enig i at kjernen i det ondes problem er spørsmålet om hvorfor Gud in the first place skapte en verden der lidelse er mulig. Jeg skal nå presentere mitt løsningsforslag på det, og så besvare noen innvendinger etterpå som allerede er reist i diskusjonen. Løsningsforslaget er meget kort versjon av en lengre versjon presentert i boken The Problem of Evil and the Power of God: http://www.brill.nl/problem-evil-and-power-god I dette innlegget må jeg gjøre det kort, men jeg sender gjerne en lengre versjon direkte til Karsten om du er interessert. Da kan vi slippe å bruke mange runder på oppklaring og skinnuenighet, og kan heller komme oss raskere inn til sakens kjerne. Men jeg kan jo ikke vente at du gidder det, men si fra om du vil (og hvor lang versjon du eventuelt orker å lese (alt fra 10 til 300 sider er mulig). Her kommer da en veldig kort versjon, som trolig er lett å misforstå, men jeg kan jo utdype der det trengs etter hvert:

Se del 2.

Atle O. Søvik sa...

Del 2 av Atle Søvik:

Utgangspunktet er at Gud ville skape en selvstendig verden. Verden er grunnleggende avhengig av Guds opprettholdelse for å eksistere, men Gud kan allikevel gi skapningene en stor mengde selvstendighet til å forme og skape seg selv. For at mennesker skulle ha fri vilje måtte Gud for det første skape en lovmessig verden, for at vi skal kunne forutsi konsekvensene av våre handlinger. Man har ingen glede av å ha fri vilje, om ikke man i stor grad kan forutsi hva som vil skje når man gjør noe.

For det andre måtte Gud skape en verden som ikke er determinert, for hvis verden er determinert er bare én fremtid mulig, og da har vi ikke fri vilje. Årsakskjeden kan altså ikke være helt lukket, men må være åpen for at mer enn én fremtid skal være mulig. Dersom Gud altså ønsker en selvstendig verden, må den være lovmessig og indeterminert, og dette forklarer igjen hvordan alle typer onder kan oppstå. For når det gjelder moralske onder er det slik at vår selvstendige frie vilje gjør oss i stand til å gjøre moralsk onde handlinger. Og når det gjelder alle andre typer onder er det slik at indeterminismen i verden gjør at ting som naturkatastrofer og sykdommer kan oppstå.

Videre er det slik at når Gud ønsker en lovmessig og selvstendig verden kan han ikke gripe inn for ofte, for da ødelegges lovmessigheten og selvstendigheten. Siden årsakskjeden ikke er lukket er det rom for Gud til å gripe inn mens den naturlige lovmessighet stort sett opprettholdes. Noen typer inngripen vil knapt forstyrre lovmessigheten i det hele tatt, andre typer inngripen ville hatt store konsekvenser. Med ”konsekvenser” mener jeg her både konsekvenser med tanke på den fysiske lovmessighet, og konsekvenser for hvordan menneskers liv blir annerledes om Gud har grepet inn, også uavhengig av verdens lovmessighet.

Fordi verden er veldig komplisert og full av interne sammenhenger og koblinger er det umulig for oss mennesker å overskue hvilke konsekvenser det får når Gud handler i verden. Men noen typer inngripen vil i stor grad opprettholde verdens selvstendighet, og andre typer inngripen vil i stor grad forstyrre verdens selvstendighet, uten at vi kan se systemet i dette. Ei heller vet vi hvor selvstendig Gud ønsker at verden skal være. Men påstanden er altså at Gud kan gripe inn en del ganger uten å forstyrre verdens selvstendighet mer enn han ønsker, mens han ikke kan det andre ganger. Vi kan ikke forutsi når Gud kan gripe inn, og dermed kan vi heller ikke se noe system i hvorfor noen iblant blir helbredet, mens andre ikke blir det.

Hvorfor skapte da Gud en slik selvstendig verden hvor han bare kan gripe inn i blant uten å ødelegge systemet? Hadde det ikke vært mye bedre om han skapte en mindre selvstendig verden hvor han kunne gripe inn mer, og hvor ikke det skjedde så mye ondt?

Svaret på dette forutsetter at du er med på følgende resonnement: Du og jeg kan bare bli til i denne verden. Vi er fysiske prosesser som har oppstått i denne verden, og vi kunne ikke blitt til i en annen verden, for da hadde det vært noen andre enn oss som hadde blitt til. Det er som å ønske seg andre foreldre: det går ikke an, for du er bare produkt av dine foreldre. Hadde to andre foreldre fått barn, hadde de ikke fått deg, men en annen. På samme måte kan du bare bli til i vår verden. Skulle Gud skape deg, måtte han altså skape deg i denne verden, som er slik at Gud ikke kan gripe inn for ofte.

Likevel, hvorfor skapte han ikke heller noen andre mindre selvstendige vesener i en bedre risikofri verden, istedenfor å skape oss onde selvstendige vesener i denne risikofylte verden? Gud har sannsynligvis også skapt en risikofri verden. Kanskje har han skapt en annen verden enn vår, kanskje har han skapt en engleverden, men sannsynligvis har han skapt en god verden hvor vi også skal etter døden, og hvor alle som døde før eller rett etter fødsel havner direkte. Men når Gud har skapt en slik verden, så er det godt at han skaper vår verden i tillegg. For vi, som i du og jeg, kan bare komme til den gode verdenen hvis vi først blir til i vårt univers.

Atle sa...

Søvik del 3:

Dersom Gud har skapt en annen god verden enn vår, er det godt av Gud i tillegg å skape vår verden, fordi han tilbyr overveldende kompensasjon i den neste verden for våre lidelser i denne verden. Derfor er det ingen motsigelse mellom å tro at det finnes en god og allmektig Gud, samtidig som det finnes ondskap og lidelse i verden.

Tanken er da at det er akseptabelt å tillate muligheten for at en del mennesker lider hvis det er eneste muligheten de har for å oppnå et evig liv i godhet. Det forutsetter dermed også at alle får et reelt valg om å delta i dette evige gode livet, slik at hvis de ikke har fått dette valget i dette livet, får de det etter døden. Det forutsetter også at den kristne tanken om fortapelse må forstås som tilintetgjørelse og ikke evig pine. Dette kan forsvares som rimelige tolkninger av Bibelen, men det får evt bli en debatt i neste runde.

Over til noen innvendinger som er blitt reist i debatten så langt:

Gud griper inn hele tiden i Det gamle Testamentet – strider ikke det imot at Gud ønsker en selvstendig verden (jf landeplager som er så gå over bekken etter vann – lo godt av den formuleringen)? Mitt løsningsforlag er basert på en åpenbaringsteori som hevder at Gud har åpenbart seg i historien, gjennom visse personer, og definitivt gjennom Jesus. En del av disse åpenbaringene har han attestert ved at de som brakte åpenbaringen også gjorde undere. Dette gjelder særlig åpenbaringen i Jesus, attestert ved oppstandelsen. Men en slik forståelse er det åpning for at en god del av det som berettes om Gud i Det gamle Testamentet ikke er sant, slik at det heller ikke er sant at Gud grep inn hele tiden før.

Så han griper altså ikke inn hele tiden, han griper inn svært sjelden. Men, han gjorde det jo i stor grad da Jesus gjorde sin gjerning, og det var fordi han hadde en særdeles god grunn til å gjøre et unntak, nemlig å gi en definitiv åpenbaring. Dette unntaket er forsvarlig med at poenget med å bli til i denne verden er å bli til som vesener som kan ha fellesskap med Gud og hverandre, og da bør det være tilgjengelig en åpenbaring for dem som søker. Samtidig strider det mot selvstendigheten hvis Gud er veldig åpenbar og tilgjengelig, så disse to målene må dermed balanseres mot hverandre. Så kan man si at Gud har gode grunner til å gjøre unntak ofte, nemlig å forhindre lidelse. Men bør han ta noe, bør han ta alt, og da forsvinner muligheten for en selvstendig verden.

Så var det en innvending om at Gud har determinert verden ved å skape naturlover og bestemme evolusjonen. Men jeg tror altså ikke Gud har bestemt evolusjonen, den er ikke determinert. Naturlover gjør heller ikke verden determinert. Og så var det en innvending om at det var irrelevant at akkurat vi bare kan bli til i denne verden, men det håper jeg ble besvart ovenfor.

Da var det bare å innvende videre, så kan jeg utdype der det brenner.

Peter sa...

Si endelig fra om det er litt på siden ift. opprinnelig innlegg.

Er det bare mennesker som har fri vilje? Hvis ja, hva mener teologer om når denne muligheten til frie valg oppstod.

Bjørn Are sa...

Peter:

Ja, det er helt på siden;-)

Og så tror jeg at verken teologer eller filosofer har noen mulighet til å si noe verken i den ene eller andre retningen her.

Men, i den grad det spiller noen rolle for spørsmålet ditt, det er slik i Bibelen at det kun er mennesket som holdes til ansvar for sine handlinger.

