Dagbladets kunnskapsnivå

I serien unnlatelsessynder er kanskje ikke bloggpause det verste, men en botshandling kan være å legge ut en del som er skrevet siden sist. Jeg kommer også til å lure arkeologene ved å datere til tidspunktene dette er skrevet.

Først ute er et leserinnlegg basert på denne Dagblad-artikkelen. På grunn av plassbegrensninger ble dette selvsagt noen astronomiske enheter for kort, enten det handlet om historiske detaljer eller bredden av kreasjonisme (f.eks. mener gammeljordskreasjonister at artene er skapt i etapper med mange millioner års mellomrom). 

Og, nei, det ble ikke tatt inn. Men det endte med en liten snøballkamp på twitter - altså et strålende medium for fagdebatter - i starten av januar.

Dagbladets kunnskapsnivå

Når Inger Merete Hobbelstad 29.12. deler bekymringer om kunnskaper i norsk skole om astronomi, går det dessverre over stokk og stein. For det første presterer hun å betegne samtlige jøder, kristne, muslimer og andre gudstroende som kreasjonister ved å definere dette som å åpne «for at verden kan ha vært skapt av en guddommelig kraft».

I realiteten er kreasjonister de som mener at mennesket og dagens dyreliv i all hovedsak ble skapt på seks dager for noen få tusen år siden. De fleste kristne – fra norske prester til paven - oppfatter at Gud har skapt ved evolusjon over hundrevis av millioner år.

For det andre fremstilles astronomihistorien som «nært forbundet med kampen for å vriste kunnskapshegemoniet fra kirken, og med overgangen fra et religiøst til et vitenskapelig verdensbilde».

Muligens lener Hobbelstad seg på myten om at det før Kopernikus og Galileo var Bibelen som styrte astronomien. Men middelalderens astronomi bygget på et klassisk gresk verdensbilde, ikke på et «religiøst». Dermed støttet Kirken og universitetene at jorden var rund og lot uten protester astronomene bruke måleinstrumenter som astrolabier og armillarsfærer, matematikk og tabeller til å sette opp kalendere, regne ut solformørkelser og så videre, basert på Ptolemaios modell med jorden i sentrum.

De som satt på «kunnskapshegemoniet» var i stor grad aristotelikere ved universitetene. Da det kom rundt syv alternativer til Ptolemaios på første del av 1600-tallet, protesterte de og fikk Den katolske kirken med seg i et politisk spill. 

Det ble ikke bedre når Galileos kronargument (at tidevannet viste at jorden beveget seg) opplagt var feil og ingen hadde gode forklaringer på hvorfor man ikke kunne observere at fiksstjernene endret posisjon, hvis jorden gikk i en lang bane om solen.

Galileo ble for øvrig lenge omfavnet av mange i Kirken, inkludert den senere paven. Men ved å blande seg opp i bibeltolkninger utfordret han for mange autoriteter og fremstod nærmest som protestant i en tid med store spenninger, midt under motreformasjonen og 30-årskrigen. 

At han likevel endte med kun å få husarrest på sitt eget gods, viser at Kirken ikke så dette som en sak som handlet om en spesielt stor eller avgjørende utfordring.

Det gikk verre med den panteistiske mystikeren Bruno en generasjon tidligere, men det han fremmet var i høyeste grad et alternativt religiøst verdensbilde, ikke et vitenskapelig.

Om ikke annet viser dette at det også utenfor skoleverket er viktig med korrigeringer.

Vi burde alle ta del i Kirkens fastetid

Når Aksel Braanen Sterri forkynner at Vi burde alle ta del i ramadan, stiller han seg trygt i Dagbladets tradisjoner. Ikke for den gamle traveren å være mot kirken, men for kvinnelige prester.
I stedet er han mot islam, men for islamsk praksis.

Mens Braanen Sterri tidligere i år hevdet at Religion er en parasitt på den verste delen av menneskehjernen, er det vanskelig ikke å lese ham nå som at menneskehjernen har godt av religion, bare den er muslimsk.

Da er ramadan, muslimenes årlige fastemåned, i gang igjen. Å holde seg vekke fra både mat og drikke (inkludert kaffe og alkohol!) mellom soloppgang og soldnedgang, og avstå fra både sex og tobakk, i en solfylt juni-måned virker fremmed på de fleste nordmenn. Det er imidlertid mye sekulære eller kristne nordmenn kan lære av denne religiøse høytiden.

Det vi også kan lære, er at Braanen Sterri er ukjent med kristen tro og tradisjon, uten at det er en bombe. Og ikke bare fordi han skjærer all "religion" over én kam til en meningsløs generalisering.

Sagt på en annen måte ville han nølt noen smuler med å si at skribenter er en parasitt på den verste delen av menneskehjernen.

Men enda mer fordi han som så mange i Dagbladets historie ikke kommer på at det kan finnes gode kristne tradisjoner. Research krever et minimum av kompetanse.

