Denne bloggposten fortsetter vurderingen av lidelsens problem fra forrige og fjerde innlegg.
Vår analyse har så langt konkludert med at at det ondes problem er løst i den forstand at det ikke er noen logisk motsetning mellom eksistensen av en god og allmektig Gud og eksistensen av lidelse.
Men selv om man skulle være enig i det poenget (noe en rekke fagfilosofer for tiden synes å være), er det ikke gitt at man synes man er kommet i mål. For det kan da ikke være sannsynlig at en eventuell god og allmektig Gud ville ha tillatt så mye lidelse som det har vært i hele jordens historie?
Selv om det ikke lar seg vise at det er en logisk motsetning mellom Guds eksistens og lidelsen, opplever mange at dette likevel ikke styrker troen på Gud i en verden som vår. Vi er da kommet til det som ofte kalles for det evidensielle problem.
Spørsmålet er da ikke om det er mulig at Gud kan noen grunner til å tillate lidelse, men hvor sannsynlig det er.
Er ikke omfanget så rystende at vi bare må resignere? Er det ikke umoralsk å snakke seg bort fra den ufattelige summen av smerte fra millarder av år med organisk liv?
Men selv om dette ikke kan unngå å røre oss på det sterkeste, fraskriver det oss ikke ansvaret fra å bruke både hodet og hjertet. La oss derfor forsøke å se på dette som et argument. Er det overbevisende? Kan forutsetningene forsvares? Er begrepene anvendelige?
Hva tenker vi f.eks. på når vi snakker om summen av lidelse?
Hvis dette menes slik begrepet normalt brukes, må vi tenke oss en sum av enkeltindividers (enten vi snakker om dyr eller mennesker) lidelse gjennom mange millioner år. Vi kan muligens til og med lage et formelt regnestykke med sumtegn og addere opp lidelsesmengder. Men gjør vi det, ender vi med et avgjørende poeng. Det er rett og slett slik at ingen opplever denne summen.
Summen av all lidelse har ingen eksistens for noen (vi ser da bort fra spørsmålet om en eventuell Gud kan oppleve denne summen). Det maksimale noen kan oppleve er sin egen lidelse. Selv om denne kan være rystende inn til margen, er den svært langt unna en tenkbar sum av lidelse for alle til alle tider.
Men kan vi ikke heller snu litt på dette? Nei, selv om det ikke er mulig for noen å oppleve summen av lidelse, kan det ikke være slik at noen har hatt så grusomme liv at det hadde vært bedre om de ikke var født?
Skal vi svare på et slik forståelig spørsmål må vi imidlertid ha med oss et annet viktig perspektiv, rett og slett om livet på jorden er det eneste som finnes. For tenker vi som om det er punktum etter dette livet, når vi vurderer Guds eksistens, er det å forutsette hva som skal bevises.
Det er ikke rasjonelt å si (og dermed er det aldri noe man møter direkte, men som like fullt kan være et underforstått premiss) at siden det ikke finnes noen Gud som kan gi oss evig liv, kan Gud ikke kompensere for lidelse - og følgelig finnes ikke Gud.
Skal vi ta spørsmålet om det er bedre for noen ikke å være født helt logisk (noe som slett ikke er lett, og kanskje ikke er så lurt) er det i tillegg slik at ingen kan høste en fordel av ikke å være født. Er jeg ikke til, er det ingen "jeg" som kan oppleve noen fordel.
Men kanskje kan vi nærme oss en gyldig argumentasjon om vi endrer fokus? Kan det ikke være slik at selv om ingen opplever summen av all lidelse, er det ikke sløseri å skape verden på en måte som forutsetter så mye lidelse, selv lenge før det fantes mennesker?
Det kan da ikke være noen grunn til å skape verden på en slik måte for en allmektig Gud?
Vi skal se mer på dette i en senere bloggpost, men vi kan nevne at det er vanskelig å bruke kvantitative argumenter om noe som handler om noe kvalitativt. Uttrykk som "stort", "lenge" eller "sløseri" er ikke enkle å definere i forhold til et vesen utenfor det fysiske (inkludert tiden) eller med så mange andre begrensninger enn logiske.
Noe av det samme poenget er viktig også når vi skal vurdere om det er rasjonelt å si at det er usannsynlig at Gud kan eksistere i en verden med så mye lidelse. Skal vi snakke om sannsynligheter som mer enn intuisjon, må vi forsøke å tallfeste det (innenfor rimelighetens grenser).
Men det synes heller ikke her mulig, selv om vi forsøker oss på formaliseringer.
En samtale om noe så eksistensielt og personlig som opplevd sannsynlighet kommer ikke langt i retning av å vise at Guds eksistens formelt er mer usannsynlig enn sannsynlig. Det vil kreve en konklusjon på sannsynlighet (P) etter følgende fasong: P((G)/(E)) < 0.5 altså at det er mindre enn 50 % sannsynlighet at (G) en allmektig, allvitende og god Gud eksisterer gitt (E) at ondskap eksisterer.
Med andre ord at skal det være rasjonelt berettiget å avvise Guds eksistens, må sannsynligheten for at Gud finnes i en verden med lidelse være lavere enn sannsynligheten for at Gud finnes.
I en formalisering hjelper det med tall, noe som det er svært vanskelig å sette inn i et slik regnestykke. Og klarer vi ikke det må vi anvende andre måter å tenke sannsynlighet.
Et alternativ kan være en personalistisk tolkning, min personlige oppfatning av hva som er sannsynlig. Vi kommer aldri unna private meninger i samtaler om lidelse, de kan tvert i mot være de viktigste vi må ta opp.
Men de kan vanskelig brukes som et avgjørende filosofisk argument, for ikke å si som grunnlag for en allmenn sannsynlighetsvurdering.