I middelalderen forhindret det ikke en tenkning om at dyr likevel var ansvarlige, så det ble avholdt rettsaker der dyr ble anklaget og dømt. Muligens var dette mest en slags elevøvelser for jusstudenter, men det kan også være et utslag av et aristotelisk/førkantiansk tenkesett der også dyrene hadde sjel (anima), selv om den var av en annen type enn menneskets. Og her kunne vi si mye om sjel i aristotelisk forstand (der den er vår form og dermed formalårsak, og altså ikke substansdualistisk som hos Descartes), men lar det ligge.

Karsten Eig sa...

Takk for svaret, Atle! Kommer tilbake til dere i løpet av helgen.

Peter sa...

Atle, du skriver:

Mitt løsningsforlag er basert på en åpenbaringsteori som hevder at Gud har åpenbart seg i historien.

Og med en slik forståelse er det åpning for at en god del av det som berettes om Gud i Det gamle Testamentet ikke er sant.

I motsetning til i Islam, tenker jeg da. Men hvor vanlig blant kristne her til lands er denne åpenbaringsteorien som du nevner.

Atle O. Søvik sa...

En liten reply til Peter, siden jeg nå først har blandet meg inn på denne posten:

Angående fri vilje (siden det er det jeg skriver postdoc-avhandling om):
Det finnes mange meninger om når fri vilje oppstod, uten at jeg kan gi en representativ oversikt. Men jeg kan gi mitt eget forslag: Fri vilje oppstod når hjernen ble avansert nok til å ha en representasjon av vårt autobiografiske selv (som inneholder minner om våre tidligere erfaringer, følelser og tanker), og dette selvet kunne spille en kausal rolle i våre overveielsesprosesser. I en indeterminert verden vil da vårt selv mer og mer formes innenfra i et samspill av erfaringer, tanker og følelser, og da vil vi kunne være årsak til våre egne valg, og det er det det er å ha fri vilje.

Det hørtes antakelig helt kryptisk ut, og sikkert også som en ubrukelig teori om fri vilje, men det er vanskelig å svare kort og begripelig, så da begynner jeg slik og så får jeg utdype om det er noe du ønsker utdypet. Det skal vel bli en bok en dag av det der også.

Angående åpenbaringsforståelsen: Er det mange kristne som deler den? Sannsynligvis ikke - mange har sannsynligvis en ganske ureflektert åpenbaringsforståelse. Men den bygger på teologen Wolfhart Pannenberg, som av mange systematiske teologer anerkjennes som blant verdens beste. Når det gjelder om en teori er riktig eller ei, er begrunnelse det viktige, mens hva flertallet mener er uviktig.

Karsten Eig sa...

Først en kort oppsummering av det jeg tror vi er enige om:

Guds eksistens motbevises ikke av DOP hvis den er bevist/sannsynliggjort på andre måter. Men, da kan man ikke kalle Gud god, uten en god forklaring på verdens lidelse, og på at Gud ikke tillater mer lidelse enn absolutt nødvendig. Denne forklaringen må være begripelig for de lidelsen rammer (i hvert fall for mennesker, som kan tenke), og man kan derfor ikke henvise til Guds uendelige visdom (”Guds veier er uransakelige...”), fordi det da kunne brukes som universalargument mot en hver videre debatt.

Takk for oppklaring om GT, da forutsetter jeg at beretningene om Guds direkte inngripen i GT ikke skal forstår som bokstavelige hendelser, men mer som metaforer eller historier.

Så videre. Dette blir litt klipp-og-lim-rebuttal, men det er såpass mange poenger i det Atle skriver at jeg dessverre ikke får tid til å diskutere alt like grundig.

For det andre måtte Gud skape en verden som ikke er determinert, for hvis verden er determinert er bare én fremtid mulig, og da har vi ikke fri vilje. Årsakskjeden kan altså ikke være helt lukket, men må være åpen for at mer enn én fremtid skal være mulig.

Jeg er enig i dette. Men, som jeg har forsøkt å vise i tidligere innlegg; ettersom Gud er allvitende er det, så vidt jeg kan se, umulig for Gud å skape en verden som ikke er determinert. Ikke i den forstand at evolusjonen er determinert i seg selv, men fordi han vet hvordan det går. Det gjør han også i hver eneste mulige evolusjonsmekanisme (eller naturlov) han har som alternativ, og gjennom å velge en av dem velger han dermed verdens fremtid. Eller, den berømte sommerfuglen i kaosteorien; selv de minste endringer i parametere eller utgangspunkt kan ha store konsekvenser; vi mennesker kan ikke se dem eller forutse konsekvensene, men det kan Gud.

På den annen side, jeg ser at en slik forståelse av naturlover også leder oss inn i spørsmålet om hvorvidt vi mennesker har fri vilje, eller om alt ble forutbestemt i Big Bang. La oss derfor, for fortsettelsen av diskusjonen, anta at Gud faktisk har skapt en verden med reell fri vilje.

Karsten Eig sa...

Videre er det slik at når Gud ønsker en lovmessig og selvstendig verden kan han ikke gripe inn for ofte, for da ødelegges lovmessigheten og selvstendigheten. Siden årsakskjeden ikke er lukket er det rom for Gud til å gripe inn mens den naturlige lovmessighet stort sett opprettholdes.

Også enig. Men da må altså teistene begrunne hvorfor grusomheter som to verdenskriger, Holocaust og Stalin og Maos herjinger (just to name a few high...lowlights) var nødvendige å tillate for å beholde nok forutsigbarhet.

Fordi verden er veldig komplisert og full av interne sammenhenger og koblinger er det umulig for oss mennesker å overskue hvilke konsekvenser det får når Gud handler i verden. (...)Men påstanden er altså at Gud kan gripe inn en del ganger uten å forstyrre verdens selvstendighet mer enn han ønsker, mens han ikke kan det andre ganger. Vi kan ikke forutsi når Gud kan gripe inn, og dermed kan vi heller ikke se noe system i hvorfor noen iblant blir helbredet, mens andre ikke blir det.

Farlig nær ”Guds veier er uransakelige” her?

Du og jeg kan bare bli til i denne verden. Vi er fysiske prosesser som har oppstått i denne verden, og vi kunne ikke blitt til i en annen verden, for da hadde det vært noen andre enn oss som hadde blitt til.

Det er jeg med på, men det er strengt tatt en banalitet. So what? Jeg har klart meg fint med å ikke-eksistere i 13 milliarder år, og selv om jeg synes det er trivelig å leve siden jeg gjør det i verdens rikeste land, tviler jeg på om de som fødes, sulter og dør i fattigdom tenker det samme. De kunne klart seg uten å leve – og siden de aldri hadde eksistert ville de heller aldri tenkt over hva de foretrakk.

Gud har sannsynligvis også skapt en risikofri verden. Kanskje har han skapt en annen verden enn vår, kanskje har han skapt en engleverden, men sannsynligvis har han skapt en god verden hvor vi også skal etter døden, og hvor alle som døde før eller rett etter fødsel havner direkte.

Hvordan vet du det, utover at Bibelen kan tolkes sånn? Hva er de uavhengige indikasjonene på at denne påstanden om virkeligheten faktisk er virkelig?

Karsten Eig sa...

For vi, som i du og jeg, kan bare komme til den gode verdenen hvis vi først blir til i vårt univers.

Gitt at vi er oss, i denne verden, ja. Og forutsatt at vi faktisk har en grunn til å tro at denne andre verdenen faktisk finnes. Men det besvarer ikke spørsmålet om hvorfor Gud hadde noen grunn til å skape oss i det hele tatt, eller ikke bare sende oss rett til den gode verdenen. Vi ville blitt født som noen andre, men so what?

Det eneste argumentet jeg kan se mot å sende oss direkte til den andre verdenen (=Himmelen?) er at vi må ha fri vilje og dermed mulighet til å gjøre noe ondt. Men da må man enten akseptere at det også forekommer lidelse i Himmelen, og man er like langt – eller akseptere at Himmelen ikke er god, fordi det er ikke mulig å gjøre noe galt der. En annen mulighet er at Gud i Himmelen stanser onde handlinger og dermed defineres som god – dvs på linje med at han tillater fri vilje, men stanser onde handlinger – men hvorfor kan han ikke bare gjøre det på Jorden, siden det da implisitt er akseptabelt å forene slike inngrep med fri vilje. En tredje mulighet er at mennesker som kommer til Himmelen ikke ønsker å gjøre noe ondt, men det betyr enten at Gud plukker ut noen veldig få perfekte sjeler og sender resten i fortapelsen (uten kompensasjon for lidelser i dette livet), eller at han gjør dem til zoombier. Uansett hvordan du snur og vender på det: Det finnes ikke noen rimelig forklaring på hvorfor lidelse er nødvendig for fri vilje på jorden, men ikke i Himmelen – eller at man ikke like gjerne kan droppe den uinnskrenkede frie viljen med en gang, og stanse de som gjør noe ondt.

Jeg er klar over at jeg nå er langt inne i teologien, men jeg synes at dette illustrerer det jeg oppfatter som teologien største problem: Den er en ad-hoc filosofi, satt til å forsvare påstander som fremstår som logisk håpløse. For å gjøre dette er den nødt til å lage stadig nye intrikate argumentasjonsrekker, et stadig større byggverk av selvreferanser for å forsvare seg mot en viss barberkniv og det i utgangspunktet opplagte svaret på denne gordiske knuten: Gud fins ikke.

