tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post2037251758148660045..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Derfor ble vi kristne?Bjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-57170179255711224972012-02-24T17:36:14.275+01:002012-02-24T17:36:14.275+01:00Takk for svaret! Meget oppklarende.
Det hadde vær...Takk for svaret! Meget oppklarende.<br /><br />Det hadde vært interessant å finne ut mer om dette oppstandelseslegemet. Hva det består av, osv. Hvilke steder i NT finner jeg forresten info om dette legemet?Lars S.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-10092033613715527392012-02-22T20:12:19.208+01:002012-02-22T20:12:19.208+01:00Lars S:
Spørsmålene dine er dessverre ganske typi...Lars S:<br /><br />Spørsmålene dine er dessverre ganske typiske for tiden (eller har vært det i et par generasjoner), synes det er ille at heller ikke KRL/RLE-faget har slikt på pensum (virker i hvertfall ikke sånn)...<br /><br /><i>1) Siden det er snakk om en legemlig oppstandelse: Hvordan kan de som er kremert eller de hvis skjelett har gått i oppløsning (grunnet elde), bli reist opp?</i><br /><br />Uttrykket legemlig oppstandelse betyr ikke at det er samme legemet som da jeg døde. I stedet er det omtalt i Det nye testamentet som et nytt og annerledes legeme, et oppstandelseslegeme som ikke er underlagt normal biologi siden det ikke er forgjengelig osv.<br /><br />Videre vil ethvert legeme, enten det er kremert, balsamert, druknet eller gravlagt i jorden etterhvert miste identiteten med det opprinnelige levende legemet (som også bytter ut alle celler/molekyler osv. over tid - mener å huske noe om at alt er byttet ut etter syv år, men det er from the top of my head).<br /><br />Dermed vil det ikke spille noen rolle hva som skjer med legemet etter døden, oppstandelseslegeme er uansett noe annet enn mitt opprinnelige legeme, og har altså ingen av de samme molekylene (har muligens ingen molekyler i det hele tatt). <br /><br /><i>2) Hvor er Himmelen/Riket?</i><br /><br />Himmelen er ikke noe sted, men en tilstand eller tilværelse. Leser vi Det nye testamentet vil vi til og med se at det ikke er vi som skal til himmelen, det er himmelen som kommer til den nyskapte jord. <br /><br />Mange har nok gjennom tiden sett dette mer konkret, som et fysisk sted, men selv i middelalderen er det vel vanskelig å komme unna at man også tenkte metaforisk om dette (Dantes Gudommelige komedie osv.).<br /><br /><i>3) Hvor holder Satan til nå for tiden? </i><br /><br />Vel, det eneste jeg vet om den figuren er at jeg bør forsake ham. Det er ingen ting i Bibelen eller kristen teologi som plasserer djevelen på noe konkret fysisk sted, selv om mye folketro og mange forfattere har gjort det.<br /><br /><i>4) Hva skjer med de kristne som ble alvorlig lemlestet/kvestet/maltraktert før/idet de døde? Hvordan kan de reises opp? Og hva med de kristne som hadde langt fremskreden Alzheimers/senilitet (eller annen sykdom/hjerneskade)? Reises de opp med noenlunde samme 'sjelsevner'/kognitive evner de hadde idet de døde, eller får de tilbake evnene de hadde da de var "i sin ungdoms vår"? </i><br /><br />Som nevnt over spiller den fysiske tilstand i dødsøyeblikket (eller før eller etter) ingen rolle - men jeg tror uansett at oppstandelseslegemet vil være mer enn greit nok.<br /><br /><i>5) Hvor kan jeg finne eksakt, pålitelig info om Guds fysiologi og fysiognomi, samt om logistikken i Himmelen?</i><br /><br />Da var vi over på en helt annen type spørsmål. Dette har såpass mange skjulte premisser at det er behov for å rydde opp litt ekstra.