fredag 19. februar 2010

Intelligent om ID

Det skal mye til å bremse ID-bevegelsen, men min favorittfysiker Stephen Barr har som alltid kloke kommentarer, denne gang på First Things.
It is time to take stock: What has the intelligent design movement achieved? As science, nothing. The goal of science is to increase our understanding of the natural world, and there is not a single phenomenon that we understand better today or are likely to understand better in the future through the efforts of ID theorists. If we are to look for ID achievements, then, it must be in the realm of natural theology. And there, I think, the movement must be judged not only a failure, but a debacle.

Very few religious skeptics have been made more open to religious belief because of ID arguments. These arguments not only have failed to persuade, they have done positive harm by convincing many people that the concept of an intelligent designer is bound up with a rejection of mainstream science.
Sagt litt enkelt har flere av oss større teologiske utfordringer med ID, enn naturvitenskapelige. Hvilket i og for seg skulle antyde at ID sliter i motvind i Dekodets sandkasse.
The ID claim is that certain biological phenomena lie outside the ordinary course of nature. Aside from the fact that such a claim is, in practice, impossible to substantiate, it has the effect of pitting natural theology against science by asserting an incompetence of science. To be sure, there are questions that natural science is not competent to address, and too many scientists have lost all sense of the limitations of their disciplines, not to mention their own limitations. But the ID arguments effectively declare natural science incompetent even in what most would regard as its own proper sphere. Nothing could be better calculated to provoke the antagonism of the scientific community. This throwing down of the gauntlet to science explains not a little of the fervor of the scientific backlash against ID.
Nå er det selvsagt for tidlig å si hva som er fremtiden for ID. Men at dette skal bli en sterk og levende naturvitenskapelig tradisjon, er ikke bare tvilsomt, det er - for å si det bastant - umulig. Uansett hvor mye feil, problemer og anomalier man måtte mene å finne i enkelte evolusjonære modeller, er det ikke det samme som selv å drive vitenskap.

Og så lenge det er mulig å vise eller håpe at det ikke er umulig å forklare "ikke-reduserbar" (hva nå det er i praksis) kompleksitet og celler ut fra seleksjon, vil alltid den naturlige forklaringen være mest eh... naturlig. 

Det er tilsvarende vanskelig å se for seg ID som den mest enkle eller elegante måten å vise at tro på en (eller annen) designer er rasjonelt.
The ID movement has also rubbed a very raw wound in the relation between science and religion. For decades scientists have had to fend off the attempts by Young Earth creationists to promote their ideas as a valid alternative science. The scientific world’s exasperation with creationists is understandable. Imagine yourself a serious historian in a country where half the population believed in Afrocentric history, say, or a serious political scientist in a country where half the people believed that the world is run by the Bilderberg Group or the Rockefellers. It would get to you after a while, especially if there were constant attempts to insert these alternative theories into textbooks. So, when the ID movement came along and suggested that its ideas be taught in science classrooms, it touched a nerve. This is one reason that the New Atheists attracted such a huge audience.

None of this is to say that the conclusions the ID movement draws about how life came to be and how it evolves are intrinsically unreasonable or necessarily wrong. Nor is it to deny that the ID movement has been treated atrociously and that it has been lied about by many scientists. The question I am raising is whether this quixotic attempt by a small and lightly armed band to overthrow “Darwinism” and bring about a new scientific revolution has accomplished anything good. It has had no effect on scientific thought. Its main consequence has been to strengthen the general perception that science and religion are at war.
Hvilket ikke akkurat har vært prosjektet på Dekodet.

23 kommentarer :

hovudsaker sa...

Men kvifor er det eigentleg slik at uansett kor mange feil ein finn ved ulike evolusjonære modellar er evolusjonsteorien rett likevel?

