torsdag 17. mai 2012

Noe fysisk kan ikke være evig

Etter at vi i går argumenterte for at det må eksistere noe som er evig, er som lovet neste steg å se på hva i all verden dette omtalte noe faktisk er. Vi skal dermed bruke noen bloggposter på å svare, fra forskjellige vinkler og med relativt ulike - rasjonelle - argumenter.

Det første vi mener å kunne argumentere for er altså som overskriften antyder (og det ikke helt vagt) at noe vi forbinder med fysisk ikke kan være evig.

Hvorfor ikke?

La oss kort nevne tre argumenter (og det finnes flere, samt lengre argumentasjon for dem, inkludert svar på innvendinger), der to er knyttet til fysikk og ett til filosofi.

For det første fordi universet ikke bare er datert til 13.7 milliarder år (noe som er lenge nok, men fortsatt et godt stykke unna evig), men at det synes som om det er vanskelig å konkludere med annet enn en begynnelse for det fysiske, enten vi tenker univers eller multivers.

For det andre fordi vi ser ut fra termodynamikkens andre hovedsetning at tilgjengelig energi blir brukt opp. Skal universet (eller en serie univers) være evig, krever det en ekte realisert uendelig mengde energi - altså at universet (eller en serie univers) er en fysisk evighetsmaskin.

Noe som det altså kan være vanskelig å få godkjent et patent for.

For det tredje er det slik at hvis fysikere likevel klarer å jobbe seg rundt dette (og det er mange kreative og langt over gjenomsnittet intelligente fysikere med gamle og nye matematiske modeller for sykliske univers eller annet (som Hawkings M-teori) som muligens kan knyttes til fysiske realiteter), må man vise at ekte fysisk realiserte rekker er mulige.

Skal universet (eller en serie univers) være evig, må de ha gjennomgått et uendelig antall tilstander. Det betyr at noe eller noen må ha klart å krysse en uendelig rekke. For å gjøre det må man ha klart å starte et sted som ikke finnes - altså er uten begynnelse, eller uendelig som det kalles.

Klarer man likevel å starte i en uendelig fortid, er det slik at uansett hvor langt man har beveget seg, er det uendelig langt igjen til dagen i dag.

Aksepterer vi minst ett av disse tre argumentene, er altså konklusjonen at noe fysisk ikke være evig. Dette omtalte noe som da må være evig, må i så fall være ikke-fysisk.

Og da er vi enda et steg nærmere et klassisk gudsbegrep, selv om det fortsatt er et stykke igjen til noe som fullt ut er filosofenes Gud, for ikke å si Abraham, Isak og Jakobs Gud.

Men hva om vi ikke aksepterer disse argumentene (selv etter noen runder med forhåpentligvis gode svar på motargumenter) og i stedet lander på at det likevel er noe fysisk, som et kvantefelt, som er evig?

Kanskje er det overraskende å høre at det slett ikke utelukker Guds eksistens. For Gud kan finnes selv om det fysiske er evig. Slik klassiske gudsargumenter var før Big Bang-teorien fikk gjennomslag i forrige århundre.

I morgen går dermed turen innom Thomas Aquinas og andre som har argumentert for Gud som den ytterste forklaring, selv om universet (eller en serie av univers) mot formodning er evig.

6 kommentarer :

Anonym sa...

Du sier noe som ikke er fysisk.. Det er aldri påvist noe som ikke er fysisk. Det du beskriver er "magi". Om universet går over til en tilstand for det kun finnes energi og ingen masse, vil vi ha en tilstand som som kan beskrives en singularitet siden rom og tid blir meningsløse begreper. Derfra kan et nytt Big bang oppstå. Om dette er en syklus kan den vare evig. Du finner istedet opp noe "ikke-fysisk" som ingenting tyder på eksisterer. Det er å si at årsaken er "magi".

Anonym sa...

Hva kom først, mennesket eller gudene deres?

Tor sa...