En annen måte er en logisk tolkning, altså om det logisk selvmotsigende at sannsynligheten er større enn (for eksempel) 50 %? Men da er vi tilbake på det logiske problemet som vi har vist tidligere at ikke holder.
Den tredje måten er en mer vanlig sannsynlighetsvurdering av hvor ofte noe inntreffer, frekvensen, antallet forekomster av avgrensede muligheter. Dette kan vi litt enkelt kalle for et ”terningkast”-perspektiv. Men som vi har vært inne på kan vi ikke kvantifisere det ondes problem på den måten.
For hvilke frekvenser snakker vi om? Hva er måleenheten? Hva er mulighetene – tallmessig beskrevet? Hva er eventuelt gevinsten av lidelse eller fravær av lidelse?
Det er ikke underlig at det har vist seg umulig å bli enige om noen tallmessig sannsynlighet som kan brukes til å avvise Guds eksistens. Og klarer vi ikke å finne en slik sannsynlighet, kan ikke et evidensielt argument brukes.
Konklusjonen er følgelig at det ikke er mulig å vise at det er usannsynlig at en god og allmektig Gud finnes, til tross for alle lidelse som har vært i jordens historie.
Hvis argumentasjonen vår holder har vi dermed i denne serien vist at det ikke er mulig å bruke Det ondes problem til å avvise Guds eksistens logisk eller ut fra sannsynlighetsvurderinger. Vi har også vist at denne argumentasjonen ikke krever å finne hvilke grunner Gud kan ha for å tillate lidelse.
Men det betyr ikke at det er spesielt menneskelig mulig å legge det spørsmålet til siden. Vi ønsker oss så ofte en forklaring på hvorfor det er så mye ondskap, det som på fint kalles for en teodice. Og skal en slik forklaring holde, må den sannelig være god.
Hvis Gud skal ha noen grunner som vi kan akseptere til å tillate lidelse, må disse være langt i fra tilfeldige eller bagatellmessige.
Vi skal derfor neste gang nærme oss dette.
Mark Twain On The Dictatorship Of Health
for 17 timer siden
21 kommentarer :
Nå tror jeg aller først usannsynlig kan oversettes til urimelig uten alt for store problemer, og urimelig trenger man vel ikke å tallfeste.
Men jeg lurer mer på det med å ikke ha vært født. At man ikke skulle kunne foretrekke å ikke ha vært født - nettopp fordi lidelse skjer med den enkelte, og fordi vi ikke nødvendigvis kan kvantifisere det. I teorien kan i hvert fall jeg tenke meg at det finnes opplevelser så vonde at man selv ville gitt hva som helst for å ha vært foruten.
Gjør det ikke det?
Hvis det gjør det, vil hva som helst for det første inkludere kompensansjon i livet etterpå. Om man ikke kan kvantifisere det, hvordan kan man da kompensere for det? Hvor mye godt skal til for å gjøre opp for så mye vondt at det ikke kan telles?
(Med forbehold om at det er noe jeg ikke har forstått med livet etterpå, som jeg jo ikke tror på sånn rent personlig.)
Hvis det finnes noe som er så ille, burde det å ha blitt født også kunne inkluderes i hva som helst. Jeg skjønnner ikke at man skulle behøve å se noen fordel i B, for å foretrekke det fremfor A, så lenge A, dt burde holde å ha grunner til å i hvert fall ikke ønske A.
Det er - med det ondes problem - noe av det jeg ikke har klart å svare på når jeg forteller ateistvennene mine at teologi-Dawkins er litt ute å kjøre og det der, at gudstro kanskje ikke er irrasjonelt og i hvert fall ikke roten til en god del ondt:
Nei vel, sier disse vennene, så kan man argumentere for at verden ikke kunne vært skapt uten lidelse. Men med den lidelsen som finnes, burde da verden i det hele tatt vært skapt?
Jeg vet ikke, jeg vet bare at hadde jeg møtt noen som hadde opplevd noe så forferdelig, ville jeg ikke kunne sagt: Men selv setter jeg pris på livet, og at du skulle oppleve dette er jeg villig til å akseptere som prisen for min egen eksistens.
Martin:
Takk for kloke kommentarer!
Før jeg tar noe av dette litt mer konkret tenkte jeg for ordens skyld bare å minne om at det som jeg forsøker i disse bloggpostene er å vurdere dette spørsmålet primært rasjonelt, altså ut fra logiske argumenter.
Grunnen er selvsagt ikke (håper jeg) mangel på forståelse for at lidelse og ondskap først og fremst, og i hvert fall mest, har andre aspekter ved seg enn rasjonelle. Men siden det er slik at dette så ofte brukes som en rasjonell invending mot Gudstro, er det viktig at vi noen ganger også ser på det fra den vinkelen.
Dermed er det slik at når jeg bruker uttrykket "usannsynlig" eller "det evidensielle problemet" er det nettopp for å distansere meg litt fra det (som jeg oppfatter som) mer subjektive "urimelige" og i noen grad (uten å overdrive egen kompetanse her)knytte meg opp mot en fagfilosofisk diskusjon.
Skal vi diskutere lidelsens problem rasjonelt er det rett og slett problematisk å holde oss til emosjonelle og lite definerbare begreper. Vi ender da fort opp med å lure oss selv til å tro at vi tenker, mens det vi egentlig gjør (og det er jo lov, men det er noe annet enn vi trodde vi gjorde) er å føle.
Selvsagt kunne vi forsøkt å veie ulike ståsteder og former for emosjoner og opplevd rimelighet opp mot hverandre (f.eks. i en form for Bayesiansk sannsynlighet), men min erfaring er at det da ender mer i en deling av følelser enn fornuft. Jeg vet at følelser ofte betyr mest for mange, men det blir da som nevnt en helt annen type samtale.
Så litt mer konkret.