Som vitskap har ikkje ID oppnådd noko, nei vel, men kan ikkje rørsla likevel ha ein funksjon som evolusjonskepsisme? Og er det ikkje nettopp poenget med filmen Expelled at forskarar som tek til å tvila på evolusjonsteorien vert ekskludert frå universiteta og dermed vanskeleg kan bidra med noko i det vitskaplege establishmentet? Eg er samd i at ID ikkje har gjort verda meir forståeleg, det vil jo vera den uunngåelege konsekvensen av til stadigheit å visa kvifor ulike evolusjonære argument ikkje held vatn, men kva så? Til dømes forutsette Darwin ein jamn, gradvis framgang i evolusjonen; ein enkel og elegant teori. Når fossila likevel ofte viser fiks ferdige artar heller enn det ein skulle forventa dersom Darwin hadde rett, ei mengd "artar" på ulike stadium i ein prosess, er det ikkje like enkelt. Men eg synest vel ikkje det av den grunn er noko vektig argument mot ID at dei gjer livet vanskelegare.

Ikkje-reduserbar kompleksitet er påstanden om at det finst evolusjonære "maskiner" der fleire delar alle er naudsynte for at maskina skal fungera. Til dømes; pattedyra sitt formeiringssystem krev hokjønn og hankjønn for å få eit avkom. Fyrste gongen dette skjedde må båe kjønn ha vore på plass. Eitt av mange spørsmål som reiser seg dersom ein forutset ein evolusjonær modell er kva fordel ein mutasjon som gav mannlege kjønnsorgan ville gi dersom ikkje det akkurat samstundes oppsto ein tilsvarande feminin mutasjon i nærleiken. Ingenting vert lettare av desse spøsmåla, men eg synest i alle fall det er spørsmål som bør vera lov å stilla. Her er ein biofysikar som gjev eit litt meir avansert eksempel i sin blogg.


Eg utfordrar deg til å ta ein kikk på (22 små klipp samanlagt) desse korte videoklippa av den velformulerte filosofen David Berlinski (han er ID-mann utan ein gong å vera kristen. Litt rart at det kan fungera som ein appell til truverde, før øvrig.) Her legg han nokre kjeppar i hjula på den beståande konsensusteorien. Kan du med handa på hjarta seia at han ikkje har nokon gode argument? Har ikkje det ein verdi i seg sjølv, utan at han dermed må ha ei fullgod alternativ forklaring til teorien han er skeptisk til?

Helsing evolusjonsagnostikar, Øystein L

Bjørn Are sa...

Nå pleier jeg ikke å debattere ID eller kreasjonisme, fordi jeg opplever at dette blir veldig spesielt og detaljert - og stort sett er bortkastet (jeg har aldri sett noen endre syn på dette feltet, utenom meg selv;-)

Men noen kommentarer likevel. Dette handler ikke om antallet feil ved ulike evolusjonære modeller, men om å drive vitenskap eller ei.

Jeg har ingen som helst emosjonell tilknytning til evolusjon og for meg kan alle modellene rakne som bare det. Men da må det skje ved en form for empirisk vitenskap, der man stiller opp alternative, testbare modeller.

Hvis Gud har skapt ved stadige inngrep i biologien (for å få til "umulige" ting som våre celler, øyne, tokjønnet forplantning etc. osv), opplever jeg det både vitenskapelig problematisk (hvordan virkelig vise at noe faktisk ER umulig, selv om det kan være fryktelig usannsynlig?) og teologisk (hvorfor skulle Gud skape en verden der han stadig måtte gripe inn for at den skulle utvikle seg biologisk rett - hvorfor ikke skape alt fiks ferdig fra starten (ev. på seks bokstavelige dager), eller legge alle premisser inn i naturen slik at den kunne utvikle seg i frihet slik Gud ellers lar oss og naturen få ha?)

Evolusjonsskepsis ser jeg forøvrig ikke som noe mål for noe som helst. Vitenskap handler om å etablere og teste (søke å falisifisere) hypoteser, mekanismer, modeller, teorier etc. I dette inngår som en selvfølge å teste - kritisk - også evolusjonære modeller. Hvis disse modellene viser seg vanskelig å forsvare, vil det skje vitenskapelige endringer i hypotesene, modellene og teoriene. Det er nettopp "skepsis" som er det vitenskapelige prosjekt.

For meg er det bare morsomt at noen utfordrer etablerte sannheter, selv om Dawkins og hans (forskende) kolleager er lut lei, ikke minst etter alt tøvet fra spesielt kreasjonistisk hold.