<br /><br />For det første har Gud ingen fysologi, Gud er ikke-fysisk og har ingen biologisk kropp (selv om han kan bli inkarnert i en kropp, som med Jesus). <br /><br />For det andre er det slik at om Gud hadde vært fysisk ville han vært underlagt fysikkens lover som altså han selv har skapt, noe som hadde vært ganske pussig/umulig.<br /><br />For det tredje er det som nevnt slik at himmelen primært ikke er et sted, men en tilstand, samtidig som Bibelen bruker ganske konkrete beskrivelser som den nyskapte jorden (som altså himmelen kommer til).<br /><br />For det fjerde er det slik at logistikk handler om forsyning og fordeling av ressurser, mat, varer osv - og det er vel ikke helt slik at jeg tenker dette er noe vi har knapphet på eller mye bruk for på den nyskapte jorden.<br /><br />For det femte er det slik at skulle vi mot all formodning trenge noen form for logistikk, har vi god tid på oss til å ordne den - den minst knappe ressursen på den nyskapte jorden vil være tid. Vi har også en rimelig god støtte i en allmektig Gud, hvis noe skulle skjære seg.<br /><br />Som du aner mener jeg vel at premissene bak spørsmålet ditt kunne problematiseres.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-65485705570145148522012-02-22T13:54:14.461+01:002012-02-22T13:54:14.461+01:00Igjen: Tusen takk for raskt og godt svar! :-)
Jeg...Igjen: Tusen takk for raskt og godt svar! :-)<br /><br />Jeg har noen flere spørsmål:<br /><br />1) Siden det er snakk om en legemlig oppstandelse: Hvordan kan de som er kremert eller de hvis skjelett har gått i oppløsning (grunnet elde), bli reist opp?<br /><br />2) Hvor er Himmelen/Riket?<br /><br />3) Hvor holder Satan til nå for tiden? <br /><br />4) Hva skjer med de kristne som ble alvorlig lemlestet/kvestet/maltraktert før/idet de døde? Hvordan kan de reises opp? Og hva med de kristne som hadde langt fremskreden Alzheimers/senilitet (eller annen sykdom/hjerneskade)? Reises de opp med noenlunde samme 'sjelsevner'/kognitive evner de hadde idet de døde, eller får de tilbake evnene de hadde da de var "i sin ungdoms vår"? <br /><br />5) Hvor kan jeg finne eksakt, pålitelig info om Guds fysiologi og fysiognomi, samt om logistikken i Himmelen?Lars S.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-60094899780788414082012-02-21T15:27:48.515+01:002012-02-21T15:27:48.515+01:00Nettopp. Formuleringa "The soul carries on, b...Nettopp. Formuleringa "The soul carries on, but not as a complete substance, and thus not as the complete person" dekkjer det eg meinte å hugsa at Feser seier. Han brukar ogso uttrykket "immortal soul" i denne artistotelisk/thomisitske tydinga.<br /><br />Soleis har førestillinga om ei udøyeleg sjel absolutt vore (og er) til stades i kristen tenking, sjølv om uttrykket ikkje er brukt korkje i Bibelen eller trusvedkjenningane.<br /><br />Eg vonar forresten at eg greier å bevisa at eg ikkje er ein robot på ikkje altfor mange freistnader denne gongen. (For at blog-tenaren skal akseptera innlegget mitt må eg gjennom nokre ord-gjenkjenningstestar som har vorte temmeleg utfordrande i det siste.)<br /><br />...<br /><br />genetiff stop gjekk ikkje ...<br />Me prøver med vityEmer mar.Larsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-74909785539183349282012-02-21T13:59:30.151+01:002012-02-21T13:59:30.151+01:00For ordens skyld: Aristoteles trodde ikke på legem...For ordens skyld: Aristoteles trodde ikke på legemets oppstandelse, jeg tenker på Aquinas;-)Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-39322400036573435612012-02-21T13:58:08.809+01:002012-02-21T13:58:08.809+01:00Hm, ja, det spørs hva du mener.