Karsten Eig sa...

Dersom Gud har skapt en annen god verden enn vår, er det godt av Gud i tillegg å skape vår verden, fordi han tilbyr overveldende kompensasjon i den neste verden for våre lidelser i denne verden. (...) Tanken er da at det er akseptabelt å tillate muligheten for at en del mennesker lider hvis det er eneste muligheten de har for å oppnå et evig liv i godhet. Det forutsetter dermed også at alle får et reelt valg om å delta i dette evige gode livet, slik at hvis de ikke har fått dette valget i dette livet, får de det etter døden.

Dette er et godt eksempel på den ovenfornevnte selvreferansen; det er et oppkonstruert resonnement. Hvorfor skulle denne lidelsen være den eneste muligheten for å oppnå et evig liv i godhet, jfr innvendingene ovenfor? Kunne ikke Gud bare skapt oss gode? Og hvor reellt er dette valget under trussel om evig fortapelse. Det er ”an offer you cannot refuse”.

Du nevner at Gud grep inn gjennom Jesu gjerning og en definitiv åpenbaring. Men denne åpenbaringen var så langt fra definitiv, den var i det minste svært ineffektiv i å kommunisere budskapet, ettersom bare litt over en av verdens syv milliarder mennesker tror på den. Du skriver jo selv at:

...poenget med å bli til i denne verden er å bli til som vesener som kan ha fellesskap med Gud og hverandre, og da bør det være tilgjengelig en åpenbaring for dem som søker.

Dette fellesskapet kunne vi da hatt i Himmelen uten å gå veien om jorden?

Samtidig strider det mot selvstendigheten hvis Gud er veldig åpenbar og tilgjengelig, så disse to målene må dermed balanseres mot hverandre.

Gud åpenbarer seg for at folk skal vite at de har et valg mellom fellesskap eller fortapelse. Dette valget har de uansett klarheten i budskapet. Valget mellom frelse eller fortapelse er kanskje nominelt et fritt valg, men det er reellt et ”tilbud man ikke kan si nei til”, pga konsekvensene. Det minste man kan kreve er da at Gud får frem budskapet på en skikkelig måte – hva med alle de som dør før evangeliet når dem? En gud som oppfører seg slik er ikke god – han er lunefull, og spiller i praksis med ”Tommyregler” i forhold til frelsen. (Tommyregler: fra Tommy og Tigern; de finner stadig på nye regler under veis i spillet, men uten nødvendigvis å si det til den andre).

Atle O. Søvik sa...

Del 1 av 2:

Takk til Karsten for mange gode spørsmål og innvendinger. Det er et bra prinsipp å sitere og kommentere, men her blir det fort for langt, så jeg har våget meg på å gjengi dine innvendinger kort og kommentere dem, så får du heller si fra om du synes gjengivelsen ble feil.

KE: Verden er uansett determinert hvis Gud er allvitende og kjenner fremtiden.

AS: Jeg mener at Gud ikke kjenner fremtiden. Han er likevel allvitende i den forstand at han har så mye (proposisjonell) kunnskap det er mulig for ett vesen å ha. Men det finnes mange påstander om fremtiden som ikke har sannhetsverdi ennå (fordi fremtiden ikke har skjedd ennå), og som Gud derfor ikke vet om er sanne eller ikke. Jeg er altså uenig i en del av Bjørn Ares refleksjoner som denne bloggen startet med om Gud og tid. Og min posisjon er jo heller ikke den vanlige posisjonen i kristen teologi, selv om den er tiltagende (jf debatt om såkalt “open theism”). Så det er jo sikkert irriterende for deg at jeg hele tiden har uvanlige oppfatninger, men jeg tenker at det er min oppfatning vi diskuterer nå, og så er vi sikkert enig i kritikk av mange andres oppfatninger.

KE: Hvorfor er det nødvendig med grusomheter som verdenskrigene, Stalins og Maos herjinger for at mennesker skal ha nok forutsigbarhet?

AS: Mitt poeng har ikke her å gjøre med forutsigbarhet, men selvstendighet. Jeg sier at muligheten for slike grusomheter er nødvendig i en meget selvstendig verden, mens det altså ville krevd en stor reduksjon i selvstendighet om Gud skulle gjøre alle de endringer som trengs for å få slutt på alle disse krigene og herjingene.

KE: Å si at verden er så komplisert at vi ikke kan vite når det er rom for Gud til å gripe inn kommer farlig nær å svare at “Guds veier er uransakelige”.

AS: Den viktige forskjellen er at “Guds veier er uransakelige” er å si at det finnes en uforståelig grunn – end of discussion. Mens å hevde at verden er så komplisert at man ikke kan overskue konsekvensene av en endring er en empirisk påstand man kan diskutere rasjonelt, og den forklarer da hvorfor vi ikke ser et system selv om vi hevder å kjenne Guds intensjon. Men jeg ser jo også ditt poeng i at det da blir vanskelig å angripe påstanden, slik at det ville vært lettere å tro på det hvis man på forhånd kunne forutsi i hvilke situasjoner Gud griper inn, men slik tror jeg altså ikke virkeligheten er i dette tilfellet.

KE: De som lever et vondt liv i fattigdom ville hatt det bedre om de ikke hadde eksistert.

AS: Min påstand er at deres eneste mulighet til å leve et evig liv i lykke er ved først å bli født inn i en verden hvor det kan skje at du får et vondt liv først (og det fikk altså de). Jeg antar at hvis folk hadde fått valget mellom enten fare for ca 70 års lidelse først og så evig liv i lykke, eller aldri å eksistere i det hele tatt, så ville de valgt å eksistere? Og siden det er umulig å få et slikt valg, har Gud gjort det valget for oss.

KE: Hvordan vet du at Gud har skapt en annen god verden enn vår?

AS: Det vet jeg ikke, men det er en del av den hypotesen jeg tester, altså en kristen gudsforståelse. Jeg tester om det kan henge på greip (=være koherent) at en slik gud er god og allmektig, eller om det ikke kan forenes med lidelsen i verden. Påstanden får dermed bare indirekte støtte ved å være en del av et verdensbilde man ellers kan finne argumenter for.

Atle O. Søvik sa...

Del 2 av 2:

KE: Hvorfor skapte ikke Gud oss rett i himmelen? Vi ville blitt født som noen andre, men so what?

AS: Det er ikke VI som ville blitt født som noen andre, men noen andre som ville blitt født som seg selv. VI, som i de konkrete (token) individer vi er kan bare bli født i denne verden om vi skal kunne komme til den gode verden etterpå. Så for oss er det enten det, eller ikke å eksistere i det hele tatt. Og som sagt ovenfor tror jeg de fleste da ville valgt å eksistere, slik at det er godt at Gud skaper oss også, istedenfor bare å skape noen andre englevesener.

KE: Det eneste argumentet jeg kan se for ikke bare å skape oss rett i himmelen er at vi må ha fri vilje og dermed mulighet til å gjøre vondt. Men det fører til diverse problemer (som du så ramser opp).

AS: Jeg ser for meg at Gud kunne skapt vesener med en redusert fri vilje (frihet til å velge mellom ulike goder, og mellom godt og nøytralt, men uten frihet til å gjøre ondt). Det ville vært mye bedre enn å leve i en verden med masse lidelse. Men om man skal leve i en meget selvstendig verden krever det indeterminisme og dermed muligheten for lidelse. I himmelen derimot antar jeg at det blir en redusert fri vilje, og ikke noe lidelse.

KE: Teologi er ad-hoc-filosofi som burde vært nedhøvlet med Ockhams barberblad siden det er en mer åpenbar løsning at Gud ikke finnes.

AS: Alle teorier har styrker og svakheter, og der hvor teorien er svakest vil tilhengernes forsøk på å forsvare teorien virke mest ad-hoc og usannsynlig. Jeg er enig i at det ondes problem er et godt argument mot gudstro, så jeg tror Gud eksisterer på grunn av andre grunner (kosmologisk argument, design-argument, religiøs erfaring, helhetshypotese m.m.). Ser man bare på lidelsen er det nærliggende å tro at Gud ikke finnes, men ser man på det større bildet er det ikke nærliggende å tro at Gud ikke finnes. Når så lidelsen taler mot gudstro må jeg se om lidelsen gjør gudstro selvmotsigende (for i så fall burde gudstroen forkastes) eller om det finnes noen mulig forklaring. Teorien jeg serverer deg er det beste jeg har kommet på, selv om det jo godt kan være at det finnes et bedre svar. Poenget er å se verdensbildet som helhet, for som helhet er ikke kristen gudstro ad-hoc-filosofi der et annet verdensbilde åpenbart er bedre. Det kan jo også synes ganske ad-hoc å anta at det tilfeldigvis fantes masse naturlover og materie som kunne frembringe bevisste vesener som kunne oppleve lykke.

KE: Hvorfor er lidelse eneste mulighet for å oppnå et evig liv i godhet?

AS: Muligheten for lidelse er VÅR eneste mulighet for å oppnå et liv i godhet fordi VI bare kan bli til i denne verden hvor altså lidelse er en mulighet.