Mine innvendinger mot ID (som jeg har noen titalls bøker om i hyllene, inkludert Behes seneste) går rett og slett på at det er et prosjekt å skulle "motbevise" slik at de tar nøye alt som de opplever at taler i mot, og ikke så nøye det som taler for.

At fossilene "ofte viser fiks ferdige arter" henger vel ellers både sammen med hva man legger i begrepet "ofte" og med hva som er fossilers natur (ytterst få individer fossiliseres, de spises normalt opp - slik at det vi ser handler om millioner av års mellomrom der det kan ha skjedd mye). Og for hver ny fossil vi finner, vil det etableres to nye hull - ett mellom den og dens forgjengere og ett mellom den og dens etterkommere.

Berlinski er en frisk og festlig fyr (enkelte vil vel si litt vel av begge deler), men han er ikke akkurat biolog, eller driver mye med evolusjonsforskning.

Poenget mitt er forøvrig ikke å svare på ID-argumenter (det overlater jeg til teoretikere og forskere på relevante områder - og klarer de ikke det, gjør det ikke meg noe - for å si det enkelt vil ikke mitt livssyn rokkes ved at evolusjonslæren faller), men å se prosjektet utenfra - som prosjekt.

Og der er det jeg støtter Barr.

Hans-Christian Holm sa...

Dersom du nå er så skeptisk til ID og kreasjonisme som du ønsker å framstå som, hadde det jo vært interessant å høre hva du mener om menneskets posisjon i evolusjonen. Mener du at mennesket er et helt tilfeldig resultat av evolusjon, eller at guden din har hatt en kosmisk mening med at at akkurat denne typen organismer skulle oppstå og derfor må ha hatt ganske mange fingre med i spillet? Hva legger du i uttrykket «skapt i hans bilde», som det heter i den religiøse svadasjargongen?

Bjørn Are sa...

Spennende "sette-fast"-sport du bedriver;-)

Når det gjelder menneskets plass i evolusjonen, har jeg skrevet om det tidligere på bloggen. Du kan f.eks. søke på etiketten evolusjon. Du finner sikkert mye mat til å fortsette sporten din i disse OL-tider.

Kort sagt mener jeg at Gud skapte en verden med mest mulig frihet, der evolusjonen fikk gå sin gang, men der fremkomsten av et høyere intelligent vesen var nødvendig, ikke tilfeldig.

At vi fikk nøyaktig det utseende vi endte opp med er muligens "tilfeldig" (i den grad evolusjonen er hundre prosent tilfeldig, ref. konvergent evolusjon a la Simon Conway Morris), men hvis man klarer å løsrive seg fra sitt eget speilbilde, er dette et prinsipielt spørsmål, ikke anatomisk.

Å være skapt i Guds bilde er å være et vesen som har fått (ved evolusjon og/eller på andre måter) det oppdraget og de egenskapene som hører med.

Og tilhørende verdi.

Hans-Christian Holm sa...

Da noterer jeg meg nok et ikke-svar der.

Bjørn Are sa...

Da noterer jeg meg nok et eksempel på manglende evne til å kommentere korte svar (en bloggkommentar er ikke akkurat en bok) intelligent.

Eller til på noen måte å støtte/rose/tilbe kristne som faktisk står for evolusjon.

Det er nesten fristende å bli kreasjonist i protest, hvis også kritiske kristne oppgjør med ID ender med pepper og retoriske spørsmål. Skulle ihvert fall ikke forundre meg om Dawkins de seneste årene har klart å dytte noen i den retningen.

Mennesker er rare sånn.

Hans-Christian Holm sa...

Du har sagt at du er «moralkreasjonist», noe som i prinsipp er en like uvitenskaplig holdning til mennesket som den en finner i tradisjonell ID og kreasjonisme. Du mener dessuten at guden din påvirker jordisk materie kontinuerlig, så jeg ser ikke noen særlig grunn til å gi deg poeng for å ikke være kreasjonist eller ID-tilhenger. Du kan slippe et par minuspoeng, men det er jo ikke det samme som å få plusspoeng.