Bare sånn kort til den første Anonym her (anser at det ble sett på som for dumt til å svare på når det ble lagt ut):

"Det er aldri påvist noe som ikke er fysisk"... nei. Selvsagt ikke. Hvordan ville du ha påvist det med fysiske virkemidler? Du kan ikke påvise ikke-fysikk ved hjelp av noe fysisk. Vi er innenfor et fysisk system - og selv tid og rom er innenfor dette fysiske systemet (du kunne like gjerne be karakteren i en dataspill påvise skaperen av spillet. Den som skaper et dataprogram står utenfor programmet - og kan ikke være en del av det, noe mer enn en programmerer kan skape sin egen karakter i et spill).

Om det var "en syklus" kunne den heller ikke vare evig av den grunn. Det blir jo også forklart i innlegget: "Skal universet (eller en serie univers) være evig, må de ha gjennomgått et uendelig antall tilstander". Les før du skriver :)

Og faktisk har vi jo også ting som tyder på at det ikke-fysiske eksisterer. Les for eksempel C. S. Lewis analyse/gjennomgang av hva fornuft faktisk ser ut til å være i boka "Mirakler" :)

Anonym sa...

Du sier:

"Aksepterer vi minst ett av disse tre argumentene, er altså konklusjonen at noe fysisk ikke være evig."

Dette er et falskt premiss, som er underbygget av andre falske premisser. For eksempel din fremstilling av begrepet 'tid' (eller uendelighet), der du sier at hvis universet er uendelig, må det ha gjennomgått et uendelig antall rekker og dermed ha "startet" i en uendelig fortid, som skulle gjøre det umulig å nå dagen i dag. Dette er aldeles ikke korrekt på noen måte.

"Skal universet (eller en serie univers) være evig, må de ha gjennomgått et uendelig antall tilstander"

Delvis korrekt. Det skal også gjennomgå et uendelig antall tilstander etter nåværende tidspunkt, ikke bare før nåværende tidspunkt. Hva er galt med dette?

Uansett hvor man befinner seg i en uendelighet, så beveger man seg likevel langs den tidsstrømmen som rommet definerer. Det spiller ingen rolle hvor langt man er kommet; man er til ethvert tidspunkt kommet lengre enn man var kommet tidligere. At man har en uendelig avstand bak seg og en uendelig avstand foran seg har ingen betydning - man er nå likevel kommet dit man er kommet! Det blir en intensjonell misforståelse å forankre "nåtiden" og si at man kan aldri komme til denne nåtiden fra en uendelig fortid. Det er uproblematisk å si at fortiden er uendelig - å si noe annet betyr jo formodentlig at man tror det eksisterer et ikke-abstrakt punkt i fortiden der noe ble til fra ingenting :)

Et annet argument for dette, som er mye mer hardtslående og fremfor alt vitenskaplig, er at tid ikke eksisterer uten rom. I øyeblikket ved Big Bang var det ikke tid - siden det ikke var rom. Det er derfor uten hensikt å snakke om tid eller uendeligheter når man spør seg om universet, for i den vitenskapelige sammenhengen eksisterte det ikke tid før universet eksisterte. Den tiden som eventuelt eksisterte i det universe som kanskje kom før vårt har ingen innvirkning på -vår- tid.

Så hvordan skal man forholde seg til tid i de situasjonene der tid ikke eksisterer? Tja, si det? Det vet vi ikke noe om, hva meg er bekjent. Å forestille seg ikke-eksistens av tid er antakelig et konsept som er altfor abstrakt og "virkelighetsfjernt" for en menneske-hjerne å kunne forstå.

Så videre til din påstand at noe fysisk ikke kan være evig: jo. Termodynamikken sier at energi ikke kan opphøre, og ei eller komme til. Energi er altså evig per definisjon (noe som i seg selv gjør Gud helt overflødig i forhold til universets eksistens). Termodynamikken sier også at i enhver prosess der energi går fra en form til en annen, vil den bestandig gå til en lavere form - aldri opp. Høyerestående energier kan lett omdannes til laverestående, mens laverestående energier kan ALDRI omdannes til høyerestående energier.