Den som vet det ikke er noe å finne, leter ikke.

Å tro at kristne kan lære faste av muslimer, er som å tro at brasilianere kan lære fotball av nordmenn.

I stedet for å se etter kristne fastetradisjoner, går han over bekken etter vann. Det eksotiske og fremmede frister alle som vil fremstå som åpne og nytenkende. Det velmente oppfattes som det veltenkte.

Samtidig er det ikke en dårlig verdi å glede andre ved å se etter noe de kan lære oss.   

Hele prosessen er ment å frigjøre konsentrasjon til åndelig fordyping og benyttes til å kvitte seg med tanker og disposisjoner som ikke er gode, som grådighet, sjalusi, utålmodighet og manglende selvbeherskelse.

Men så var det dette med research. 

Ramadan handler altså om ikke å spise eller drikke mellom soloppgang og soldnedgang (noe som i seg selv er en utfordring i Norden). Konsekvensen bør være opplagt. Lavt blodsukker hjelper ikke på tålmodighet og selvbeherskelse. Man stiller uopplagt og sliten på jobb.  Man spiser og drikker dess mer etter solnedgang, sukker frister mer enn ellers. 

I stedet for å hjelpe til å leve sunt, skal det mye til ikke å leve usunt. 

Har man diabetes, bør man avstå eller være svært forsiktig. Har man det ikke, kan man få det. Det finnes bedre slankekurer enn ramadan. 

Selv om det hjelper med disiplin, er det ikke tilfeldig at muslimske nettsteder fylles av råd. Braanen Sterri kan også lese seg opp på Dagbladet som av og til har nyttige artikler, som når diabetikere og andre manes til å være svært nøye med dietten i de 30 dagene ramadan varer. 

Det er nok heller ikke av veien at han leser seg opp på lovgivningen i mange musliske land. Ikke alle ser frem til ramadan med like stor begreistring. Hundrevis blir pisket hvert år for å bryte spise- og drikkeforbudet, blant annet i arabiske land og Iran.

Ikke alle opplever dette som åndelig fordypning og frigjøring.

Og så bør han lese seg opp på kristne fastetradisjoner. Både på hva de er, og hva de ikke er.

For det første kommer den kristne fasteetiden i kjølvannet av en tredagers fest, fastelaven og særlig i katolske land karneval, et ord som bygger på det latinske for ”farvel til kjøttet”.

For det andre varer fasten i 40 dager, fra askeonsdag til første påskedag. Siden det er 46 dager, forstår i hvert fall andre enn journalister at det er søndagsfri.

Siden søndag er helligdag, trenger vi ikke å faste den dagen.

For det tredje er kristen faste ikke å avholde seg fra all mat og drikke. Normalt handler den om å sette av tid og rom til å ransake seg selv i bønn og ettertanke, til å be om tilgivelse for ikke å ha levd som man burde overfor seg selv og sin neste. og til å gjøre godt mot andre.

Man kan også bruke anledningen til å ta seg fri fra Facebook eller fjernsyn, fra å blogge eller kjøre bil.

Dermed kan vi lese i Det gamle testamentet om kongen som ble så opprørt at han fastet hele natten. 

Derfor kan profeten Jesaja (58,5-7) understreke at faste ikke er å kle seg i sekk og aske. Den handler ikke om ytre fromhet, men å hjelpe andre, "sette undertrykte fri og bryte hvert åk i stykker, å dele ditt brød med sultne og la hjelpeløse og hjemløse komme i hus"

Det er ikke tilfeldig at det var fra denne delen av Jesaja (mer bestemt fra 61,1) Jesus siterte i hans første tale.

Kirkens Nødhjelp og andre kristne organisasjoner har dermed innsamlingsaksjoner hver fastetid. I 2016 samlet 40 000 bøssebærere inn 32 millioner kroner, selv om de muligens ikke ringte på hos Braanen Sterri.

For det fjerde er det slik at selv om faste er å avstå fra kjøtt og egg, kan man spise fisk og frukt, brød og grønnsaker, selv om det oppfordres til å spise mindre mat enn ellers. 

For det femte er fasten frivillig. Det er en selvpålagt disiplin.

For det sjette kan den nettopp derfor også gjøres hver uke. Hver fredag er fastedag i Den katolske kirken. Man avstår fra kjøtt og spiser i stedet fisk.

Braanen Sterri skildrer det godt når han sier at

Av egen erfaring vet jeg at det å faste, eller leve på svært lite, kan være svært frigjørende for tanken hvis du tar deg tid til å reflektere over erfaringene du gjør deg. Det å foreta et såpass radikalt brudd med den måten en lever på hver dag, gjør at en blir klar over hvor mye man tar for gitt. Det kan føre til at du blir mer takknemlig for det du har og for alt som fungerer og gi en forståelse av hvor mange luksusprodukter vi har gjort til naturlige deler av tilværelsen.