Platon og Aristot...Hm, ja, det spørs hva du mener.<br /><br />Platon og Aristoteles var forskjellige her, men poenget for A var at sjelen hang sammen med kroppen på en grunnleggende måte - den er ikke en separat og selvstendig sak, livet handler ikke om at en udødelig sjel lever videre, men om legemets oppstandelse. <br /><br />Dermed sier Feser det slik, i dagens tekst (http://edwardfeser.blogspot.com/2012/02/how-to-animate-corpse.html#more):<br /><br /><i>"On an Aristotelian-Thomistic (A-T) hylemorphic view of human nature, when the body dies, the person dies. A-T regards the soul as the form of the living body, the principle which is responsible for all of its characteristic activities, from the lowest vegetative functions to the highest, intellectual ones. For a human being to die is just for the matter of his body to lose this form or soul." </i><br /><br />Selv om "sjelen" lever videre, er den altså løsrevet og ufullstendig, og litt meningsløst å betegne som udødelig (i hvert fall hvis vi oppfatter uttrykket som noe som kan ha en grei eksistens på egen hånd).<br /><br /><i>"The soul carries on, but not as a complete substance, and thus not as the complete person."</i><br /><br />Innenfor et hebraisk tenkesett er det imidlertid ikke lett å se sjel som annet enn "livsprinsippet".Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-83661738627280796182012-02-21T13:48:55.822+01:002012-02-21T13:48:55.822+01:00Forstår eg deg slik at førestellinga om ei udøyele...Forstår eg deg slik at førestellinga om ei udøyeleg sjel er grunna i at "vi har forlatt arven fra Aristoteles"?<br /><br />Eg trudde at Aquinas/Aristoteles nettopp argumenterer <i> for </i> ei udøyeleg sjel (ifyljge til dømes E. Feser). Men det er mogeleg eg hugsar feil her.Lars (L)noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-58830317903041403112012-02-21T13:14:02.801+01:002012-02-21T13:14:02.801+01:00Tror nok at inntrykket ditt stemmer i dag, men det...Tror nok at inntrykket ditt stemmer i dag, men dette er altså ikke en del av noen trosbekjennelse eller bibeltekst. <br /><br />Dette er en oppfatning som dels er en arv fra Platon og dels skyldes at vi har forlatt arven fra Aristoteles, og som vel ikke for alvor oppstod før etter år 1000.<br /><br />Jeg nevner noe av dette i forbifarten i artikkelen - http://www.katolsk.no/tro/tema/historie/artikler/da-kvinnen-fikk-sjelBjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-25050564349160947742012-02-20T20:36:54.131+01:002012-02-20T20:36:54.131+01:00Takk for svaret.
Jeg har egentlig inntrykk av at ...Takk for svaret. <br />Jeg har egentlig inntrykk av at de fleste kristne tror på en udødelig sjel som forlater kroppen idet sistnevnte dør. Men det er mulig mitt inntrykk er galt, så jeg skulle likt å sett noe forskning på dette feltet.Lars S.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-66386328529547741662012-02-20T13:58:05.113+01:002012-02-20T13:58:05.113+01:00Litt usikker uten å ha undersøkt hvor utbredt dett...Litt usikker uten å ha undersøkt hvor utbredt dette er, men 1) og 2) bør være ubestridte hvis man forholder seg til Bibelen og trosbekjennelsene.<br /><br />Hva folk føler/mener utenom disse kan jo i blant være en annen skål...Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-54934916085345767462012-02-20T11:10:02.322+01:002012-02-20T11:10:02.322+01:00Takk for meget oppklarende svar, og beklager virke...Takk for meget oppklarende svar, og beklager virkelig at jeg ikke fikk svart før nå!<br /><br /><i>"1) Nei<br />2) Ingen steder, Bibelen og trosbekjennelsen snakker om legemets oppstandelse, ikke sjelens udødelighet<br />3) Gud reiser oss opp, men muligens er det en søvntilstand eller noe slik først."</i><br /><br /><br />Vil du si at dette er utbredte oppfatninger blant selverklærte kristne (i dag)?Lars S.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-90561542861880963992011-12-31T21:59:17.679+01:002011-12-31T21:59:17.679+01:00Litt kjapt, Lars, nyttårsaften:-)