Det er ingen hindring i dette som skulle tilsi at det fysiske ikke kan vare evig. Kommer det til å vare evig? Tja, det kommer helt an på universets natur. Men etter våre lover så er det ingenting som rent teknisk forbyr en stein i å være en stein i resten av evigheten. Kvarker, atomer og molekylær bindes sammen av grunnkreftene, og dette er strukturer som ikke "bruker" energi på å holde seg selv sammen. På samme måte som en magnet ikke bruker magnetisme på å være magnetisk, så bruker heller ikke elektronene i et atom energi for å fortsette å være negativt ladet (og dermed falle inn mot nærmeste ledige kjerneskjell). Dermed tilsier grunnkreftene at de rent fysiske strukturene kan fint vare evig - så lenge de har et rom å eksistere i.

Bjørn Are sa...

Klarte tydeligvis å overse denne kommentaren, som ble borte i lanseringen av boken "Eksisterer Gud?". Der tar jeg opp den type innvendinger du nevner under, og mange flere.

Selv om du sikkert ikke følger med lenger, skal jeg likevel ta dine etter tur nå, over flere kommentarer.

Du starter med å sitere meg med at

"Aksepterer vi minst ett av disse tre argumentene, er altså konklusjonen at noe fysisk ikke være evig."

Så hevder du at

«Dette er et falskt premiss, som er underbygget av andre falske premisser. For eksempel din fremstilling av begrepet 'tid' (eller uendelighet), der du sier at hvis universet er uendelig, må det ha gjennomgått et uendelig antall rekker og dermed ha "startet" i en uendelig fortid, som skulle gjøre det umulig å nå dagen i dag. Dette er aldeles ikke korrekt på noen måte.»

Neivel, flott om du konkretiserer mer. Så lenge du ikke gjør det, er det ingen grunn til å tro at du har noe substansielt eller annet enn misforståelsene jeg straks skal forklare.

Du fortsetter med å sitere meg med at «Skal universet (eller en serie univers) være evig, må de ha gjennomgått et uendelig antall tilstander» og svarer på det at

«Delvis korrekt. Det skal også gjennomgå et uendelig antall tilstander etter nåværende tidspunkt, ikke bare før nåværende tidspunkt. Hva er galt med dette?»

Alt er galt med dette, altså selve poenget. Dette er to helt ulike kategorier uendelighet. Den ene er faktisk (altså en realisert fysisk uendelighet), mens den andre er potensiell og dermed ikke er og aldri vil bli realisert, men bare fortsette, dag for dag.

Misforståelsen blir ekstra tydelig når du skriver at

«Uansett hvor man befinner seg i en uendelighet, så beveger man seg likevel langs den tidsstrømmen som rommet definerer. Det spiller ingen rolle hvor langt man er kommet; man er til ethvert tidspunkt kommet lengre enn man var kommet tidligere. At man har en uendelig avstand bak seg og en uendelig avstand foran seg har ingen betydning - man er nå likevel kommet dit man er kommet!»

Ja, hvis man først befinner seg på et punkt på tidslinjen, befinner man seg selvsagt på det punktet og kan bevege seg videre.

Men spørsmålet er altså motsatt: Hvordan kan man komme frem til hvilket som helst punkt på tidslinjen, hvis det krever at man må ha beveget seg uendelig langt for å komme dit? Det forutsetter altså hva du prøver å bevise. Du kan ikke hoppe over selve grunnproblemet og så svare uten å vise hvordan du mener det kan løses.