KE: Trussel om fortapelse gjør frelsesvalget til et offer you can’t refuse.

AS: Fortapelse er å forstå som ikke-eksistens. Det blir et fritt valg om å fortsette å eksistere i himmelen eller å velge ikke å eksistere mer. (fortsatt et offer you can’t refuse, men i motsatt forstand av Gudfaren).

KE: Åpenbaringen er langt fra definitiv siden så få tror på den.

AS: Med “definitiv” mener jeg endelig, i den forstand at ikke noe vesentlig nytt vil bli åpenbart. Jeg mente ikke tydelig og overbevisende.

KE: Kunne vi ikke hatt fellesskap i himmelen uten å ha det på jorden?

AS: Hovedpoenget med vår eksistens på jorden er å bli til som individer, det tar litt tid, og så får vi valget om å fortsette å eksistere som de individer vi har formet oss til (men uten mulighet til å skape lidelse).

KE: Hva med alle de som dør før de får høre evangeliet?

AS: Alle får et reelt valg, enten her i livet eller etter livet.

Karsten Eig sa...

Takk for svar – jeg synes at mye av det du skriver fortjener kudos for å være så åpent og ærlig og ikke stikke de filosofiske problemene under en stol!

Jeg mener at Gud ikke kjenner fremtiden. Han er likevel allvitende i den forstand at han har så mye (proposisjonell) kunnskap det er mulig for ett vesen å ha.

I så fall er jeg enig i at verden ikke er fullstendig determinert, og at Gud ikke kan lastes for ikke å ha forutsett alt som kan skje, inkludert lidelse. (Men er du enig i premisset om at fri vilje blir umulig dersomGud også vet alt om fremtiden?). Hvorvidt en slik Gud kan kalles allvitende blir i og for seg en interessant diskusjon, men la oss for argumentets skyld anta at Gud ikke kjenner fremtiden helt og fullt.

Angående dikatorherjinger: Jeg sier at muligheten for slike grusomheter er nødvendig i en meget selvstendig verden, mens det altså ville krevd en stor reduksjon i selvstendighet om Gud skulle gjøre alle de endringer som trengs for å få slutt på alle disse krigene og herjingene.

Men det ville kanskje vært verdt det, av hensyn til alle de som sulter og lider? Kanskje mennesket rett og slett ikke er modent for å være så selvstendig? ”Selvstendighet” er jo bare en av mange gode verdier en god gud må ta hensyn til.

Den viktige forskjellen er at “Guds veier er uransakelige” er å si at det finnes en uforståelig grunn – end of discussion. Mens å hevde at verden er så komplisert at man ikke kan overskue konsekvensene av en endring er en empirisk påstand man kan diskutere rasjonelt, og den forklarer da hvorfor vi ikke ser et system selv om vi hevder å kjenne Guds intensjon. Men jeg ser jo også ditt poeng i at det da blir vanskelig å angripe påstanden, slik at det ville vært lettere å tro på det hvis man på forhånd kunne forutsi i hvilke situasjoner Gud griper inn, men slik tror jeg altså ikke virkeligheten er i dette tilfellet.

Jeg ser forskjellen, og det er jo utvilsomt riktig at verden er komplisert. Men, som du sier til slutt; det ville vært lettere om Gud var forutsigbar i slike situasjoner (omtrent som straffeloven som sier når politiet tar deg). Og, man står fortsatt igjen med behovet for en forklaring på at Gud anser menneskets selvstendighet som så viktig at han velger den fremfor å spare milliarder for lidelse.

Karsten Eig sa...

Min påstand er at deres eneste mulighet til å leve et evig liv i lykke er ved først å bli født inn i en verden hvor det kan skje at du får et vondt liv først (og det fikk altså de). Jeg antar at hvis folk hadde fått valget mellom enten fare for ca 70 års lidelse først og så evig liv i lykke, eller aldri å eksistere i det hele tatt, så ville de valgt å eksistere?

Det siste er formodentlig riktig, men premisset om at lidelsen først er nødvendig er en stråmann. Du skriver senere i teksten at VI, som i de konkrete (token) individer vi er kan bare bli født i denne verden om vi skal kunne komme til den gode verden etterpå. men, igjen, so what – om jeg ikke var meg, men noen andre, ville jeg/andre ikke visst om noe annet. Du skriver jo også at du ikke vet om denne andre, gode verdenen, med redusert fri vilje, faktisk finnes – da er det et ad-hoc-argument å dra den inn. Den er, riktignok, en sentral del av kristendommen og som sådan en del av en større pakke som allerede er kjent, men uten selvstendig verifikasjon blir det filosofisk sett et ad-hoc-argument.

Jeg ser for meg at Gud kunne skapt vesener med en redusert fri vilje (frihet til å velge mellom ulike goder, og mellom godt og nøytralt, men uten frihet til å gjøre ondt). Det ville vært mye bedre enn å leve i en verden med masse lidelse. Men om man skal leve i en meget selvstendig verden krever det indeterminisme og dermed muligheten for lidelse. I himmelen derimot antar jeg at det blir en redusert fri vilje, og ikke noe lidelse.

Dette var klart og tydelig, uten noen dans rundt grøten. Men, da er du vel også enig i at du står igjen med et behov for å vise at man faktisk trenger denne selvstendige verdenen? Og en forklaring på hvorfor f.eks. engler ikke trenger å ta turen innom den selvstendige verdenen?

Det kan jo også synes ganske ad-hoc å anta at det tilfeldigvis fantes masse naturlover og materie som kunne frembringe bevisste vesener som kunne oppleve lykke.

Gudsbevis-diskusjon coming up? Varning – du skriver med en geolog som har diskutert mye kreasjonisme og ID. Dette blir jo et klassisk gud-i-hullene-argument. Naturlovene og materien dukket ikke opp tilfeldig, de ble til i Big Bang. Så kan man dra regressen lenger; hva startet Big Bang? Svaret er at det vet vi ikke. Vi vet ikke hva som var den ultimate årsaken til Universet. Kanskje får vi aldri vite det, men den eneste måten å kanskje finne det ut er å forske videre, på den samme måten som ledet oss helt til Big Bang. At forskningen kan finne ut hva som er/var utenfor Universet, eller før det, er riktignok vanskelig å tenke seg – det kan forventes å være utilgjengelig – men man skal aldri si aldri om hva forskning kan finne ut i fremtiden. Men, kanskje vi må slå oss til ro med at vi ikke vet. Problemet er at logikk og filosofi heller ikke kan gi svaret, fordi et resonnement kan være så logisk gyldig det bare vil, det kan fortsatt være galt. (Bare se på alle absuditeter filosofer har hevdet om denne verden – hvorfor skulle de bomme mindre om den utenfor?).

Hovedpoenget med vår eksistens på jorden er å bli til som individer, det tar litt tid, og så får vi valget om å fortsette å eksistere som de individer vi har formet oss til (men uten mulighet til å skape lidelse).

Men hva med de som dør som barn – må de en runde til for å modnes? Dette minner nesten om de nyreligiøses argumentasjon for reinkarnasjon ;)

Du besvarer også noen mindre punkter mot slutten, men siden svarene stort sett er greie og rett fram gir jeg meg her, for at dette ikke skal bli for langt. Og nå må jeg dessverre drive med noe annet enn nettdebatt noen dager – de profane pliktene kaller.

Atle O. Søvik sa...

Del 1 av 2:

Jeg har også fullt program de kommende dager, men svarer litt og så kan vi ta evt mer diskusjon når det passer siden. Den viktigste innvendingen jeg finner i ditt svar som går igjen flere steder er dette med at det ville være bedre om Gud heller skapte noen andre i en uselvstendig verden uten lidelse, enn å skape oss i en verden med lidelse. Derfor utdyper jeg mine tanker om dette nå først, og tar noen småinnvendinger til slutt.

Teorien er altså at Gud har skapt en verden der alt bare er godt og hvor det finnes uendelig mange. Han kunne nøyd seg med det, og alt hadde vært fint. Du mener trolig at Gud (hvis han eksisterer) burde nøyd seg med det, mens jeg mener det var godt av Gud å skape oss i tillegg. Grunnen til at jeg mener det er at det er godt for Gud også å ha en annen type fellesskap enn han har med de andre; at han ved å skape en selvstendig verden får virkeliggjort unike verdier; og ikke minst at det er godt for oss fordi dette er vår eneste mulighet til å få et evig liv i lykke, selv om det er fare for lidelse først.

La meg illustrere med et eksempel der vi er potensielle foreldre. For det første kan vi spørre om vi skal få barn. Vi gjør ikke noe galt mot noen ved å ikke få barn, for de barna vi ikke får finnes jo ikke. Men vi gjør noe godt for de barna vi velger å sette til verden, hvis vi har grunn til å tro at de samlet sett vil få et godt liv. Vi tar en risiko for at det vil være en mulighet for at de opplever lidelse, men det er godt å få barn likevel. OK, men vi er jo ikke allmektige, kan du innvende. Hvis vi var allmektige ville vi fått barn som ikke opplever lidelse. Absolutt, men sett at vi nå var allmektige og hadde fått ørti milliarder englebarn som hadde det topp. Da kunne vi begynt å vurdere om vi også hadde fått lyst på en annen type barn som ikke var perfekt, men som vi kunne hatt en annen type fellesskap med. Kanskje det da var en type selvstendige barn som det krever mulighet for lidelse å skape, men om vi visste at vi kunne tilby dem evig lykke, kunne vi vurdert at det var verdt det. Etter min vurdering ville det vært et moralsk godt valg, og parallellen er dermed at Gud kan være god og allmektig selv om det er lidelse i verden. Angående de som dør med en gang de blir født så tenker jeg at de blir gjort om til mindre selvstendige vesener som bare har det godt med en gang.