Også kristne har noe å lære av sin egen høytid. I likhet med sekulære nordmenn. Selv om Braanen Sterri nok ikke vil skrive at muslimske nordmenn kan lære av denne kristne høytiden.

Eller mane til at vi alle bør ta del i Kirkens fastetid.

---------------
Oppdatert 07062016 klokken 18:30: Da har Aksel Braanen Sterri rettet kommentaren sin og lagt inn notaen under.

MERK: I en tidligere versjon av artikkelen skrev jeg at kristne også kunne lære av muslimene. Kristne har allerede en fasteperiode. Om den er perfekt innredet, skal jeg ikke si for sikkert. Men de har nok mindre å lære enn oss ikke-religiøse. Jeg har derfor endret henvisningen til "sekulære og kristne" til ikke-religiøse.

Frykt og karikaturer

Ikke uventet, og antagelig som planlagt, førte terroraksjonen mot Charlie Hebdo i regi av al-Qaida til en frykt for å karikere islam.

For noen har dette forsterket et ønske om ikke å såre religiøse i sin alminnelighet, spesielt ikke grupper man oppfatter som små eller svake. For andre er det vanskelig å komme unna at frykten for reaksjoner påvirker.

Siden ingen ønsker å gå rundt med permanent livvakt, er det dessverre ikke lett å se hvilken gruppe karikaturvegrere tilhører.

Men denne type innskrenking av ytringsfriheten i praksis har ikke bare ført til karikaturfobi. Den viser seg også i noe som minner om avledningsmanøvre, som i seneste nummer av Charlie Hebdo.

I stedet for å sno seg unna, forsterker man karikaturene, men ikke i retning av islam.

Dermed gir man i følge Dagbladet i beste baker-for-smed-tradisjon "kristendommen store deler av skylda for terroren", spesielt med en karikatur som illustrerer tittelen "Drapsmannen er fortsatt på rømmen".

Framsida av bladets nyeste utgave, som er i salg fra onsdag 6. januar, har avbildet gud, framstilt som en mann med skjegg i kjortel og sandaler. Mannen er tilgriset i blod, vill i blikket og tilsynelatende på rømmen.

Ja, dette må tydeligvis være en gud med liten g.

Likevel er målskiven opplagt.

Videre har gud en kalashnikov over skuldra, og er markert med kristne symboler for treenighet og den allvitende gud. Terroristene som angrep Charlie Hebdo brukte maskingevær av nettopp typen kalashnikov. Også nettstedet France24 slår fast at Charlie Hebdo har karikert de kristnes gud på framsida av sin nyeste utgave.

Men én ting er å karikere "de kristnes gud", noe annet er å hevde at kristne hadde store deler av skylden for terroren som rammet Charlie Hebdo. I stedet er nok forklaringen nærliggende. Våger man ikke å karikere Allah eller Muhammed direkte, må man gjøre det via stedfortreder.

Man må late som man retter skytset mot kristne. Man vet at det ikke vil føre til noe verre enn beske blogginnlegg. Man kan gå trygt på restaurant og redaksjonsmøter.

Muligens er det også en bakenforliggende tanke at kristne ... egentlig har minst like mye på samvittigheten historisk sett og at "kristne land" har fremprovosert terroraksjonene ved bl.a. krigføringen i Irak.

Uten at Dagbladet tar debatten.

Det var al-Qaidas arabiske fløy som tok på seg ansvaret for terroren 7. januar, men et år seinere retter altså Charlie Hebdo pennen like mye mot kristendommen og religion generelt, som mot islam spesielt.

Noen bør altså snarest tegne en karikatur av en tegner som røyker en sokk.

Jagland legger seg ikke flat

Om man ikke akkurat kan vente at politikere alltid legger seg flate, hadde det styrket tilliten til enkelte om de av og til vedgikk feil.

Siden jeg nå har trukket frem andre politikeres ikke akkurat imponerende historiekunnskaper, fra Per Willy-Amundsens til Bård Vegar Solhjell, kan det være greit å balansere det hele med Thorbjørn Jagland.

Temaet er altså ikke hvordan man skal balansere politisk når pyramien er snudd eller klare å bygge det norske hus hvis det det slik at "Taket - det som verner huset - er samfunnets verdigrunnlag".

Som hos de to herrer over, er det i stedet perspektiver og historiekunnskap. Mer bestemt på denne bloggen som så ofte den himmelropende mangelen på forståelsen av båndene mellom rasjonalitet og kunnskap, verdier og vitenskap i kristenheten siden antikken.

Noe som er like fremtredende blant norske politikere som i norsk skole, hva man nå oppfatter som årsakssammenhengen.

For Jaglands vedkommende kan vi starte med hans berømte kronikk Snu pyramidene der Norges statsminister slår an tonen med at

Kopernikus, Kepler og Newton rev ned kirkens verdensbilde og dermed dens maktmonopol. De hevdet at jorda ikke var flat, men rund. Jorda var heller ikke universets sentrum. 