Men jeg lurer mer på det med å ikke ha vært født. At man ikke skulle kunne foretrekke å ikke ha vært født - nettopp fordi lidelse skjer med den enkelte, og fordi vi ikke nødvendigvis kan kvantifisere det. I teorien kan i hvert fall jeg tenke meg at det finnes opplevelser så vonde at man selv ville gitt hva som helst for å ha vært foruten.
Gjør det ikke det?
Jo, du har selvsagt et stort poeng. Det finnes så vonde opplevelser at både du og jeg og andre kan tenke slik. Når det er sagt er vi ikke kommet noe videre i en rasjonell vurdering av hvor logisk tenkt dette er. Hvis det ikke er noen der til å dra fordel av ikke å være til, kan ingen oppleve denne fordelen. Men for andre ville det selvsagt vært en fordel å slippe å se den personen lide.
Dermed kan vi kanskje si at selv om det ikke er bedre for noen (som i såfall ikke finnes) ikke å være født, kan det være bedre for de som finnes om denne personen ikke var født. Og det er selvsagt ikke godt for noen som finnes å ha det vondt.
Men så må vi altså se dette i lys av muligheten for dette med "kompensasjon" (hva nå det er for noe).
Hvis det gjør det, vil hva som helst for det første inkludere kompensansjon i livet etterpå. Om man ikke kan kvantifisere det, hvordan kan man da kompensere for det? Hvor mye godt skal til for å gjøre opp for så mye vondt at det ikke kan telles?
(Med forbehold om at det er noe jeg ikke har forstått med livet etterpå, som jeg jo ikke tror på sånn rent personlig.)
Igjen interessante perspektiver...
Det er ulike måter man kan se dette på, men mitt poeng med å kvantifisere lidelse handlet dels om utfordringer ved å snakke om summen av lidelse som et meningsfullt begrep og dels om utfordringen ved å kvantifisere sansnynlighetsbetraktninger rundt lidelsens problem.
For det enkelte menneske kan vi imidlertid si mye meningsfullt om omfanget av opplevd lidelse. Men uansett hvor stort dette er, eller hvor mange år av en persons liv det har vart, er det for meg vanskelig å se at en kompensasjon i form av uendelig (eller noe sånn) glede og lykke i all evighet ikke på noen måte kan veie opp.
Hvis det finnes noe som er så ille, burde det å ha blitt født også kunne inkluderes i hva som helst. Jeg skjønnner ikke at man skulle behøve å se noen fordel i B, for å foretrekke det fremfor A, så lenge A, dt burde holde å ha grunner til å i hvert fall ikke ønske A.
Høyst forståelig, ja. Men jeg tror det oppfattes annerledes hvis valget er mellom ikke å være til i det hele tatt og det å først oppleve smerte og så en (høy nok) kompensasjon.
Jeg kommer forøvrig tilbake til dette i neste bloggpost, siden spørsmålet kanskje egentlig ikke er om det er bra med en kompensasjon i det neste livet, men om hvorfor livet her og nå i det hele tatt er nødvendig (burde ikke Gud i stedet skapt oss rett inn i himmelen og slik?).
Uten at jeg dermed tror jeg har alle svarene (og vi trenger dem som antydet i noen bloggposter da heller ikke for å se at eksistensen av lidelse ikke trenger å være i motsetning til eksistensen av Gud).
Fagfilosofien min halter litt, (ennå, men jeg blir bedre,) men jeg skjønner at det er det rasjonelle grunnlaget for å tro vi snakker om... ikke om jeg syns at verden burde være som den er, men om den kan være som den er, og likevel være skapt av en god og allmektig Gud.
Altså: Valget om å skape verden, eller la vær - når man vet hvor stor lidelse det vil kunne bli i den - kan man forstå valget om å gjøre det på noen måte som er forenelig med det man normalt legger i å være god?
(Men når man skal definere det gode må man kanskje blande inn føleler likevel...)
Begrepet rimelighet prøver jeg også å bruke rasjonelt. Ikke "er det rimelig at det skal være sånn," men "er det en rimelig antagelse, på grunnlag av det vi vet".
Psykologibakgrunnen min gjør det kanskje... ehm, rimelig... at jeg tenker sånn, for det er mye usikkerhet der, lave effektstørrelser, vanskelig å kvantifisere sannsynlighetene så presist at man kan veie dem matematisk opp mot hverandre. Så jeg pleier selv å si at "psykologisk kunnskap er kvalifiserte gjetninger på et ganske dårlig grunnlag," og er jeg i godlynne kan jeg legge til "men da stiller man tross alt bedre enn med helt ukvalifiserte gjetninger".
Så lurer jeg fortsatt på når du sier at man ikke har fordel av å ikke eksistere. Det må jeg selvfølgelig si meg enig i. Men jeg lurer på hvorfor man må ha en fordel av noe for å kunne velge det rasjonelt. Eller, jeg skal prøve å være mer presis:
1. Kan man forestille seg at noe er så uattraktivt at man uansett alternativene ikke ville valgt det? (Jeg kan det, men det kan hende jeg tar feil.)
og i så fall
2. Hvis man står overfor et begrenset antall alternativer, og man bedømmer at alle utenom ett er helt uaktuelle, må man da han en selvstendig grunn for å velge det ene?
Jeg tror det blir spørsmål om kvantifis ering igjen, og kanskje om følelser - men ikke mine følelser - de følelsene som nødvendigvis må inngå når man gjør et valg, når man bevisst eller ubevisst vurderer alternativene.
Vi er nødt til å blande inn følelsene hvis vi skal si: "Alternativ A er bedre enn alternativ B." Men da kan vel de samme følelsene si at alternativ B er helt utenfor skalaen?
(Men hvor blir jeg da stående selv, når jeg insisterer på at alt kan måles? Vel, det får jeg finne ut av senere.)
1. Kan man forestille seg at noe er så uattraktivt at man uansett alternativene ikke ville valgt det? (Jeg kan det, men det kan hende jeg tar feil.)