Atle O. Søvik sa...

Del 2 av 2:

Så til noen innvendinger:

KE: Det er ad-hoc å trekke inn en annen verden.

AS: Alle teorier som er altomfattende inneholder størrelser man kan kalle ad-hoc. Når fysikerne snakker om strenger og braner er det utilgjengelige størrelser man bare kan argumentere for indirekte ved hvordan de skaper sammenheng i verden, og slik er det også med Gud og himmel. Når de så sier at det må være 11 dimensjoner for at det skal gå opp matematisk, og at 7 av disse dimensjonene er krøllet sammen så de er utilgjengelige, så begynner det å lukte ad-hoc. Utgangspunktet mitt er å spørre om en rimelig tolkning av åpenbaringen gitt gjennom Jesus kan være sann, og da er tanken om en himmel en del av den åpenbaringspakka. Selv om himmelen ikke er empirisk tilgjengelig, er den en del av starthypotesen jeg vurderer, og dermed ikke et senere ad-hoc-påfunn av meg når jeg oppdaget noe som stred mot teorien. Men du vil vel heller si det var et ad-hoc-påfunn av Jesus eller hans forgjengere, slik at jeg flyter på en gammel ad-hoc. Uansett hvor ad-hoc det er, så er vi vel i alle fall enige om at himmelen er empirisk utilgjengelig slik at den bare kan argumenteres for meget indirekte. Men slik blir det altså fort når man skal ha en teori om hele verden. Det er mye lettere for naturvitere som avgrenser seg til å snakke om empiriske og repeterbare størrelser.

KE: Gudsbevis-diskusjon coming up? Dette blir et klassisk gud-i-hullene-argument. Naturlovene og materien ble til i big bang. Logikk og filosofi kan ikke gi svaret, for et resonnement kan være så logisk gyldig det bare vil, det kan fortsatt være galt.

AS: Vi kan spare gudsbevis-diskusjonen til våren 2012, for da utgir Universitetsforlaget en bok av Atle O. Søvik og Bjørn Are Davidsen med tittelen “Eksisterer Gud? Argumenter for og mot Guds eksistens.” Mye klassisk tenkning om Guds eksistens er ikke gud-i-hullene, men handler om hva som er den dypeste virkelighet. Her er det logikk og filosofi som leverer mye av svarene, både for filosofer, teologer og fysikere, for når premissene er sanne så gir logisk gyldige resonnementer sanne konklusjoner. Fysikere og teologer er forbausende enig når de snakker om egenskapene til mange av de tingene som må gjelde for den dypeste virkelighet. Man ønsker å komme frem til én størrelse, som er altomfattende, som har eksistert til evig tid, som har frembrakt alt annet. Fysikere og ikke-religiøse filosofer lander da gjerne på noe ala et kvantemekanisk felt, mens teologene kommer til Gud. Den store forskjellen er egentlig om man tenker at den dypeste virkelighet er personlig eller upersonlig. I boka kan du få se en rekke med argumenter for at den dypeste virkelighet er personlig. Tanken om et kvantemekanisk felt er for øvrig ment å være en dypere forklaring enn Big Bang (en ubegripelig størrelse vi kaller for en singularitet) og materie (som forresten også er fryktelig vanskelig å definere (ontologisk), noe som gjelder mange begreper i fysikken), mens naturlovene er en nøtt, for selv om våre naturlover ble til i Big Bang, legger fysikere alltid en eller annen form for naturlover til grunn for å forklare hva som helst, også Big Bang og det kvantemekaniske feltet. Hvis naturlover da er noe som finnes i virkeligheten passer det godt med noe en personlig allmektig Gud ville skape, mens det er herlig griseflaks hvis de bare tilfeldigvis fins.

KE: Er du enig i premisset om at fri vilje er umulig dersom Gud vet alt om fremtiden?

AS: Ja

Bjørn Are sa...

KE: Er du enig i premisset om at fri vilje er umulig dersom Gud vet alt om fremtiden?

AS: Ja


BAD: Nei. Eller kun hvis Guds viten kan påvirke noen valg. Kan den ikke inngå i noen årsaksammenheng for noen valg, kan jeg ikke se at den i seg selv fratar noen noen form for fri vilje.

Så er det et helt annet spørsmål om Gud kan ha slik viten. Det må vi nok se i lys av tidsfilosofi, f.eks. knyttet til den type muligheter jeg antydet i bloggposten.

Henrik sa...

Vi kan spare gudsbevis-diskusjonen til våren 2012, for da utgir Universitetsforlaget en bok av Atle O. Søvik og Bjørn Are Davidsen med tittelen “Eksisterer Gud? Argumenter for og mot Guds eksistens.”

Seriøst? Hvor kan man forhåndsbestille?

Bjørn Are sa...

Vi bør kanskje ikke selge skinnet før det er helt flådd, men det synes langt på vei å kunne stemme at det kommer en slik, ja.

Det står i hvert fall ikke på skrevne kapitler.

Karsten Eig sa...

Hei igjen.

I første del har du tre argumenter jeg finner problematiske:

Det første er at det er godt for Gud å skape og ha fellesskap med noen mindre perfekte vesener. Godt mulig, men lidelsen som leder oss til D.O.P er tross alt vår lidelse. Hvorfor skal vi lide for at det skal være godt for Gud å være sammen med oss? Gud fremstår her som en egoist.

Det andre er at omveien om denne verden, med mulig lidelse er vår eneste mulighet til å oppleve evig lykke – for ellers ville vi ikke eksistert i det hele tatt. Men, fortsatt: So what? Vi ville ikke visst at vi gikk glipp av noe hvis vi ikke eksisterte. Det ville heller ikke vært noe problem for Gud å inkarnere våre sjeler rett til himmelen om han ville det, når du allerede har akseptert at himmelen er et mer perfekt sted, men med mindre fri vilje. Argumentet lukter for mye av special pleading.

Det tredje er at de som dør rett etter at de blir født går rett til himmelen med en gang. Hvorfor ta omveien om jorden da – eller må vi regne dem som ”collateral damage”?

I andre del er jeg enig med deg at konseptene om Jesu død for våre synder, og himmelen, ikke er ad-hoc i seg selv, ettersom de er en del av ”pakken” kristendom. Dog kommer det an på hvor mye av denne pakken som er den opprinnelige kristendommen, og hvor mye som er teologi utviklet etter hvert, men derom er jeg ikke kompetent til å uttale meg. Men for at oppstandelsen og himmelen skal kunne brukes i en filosofisk diskusjon må det angis uavhengige grunner til at den har skjedd/finnes.

Og siden jeg tross alt har en oppussing, en jobb og en egen blogg å passe kan vi godt la gudsbevisene ligge til boka kommer :)

Karsten Eig sa...

The BAD boy var ikke enig i premisset om at fri vilje er umulig dersom Gud vet alt om fremtiden:

Nei. Eller kun hvis Guds viten kan påvirke noen valg. Kan den ikke inngå i noen årsaksammenheng for noen valg, kan jeg ikke se at den i seg selv fratar noen noen form for fri vilje. (...) Så er det et helt annet spørsmål om Gud kan ha slik viten. (...)

Påstanden min forutsetter at Gud kan og har viten om alt som skjer i fremtiden. Hvis han ikke har det, unnskylder det ikke de lidelser han faktisk lar vesener i sin skapelse gjennomgå uten å gripe inn (bare for nok en gang å få en sjanse til å mase om folkemord), men det kan unnskylde at han ikke kunne vite alt om fremtiden da han skapte verden, og derfor ikke kunne ta høyde for alt som kan skje.

Hvis Gud har viten om alt i fremtiden påvirker han selvsagt ikke folks valg direkte mens de lever. Poenget er at dersom han vet alt om fremtiden for hver variant eller modell av univers/jord/liv/evolusjon han kunne skape, har han implisitt tatt alle valgene også for alle levende vesener som vil utvikle seg i den skapelsen han faktisk velger å gjennomføre. At vi oppfatter valgene som frie endrer ikke det at Gud vet alt som kommer til å skje – og derfor må ta ansvaret for det. (Hmm, her benytter jeg sjansen til skamløst å legge inn en link: http://karsteneig.no/ :)).

Karsten Eig sa...

http://karsteneig.no/?page_id=18

Skulle det være. Lover å ikke være mer Monty Python nå.

Bjørn Are sa...

Karsten, siterer deg først og forteller etterpå (hold deg fast) at dette er en lettere total misforståelse både av hva jeg skrev i bloggposten og i kommentaren.