Opplysningstiden begynte. Ny vitenskap skapte ny teknologi. Dampmaskinen, elektrisiteten, toget, telegrafen og mye annet la grunnlaget for ny industri.

Her kan man problematisere det meste, inkludert påstanden om at det var en ny vitenskap som skapte ny teknologi. Men siden det ikke er plass til så mye i leserbrev, nøyde to personer uavhengig av hverandre seg i Dagbladet 7. oktober 1999 med de første to setningene.

Jeg ventet ikke noe rungende dementi selv om en mail til Jagland førte til et svar fra hans sekretær (som dengang ikke het Lundestad) at dette var svært interessant og skulle videreformidles. Men i det minste tenkte jeg at Jagland ikke ville gjenta disse påstandene.

Forrige årtusen var altså en naiv tid.

Det bør dermed ikke overraske at Jagland som stortingspresident for ti år siden, i kjølvannet av karikaturstriden, brukte myten i en formaning i Aftenposten til muslimske miljøer om å ta lærdom av at kirken kunne endre syn.

Hvordan hadde det gått med kristendommen hvis den fortsatt lærte at jorden er flat? På grunn av kritisk tenkning måtte imidlertid kirken endre sitt verdensbilde og kristendommen overlevde som moralsk og religiøs kraft. 

Eller at leder av Nobelkomiteen og generalsekretær for Europarådet skrev i Dagsavisen i 2010 at 

Nye vitenskapelige framskritt banet i sin tid veien for opplysningstiden i Europa. Jorda var ikke lenger flat.

Noe som viser at Jagland ikke har gjort nye fremskritt i vitenskapshistorie.

Nå betyr ikke det at vi uten videre kan kaste barnet ut med badevannet. Det er ofte grunner til hjertesukk og retoriske hjelpeløsheter. Amundsen, Solhjell og Jaglands må forstås på bakgrunn av bekymringen for retninger som ikke har det de oppfatter som opplysningsverdier i ryggmargen. 

Det er flott at Jagland og andre løfter frem verdien av religionskritikk, ytringsfrihet og karikaturtegninger. Men ikke fullt så flott å undervurdere hvor mye som skal til av religiøse og dypkulturelle ressurser, for ikke å si historiske erfaringer, for å forsvare fornuft og vitenskap, demokrati og likeverd, kritisk debatt og mindretallets rettigheter.

I stedet er det alltid fristende å bruke det at "kristendommen" har endret seg på noen få hundre år, som et argument for at det bør sannelig "islam" også. Men selv om mangt endrer seg over noen generasjoner, er det ikke gitt at alt har endret seg så mye eller på den måten eller av de grunnene som statsledere tror. 

For stiller man feil diagnose, er det ikke opplagt at man finner rett medisin.

Vitenskap og verdier

Er utgangspunktet som rarest blir resultatet originalest - eller som i det jeg har berørt av kommentarer og påstander om opplysningstiden de seneste dagene, mest i tråd med sedvanlige oppfatninger.

Inger Merete Hobbelstad sier dermed ikke noe oppsiktsvekkende når hun hevder i Dagbladet 17.8. at

Etter opplysningstida ble det stadig vanskeligere å henvise til guddommelig vilje som begrunnelse for kriger eller samfunnsinnretninger, eller henvise til det hellige for å sette grenser for andres meninger og ytringer. Det ble kinkig å forsvare det som var med at det var slik det var ment å være. Det er her det frigjørende prinsippet om at institusjonene skal være sekulære og nøytrale, har sine røtter.

Hobbelstad blander kortene når hun synes å tenke at det at noe er nøytralt krever at det er sekulært. Tanken må være at domstoler, militære, politi, regjering osv. før 1700-tallet var sterkt partiske eller styrt av prester eller teologi, og ikke av lover eller instruksjoner som var like for alle.

Nei, selv ikke røttene til at noe er sekulært og nøytralt tilkjennes noe som helst før opplysningstiden.

Hele forestillingen kom som ved trolldom på 1700-tallet.

I likhet med tanken om at verden kan og bør beskrives ut fra årsak-virkningprosesser.

Hobbelstad forklarer derfor hvorfor Håvard Nyhus (som altså er den hun argumenterer mot) tar feil når han hevder at vitenskapen ikke kan være fundamentet for samfunnets verdier.

Disse prinsippene, som det om å legge vitenskap og empiri som grunnlag for samfunnsutviklingen, mener Nyhus det ikke er mulig å «tro på», fordi vitenskapen ikke kan fortelle oss noe om verdier og idealer. Til dét er det naturlig å svare, bitte litt befippet: Nei, nettopp. Vitenskapen er, som alt mennesker kommer opp med, feilbarlig og skiftende, preget av enkeltpersonene som sysler med den og gjenstand for fortolkning. Men den har altså som ambisjon å gjøre rede for hvordan verden fungerer, hva som er årsak-og-virkning-prosessene i den — og dermed gi etterprøvbart grunnlag for en debatt om verdier, normer, moral og prioriteringer, av folk og for folk, og uten dogmatiske føringer.