Bjørn Are sa...

Jepp, jeg er en glad «moralkreasjonist» fordi jeg tror på moral og ikke bare meninger.

Jepp, jeg er en kry tilhenger av at Gud påvirker jordisk materie kontinuerlig ("holder skaperverket oppe" som det heter på fint), både fordi det er praktisk at eksistensen fortsetter å eksistere og fordi det gir et greit grunnlag for troen på naturvitenskap.

jeg klarer meg vel i grunnen ellers greit uten dine poeng.

Anonym sa...

Droppar ut frå "Lurker" tilverelsen med med eit par spørsmål til mr. Holm:

-Du vil ikkje gi poeng til Davidsen her, men kva vil gi poeng. Her du ei "kristen" løsing for meg eller må eg over på den a(nti)tesitiske versjonen med å tru mennesket er ein over normalt avansert kjemisk reaksjon?

-Kva er uvitenskapelig med å tru Gud eksisterer og kan påvirke verden?

Hans-Christian Holm sa...

Anonym:

-Kva er uvitenskapelig med å tru Gud eksisterer og kan påvirke verden?

Dersom guden din kan påvirke verden, vil påvirkninga skje i form målbare brudd på naturlovene. Dersom påvirkninga ikke er målbar, vil den heller ikke kunne oppfattes som noen påvirkning, altså må den være målbar for at det skal ha noen mening å si at guden din påvirker verden. Denne påvirkninga skjer i den materielle verden, og er ikke – som Bjørn Are og mange andre kristne stadig prøver å vri det til – noe som «ikke kan påvises naturvitenskaplig». Påstanden om at guden din påvirker verden er dermed en påstand om den fysiske verden også. Når sånne påstander slenges ut uten som helst noen form for belegg eller sannsynliggjøring av hvordan dette kan skje – husk, fortsatt i den fysiske verden – er påstandene grunnleggende uvitenskaplige. Jeg er ikke noen ekspert i vitenskapsfilosofi, så jeg veit ikke om sånne påstander engang kan kvalifisere som hypoteser.

Dersom påvirkninga ikke er i form av brudd på naturlovene, må også det som forårsaka påvirkninga følge naturlovene. Da er i så fall guden din en materiell gud som følger naturlover, noe som jeg vil tru stemmer dårlig med de oppfatningene du har gjort deg om denne guden på forhånd.

Jeg har naturligvis ikke noen «kristen» løsning for deg, jeg er jo ateist. At mennesket er en over normalt avansert kjemisk reaksjon, er noe vi forlengst veit. Det forskes på det hver dag, i et enormt omfang. Vi aner bare konturene av dette kunnskapsfeltet, for «den kjemiske reaksjonen mennesket» er ekstremt kompleks. Når Bjørn Are og andre kristne uten nevneverdig kompetanse på dette fagfeltet så postulerer egne, fantastiske modeller for hvordan mennesket fungerer, på grunnlag av religiøse dogmer og fri fantasi (fri vilje, moral, sjel, hjerner som settes sammen igjen etter dommedag, osv. osv.), tråkker de rett inn i en stor, veletablert vitenskap med samme eleganse som en elefant i et glassmagasin.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Siden det er en kategorifeil å se Gud som en del av naturen, er det ikke mulig å finne Gud ved naturvitenskap. Gud er ikke noen kvantifiserbar størrelse i naturen, men en person bakenfor.

Gud er den som holder hele eksistensen oppe, inkludert det vi kaller naturlover. Men siden Gud ikke er, eller ikke opptrer som en naturlov, vil det være umulig å finne Gud ved etterprøvbare laboratorieforsøk.

Det betyr ikke at Gud er hevet over debatt eller at det er umulig å bruke evidens/indisier vi kjenner til å argumentere for eksistensen av Gud.

Det finnes mange måter å gjøre dette på, fra de enkle som passer for 5-åringer til mer avanserte for f.eks. naturvitere med doktorgrad. Men det ligger i sakens natur at så lenge dette ikke er kvantifiserbart med tall, vil nok folk som er lettere ideologisk aktive ateister og/eller foretrekker rent naturvitenskapelige tilnærminger ha vanskelig for å akseptere dette.