Hvis Gud har viten om alt i fremtiden påvirker han selvsagt ikke folks valg direkte mens de lever. Poenget er at dersom han vet alt om fremtiden for hver variant eller modell av univers/jord/liv/evolusjon han kunne skape, har han implisitt tatt alle valgene også for alle levende vesener som vil utvikle seg i den skapelsen han faktisk velger å gjennomføre.

Mitt poeng (og det jeg skrev) handler altså ikke om at Gud kan "tenke seg" hvordan det vil gå. I stedet var min metafor en tidsreise, med andre ord at det skjer noe som noen observerer og kan ta med seg kunnskap om til en annen del av tidsaksen.

Sagt på en annen måte: Skal Gud vite hva jeg velger å gjøre i morgen, må Gud observere hva jeg gjør i morgen. Det må skje et reelt valg fra min side. Gud kan ikke finne ut av det ved å lage et dataspill eller en simuleringslek eller sjonglere med scenarier i hodet, men er avhengig av at reelle individer selv velger.

Dette handler om hva Plantinga og andre kaller for "signifikant frie valg". Hvis Gud kan (uten faktisk å skape disse verdnene) forestille seg (helt, eller sånn nenlunde, i grove trekk) hva jeg og alle andre i enhver tenkbar skapelse vil gjøre - uten at vi reelt sett faktisk har valgt/gjort dette - har vi ikke signifikant frie valg.

Dermed er Gud nødt til å skape en verden for å kunne se hva de skapte, frie vesene faktisk velger (uten at det er grunnen til at Gud skaper en verden). Han må realisere skapelsen. Og når han gjør det, er det altså med grader av risiko.

Så er det et helt annet spørsmål om Gud kan være uavhengig av tiden på en slik måte at han ser hva vi faktisk velger.

Men uansett hvor mulig det måtte være, er det ikke mulig for Gud å vite hva vi gjør, hvis vi ikke faktisk gjør det.

Atle O. Søvik sa...

Til Karsten:

Litt usikker på om vi snart begynner å gjenta oss selv, og om det kan være et poeng den ene prøver å gjøre som den andre ikke forstår. Men jeg prøver en runde til, og så får vi evt se om vi kan identifisere hva som er kjernen i uenigheten. Så langt er inntrykket mitt at hovedforskjellen på oss er om en godtar et verdensbilde som inneholder deler med mindre empirisk støtte fordi de ellers passer inn i helheten (Atle), eller om en vil ha et mer minimalistisk verdensbilde og heller la noen spørsmål stå åpne (Karsten).

Så til noen av dine kommentarer:

Karsten: ”Hvorfor skal vi lide for at det skal være godt for Gud å være sammen med oss? Gud fremstår her som en egoist.”

Atle: Hvis vi lider bare for at det skal være godt for Gud ville det være egoistisk, men det er først og fremst godt for oss at vi blir til og tilbys evig lykke, selv om det innebærer risiko for lidelse. Dermed er Gud ikke egoist, men god som tilbyr oss eksistens.

Karsten: So what? Vi ville ikke visst at vi gikk glipp av noe hvis vi ikke eksisterte.

Atle: Det er sant, så derfor ville ikke Gud gjort noe galt ved ikke å skape oss. Men han gjør like fullt noe godt ved å skape oss, altså fordi det er godt for oss, siden det er vår eneste mulighet til et godt liv.

Karsten: Det ville heller ikke vært noe problem for Gud å inkarnere våre sjeler rett til himmelen om han ville det, når du allerede har akseptert at himmelen er et mer perfekt sted, men med mindre fri vilje. Argumentet lukter for mye av special pleading.

Atle: Gud kunne ikke skapt oss direkte inn i himmelen, for poenget var at Gud ville at det skulle eksistere noen selvstendige vesener som dermed er delvis selvskapt. Selv ikke Gud kan skape noe direkte som er selvskapt – noe selvskapt må med logisk nødvendighet skape seg selv, og trenger da en indeterminert arena hvor det kan skje. Jeg tror at poenget med selvskapte vesener besvarer kritikken om special pleading, men litt usikker på akkurat hva du mente var særtilfellet (special pleading) her, så det kan du evt utdype.

Karsten: Det tredje er at de som dør rett etter at de blir født går rett til himmelen med en gang. Hvorfor ta omveien om jorden da – eller må vi regne dem som ”collateral damage”?

Atle: De som går rett til himmelen blir ikke selvskapt, de former ikke sin egen personlighet gjennom selvstendige valg i et liv i en indeterminert arena. Så de er unntak.

Karsten: For at oppstandelsen og himmelen skal kunne brukes i en filosofisk diskusjon må det angis uavhengige grunner til at den har skjedd/finnes.

Atle: Uenig i din formulering, men enig i noe som ligner: det er ikke slik at det MÅ gis uavhengige grunner for eksistensen av noe for at vi skal kunne diskutere det filosofisk, men det vil være mye bedre filosofisk begrunnet om man også kan gi uavhengige grunner for at det finnes. Disse sammenkrøllede dimensjonene jeg nevnte sist kan være et eksempel. Jeg har brukt litt tid i det siste både på å lese om forskning på nær-døden-opplevelser (når det gjelder himmelen) og likkledet i Torino (når det gjelder oppstandelsen). Begge disse fenomenene kunne potensielt vært uavhengige grunner for å tro på himmel og oppstandelse. Så langt har jeg avvist nær-døden-opplevelser som noe annet enn hjerneproduserte illusjoner, men jeg er villig til å revurdere hvis noen virkelig kan dokumentere at noen døde virkelig skaffet informasjon de ikke kunne ha visst om uten at de virkelig svevde ut av kroppen (men av alle sjekkede historier var ingen gode nok). Jeg jobber fortsatt med å utforske likkledet i Torino, som er utrolig vanskelig å finne ut av, og som faktisk har mye interessant for seg selv om en ikke skulle tro det ved første orientering i saken. Publiserer noe på det etter hvert, så får vi se hvor jeg endte. Men så langt får jeg si at jeg bare har indirekte grunner for å tro på himmel og oppstandelse. Det er jo for så vidt verifiserbare påstander, men dessverre ikke før eventuelt etter døden…

Karsten Eig sa...

@Atle:
Jeg synes du stiller et godt spørsmål her: Så langt er inntrykket mitt at hovedforskjellen på oss er om en godtar et verdensbilde som inneholder deler med mindre empirisk støtte fordi de ellers passer inn i helheten (Atle), eller om en vil ha et mer minimalistisk verdensbilde og heller la noen spørsmål stå åpne (Karsten). Ja, la oss se på det før vi evt går videre.

Ja, jeg vil i utgangspunktet ha et verdensbilde der man kun antar eksistensen av det som empirisk kan, om ikke bevises – da ryker mye av historiefaget – men sannsynliggjøres. Dvs et scientistisk verdensbilde. Resten må vi si oss fornøyd med å ikke vite – enda! Rett og slett fordi vi ikke kan vite det. Jeg er ikke scientist fordi jeg mener at vitenskapen nødvendigvis gir det rette svaret på alle spørsmål, eller kan svare på alle spørsmål – men fordi det ikke finnes noen alternativ metode å besvare spørsmålene på. Filosofi om Guds eksistens kan være så stringent og logisk den bare vil, den kan til syvende og sist ikke testes empirisk. Vi kan falsifisere en bokstavelig lesning av skapelsesberetningen, men ikke spørsmålet om Gud finnes i seg selv. (Merk at jeg her kun snakker om spørsmål om noe som finnes, Gud, himmelen, stjerner, gravitasjon – ikke om etiske og moralske spørsmål, der verdivurderinger kommer inn).

Men jeg vil være den første til å modifisere oppfatningen. Det er jo ikke slik at vitenskap er svart-hvit, enten vet vi sikkert eller ikke i det hele tatt. Mye av moderne fysikk er jo basert på matematiske beregninger som gjør forutsigelser som man holder for sannsynlige inntil de blir testet (fx det berømte Higgs-bosonet). Mitt eget fag, geologi , er også et fag som ofte må trekke tentative, sannsynlige konklusjoner snarere enn å bevise. Vi kan gjøre geokjemiske eksperimenter i laben, men vi kan ikke flytte fjell der. Deler av doktorgraden min er sannsynligvis falsifisert, eller i hvert fall modifisert, av denne grunn. For ikke å snakke om historie og samfunnsvitenskapen (studert statsvitenskap også).

Men, disse tingene kan i prinsippet testes – kanskje ikke enkelt, men i prinsippet. Himmelen kan derimot ikke undersøkes over hodet. Selv om man kan få den til å passe inn i en ”modell” (det kristne verdensbilde), og deler av dette kan understøttes av historisk vitenskap (eller, ikke understøttes, alt ettersom), vil andre biter nødvendigvis bli ad-hoc-forklaringer. De blir hengende i en slags limbo der man ikke kan si mer om de er riktige eller ikke.

Mitt problem med teologi, særlig forsøkene på løsninger på D.O.P. er at jeg alltid sitter med en følelse av at teologene krysser Occams barber-bekk etter vann ;), fordi man så gjerne vil tro. Hva er mest sannsynlig – at Gud ganske enkelt ikke fins, eller at han gjør det, og at intrikate filosofiske utlegninger faktisk gir en løsning? Så lenge teologi (og mye filosofi for den del) ikke korrigeres av empirisk faktasjekk er det ingen grenser for hvilke mangehodede tanketroll den kan mutere til.