Noe som viser at Hobbelstad ikke har forstått så mye av middelalderen eller opplysningstiden, Nyhus eller vitenskap.

Det er flere grunner til si dette tydelig. Og ingen av dem handler om å snakke ned eller svekke et sekulært samfunn. Tvert i mot handler det om å vise at sekulære ideer har lange røtter og begrunnelser innenfor kristen samfunnstenkning, slik blant andre Charles Taylor har argumentert for.

Det er til og med mulig å argumentere for at flere av sekularitetens verdier og vedtak (som menneskerettighetene) er vanskelige å forsvare hvis de løsrives hundre prosent fra gudstro.

For det er ikke slik at vitenskap kan være fundament for samfunnets institusjoner eller normer.

Selvsagt trenger alle beslutninger og vurdering er å være informert av kunnskap. Enten jeg forsker på fysikk eller biologi, geologi eller global oppvarming, kan jeg ikke oppdage mer enn hva som faktisk skjer, og se sammenhenger mellom årsaker og virkninger.

Men jeg kan ikke se hva som burde skje.

Den er også slik at vitenskapens autoritet i historien er blitt misbrukt eller feiltolket til inntekt for svært negative verdier. Det klassiske eksempelet er alle som mente de fant normer i darwinismen og kunne forbedre samfunnet ved rasehygiene.

Det var ikke vitenskapen som satte en stopper for dette, men en verdenskrig.

Det hører også med at det slett ikke var blant opplysningstidens viktigste forsetter å bygge samfunnet på vitenskap fremfor religion, som en epokegjørende nyvinning fra en fortid som bygget på ren overtro. 

Mytene stammer som så ofte nevnt på denne bloggen i stor grad fra 1800-tallet.

Toneangivende tenkere så for seg en mørk middelalder som ble erstattet av kunnskap og opplysning. Man forkynte at Kirken hadde holdt fast på at jorden var flat og bannlyst alt fra bedøvelse til lynavledere. Når man trodde at naturvitenskapen kunne forklare naturfenomener bedre enn kirken, var det fordi man trodde kirken forklarte naturfenomener med Gud.

Siden man nå endelig skjønte at planetene ikke var styrt av Gud, men av naturen, kunne man regne på dem som på en maskin.

Går man i stedet til forskning, ser vi at vitenskap og sekulære verdier ikke dukket opp som troll av eske i opplysningstiden.

Selv om middelalderen hadde sine mørke sider, var man svært så opptatt av kunnskap og vitenskap. Man regnet til og med på planetenes bevegelser og laget enorme klokker som fremstilte dette som en maskin, som Richard fra Wallingford imponerende urverk fra 1300-tallet. 

Opplysningstiden var kulminasjonen av en lang utvikling med til dels dype, religiøse røtter. Mye hang også sammen med urettferdige samfunnsstrukturer, kriger og maktkamper knyttet til kristne konfesjoner, og misbruk av autoritet.

Mens Kirken i Frankrike ble oppfattet som en fiende av opplysningen, var det et stykke på vei prester som var fanebærere i Norge. En eidsvollsmann som Hieronymus Heyerdahl så det som naturlig at han som teolog drev naturvitenskap.

Det er ikke tilfeldig at en ateistisk tenker som Jürgen Habermas i dag kan hevde at kristen gudstro var avgjørende for fremveksten av vår kulturs tro på muligheten og verdien av objektiv rasjonalitet. På samme måte som han hevder at troen på likeverd er en arv fra den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetstanken. 

Da man laget den amerikanske grunnloven, var det selvinnlysende at vi var «skapt likeverdige» og gitt «umistelige rettigheter». Dette ble ikke endret etter Darwin til at vi var evolvert likeverdige.

Skillet mellom stat og kirke kan spores tilbake til kristne tanker som toregimentslæren og dens forløpere. Det sekulære handler om det nåværende, i motsetning til det evige. Siden Gud var utenfor tiden, kunne man tilpasse lover til tiden og samfunnet.

I Norge som i store deler av Europa for øvrig, skilte dermed lovverket allerede i middelalderen mellom hva staten og kirken hadde ansvaret for.

Lover ble bestemt av rettskilder som romerretten, naturretten, hevd og det man så som allmenn moral. Tanken om likhet for loven finner vi svært tidlig.

I USA var ikke målet å hindre religion, men å sikre religionsfriheten ved å unngå religiøst monopol. På samme måte som kirkesamfunn ikke kunne styre lover, kunne ikke staten styre kirkesamfunn.

Sekulære verdier er fundamentalt viktige å kjempe for. Men det er ikke sikkert at den beste måten er ved å bekjempe alle religiøse verdier eller tro at sekulære forestillinger bygger på vitenskap, er selvinnlysende eller oppstod Ex nihilo på 1700-tallet.