Denne type argumentasjon kan f.eks. handle om å anvende elementer fra analytisk filosofi og vitenskapsfilsofi, knyttet til ulike typer "data" og fenomener (som at noe eksisterer, at det finnes noe vi kaller naturlover, vår moralopplevelse (handler den om noe reelt, eller er den kun foreløpig evolverte overlevelsmekanismer uten egentlig gyldighet eller høyere forpliktelse?), vår opplevelse av fri vilje (har jeg mulighet til å tenke det jeg bør, eller må jeg alltid tenke det jeg må?) etc. etc.)

Dette kan knyttes opp mot begreper som "Inference to the best explanation" (Lipton), koherens (hvordan få best og bredest mulig sammenknytning av data fra alle livsområder, Rescher) eller mer generelle enkeltargumenter som vi finner hos f.eks. Ganssle ("First Steps in philosophy - Thinking about God" eller mer direkte apologetikk som hos William Lane Craig ("Reasonable Faith"

Jeg og andre har skrevet en del om bl.a. dette i en artikkelsamling som nylig er kommet ut, "Troverdig tro", redigert av Morten Dahl Andersen.

Hvis du kikker på den vil du kanskje ane at spørsmålene kan behandles på andre måter enn herværende type debatter/kveruleringer/revirmarkeringer i kommentarfeltet på en blogg.

Hans-Christian Holm sa...

Gud er ikke noen kvantifiserbar størrelse i naturen

... så lenge denne guden ikke griper inn i naturen og dermed blir målbar.

Bjørn Are sa...

"Gud er ikke noen kvantifiserbar størrelse i naturen"

... så lenge denne guden ikke griper inn i naturen og dermed blir målbar.


Lykke til med å måle singulariteter og enkelthendelser naturvitenskapelig.

Selvsagt kan det slumpe til at noen er til stede akkurat der og da med måleinstrumenter når Gud griper inn på ett eller annet felt, men resultatene lar seg ikke repetere.

Uansett er poenget at Gud er ansvarlig for hele systemet og dets lovmessigheter. Det man kan måle på er enkeltting i systemet (og derav f.eks. inferere "naturlover"), sett innenfra, ikke systemet, sett utenfra.

Anonym sa...

Anonym rir igjen:

Hans Christian:
Eg forstår det det då slik at einaste poenga eg kan få i evolusjonsdebatten er ved å bli ateist. For så vidt greitt det, men då flyttar vel debatten opp frå evolusjon spesifikt til om kristendom generelt er uvitenskapelig?

Er så kristendom uvitenskapelig?
Nei meinar eg, i den oppfatninga at uvitenskapelig er noko som står i mot vitenskapen. Eg hører nok til den gjengen som meiner at Gud står bak verden og ikkje kan bevisast med vitenskapen, på sett og vis a-vitenskapelig.


... så lenge denne guden ikke griper inn i naturen og dermed blir målbar.


Gud vil nok kunne vere målbar når han grip inn i verden, problemet er at det ikkje går å få Gud til å gjenta sine inngrep under kontrollerte labratorieforhold.

Hans-Christian Holm sa...

For så vidt greitt det, men då flyttar vel debatten opp frå evolusjon spesifikt til om kristendom generelt er uvitenskapelig?

Gjerne det.

Gud vil nok kunne vere målbar når han grip inn i verden, problemet er at det ikkje går å få Gud til å gjenta sine inngrep under kontrollerte labratorieforhold.

Det er f.eks. gjort flere undersøkelser på effekten av bønn, ikke uventa med nedslående resultat for kristnes del. Det er også blitt gjort nevrologiske undersøkelser på mennesker som ber, der det har vist seg at den nevrologiske effekten er den samme som for andre typer ekstase i andre religioner, inkludert meditasjon der det ikke er guder med i bildet. Den nevrologiske effekten er forøvrig en viss aktivitet i tinninglappene, ikke ulik den som oppstår under epileptiske anfall. Jf. det som skjedde med Paulus på vei til Damaskus, som flere har påpekt minner veldig på et epileptisk anfall.