Karsten sa...

@Bjørn Are

Allvitende bør vel bety at man vet alt – i fortid, nåtid og fremtid? Hvis du mener at Gud ikke har kunnskap om noe før det skjer er han etter min mening ikke allvitende. Hvis ikke er man pr def ikke allvitende. Men det blir gjerne en diskusjon om semantikk, ikke substans. Om du mener at Gud ikke vet om noe før det skjer (et spørsmål om hvordan Gud faktisk er, som ikke påvirkes av hva mennesker filosoferer om ham) er det klart at han ikke kan beskyldes for å være ond gjennom å ha skapt et univers og en evolusjonsmekanisme som kan innebære lidelse, og fri vilje vil fortsatt være intakt. Dette gjelder i hvert fall på individninvå, men på gruppenivå (mennesker, dyr) må jo Gud ha hatt en slags anelse om hvordan det ville gå, og at verden ville innebære lidelse. Siden han har programmert evolusjonen og naturlovene... Men, med mindre man da skal gjøre Gud til en deist som skaper verden og trekker seg unna – hva skulle vitsen være med det? – fritar det ikke Gud for ansvaret med den lidelsen han faktisk observerer at skjer.

Et annet problem med å anta at Gud ikke vet hva hva som skjer i fremtiden, er argumentet om at lidelsen er et akseptabelt offer for å ha fri vilje. Hvis vi skal akseptere at lidelsen er nødvendig for fri vilje, impliserer det at Gud har fintunet balansen mellom lidelse og fri vilje optimalt. Men hvis Gud ikke kan vite hva som skal skje i fremtiden kan han heller ikke vite om han har balansert dem riktig. Han har rett og slett skapt et univers uten å være skikkelig kvalifisert som skaper. Hvis han ikke kunne vite hva som skjer i fremtiden, kan han heller ikke vite om mennesket ville dukke opp. Da faller Atles argument om at det er godt av Gud å skape oss uansett, siden Gud faktisk ikke kunne vite om han hadde skapt oss før 13 milliarder år senere. Hvis Gud skapte verden i den hensikt å gi oss mennesker et sted å oppleve livene på, hvorfor ikke bare skape verden ferdig, med mennesker og det hele med en gang?

Du nevner også spørsmålet om Gud kan være uavhengig av tiden. På et vis må han det, siden han skaper tiden gjennom Big Bang, og derfor må stå utenfor. Men dersom Gud står utenfor tiden kan han også samtidig være til stede i fortid, nåtid og fremtid – og dermed er vi tilbake til problemet med at Gud vet hvordan det går i evolusjonen, og kjenner alle hendelser, og dermed fratar oss fri vilje gjennom å velge den evolusjonen han faktisk velger.

Atle O. Søvik sa...

Til Karsten, del 1 av 2. Jeg er veldig fornøyd med at en diskusjon om et stort tema ser ut til å ha identifisert et kjernespørsmål hvor vi er reelt uenige: Bør man bare akseptere et verdensbilde med rimelig sikre data, eller bør man inkludere også usikre data dersom man mener det gir et mer koherent verdensbilde? Jeg tror det er en dyp drive i mange mennesker etter å søke etter den dypeste virkelighet og den altomfattende forklaring. Det gjelder både naturvitere, filosofer og teologer, men så er altså spørsmålet hva man gjør når man når grensen for rimelig sikker kunnskap. Skal man da melde pass og si at mer vet vi ikke, eller skal man utforske videre i usikre hypoteser på jakt etter den beste (evt minst dårlige) hypotesen? Naturvitere søker altså også den dypeste virkelighet og sannheten om alt, men har avgrenset seg til å benytte naturvitenskapelig metode og bare godta fysiske (målbare) data. I naturvitenskapen som prosjekt og delvitenskap er det legitimt med den avgrensingen til fysiske data, og avgrensingen er legitimert av den store suksess naturvitenskapen har hatt med nettopp denne avgrensingen. Men når det gjelder spørsmålet om den totale virkelighets ultimate forklaring synes det urimelig å avgrense seg til fysiske fakta, siden selve spørsmålet da er om det finnes noe mer enn bare fysiske fakta.

Du sier at det ikke finnes noen alternativ metode til vitenskapens metode å utforske verden på. Mener du da NATURvitenskapens metode, som jo i stor grad handler om målbare repeterbare eksperimenter, eller mener du vitenskapen generelt sin metode? For jeg mener jo at koherenskriteriet er vitenskapelig metode, og at den kan benyttes på Gud (jeg har skrevet om dette på forskning.no, og andre steder). Koherenskriteriet kan benyttes på Gud på den måten at tale om Gud har empiriske implikasjoner. Kristen tro på Gud tilsier at universet bør ha en begynnelse, videre at universet bør være velordnet og tilpasset for liv, videre at det bør være praktisk mulig å kunne ha kontakt med Gud, videre at noen faktisk bør oppleve at de har kontakt med Gud og til og med bli helbredet eller få annen type hjelp osv. Dette vil ofte kunne handle om empiriske data det er mulig å tolke på flere måter, men den som tror på Gud bør kunne vise at teorien om Gud får disse empiriske dataene til å henge best sammen. Gud kan dermed testes på koherensen av gudstro, og veldig mange gudsbilder vil man måtte forkaste av mange grunner. Noen gudsbilder er selvmotsigende i at de beskriver Gud med selvmotsigende eller uforenlige egenskaper. Videre er det mange ting man kan si taler mot Guds eksistens – som det onde, eller at Gud synes skjult, eller kanskje en konkret profeti ikke går i oppfyllelse. Dersom naturvitenskapen finner en god koherent fysisk forklaring på universet kan man si at det overflødiggjør Gud som forklaring, og dersom noen kunne vist frem historiske kilder som sannsynliggjorde at Jesus aldri stod opp fra de døde, så hadde jeg sagt takk og farvel til min gudstro. Det jeg prøver å formidle med dette er en teologi som er opptatt av empiri og teoretisk tolkning av empiri, og som prøver å finne en teori som får alt til å henge sammen – også når det inkluderer hjelpebrikker av typen himmelhypotesen, som jo for så vidt gjør hele teorien mer usikker. Koherenskriteriet, som altså inkluderer koherens med empiriske data, er en effektiv brems mot mangehodede tanketroll, og her er barbermester Ockham velkommen: teorier som ikke gir økt koherens, må skrelles vekk (polyteisme er for eksempel vanskelig å forsvare, hvilket altså taler mot mange religioner).

Atle O. Søvik sa...

Til Karsten, del 2 av 2. Du vil heller la usikre deler ligge, eventuelt avgrense deg til fysiske deler. Jeg klarer ikke det – de store spørsmålene er for interessante til at jeg kan la dem ligge eller avgrense meg i utforskningen. Jeg prøver ikke bare å forsvare kristendommen, jeg har studert andre religioner også, men bruker mest tid på de mest sannsynlige teoriene. Derfor har jeg lest masse fysikk og biologi og masse kristen teologi, samt masse kritikk av kristen teologi og kritisk fysikk-filosofi. Så kan vi alltids sammen lure på om jeg ubevisst prøver å forsvare gudstro fordi jeg drømmer om en himmel, men jeg kan ikke gjøre annet enn å prøve å være så selvkritisk jeg kan. Det samme gjelder alle – kanskje ikke-troende ubevisst prøver å bevise for seg selv at ikke det finnes noen Gud de trenger å bry seg om osv, men det eneste vi alle kan gjøre er selvkritisk å søke sannheten. Om man da vil utforske de mer spekulative og usikre hypoteser også, eller om man bare vil holde seg til håndfaste ting og la resten ligge i agnostisk avventing må nesten bli et personlig interessevalg. Personlig synes jeg spørsmålet om Gud er for interessant til å la ligge.

Bjørn Are sa...

Karsten:

Tar dette over to kommentarer...;-)

Det virker muligens som vi nå er kommet inn i autopilotfasen (i hvert fall er det stor fare for at at jeg havner der) siden det på meg virker som om du stort sett gjentar tidligere tanker uten å forholde deg til mine svar.

Jeg gjør likevel et siste (?) forsøk på å oppklare;-)

Allvitende bør vel bety at man vet alt – i fortid, nåtid og fremtid?

Allvitenhet handler, som jeg har vært inne på i denne og forrige bloggpost om dette Aftenposten-innlegget, aldri om mer enn hva som faktisk er mulig å vite. Hvis noe ikke har skjedd er det altså ikke mulig å vite om det, siden det ikke eksisterer som realitet - gitt at det handler om et signifikant fritt valg (og ikke som ved å velte dominobrikker).

Hvis du mener at Gud ikke har kunnskap om noe før det skjer er han etter min mening ikke allvitende. Hvis ikke er man pr def ikke allvitende. Men det blir gjerne en diskusjon om semantikk, ikke substans.

Dette handler nok mindre om "din mening", enn om logiske muligheter. Hvis det ikke er logisk mulig, eksisterer det altså ikke som mulighet, heller ikke om man legger begrepet allmektig/allvitende e.l. foran.