Dogmet om dogmene

Når Hobbelstad som nevnt går kontant ut mot Håvard Nyhus, er det ikke første gang. På samme måte som det ikke er første gang hun sprer myter om historien.

Eller siste gang Dekodet skriver om dette, heller ikke i morgen. 

Bakteppet for Hobbelstad er en tydelig irritasjon over at noen ikke like klart som Dagbladet ser hvor irrasjonell religion har vært, inntil den ble sivilisert av opplysningen på 17-1800-tallet. 

Før dette gjaldt dogmer og bokstavtro, etterpå fornuft og forskning.

Når Nyhus så presenterer noen typer ateister som kunnskapsløse og fordomsfulle, og synes å snakke ned opplysningstiden, blir han en rød klut. Han er ikke med på den gode siden som løfter frem opplysningsprosjektet som et rensende lyn fra klar himmel i en irrasjonell, religiøs hetebølge. 

Han er ikke redd for å tale pavekritikerne midt i mot. 

Reaksjonene skyldes like mye at han roser teologi som at han riser nyateisme. Dermed blir Nyhus lest slik nye ateister leser Bibelen, når han ikke males på veggen.

Selv om noe av reaksjonen skyldes i overkant spissede formuleringer, viser Nyhus større innsikt i religion og historie enn journalister flest. Han godtar ikke første innskytelse.  Han tar seg bryet med å sjekke.  

Han har lært at man ikke kan gjøre karriere ved å plagiere andres artikler eller allmenne klisjeer. Han holder seg unna lette talemåter som trøster travle menn.

Mens Solhjell, Hobbelstad og resten av feltet bygger på en mytebasert historiefremstilling. Altså i strid med kunnskap og opplysning.

Fundamentet for oppfatningen er kort sagt ikke vitenskap. Den kan vanskelig løsrives fra troen på at all religion er lik, sånn egentlig, og da i betydningen like dårlig, i ressurser for bærekraftige samfunn og verdier.
 

Når Hobbelstad kaller artikkelen for "Beina på jorda", er det fordi hun mener man var så lite opptatt av livet på jorden før opplysningstiden.

Noe av det mest fascinerende ved å lese om Europas dramatiske historie, er å følge kampen for å dra blikket fra himmelen ned til jorda, fra evigheten til et krevende og ofte kaotisk her og nå. 

Det spørs med andre ord hvor mye Hobbelstad har lest av historie.

Hvis hun oppfatter at bøker, debatter og politikk før opplysningstiden primært handlet om å se på himmelen, kan hun ikke ha lest Snorre, Magna Charta eller begrunnelsene for hundreårskrigen.

Eller ha hørt om naturretten og romerretten, solide håndbøker i logikk eller bindsterke leksika om alt mellom himmel og (la oss legge til) jord.

At hun ikke kan ha lest teologi fra middelalderen er én ting. Noe annet er at hun må hoppe over høyst sekulære tenkere som Platon og Aristoteles, eller hvordan Augustin og Thomas Aquinas argumenterte i lys av disse.

For ikke å si Machiavellis Fyrsten eller hans Discorsi, eller ane hvor mye opplysningstiden var inspirert av kristne idéer, som hos John Locke.

I den grad man hadde blikket mot himmelen, var det med klar adresse til jordiske forhold, som i Dantes Guddommelige komedie. 

Hobbelstad blir ikke bedre i de neste avsnittene.

Etter middelalderen kom kraftige rykk under renessansen og med 1600-tallets naturvitenskapelige vinninger, før opplysningstida skyllet inn og brøt kraftig med det gamle, mer dogmebaserte verdensbildet.  

Hun har altså heller ikke lest mye vitenskapshistorie.

Det er ikke slik at "verdensbildet" (hvis man med det mener astronomi) var "dogmebasert" før 1600-tallet. Tvert i mot bygget man på systematiske observasjoner og geometriske modeller godt egnet til å justere kalendere og kalkulere solformørkelser.

Siden Kirken alltid har vært nøye med å forholde seg til rådende vitenskap, trodde man ikke at jorden var flat. At jorden var i sentrum av universet, ble ikke ansett som en opphøyet eller priviligert posisjon.

Argumentene mot Kopernikus og Galilei var høyst rasjonelle og selvsagt basert på vitenskap (eller naturfilosofi som det het frem til 1800-tallet). Overgangen fra det geosentriske til det heliosentriske verdensbildet skyldtes ikke et oppgjør med dogmetro.

Det er ikke vanskeligere enn at rasjonelle argumenter for den ene posisjonen ble svekket av av stadig bedre teleskoper og matematiske modeller.

Men situasjonen var altså helt annerledes på 1500-tallet. Selv på Galileis tid, stod lenge hele syv ulike verdensbilder mot hverandre, alle underbestemt av empiri.