Tja, siden vi først snakker om Gud og religion og sånt, må vi ikke glemme at uendeligheter også er en del av diskusjonen her. Så mens dette uatraktive du snakker om (lidelse i løpet av et liv) er noe endelig, kan alternativene potensielt også inkludere uendelighet. Og da blir spørsmålet:
Kan du forestille deg at noe endelig er så uattraktivt at du uansett alternativene ikke ville valgt det, selv om alternativene kan inkludere uendelige goder?
Hei Bjørn Are,
jeg prøver å forstå resonnementene dine, men jeg har det problem at vi - mildt sagt - har ulikt utgangspunkt: Du prøver å sannsynliggjøre, med logiske argumenter, at man ikke kan motbevise eksistensen av en god og allmektig gud selv om det finnes mye lidelse.
Joda, jeg skjønner logikken din. Det er bare det at du har som utgangspunkt at "Gud" finnes, mens jeg har som utgangspunkt at han IKKE finnes, verken i entall eller flertall, god eller ond, allmektig eller avmektig. Det er rett og slett ikke et gyldig ståsted for meg.
Grunnen til at jeg tidvis diskuterer det ondes problem er ikke for å kverulere om hvorvidt "Gud" finnes eller ikke. Det er fordi jeg ikke fatter hvordan dere som tror på "Gud" kan HOLDE UT å se på all dævelskapen, og fremdeles tviholde på at "han" finnes, og er god. Og at det til og med er en eller annen mening med det.
Og retorikken om at vi er født frie og dermed kan ta dumme eller onde valg: Den kan du bruke på oss rike og velfødde i et av verdens tryggeste samfunn. Vi har valget. Men de fleste av dem som virkelig lider (og da snakker jeg ikke om tannpine) har ikke noe som ligner på frihet, de har ingen valg. For å ta en banalt men aktuelt eksempel: en toåring på Afrikas horn har ikke mye han skal ha sagt. Han fødes i sult og elendighet, og kommer til å dø i sult og elendighet. Og overlever han blir han varig svekket, både mentalt og fysisk.
Og nei, han er ikke bare offer for en naturkatastrofe, han er i like stor grad offer for onde og dumme menneskers grådighet, aggresjon og unnlatelsessynder. Hvorfor skal han ofres?
Nå faller jeg kanskje i den emosjonelle fella. Men har ikke gudstro også med emosjoner å gjøre?
Tror du virkelig kristne flest synes dine og filosofenes kjølige resonnementer er tilstrekkelig til å leve med den uendelige selvmotsigelsen mellom "Gud"s angivelige godhet og den høyst reelle lidelsen vi ser hvor vi enn snur oss?
Hei Pernille!
Takk for kommentaren, selv om jeg er noe usikker på hvordan jeg skal svare på den. Grunnen er at mye tyder på at dette for deg slik du er inne på (hvis jeg leser deg rett) i mindre grad er et tankemessig enn et emosjonelt (jeg bruker ikke det ordet i negativ forstand) og opplevelsesmessig spørsmål.
Ser også at det er nødvendig å svare over to kommentarer, selv om det sikkert fortsatt blir for kort.
Poenget er som du har sett at det jeg har skrevet er vinklet tankemessig fordi det er så sjelden jeg selv opplever at noen gjør det. Dermed er det slik at det som du snakker om er det som etter min erfaring er mest vanlig å ta opp rundt dette spørsmålet, men samtidig noe som faller litt utenfor mitt "kompetanseområde".
Skal likevel prøve å svare så godt jeg kan, men det er ikke sikkert jeg får det helt til.
jeg prøver å forstå resonnementene dine, men jeg har det problem at vi - mildt sagt - har ulikt utgangspunkt: Du prøver å sannsynliggjøre, med logiske argumenter, at man ikke kan motbevise eksistensen av en god og allmektig gud selv om det finnes mye lidelse.
Joda, jeg skjønner logikken din. Det er bare det at du har som utgangspunkt at "Gud" finnes, mens jeg har som utgangspunkt at han IKKE finnes, verken i entall eller flertall, god eller ond, allmektig eller avmektig. Det er rett og slett ikke et gyldig ståsted for meg.
Mulig vi snakker forbi hverandre, men mitt utgangspunkt for denne bloggserien var ikke at Gud finnes, men spørsmålet om det er selvmotsigende eller usannsynlig at Gud finnes, hvis det finnes ondskap og lidelse.
Jeg tror ut fra det som du og andre kommenterer at jeg har vist at det er gode argumenter for at det er ikke er slik, men at det ikke i seg selv løser de emosjonelle utfordringene som jeg altså ikke har tatt opp.
Grunnen til at jeg tidvis diskuterer det ondes problem er ikke for å kverulere om hvorvidt "Gud" finnes eller ikke. Det er fordi jeg ikke fatter hvordan dere som tror på "Gud" kan HOLDE UT å se på all dævelskapen, og fremdeles tviholde på at "han" finnes, og er god. Og at det til og med er en eller annen mening med det.
Hvis vi ser bort fra tankemessige sider og at jeg i serien tok avstand fra at det normalt er en eller annen (direkte) mening med lidelelsen, er dette spørsmålet om "å holde ut" viktig. Både min og mange andres erfaring er at nettopp gudstro og kanskje enda mer det å tro på Jesus og ha ham som forbilde har vært en ressurs som har gjort det mulig å holde ut "dævelskapen".
Når jeg leser om hvordan leger, sykepleiere, nonner, nødhjelpere, misjonærer osv. har stått på i år etter år, tiår etter tiår, for de svakeste og sykeste, døende og spedalske, uten særlig lønn eller honnør, er jeg rett og slett overveldet. Det er mange slags motiver for å drive nødhjelp og u-hjelp, men tar man bort gudstro og Jesus, tror jeg man mister svært viktige ressurser for mange.