Fortsetter i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Så forsøker du å utdype:

«Det blir en intensjonell misforståelse å forankre "nåtiden" og si at man kan aldri komme til denne nåtiden fra en uendelig fortid. Det er uproblematisk å si at fortiden er uendelig - å si noe annet betyr jo formodentlig at man tror det eksisterer et ikke-abstrakt punkt i fortiden der noe ble til fra ingenting :)»

Det er ingen «intensjonell misforståelse», det er prinsipiell og praktisk logikk. Du redegjør altså ikke for hvordan noe som helst kan gjennomgå en ekte realisert uendelighet av tilstander, som altså er det som må til for å komme til hvilket som helst punkt på tidslinjen (eller altså i rekkefølgen av tilstandsendringer). Det er dermed vanskelig å se noe annet enn at det ikke har vært en ekte realisert uendelig mengde tilstandsendringer.

Videre er det altså slik at siden noe ikke kan bli til av ikke noe, må noe nettopp være uskapt og fra evighet av. Siden dette evige noe ikke kan ha gjennomgått en uendelighet av tilstandsendringer, må det ha en uforanderlig side. Dette passer best med noe som ikke er fysisk, altså utenfor tid og rom. Det minner om en du kan ha hørt om.

Du skriver videre at

»Et annet argument for dette, som er mye mer hardtslående og fremfor alt vitenskaplig, er at tid ikke eksisterer uten rom. I øyeblikket ved Big Bang var det ikke tid - siden det ikke var rom. Det er derfor uten hensikt å snakke om tid eller uendeligheter når man spør seg om universet, for i den vitenskapelige sammenhengen eksisterte det ikke tid før universet eksisterte. Den tiden som eventuelt eksisterte i det universe som kanskje kom før vårt har ingen innvirkning på -vår- tid.»

Ja, vår tid eksisterer ikke uten vårt rom. Begge deler ble til med Big Bang. Men det at vårt univers ser ut til å ha begynt å eksistere, er ikke det beste argumentet jeg vet for at universet er evig.

Du kommer uansett ikke unna spørsmålet om hva som er årsaken til BB og eventuelt årsaken til det osv. Hvis det ikke er noe som har kausal innvirkning på BB, må BB ha oppstått av ingenting, hvilket er vanskelig å forsvare, siden noe som ikke finnes sliter med å gjøre så mye.

Så kommer du inn på energispørsmålet.

«Så videre til din påstand at noe fysisk ikke kan være evig: jo. Termodynamikken sier at energi ikke kan opphøre, og ei eller komme til. Energi er altså evig per definisjon (noe som i seg selv gjør Gud helt overflødig i forhold til universets eksistens).»

Nei, dette handler ikke om at energi må være «evig», men om at den totale mengde energi i vårt univers ikke kan endres ved at mer plutselig oppstår eller noe forsvinner. Det er et helt annet spørsmål enn vår vårt univers med tilhørende energi kommer fra. Her blander eller misforstår du igjen begrepene.

Det samme gjelder når du skriver at

»Termodynamikken sier også at i enhver prosess der energi går fra en form til en annen, vil den bestandig gå til en lavere form - aldri opp. Høyerestående energier kan lett omdannes til laverestående, mens laverestående energier kan ALDRI omdannes til høyerestående energier.

Det er ingen hindring i dette som skulle tilsi at det fysiske ikke kan vare evig.


Nei, men det betyr at tiden har en retning (fra mye til lite tilgjengelig energi til å utføre arbeid) – noe som igjen er til støtte for at noe fysisk ikke kan være evig. Hadde vårt univers (eller en serie universer før det) vært evig, ville det krevd en ekte realisert uendelig mengde tilgjengelig energi som ikke kunne «brukes opp». Siden mengden tilgjengelig energi avtar og universet går mot en varmedød (uten tilgjengelig energi) om noen milliarder år, viser det at det var en endelig mengde i starten.

Så er det et helt annet spørsmål om noe som er blitt til i et punkt i fortiden kan fortsette å være til – altså potensielt være evig, minutt for minutt. Godt mulig at det er mulig at kvarker og atomer og slik kan fortsette å eksistere, men det er altså ikke noe argument for at de ikke begynte å eksistere.