Når effekten av bønn viser seg å være null, utover eventuelle placeboeffekter, er det ikke så mye igjen av inngrep i naturen denne guden gjør, noe som står i sterk kontrast til oppførselen hans i gammeltestamentlig tid. Gudeaktiviteten har avtatt dramatisk med økende kunnskap om naturen, og er nå farlig nær null. En påstand om at guden griper inn i verden har ingen som helst troverdighet.

Øystein sa...

I ein debatt mellom evolusjonsbiologen Francisco Ayala og filosofen William Lane Craig (han er allereie nytta som kjelde i debatten, ser eg) med tittelen Intelligent Design, har det livets rett? (intressant i seg sjølv, kanskje særleg del 2, "rebuttal arguments") finn ein eit sitat som er relevant for oss.

Mot påstanden at ID ikkje er vitskap, siterer Craig ein ateistisk filosof:

"Sjølv om eg er ateist, vil eg seia meg usamd i denne argumentasjonen. Det me vil vita er ikkje om ID er vitskap, men om ID er sann eller ikkje. Dersom det viser seg at påstandane ID framset er sanne, speler det då noko rolle at det ikkje er vitskap?"

William Lane Craig påpeiker deretter nokre døme på at ID kjem med sjølvstendige forskingsresultat og forutseiingar på basis av teorien. Og visar at spørsmålet om ID snakkar sant ikkje kan avgjerast berre ut frå eit definisjonsspørsmål.

(same kommentator som hovudsaker)

Anonym sa...

Om bøn ikkje hjelp, og om kristendommen er tull er ei ærlig meining, men det er ein konklusjon, ikkje ein start.

I forhold til å eventuelt skulle bevise Gud med dei forsøk rundt bøn nevnt over er problemet at bøn sjølv i gammaltestamentelig tid ikkje medførte bestemte forutsigbare svar som kunne testast i labratoriet.
Dette er sjølvsagt uheldig i forhold til både bevis og motbevis knytt til Gud, men slik er det.

Lars sa...

Øystein: Du siterer Craig som seier:

"Dersom det viser seg at påstandane ID framset er sanne, speler det då noko rolle at det ikkje er vitskap?"

Svaret er: Ja. Det er fullt mogeleg å koma med sanne påstandar som ikkje er bygd på vitskap. Det gjer alle menneske kvar dag.

Det er heilt OK at folk brukar ID som tankemodell i privatlivet sitt, og det kan sikkert koma sanne påstandar ut frå det. Men dersom ein vil bruka desse tankemodellane innan det kollektive prosjektet me kallar forsking, må visse kriterium oppfyllast, og det er det debatten dreier seg om.

Takk for sist, forresten :-)

Øystein sa...

Dermed skulle ein kunne anta at vitskap ikkje alltid er den beste og einaste måten å koma fram til sanninga på. Ein annan ting: dersom det stemmer at evolusjonteorien er overlegen som modell for å forstå fortida, kvifor er han så redd for "ikkjevitskaplege" resonnement? T.d. i undervisninga? Det må vel heller kunna tena som eit utmerkt pedagogisk hjelpemiddel å peika på korleis ting eigentleg heng saman, i så fall. I staden vert dei som meiner ID gjev best forklaring pressa ut, marginalisert. Ein slik taktikk skulle ein tru berre var naudsynt dersom ein følte ein hadde noko å frykta frå den kanten. At ein var redd for sin posisjon og profesjonelle karriere, til dømes.

Kor tid var "sist" forresten?

Lars sa...

Øystein skreiv:

"Dermed skulle ein kunne anta at vitskap ikkje alltid er den beste og einaste måten å koma fram til sanninga på."

Nettopp. Dersom me held oss til naturvitskap so gjev den oss innsikt i korleis naturen verkar, vanlegvis i form av matematiske eller andre modellar som gjer oss i stand til å prediktera korleis (deler av) naturen vil oppføra seg under nærare gjevne omstende. Slike modellar er aldri "sanne" i noko idealistisk eller transcendent forståing av ordet, men meir og mindre gode tilnærmingar. Naturvitksapen vil soleis stendig freista koma med forbetringar som er nærare og nærare "det sanne".