Fortsetter...
Og retorikken om at vi er født frie og dermed kan ta dumme eller onde valg: Den kan du bruke på oss rike og velfødde i et av verdens tryggeste samfunn. Vi har valget.
Hvis du mener at vi har større mulighet til å velge enn de som sulter i hjel som barn er det helt klart at det er slik. Men konsekvensen av det er både tankemessig og praktisk. Det tankemessige har vært berørt både av meg og Atle Søvik i noen runder, men jeg opplever det praktiske som et vel så viktig spørsmål. Altså, kort sagt, hvordan vi som har mulighet til det bruker vår vilje her slik at grådighet, ondskap og unnlatelsessynder ikke blir hele historien.
Og da er spørsmålet hvordan jeg personlig skal motivere meg for virkelig å stå på og ofre noe for de som lider, slik at jeg kan bli mer en del av svaret enn en del av problemet.
Og nei, han er ikke bare offer for en naturkatastrofe, han er i like stor grad offer for onde og dumme menneskers grådighet, aggresjon og unnlatelsessynder. Hvorfor skal han ofres?
Den eneste måten å tenke at hele historien er at han "ofres" eller går til spille, er hvis det ikke er noe liv etter døden. Med andre ord at hvis det ikke finnes noen Gud, er det vanskelig å se noen kompensasjon for eller en gang noen mulig (i så fall oftest indirekte) mening med lidelse. Men bruker man det som argument mot Gud, blir det som vel nevnt i bloggserien et sirkelargument.
Nå faller jeg kanskje i den emosjonelle fella. Men har ikke gudstro også med emosjoner å gjøre?
Jo, men siden emosjoner svinger og kan overdøve tankene, forsøkte jeg å ta dette tankemessig. Ikke minst fordi mange sier at Det ondes problem gjør det selvmotsigende å tro på Gud.
Tror du virkelig kristne flest synes dine og filosofenes kjølige resonnementer er tilstrekkelig til å leve med den uendelige selvmotsigelsen mellom "Gud"s angivelige godhet og den høyst reelle lidelsen vi ser hvor vi enn snur oss?
Nettopp fordi det så sjelden gis plass til lengre resonnementer om slike problemer, tenkte jeg at det også kunne gjøres. Hvis du mener det er en "uendelig selvmotsigelse" (hva nå det egentlig betyr) mellom Guds godhet og lidelsen, hadde det dermed vært flott med et argument, siden jeg har brukt ganske mange bloggposter på bl.a. å argumentere for at det ikke er en slik selmotsigelse.
Som jeg innledet med har jeg vært usikker på hvordan jeg skal svare deg, så dette kan ha vært litt springende og ufokusert. Hvis det er noe du mener jeg ikke har svart på eller har svart dårlig eller unnvikende på, hadde jeg satt pris på om du var konkret.
Altså, "Gud" har skapt oss, og tillater uendelige mengder lidelse (som "tilfeldigvis" mest rammer de som har lite fra før), men det hadde vært enda verre hvis "Gud" ikke fantes, for da ville de ikke bli kompensert i neste liv? Er det meningen med lidelsen? At den skal kompenseres? Blir forresten ungene i Somalia kompensert, når de ikke er døpt?
Bjørn Are: Hvis du bruker skeptisismen din på dette temaet, ser du at det ikke finnes NOE SOM HELST bevis for at ungene i Somalia vil oppnå et lykkelig evig. Det finnes heller ikke noe som sannsynliggjør at "Gud" finnes ... bortsett fra det faktum at millioner av mennesker har gjentatt det gjennom to tusen år, men som du utmerket godt vet, bestemmes ikke fakta av folkeavstemning. Folk har trodd på astrologi i tusenvis av år òg.
Bjørn Are sa:
Mulig vi snakker forbi hverandre, men mitt utgangspunkt for denne bloggserien var ikke at Gud finnes, men spørsmålet om det er selvmotsigende eller usannsynlig at Gud finnes, hvis det finnes ondskap og lidelse.
Når du behandler spørsmålet om det er sannsynlig at "Gud" finnes samtidig som lidelse finnes, ligger det implisitt at du mener det finnes en gud og at han er god. Hvis du brukte din vanlige logikk når du skal undersøke om noe finnes, må du ha nullhypotese: Det finnes ikke. Og så kan du samle argumenter for og imot og veie dem opp mot hverandre.
Det er det jeg ikke forstår: Når du bruker en vitenskapelig tilnærming overfor andre fenomener, hvorfor bruker du den ikke på dette?
(Leste du forresten ""Gud" - fra løsning til problem"? Jeg ga deg ei lenke i fjor.)
PN
Takk for flere spørsmål, Pernille!
Du har brukt et par kommentarfelt, så det er vel ikke til å unngå at jeg også bruker noen;-)
Når du behandler spørsmålet om det er sannsynlig at "Gud" finnes samtidig som lidelse finnes, ligger det implisitt at du mener det finnes en gud og at han er god.
Tro meg, dette var et forsøk på å se hva Det ondes problem (DOP) i seg selv hadde av betydning for spøtrsmålet. Det er nettopp fordi jeg viser ved argumentasjon at DOP ikke gjør gudstro selvmotsigende eller usannsynlig at jeg så kommer inn på at vi trenger mer direkte argumentasjon for Guds eksistens, skal vi si noe om det. Mine argumenter om hvorvidt gudstro er selvmotsigende eller usannsylig er altså ikke avhengig av om man mener Guds finnes.
Hvis du er uenig i dette, hadde det vært flott med et argument som viser at jeg tar feil her.
Hvis du brukte din vanlige logikk når du skal undersøke om noe finnes, må du ha nullhypotese: Det finnes ikke. Og så kan du samle argumenter for og imot og veie dem opp mot hverandre.