Hvis noe er like lite logisk mulig som firkantede sirkler, kan Gud gjøre like lite med det som meg.

Om du mener at Gud ikke vet om noe før det skjer (et spørsmål om hvordan Gud faktisk er, som ikke påvirkes av hva mennesker filosoferer om ham) er det klart at han ikke kan beskyldes for å være ond gjennom å ha skapt et univers og en evolusjonsmekanisme som kan innebære lidelse, og fri vilje vil fortsatt være intakt.

Precisely.

Dette gjelder i hvert fall på individninvå, men på gruppenivå (mennesker, dyr) må jo Gud ha hatt en slags anelse om hvordan det ville gå, og at verden ville innebære lidelse. Siden han har programmert evolusjonen og naturlovene... Men, med mindre man da skal gjøre Gud til en deist som skaper verden og trekker seg unna – hva skulle vitsen være med det? – fritar det ikke Gud for ansvaret med den lidelsen han faktisk observerer at skjer.

Ja, og da er vi over på en annen diskusjon som jeg vel synes du og Atle har ført på en forbilledlig måte.

Et annet problem med å anta at Gud ikke vet hva hva som skjer i fremtiden, er argumentet om at lidelsen er et akseptabelt offer for å ha fri vilje. Hvis vi skal akseptere at lidelsen er nødvendig for fri vilje, impliserer det at Gud har fintunet balansen mellom lidelse og fri vilje optimalt. Men hvis Gud ikke kan vite hva som skal skje i fremtiden kan han heller ikke vite om han har balansert dem riktig.

Dette med "optimal" og "balansert riktig" osv. er begreper som du trekker opp av en hatt som du synes å ha sydd selv (og som uansett er vanskelig definerbare begreper der vi fort kan havne i ulike typer sirkelargumetasjoner).

Det virker på meg som om innvendingene dine er basert på en kvantitativ eller matematisk modell og ikke på hva som faktisk er mulig om man skaper signifikant frie vesner. Slik jeg tenker om dette holder det at Gud har skapt en verden som er god nok for formålet, ikke om den er "optimal" i forhold til ett eller annet teoretisk ideal som vi uansett ikke kan kvantifisere.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Han har rett og slett skapt et univers uten å være skikkelig kvalifisert som skaper. Hvis han ikke kunne vite hva som skjer i fremtiden, kan han heller ikke vite om mennesket ville dukke opp.

Det er en innvending som igjen bygger på premisser som du ikke gjør helt rede for. Slik jeg tolker deg er at det altså det spesifikke pattedyret mennesket du mener ikke kan ha vært målet, siden det ikke er garantert at en hundre prosent rent naturllig evolusjon fører dit. Nå holder vi unna alternativer til rent naturalistisk evolusjon på denne bloggen, så dermed er spørsmålet hvorfor vi må tro det akkurat var Homo Sapiens med noe i nærheten av dagens DNA som var målet og ikke noe annet som også kunne vært kalt og oppført seg for alle praktiske formål som Homo Sapiens (men f.eks. med et dinosaur-DNA).

Det som er saken her er at vi ikke må blande aksidensielle sider (som utseende, blodtyper og om man legger egg) med essensielle sider (som evnenivå når de gjelder å tenke, danne begreper, drive med kunst, politikk og naturvitenskap, etisk refleksjon og moralsk ansvar). Slik Conway Morris er inne på er det mulig å tenke seg dette med konvergerende evolusjon knyttet til nisjer slik at visse evolusjonære former nærmest er "garantert" å utvikle seg, og det mange ganger (som med ulike typer øyne).

Da faller Atles argument om at det er godt av Gud å skape oss uansett, siden Gud faktisk ikke kunne vite om han hadde skapt oss før 13 milliarder år senere. Hvis Gud skapte verden i den hensikt å gi oss mennesker et sted å oppleve livene på, hvorfor ikke bare skape verden ferdig, med mennesker og det hele med en gang?

Som vist over faller altså ikke Atles argument, slik at hans svar i rundene mellom deg og ham er et gyldig/mulig/godt alternativ.

Du nevner også spørsmålet om Gud kan være uavhengig av tiden. På et vis må han det, siden han skaper tiden gjennom Big Bang, og derfor må stå utenfor. Men dersom Gud står utenfor tiden kan han også samtidig være til stede i fortid, nåtid og fremtid – og dermed er vi tilbake til problemet med at Gud vet hvordan det går i evolusjonen, og kjenner alle hendelser, og dermed fratar oss fri vilje gjennom å velge den evolusjonen han faktisk velger.

Dette har vi vel begge dementert i starten av denne seneste runden? Hvis Gud ikke kan vite hvordan noe går (gitt signifikant frie vesener og/eller en natur med ulike typer av "selvstendighet") uten faktisk å realisere det (slik at han kan (hvis han kan) bevege seg utenfor tiden og observere), må han faktisk "ta sjensen" og realisere det.

Uansett er det slik at min eventuelle frie vilje som nevnt noen ganger er like fri, selv om noen (ved f.eks. tidsreiser) skulle få kjennskap til hva jeg faktisk velger, så lenge denne kjennskapen ikke påvirker mine valg.

Dermed er vi tilbake til den opprinnelige bloggposten...

Safa Sadat sa...

Hei alle sammen, jeg heter Aisha Sadat, jeg er gift i 20 år med mannen min, og vi har to sønner, eldste en 16 år og yngre er 11 år. Mannen min elsket meg veldig, men det ble til et punkt da han engasjerte seg i en affære med en kvinne som er hennes kollega. Jeg har aldri forestilt meg det, men på en eller annen måte endret holdningen hans til meg og barn seg, den sene han kom fra jobb fikk meg til å tenke over saken. Selv på mitt 20-års bryllupsdag i mars holder jeg meg borte fra sex da vi lover å gjøre det på bryllupet jubileumsdag, 15 dager før bryllupsdagen, tilsto han at ja, han hadde sex med sin kollega.
Han brakte henne i sengen min da jeg var ute på jobb, det betyr at følelsene mine var helt ubrukelige for ham, min mentale tilstand er full av kvaler, jeg tror jeg ikke kan glemme og gjenopprette smertene, denne kvinnen hadde full kontroll over henne og jeg har aldri ønsket å gjøre det med vold, hun vil vinne over meg når hun er skilt, hun sa at hun var sjalu på forholdet vårt, og hun vil ødelegge meg ved å ta mannen min. Jeg måtte diskutere det med en venn som ba meg finne en god stavebeslag, for det første trodde jeg aldri på denne cast-rettskrivningen, men jeg må prøve den før jeg kom over PROFET NOSA UGO-e-posten på internett om hvordan han har hjulpet så mange mennesker med å få eksen tilbake og hjelpe til med å fikse forholdet og gjøre folk glade i forholdet og noen andre historier om åndelig sykdom og mer.
Jeg forklarte situasjonen min for ham, og han hjalp meg med å utføre noen bønner, noen urter og røtter og et lite offer som jeg gjorde, og i løpet av 7 dager kom han tilbake for å be om unnskyldning, og det var bare et mirakel for meg. Jeg er glad i dag at han hjalp meg, og jeg kan stolt si at mannen min nå er med meg igjen og at han nå er forelsket i meg som aldri før.
Trenger du hjelp i forholdet ditt som å få tilbake mannen din, kona, kjæresten, kjæresten, vinne lotterier, urtemedisin mot sykdom, HIV, kjønnssykdommer, astma, leddgikt, feber, hjerneslag eller noen form for sykdom, åndelig problem , Jobfremmelse, seere som leser innlegget mitt som trenger hjelp til livsutfordringer, bør kontakte PROPHET NOSA UGO, og du vil være glad for at du gjorde det.

E-post: nosaugotemple@gmail.com
WhatsApp: +34631686040

Luis Andre sa...

LOTTO, lotteri, jackpot. Hei, alle seerne mine! Jeg er veldig glad for å dele disse gode vitnesbyrdene. Det beste som noen gang har skjedd i livet mitt er hvordan jeg vinner lotteriet euro million mega jackpot. Jeg er en mann som tror at jeg en dag vil vinne i lotto. endelig kom drømmene mine da jeg sendte e-post til DR ISIKOLO. og fortalte ham at jeg trenger loddtallene. Jeg har brukt så mye penger på en billett bare for å sikre at jeg vinner. Men jeg visste aldri at det var så enkelt å vinne før den dagen jeg møtte stavebesetningen på nettet som så mange har snakket om at han er veldig flink i å spille lotteri, så jeg bestemmer meg for å prøve det. Jeg tok kontakt med denne flotte legen, og han gjorde en trylleformulering, og han ga meg de vinnende lotterinumrene. Men tro meg da uavgjort var ute var jeg blant vinnere. Jeg vant 300 000 euro. DR ISIKOLO er virkelig du, med disse flotte Dr. kan du vinne millioner av penger gjennom lotteriet. Jeg er så veldig glad for å møte denne flotte mannen nå, jeg vil for alltid være takknemlig for deg dr. Send ham via e-post for dine egne vinnende loddnumre via isikolosolutionhome@gmail.com eller Whatsapp ham på +2348133261196 Hilsen