Soleis gjev naturvitskapen svar på ein viss type spørsmål, og desse svara vil då vera so sanne som me per dags dato er i stand til å svara på den type spørsmål.

Mennesket stiller seg mange slags spørsmål, og berre nokre få av desse er av den typen naturvitksapen svarar på. Difor treng me andre referansar og andre typar resonnement i tillegg.

Øystein skreiv vidare:

"Ein annan ting: dersom det stemmer at evolusjonteorien er overlegen som modell for å forstå fortida, kvifor er han så redd for "ikkjevitskaplege" resonnement? T.d. i undervisninga?"

Det kjem an på kva som er målet med undervisninga. Dersom undervisninga har som føremål å formidla naturvitskaplege resultat, slik som til dømes ved eit universitet, skal naturvitksplege kriterium fylgjast. Punktum. Dersom undervisninga har som føremål å formidla tankemåtar og resonnement innan ein annan kunnskapskrins, som til dømes litteraturvitskap, vil andre kriterium gjelda.

Øystein skriv vidare:

"Det må vel heller kunna tena som eit utmerkt pedagogisk hjelpemiddel å peika på korleis ting eigentleg heng saman, i så fall."

Spørsmålet om korleis ting eigentleg heng saman, med vekt på eigentleg, gjeng, slik eg ser det, utanom naturviktskapen. Då er ein over i filosofi og teologi. Kva som er pedagogisk føremålsteneleg i desse disiplinane skal ikkje eg uttala meg om.

Øystein igjen:
"I staden vert dei som meiner ID gjev best forklaring pressa ut, marginalisert. Ein slik taktikk skulle ein tru berre var naudsynt dersom ein følte ein hadde noko å frykta frå den kanten."

Når ein driv vitskap er det lett å gjera metodiske feil. Difor er sjølvkritikk og gjensidig kritikk ein viktig del av disiplinen. Dersom nokon slurvar med dette er det kollegene si plikt å seia frå om dette. Ja - vitskapen har noko å frykta frå dei som slurvar i faget, og skal heile tida vera på vakt.

Øystein:
"At ein var redd for sin posisjon og profesjonelle karriere, til dømes."

Slikt kan vel førekoma, men eg trur knapt det er eit viktig element i ID-motstanden.

Ø:
"Kor tid var "sist" forresten?"

Det var i Trondheim for eit par-tre veker sidan :-)

Øystein sa...

Ja, takk for sist! Og eg ser poenget ditt. Ved nærare ettertanke bør det vel vera slik at ID først får sleppa til i undervisninga etter å ha vunne hevd i det vitskaplege miljøet. Men at denne mangelen på hevd kjem av at ID forklarer dårlegare enn Evolusjonsteorien (ET) føler eg meg ikkje overtydd om.

Ein av føresetnadane eg synest å ana frå deg er at evolusjonsteori (ET) er vitskap på linje med andre realfag, medan ID er litt meir som ein historisk vitskap. Men så er det det at Darwinismen ikkje har funne noko endeleg svar på dei største utfordringane fagfeltet står og har stått overfor sidan 1859. Slik som: korleis oppstod livet, korleis har dei store skilnadane mellom artane oppstått, korleis har medvitet oppstått etc. For å forklara slikt må teorien tungt lita på ad hoc- eller post hoc-forklaringar. Akkurat som ID er skuldig i. Denne sida av teorien har meir eit preg av historisk vitskap.