Saken er rett og slett at denne bloggserien om DOP ikke handlet om å vurdere positive argumenter for Guds eksistens, kun om hvorvidt DOP i seg selv var nok til å avgjøre om Gud ikke eksisterte.
Det er det jeg ikke forstår: Når du bruker en vitenskapelig tilnærming overfor andre fenomener, hvorfor bruker du den ikke på dette?
Med dette antar jeg du mener spørsmålet om Guds eksistens og der er det slik som jeg har vært inne på i en rekke andre bloggposter og artikler, samt i en bok som kommer ut neste år, slik at jeg netopp bruker en vitenskapelig tilnærming. Når jeg sier det er ikke grunnen at jeg mener Guds eksistens (som altså er noe annet enn et naturfenoment) tilhører vitenskapens subjekter, men at dette handler om å se på hvorvidt vitenskapen kan bidra til å kaste lys over det som er utenfor naturen.
Det vi snakker om her er rett og slett at vi må betrakte denne type spørsmål ut fra ulike nivåer eller fokusområder.
Nivå 1 er mer eller mindre foreløpige teorier og konklusjoner basert på metoder og antakelser innenfor ulike vitenskapsgrener og skoleretninger, og handler om fysiske fenomener, alternativmedisin osv. Her er en naturalistisk metode knallgod, samtidig som vi må se på hvilke av eventuelt alternative vitenskapelige teorier som skaper mest koherens (sammenheng i dataene) om noen teorier er underdeterminerte eller empirisk ekvivalente.
Nivå 2 handler om mer eller mindre nødvendige postulater og antakelser som ligger til grunn for systematisk vitenskap, som bl.a. at det finnes en objektiv verden som vi kan forstå og etterprøve empirisk fordi mye oppfører seg lovmessig og det er mulig til å etablere korrespondanse mellom den objektive verden som utforskes og det utforskende mennesket som subjekt. Her har vi å gjøre med begrunnede og testede premisser for metodisk naturalisme og hvilken av de alternative postulatene og antakelsene på nivå 2 som skaper mest koherens,
Nivå 3 er mer eller mindre begrunnede forestillinger om den ytterste virkelighet. Er denne noe rent fysisk eller finnes det noe bak det fysiske (og da tenker vi vel begge fort på Gud)? Kan vi forklare eksistensen av universet (eller flere univers)? Hvilke postulater og antakelser for nivå 3 skaper mest koherens i teorien på alle nivåer, bl.a. basert på data fra nivå 1 og 2?
Deretter kan vi så vurdere i hvilken grad ulike guds argumenter, og innvendinger til disse, kan hjelpe oss til å si noe om nivå 3 som samtidig understøtter nivå 2 og 1. Som du forstår er dette et spørsmål jeg tar svært seriøst og har jobbet mye med.
Dermed kommer jeg sikkert til å ta dette opp noe mer i bloggen utover og spesielt til neste år når boken lanseres. Enn så lenge venter jeg altså litt, men du fikk en liten metodisk forsmak nå.
Fortsetter...
(Leste du forresten ""Gud" - fra løsning til problem"? Jeg ga deg ei lenke i fjor.)
Jeg leste den, og syntes den var sympatisk og til dels treffende overfor en del former for kristen tro jeg har møtt i Norge.
Skal jeg si noe kort om den (mulig jeg kommer tilbake med noe lenger ved en annen anledning) må jeg gi din far (?) rett i at dette er skrevet av en "gudløs amatør" og at teologer og andre spesielt skolerte vil finne "mange forenklinger og manglende dybde". Dermed overrasker det ikke at det eneste religionsfilosofiske verket han har på littearturlisten er nærmere tredve år gammelt og fra en ateist og at han ikke har med et eneste bibelhermeneutisk verk når han gjør såpass mye ut av at Bibelen ikke er entydig (selv om jeg et stykke på vei er enig med ham der, som med alle tekster og ikke minst tekstssamlinger handler om å vurdere og bruke gode tolkningsnøkler).
Det betyr ikke at artikkelen er dårlig, men at den dels ikke forholder seg til de samme argumenter og dels ikke til de samme forståelser av kristen tro som jeg gjør.
I tillegg er han ikke godt nok kjent med historiske forhold som Galilei-saken (det var ikke slik at han måtte avsverge noe dokumenterbart om himmellegemenes bevegelser, tvert i mot stred hans modell med hvordan de beveget seg, siden han mente de gikk i sirkelbaner og altså ikke i ellipser), slik at deler av bakteppet ikke stemmer.
Videre har han ikke godt konkret inn på ett eneste historisk kjent gudsargument, f.eks. er dette med at det skal være et argument knyttet til at "alt har en årsak" en gedigen misforståelse. Det finnes ikke noe slik kjent argument blant teistiske filosofer, noe som kan forklare at det da heller ikke er oppgitt noen kilde til dette (mulig er det Mackie på side 87, men han oppgir heller ingen kilde og formulerer seg litt annerledes).
Tror jeg avrunder om artikkelen der. Den er interessant, men treffer altså ikke helt min type argumenter eller perspektiver.
Så om din første av dagens kommentarer.
Altså, "Gud" har skapt oss, og tillater uendelige mengder lidelse (som "tilfeldigvis" mest rammer de som har lite fra før), men det hadde vært enda verre hvis "Gud" ikke fantes, for da ville de ikke bli kompensert i neste liv? Er det meningen med lidelsen? At den skal kompenseres?
Hvis du leser ferdig bloggserien om DOP (inkludert debatten i "Tid og tvang" i august, se oversikten over populære bloggposter i høyremargen) vil du se at det ikke er poenget.
Dette med kompensasjon handler altså om noe annet og du er velkommen til å diskutere det i kommentarfeltet i den posten.
Men blir ungene i Somalia "kompensert", selv om de ikke er døpt inn i kristendommen?