1) Nei
2) Ingen...Litt kjapt, Lars, nyttårsaften:-)<br /><br />1) Nei<br />2) Ingen steder, Bibelen og trosbekjennelsen snakker om legemets oppstandelse, ikke sjelens udødelighet<br />3) Gud reiser oss opp, men muligens er det en søvntilstand eller noe slik først.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-46072665389690072982011-12-31T20:54:55.357+01:002011-12-31T20:54:55.357+01:00Beklager at dette sikkert er off-topic, men jeg ha...Beklager at dette sikkert er off-topic, men jeg har noen kjappe spørsmål jeg trenger en kyndig person til å besvare:<br /><br />1) Har mennesker en udødelig sjel?<br />2) Finnes det i så fall belegg i Bibelen for å si at vi har en udødelig sjel?<br />3) Hvis vi ikke har en udødelig sjel, hvordan foregår ferden til, og oppholdet i, Himmel/Helvete?<br /><br />Trenger svar på dette, siden jeg debatterer disse spørsmålene med en kristen venn.<br /><br />På forhånd takk, og med vennlig hilsen,<br />LarsLars S.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-53247804785934189602010-02-21T18:53:11.374+01:002010-02-21T18:53:11.374+01:00Jeg kan ikke helt dy meg:
"Når vi snakker om...Jeg kan ikke helt dy meg:<br /><br />"Når vi snakker om det historiske er forøvrig ikke poenget om det aldri kunne falle noen inn i noen kultur å tilbe en korsfestet skikkelse, men om det å dikte opp en straffedømt og korsfestet (men egentlig ikke-eksisterende) Jesus fra scratch ville vært et lurt sjakktrekk for å skape en folkelig massebevegelse i romeriket."<br /><br />Det man vet, var at historier om uskyldige som ble dømt og straffet av undertrykkende myndigheter, men som fikk oppreisning, gjerne av en guddom, hadde apell den gang og der, slik som i dag. Josef i Egypt, Daniel i Babylon og Herrens lidende tjener i Jes.52-53 er bare noen eksempler. Historien om Jesus har likhetstrekk, noe enhver lekpredikant vet å fortelle.<br /><br />Så hvis Markus diktet opp historien om Jesus, var det ikke fra skrætsj. Han hadde muligens også religiøse bevegelser som Paulus' sin, med sin hovedsaklige mystiske tro, basert på åpenbaringer, skrifttyding og apell til åndelig autoritet. Det var disse tre tingene (+ sin moralske høyverdighet og villigheten til å lide) han og de andre brevforfatterne apellerte til, ikke historiske fakta og det å sjekke disse ut. Så troverdighet ser ut til å avgjøres på andre ting enn det vi i dag vil basere slike vurderinger på. <br /><br />Sannsynligvis var det som Paulus anførte godt nok for folk flest. Men i dag vil de fleste se noe annerledes på det.<br /><br />"Kastratkulten er interessant nok, men her snakker vi om en bevegelse der ingen trodde at en romersk leder hadde beordret kastrering av Attis for grove forseelser, eller der Attis sine tilhengere etterpå spredte det glade budskap om at Attis var blitt hel igjen." <br /><br />At det er forskjeller ugyldiggjør ikke likheter er min oppfatning. Det jeg poengterte var at det eliten så på som motbydelig, ikke desto mindre kunne ha bred folkelig apell. Så jeg tror at det ikke er usannsynlig at historien om Jesu død og oppstandelse vant gjenklang hos undertrykte, revansjelystne, kunnskapsløse og overtroiske mennesker, som vi vet det var mange av både blant jøder og