Ein har ikkje noko prov for at ursupen var i stand til å produsera sjølvrepliserande DNA, og det kan heller ikkje testast i eit laboratorium. (Dersom ein greidde å setja det opp slik som ursupen kan ha vore, og få ikkjelevande materiale til å verta levande, (noko ingen har fått til), ville ein uansett ha problemet med at intelligente designarar hadde sett opp heile greia). Og dersom ein evolusjonsbiolog kan tenkja seg at eit vesen hadde utvikla evna å spinna eit nett, kan han alltids laga ei forteljing om kvifor nettopp den eigenskapen gav vesenet ein fordel. Det er umogeleg å falsifisera ein slik påstand. Det er ein slags sirkulær argumentasjon: egenskapen må jo ha gitt vesenet ein fordel sidan det er ein av egenskapane evolusjonen har favorisert. Mitt syn er difor at ET er ei blanding av «hard vitskap» og historisk vitskap, han påpeiker visse ting som er empiriske (t.d. at ein sebra har svarte striper) og kjem så med ikkje-empirisk forklaring på kvifor nettopp desse stripene var føremålstenlege. (her kan ein jo merka seg at forklaringa på sebraens striper er at det gjev god flokkbeskyttelse, sidan villdyra ikkje greier å skilja det eine dyret frå det andre. Kva fordel det gav det første dyret med slike striper, som dermed skilte seg ut, kan ein jo lura på). Påstanden eg vil fram til er at ET og ID deler desse svakheitane som forklaringsmodellar. Evolution in the gaps er ikkje betre enn God in the gaps, for å seia det slik.

Eit anna poeng er at ET og ID også er samde på ei rekkje punkt, og at ein såleis kan sjå ID som ein variant av ET. Til dømes vil ein ID-tilhengjar akseptera at artar forandrar seg. Mutasjon og naturleg utval vil han heller ikkje stilla spørsmål ved, sidan desse er godt fundert empirisk. Det dei vil stilla seg tvilande til er om slike proessar kan generera den nye informasjonen ein treng for stor-skala evolusjon. Denne tvilen er det også ei rekkje forskarar som stør seg på ET som deler. Så mitt syn er vel nærmast at evolusjonsteorien sin eineveldige posisjon ikkje kjem av at teorien er så sterk, men at alternativet vert sett på som magi.

Lars sa...

Ø:
"Ein av føresetnadane eg synest å ana frå deg er at evolusjonsteori (ET) er vitskap på linje med andre realfag, medan ID er litt meir som ein historisk vitskap."

Biologi er ein relafagleg vitskap, ja. Og dei aller-aller fleste biologar finn ET som den beste forklaringsmodellen for korleis artar oppstår og utviklar seg. I kva grad historikarar skulle finna ID interessant, lyt historikarane sjølve uttala seg om.

Det er vidare heilt rett at spørsmål som korleis livet oppstod, og, ikkje minst, kva medvit er for noko og koreis ein skal forklara det er store spørsmål som ingen har fullgode svar på. Kanskje får me det heller ikkje nokon gong. Spørsmålet om medvit trur eg nok er av den typen som naturvitskap åleine ikkje skal hanskas med. Disiplinar som psykologi og filosofi burde vera relevante i tillegg.

Eg er sjølv ikkje biolog, men skulle tippa at mange (kanskje dei fleste?) biologar vil vera samde i at ET ikkje er tilstrekkeleg til å svara på den type spørsmål


Ø:
"Så mitt syn er vel nærmast at evolusjonsteorien sin eineveldige posisjon ikkje kjem av at teorien er så sterk, men at alternativet vert sett på som magi."

Nettopp: Naturvitskapen er heile tida på veg mot djupare forsåing av naturen. Det fins "gaps" både her og der. Når ein fokuserar på alt ein gjeven disiplin enno ikkje kan fullgodt forklara, kan vel både den eine og den andre vitskapsgreina fortona seg "svak". Men dette er *ikkje* automatisk eit argument i favør av einkvar alterantiv teori - særleg ikkje dersom han fortonar seg som magi.

No er snart vinterferien slutt og eg vil få mindre tid til blogg-kommentarar. Eg takkar Øystein for praten for denne gong, og til Bjørn Are som har stilt bloggen sin til disposisjon for oss.

På gjensyn ved neste krossveg :-)

- Lars

Anonym sa...

Et grunnleggende spørsmål i ID er å utvikle en vitenskapelig metode for å kunne slutte til intelligent opphav. Det er merkelig at slutninger til intelligent opphav er uvitenskapelig i biologien, mens det ser ut til å være helt uproblematisk å diskutere det i kosmologien i fobindelse med fininstillingen av de kosmologiske konstantene. SETI blir vel også regnet som vitenskap av de som driver på med det.