Pernille:
Mulig det var litt dårlig presisert fra min side, men jeg svarte på det ved å henvise til diskusjonen om bl.a. den type problemstillinger i tråden "Tid og tvang" (og i siste bloggpost i denne serien).
Når jeg ikke svarer mer direkte ja/nei/vet ikke er det fordi det er litt viktig å avklare metodespørsmål og perspektiv først, slik at vi ikke snakker forbi hverandre eller ender med unødvendig posisjonering eller noe sånt.
Ikke minst er det interessant å se om dette har betydning for spørsmålet om Det ondes problem gjør gudstro selvmotsigende eller usannsynlig, eller om det er en annen type teologisk, filosofisk og/eller emosjonelt spørsmål med flere mulige svaralternativer, avhengig av perspektiv, bibelsyn, kirketilhørighet e.a.?
Siden dette uansett ikke tilhører vitenskapens verden, er det vanskelig å hevde at man er uvitenskapelig om man
svarer "galt" eller ikke godt nok på dette.
Kan du ikke lese gjennom diskusjonen i "Tid og tvang" og så er du altså velkommen til å diskutere det i kommentarfeltet i den posten?
Bjørn Are, hver gang jeg spør deg om noe, svarer du enten ved å vise til formalia, ved å si at spørsmålet ikke lar seg besvare under disse forutsetningene, eller ved å be meg lese enda en bloggpost.
Jeg har kommentert under denne bloggposten, og jeg aksepterer ikke at jeg må lese X antall flere før jeg kan få svar på et enkelt spørsmål. Du svarte selv, på mitt spørsmål, at Somaliabarnas lidelse var meningsløs hvis de bare får dette livet. Da må du klare å svare på oppfølgeren: Får de et evig liv selv om de ikke er døpt?
Ad. Børre Nylehns artikkel skriver du
"(...) den dels ikke forholder seg til de samme argumenter og dels ikke til de samme forståelser av kristen tro som jeg gjør."
og
"Den er interessant, men treffer altså ikke helt min type argumenter eller perspektiver."
Det er også et ganske typisk svar fra deg. Du dekker deg bak formalia, at han ikke har brukt riktige kilder, at du har en annen forståelse av kristen tro etc etc. Du vrir deg unna, med andre ord.
Jeg mener ikke at artikkelen hans er ufeilbarlig, og han presiserer jo veldig tydelig selv at han ikke tar mål av seg til å skrive noen "korrekt" framstilling. Artikkelen hans er en undring, men en saklig undring fra en som faktisk har satt seg ganske grundig inn i stoffet. Men så har han altså brukt "feil" kilder og har "en annen" vinkling enn du hadde ønsket deg, derfor er du ikke så interessert i å diskutere den.
At han f eks stiller svært mange spørsmål ad. det ondes problem, som var grunnen til at jeg nevnte artikkelen hans, hopper du elegant over.
Summa summarum er du bare interessert i å diskutere på dine egne premisser, og de premissene er såpass vanskelig tilgjengelig for vanlige dødelige at diskusjonen blir umulig.
For å trekke en parallell: Når jeg skriver en bloggpost om f eks syre/base, og noen kommer med innvendinger, skal jeg da avfeie innvendingen med at de ikke har lest de ti andre bloggpostene mine om samme emne, at de burde lese en fysiologibok først, eller at de bruker feil terminologi så det ikke er mulig å svare? Det ville vært en grei måte å slippe å forholde seg til innvendingene på, men hvorfor skrev jeg da bloggposten, hvis jeg egentlig ikke vil snakke med dem som leser den?
Vi har prøvd å diskutere før, både på skepsisbloggen og FB, og endt opp i samme blindgate. Nå ga jeg det ett forsøk til, og med samme resultat. Nå er det på tide å si stopp.
Dette er ikke for å være ekkel eller vrang, eller si at du er umulig eller dum. Jeg bare konstaterer fakta: Vi er på forskjellige kloder.
Ha fin dag.
Pernille:
Sorry, men jeg ønsker å være ordentlig og seriøs i slike spørsmål, slik at du er nødt til å lese litt skal du få svar av meg.
Det er kort sagt ikke slik at jeg oppfatter denne type spørsmål som enkle ja/nei-spørsmål fordi jeg vet at de ikke er det og fordi jeg vet at de som spør har mer de vil lure på, noe som vil kreve enda mer svar/utdypninger fra meg osv.
Jeg kan i tillegg ikke drive en blogg der jeg må svare på de samme spørsmålene mange steder, når de altså allerede er behandlet.
Men, som i siste bloggpost i serien og i kommentarrunden i "Tid og tvang"-posten er svaret ja, med de poenger og perspektiver som er beskrevet der.
Til din andre av dagens kommentarer, Pernille:
Ja, det kan se ut som om vi er på ulike kloder. Da kan vi jo enten la det bli med det, eller vi kan se nærmere på hva som er grunnen og/eller prøve å lære hverandres språk/kultur.
Selv forsøker jeg å forholde meg til det beste jeg vet av argumentasjon for alle slags standpunkter som betyr noe for meg, noen ganger kan det innebære ganske mye og til dels grundige og/eller uvante begrunnelser.
Skal jeg diskutere kreasjonisme vil jeg selvsagt presentere de beste argumentene for evolusjon, og kreve at kreasjonistene faktisk forholder seg til biologifaget (og andre fag), de metodene og de premissene som dette handler om.
Det er kort sagt såpass mye overflatisk "slå hverandre i hodet"-argumentasjon ute og går, at jeg ønsker andre typer samtaler/utvekslinger enn det.
Ad. Børre Nylehns artikkel skriver du
"(...) den dels ikke forholder seg til de samme argumenter og dels ikke til de samme forståelser av kristen tro som jeg gjør."
og
"Den er interessant, men treffer altså ikke helt min type argumenter eller perspektiver."