grekere.Bibelkritiskhttps://www.blogger.com/profile/14491884842011661827noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-71941971376019118802010-02-21T18:43:07.640+01:002010-02-21T18:43:07.640+01:00Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.Bibelkritiskhttps://www.blogger.com/profile/14491884842011661827noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-2207110618548434672010-02-21T15:59:22.265+01:002010-02-21T15:59:22.265+01:00Som alltid, takk for innspill, selv om jeg etterhv...Som alltid, takk for innspill, selv om jeg etterhvert begynner å ha fått med meg Inanna;-)<br /><br />Mitt poeng var forøvrig ikke at det historisk sannsynlige ved oppstandelse var hovedårsaken til at folk ble kristne, men at det synes å ha vært noe som gjorde denne oppstandelsen fundamentalt mer troverdig enn tradisjonelle myter. <br /><br />Og da selvsagt sammen med alt annet, ref. Stark og andre. <br /><br />Men jeg må vel si at Endsjøs tese for meg virker merkelig, ettersom det er så lite omtalt, og/eller fokusert på, i datidens skrifer (NT, apostoliske fedre etc.) min egen legemelige oppstandelse. Hvis dette hadde vært hovedgrunnen, burde det vært løftet langt mer fram, gjentatt stadig og gjort et stort nummer av dette.<br /><br />I stedet ser vi en stor oppmerksomhet rundt det historiske, at dette faktisk hadde skjedd og ikke bare var en mysteriekult med hemmelig visdom.<br /><br />Når vi snakker om det historiske er forøvrig ikke poenget om det aldri kunne falle noen inn i noen kultur å tilbe en korsfestet skikkelse, men om det å dikte opp en straffedømt og korsfestet (men egentlig ikke-eksisterende) Jesus fra scratch ville vært et lurt sjakktrekk for å skape en folkelig massebevegelse i romeriket.<br /><br />Kastratkulten er interessant nok, men her snakker vi om en bevegelse der ingen trodde at en romersk leder hadde beordret kastrering av Attis for grove forseelser, eller der Attis sine tilhengere etterpå spredte det glade budskap om at Attis var blitt hel igjen. <br /><br />Hvor skammelig det var, avhenger sikkert av vinkelen. Tilhengerne oppfattet kanskje dette som en enda mer spennende mysteriekult, nettopp fordi det var så grøssende elementer. <br /><br />Jeg har en mistanke om at sex også selger i mytologien.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-89515633400552463542010-02-21T13:55:41.977+01:002010-02-21T13:55:41.977+01:00Nå er det vanskelig å fastslå om det foreligger no...Nå er det vanskelig å fastslå om det foreligger noen påvirkning. Men selve prinsippet om at folk ikke ville finne på å tilbe en korsfestet eller tilsvarende vanæret guddom faller ved å vise til tilfellet Inanna. Opprinnelsen til myten er sumerisk, men en finner kulten representert i Jerusalem i det 6. århundre f.Kr. (Esek. 8.14). <br /><br />Jeg nekter ikke for at korsfestelse, spesielt av den skriveføre eliten, ble betraktet som vanærende. Men det samme gjelder kastrering. Allikevel finner man kulten rundt Attis og Cybele som var spredt rundt i hele Romerriket. Sentralt i denne var tilbedelsen av en evnukk (den kastrerte Attis) og prester kastrerte seg selv til ære for guden sin. Filosofen Seneca var en av dem som reagerte kraftig på dette. Allikevel hadde denne kulten en bred folkelig apell. <br /><br />At en korsfestet guddom (Jesus) vant tilslutning var likeledes anstøtelig blant enkelte. Men tydeligvis ikke for den gruppen som ble kristne.<br /><br />Mitt poeng er at forklaringen på at kristendommen vant tilslutning fordi folk ble overbevist om oppstandelsens historiske troverdighet ikke synes å ha noe særlig for seg. Da tror jeg den type forklaringer som bla Endsjø forfekter har mer for seg. <br /><br />Kristendommens budskap traff noe i folkedypet som for eliten var motbydelig eller dårskap. Men er det ikke sånn i dag også? At en manns dårskap er en annen manns hellige frelse?Bibelkritiskhttps://www.blogger.com/profile/14491884842011661827noreply@blogger.com