Argumentene for den heliosentriske modellen ble ikke overbevisende før et par generasjoner senere, i kjølvannet av en ikke helt sekulær tenker som Newton. 

Påstander om et fundamentalt skifte i opplysningstiden kan kun gå opp ved å legge den rasjonelle tradisjonen i Europa i mørke, enten vi snakker om antikken, middelalderen eller renessansen.
Noe som gjør det svært vanskelig å forstå opplysningstiden som slik Edward Grant påpeker i en lengre analyse (side 8-9)

lar seg knapt forestille uten den sentrale plass som fornuften spilte i senmiddelalderen. I den grad man kan snakke om revolusjonerende rasjonell tenkning i opplysningstiden, var den bare gjort mulig gjennom den lange tradisjonen fra middelalderen som etablerte bruken av fornuft som en av de viktigste menneskelige aktiviteter.

I stedet for en balansert fremstilling ender Hobbelstad med en karikatur som synliggjør blindfelt på størrelse med avisopplag ved årtusenskiftet. Hun synes rett og slett å oppfatte Europa før opplysningstiden som vestlandske bedehus.

I hvert fall slik disse har vært beskrevet i Dagbladet i noen generasjoner.

Opplysningstid for opplysningstiden

Flere enn Bård Vegar Solhjell slik Dekodet nevnte i går har fått for seg at opplysnings­tradisjonen "erstattet religion med vitenskap som fundamentet for hva vi tror på".

Et usagn like riktig som at den erstattet ideologier med vitenskap som fundament for politikken. 

Eller travhester med telegrammer.

Altså dels feil, dels forvirret, helt ideologisk og uten støtte fra noen vitenskap. Kort sagt et ikke helt uvanlig fundament for moderne meninger.

Dermed var det ikke annet å vente enn ramsalt kritikk fra vanlige mistenkte som den til tider kontrære journalisten Håvard Nyhus. Og har man svelget dette med snøre, krok og søkke, går man kontant ut mot Nyhus, som Inger Merete Hobbelstad i Dagbladet 17. august.

Hun har helt rett når hun forteller at opplysingstiden og endringene den førte med seg er et  tema som synes å få ny relevans annenhver måned.

Det er en overdrivelse  si at hun har like mye rett i resten av artikkelen.

Men Hobbelstad tilhører en ikke helt taus majoritet som opplever det som en selvfølgelig sannhet at religion står i veien for fremskritt og gode verdier. Enten lever vi i et fritt samfunn der sekulære verdier får styre, eller så lever vi i ufrie samfunn der vi påtvinges religiøse verdier.

Dagens lyse og liberale samfunn er kun blitt mulig etter en lang kamp mot religion. 

Men uansett hvor ofte dette sies, er det altså basert på myter. 

Ikke bare fordi det er selverklærte seierherrers fremstilling av historien. Heller ikke fordi sekulære verdier er dårlige eller alt man kan sette en religiøs merkelapp på er bra.

Grunnen er ikke verre enn at vitenskap ikke kan brukes som fundament for en gang vitenskap, langt mindre for politikk. Selvsagt kan og må politiske og livssynsmessige valg relatere seg til kunnskap, og der er vitenskap (som økonomi og medisin) svært viktige verktøy.

Men at det er mulig å vite hva som skjer med statsobligasjoner når vi hever rentene, betyr ikke at økonomifaget kan fortelle oss at vi bør heve rentene.

Saken blir ikke mer opplysende av at det Solhjell og Hobbelstad kaller opplysningstradisjonen er et selektivt utvalg av tanker og tradisjoner. 

Hvis det er noe som kjennetegner 17-1800-tallet, er det vel så mye fremveksten av hemmelige ordener som frimurere, nostalgi etter en mytisk fortid med en ren og rank religion og retoriske grep som at vi tross alt lever i 1775 eller hvilket år det nå er blitt. 

Så er det bare å slippe opp i gryten noen doser løssluppen hedonisme og tro på at det gjelder å spre vestens verdier til resten av verden. 

Og røre rundt med tanken om at skal man fremme noe, som f.eks. en kulturradikal ideologi, må man bedyre at det har full støtte fra vitenskap. 

Uten at det er så nøye med å fortelle hva i hviken vitenskap på hvilken måte eller hvordan.

Teosofi og rasisme er like mye barn av opplysningstiden som parlamentarisme og relativitetsteorien.

Fra Jinaradasas The First Prinsiples of Theosophy

Det betyr ikke at vi skal avvise "opplysningstradisjonen" med at den er uklar. I stedet betyr det at vi må være nøye med å si at vi spesifikt mener forhold som rasjonalitet og vitenskap, likeverd og medbestemmelse.

Altså tanker som ikke i seg selv er fundert på vitenskap eller sekulære verdier, men som er premisser for vitenskap og politikk. Når noen velger å fokusere på disse, er det basert på det livssynet og den ideologien man har mest sympati med.

Som vi skal se på mandag, har forbausende mange av disse verdiene religiøse røtter som det er greit ikke å skjære helt over.