Det er også et ganske typisk svar fra deg. Du dekker deg bak formalia, at han ikke har brukt riktige kilder, at du har en annen forståelse av kristen tro etc etc. Du vrir deg unna, med andre ord.
Mulig det kan oppfattes slik, men tvert i mot peker jeg her på ting som jeg har skrevet ganske mye om - uten å vri meg unna - i mange sammenhenger. Når han tar opp kristen tro og gudstro generelt uten å forholde seg seriøst til gudsargumenter eller argumenter for Jesu oppstandelse osv., blir dette imidlertid såpass annerledes enn hvordan jeg argumenterer at boken altså ikke treffer meg særlig godt.
Men så har han altså brukt "feil" kilder og har "en annen" vinkling enn du hadde ønsket deg, derfor er du ikke så interessert i å diskutere den.
Saken er rett og slett at jeg kun nevnte den kort siden du spurte om jeg hadde lest den og du ikke hadde noen konkrete spørsmål til meg basert på den. Når jeg til og med skrev at det er "mulig jeg kommer tilbake med noe lenger ved en annen anledning" kan jeg ikke forstå at det er mulig å tolke meg til at jeg ikke er interessert i å diskutere den.
At han f eks stiller svært mange spørsmål ad. det ondes problem, som var grunnen til at jeg nevnte artikkelen hans, hopper du elegant over.
Dette synliggjør enda tydeligere at vi som du sier lever i hver våre verdener. Jeg har eksplisitt invitert deg til å diskutere spørsmålet i kommentarfeltet, men forstod ikke at du forventet at jeg skulle svare på en 130 siders artikkel (eller de titalls sidene som mer spesifikt handlet om det onds problem) når det eneste du gjorde var å spørre om jeg hadde lest artikkelen.
Forøvrig vil det kreve en minst like lang artikkel/bok å svare på den, så vi får se hva jeg rekker når.
(Fortsetter i neste kommentar).
Fortsetter...
Summa summarum er du bare interessert i å diskutere på dine egne premisser, og de premissene er såpass vanskelig tilgjengelig for vanlige dødelige at diskusjonen blir umulig.
Jeg prøver etter beste evne å diskutere på det nivået som jeg mener at spørsmålene krever - det er som nevnt alt for mye overfladiske debatter ute og går.
For å trekke en parallell: Når jeg skriver en bloggpost om f eks syre/base, og noen kommer med innvendinger, skal jeg da avfeie innvendingen med at de ikke har lest de ti andre bloggpostene mine om samme emne, at de burde lese en fysiologibok først, eller at de bruker feil terminologi så det ikke er mulig å svare? Det ville vært en grei måte å slippe å forholde seg til innvendingene på, men hvorfor skrev jeg da bloggposten, hvis jeg egentlig ikke vil snakke med dem som leser den?
Slike bilder har sine begrensninger, men hvis den du snakker med er den femtifjerde i rekken som ikke har særlig greie på kjemi, spørs det hvor mye du har lyst til igjen å forklare om grunnstoffer, Ph osv...
Saken blir ikke enklere om personen stadig henger seg opp i detaljer som du ikke utdyper eller misforstår eller misliker det du skriver og hvorfor du skriver det eller måten du skriver om det på.
For å vende tilbake til bildet om diskusjon med en kreasjonist er også spørsmålet om terminologi, definisjoner, kilder og basiskunnskap viktig. Jeg antar at du ville hatt noen motspørsmål og beov for definisjoner hvis du fikk spørsmålet om å vise et eksempel på en påviselig ekte overgangsform mellom to helt distinkte arter og det viser seg at den du snakker med mener slekter (eller familier/orden/klasse/rekke osv.).
Anbefaler noen en "medisin" som bryter med skolemedisin, eller til og med er direkte farlig, er det også greit å forklare ord som medisin, empiriske forsøk, blindtester, placebo osv. Men etter åttiende gangen er det vel ikke underlig om du nevner at dette har du (eller andre) skrevet om på et annet sted som du så oppgir.
For meg er det på samme måte når jeg diskuterer livssyn, teologi og/eller filosofi. Jeg ønsker å være nøye med hvordan jeg definerer ting og hvilke kriterier som brukes for å komme fram til ulike typer løsninger/sannheter.
Grunnen er bl.a. at jeg i en klassisk kristen tradisjon ønsker å bruke hodet og unngå blind tro og ren vilkårlighet på dette feltet.
Bjørn Are:
Ja, det kan se ut som om vi er på ulike kloder. Da kan vi jo enten la det bli med det, eller vi kan se nærmere på hva som er grunnen og/eller prøve å lære hverandres språk/kultur.
Det er faktisk det jeg har prøvd på. Jeg liker ikke å gi opp å prøve å forstå hva folk mener (forutsatt at de virker rimelig vettige, selvfølgelig). Men nå syns jeg vi har prøvd nok. Og i det lange løp er ikke temaet viktig nok for meg. Jeg er interessert i å forstå hvorfor folk tror på noe - slik jeg er interessert i å forstå alle andre aspekter ved folk - men å bruke masse tid på å diskutere spissfindigheter om troen deres, gir meg ikke stort. Jeg tror ikke på "Gud" og kommer aldri til å gjøre det, derfor er det forholdsvis lite interessant å fordype meg i bevis verken for eller imot hans eksistens.
Jeg mener ikke med dette at det du driver med er meningsløst, det er helt sikkert interessant for mange, og jeg er imponert over engasjementet ditt, og den tiden du åpenbart legger ned i det. Men jeg er altså ikke engasjert nok i temaet.
Du er antagelig ikke interessert i å fordype deg i forskning om enzymer, eller anatomiske spissfindigheter eller pro et con om ulike operasjonsmetoder, og jeg forventer ikke at du skal være det. :)
Legg inn en kommentar