Det kan tenkes lettere ting enn å begrunne dem rent sekulært.

Lys over Solhjell

SVs nestleder Bård Vegar Solhjell hevder med den største selvfølgelighet i Klassekampen 5. august at 

opplysnings­tradisjonen er det viktigste framskrittet i Vesten og erstattet religion med vitenskap som fundamentet for hva vi tror på. 

Bakgrunnen er en sterk bekymring i kjølvannet av Michel Houellebecqs roman Underkastelse der en muslimsk regjering styrer Frankrike i 2022. 

Sekulære verdier forvitrer, ikke minst når akademikere som hovedpersonen posisjonerer seg dit vinden blåser. 

Skal man få jobb på universitetene som er sponset av Saudi Arabia, må man konvertere til islam.

Man lever jo tross alt i 2022. 

For Solhjell er koblingen mellom religion og politikk en utvikling han ser det som "ekstremt viktig å advare mot". 

Noe også en såpass ... sekulær skribent som G.K. Chesterton advarte mot for hundre år siden.

Men selv om man skulle mislike at minoritetsposisjoner skulle få uforholdsmessig stor politisk makt, eller synes de bruker dårlige argumenter, er det ikke sikkert det er klokt å kaste alle barna ut med badevannet. 

Eller se spøkelser ved høylys dag.

Selv en nestleder i SV bør kunne vedgå at det ikke er gitt at vi er i ferd med å snikislamiseres. 

Eller at det alltid er negativt å hente idealer eller impulser fra religiøs eller filosofisk tenkning, fra Buddha til Marx.

Solhjell er likevel ikke helt med på dette, i den grad han har tenkt seg om eller er gjengitt korrekt.

Tvert i mot ser han forsøkene på å "gjenreise religionens stilling i samfunnet, i skolen og i det offentlige rom" som "et av de farligste trekkene ved vår tid".

Muligens er han trigget av at så mye av utviklingen i Houellebecqs fortelling skjer i henhold til demokratiets spilleregler. Sentrumspartier inngår avtaler og kompromisser med moderate muslimer om gjennomgripende reformer som reduserer arbeidsledighet (ved å få kvinnene tilbake til kjøkkkenbenken) og tilgangen på så usunne ting som svinekjøtt og vin.

Utviklingen skjer gradvis og politisk, ikke ved krig eller terror. Argumentasjonsrekken og prosessen er i stor grad sekulær, enten den handler om økonomi eller helse.

I møte med dette kunne man tenke at Solhjell ville benyttet anledningen til en treffende situasjonsanalyse og kvitte seg med fordommer mot SV.

Han kunne vist at han forstod hvordan stadig flere millioner innvandrere i Europa kan påvirke økonomi, politikk og lovgivning, selv om det ikke skulle komme mer eller mindre moderate muslimske partier. Eller til nød sagt at det er positivt med en muslimsk ordførerkandidat i Oslo. 

I stedet velger han å peke på noe annet. Og på trusselbildet skal politikere kjennes.

Det Solhjell ser som et tankekors, er at nesten alle lederne i de tradisjonelle partiene står frem som ... kristne. 

Det er et fenomen som slett ikke er representativt for befolkningen. De fleste i Norge er sekulære – man er medlem av statskirka, uten selv å være aktiv kristen. Denne utviklingen synes jeg vi skal tenke over. Vi må selvsagt klare å mobilisere en respekt for hver enkelts tro, men ikke uten en absolutt avvisning av religion som noe som skal være med på å prege samfunnets sentrale institusjoner.

For en nestleder i SV synes moralen klar. Er mange partiledere kristne, er teokrati en nærliggende trussel, eller i det minste står vi i fare for å miste rettigheter.

For religion trumfer selvsagt politiske skiller. Og kristendom handler om religiøse lover. Tror Jonas, Trine, Knut-Arild og Erna på Jesus, er det på tide å advare mot Sharia. 

Frykten for religiøse og sekteriske synspunkter er nok grunnen til at en teologiprofessor som Berge Furre aldri har vært aktuell som leder for SV.

Ikke rart SV så klart og tydelig i alle år har advart mot partirepresentanter med kommunistiske sympatier.

Dette er første bloggpost i en serie. De andre er
Opplysningstid for opplysningstiden - 21. august
Dogmet om dogmene                         - 24.august
Vitenskap og verdier                          - 25. august

Agurktid for tørrpinner

I en verden med et mangfoldig og endrende trusselbilde, er det én trussel media aldri unnlater å ta hensyn til - agurktid. 

Lurer du på når det er agurktid, finner du ikke svaret i almananakken, men i antall oppslag om sjøorm.

Det genererer alltid klikk og kontanter å formidle uskarpe bilder av noe som ser ut som det rører på seg i vannskorpen. Slike ukjente flytende objekter (som ikke helt tilfeldig også kan forkortes UFO) har det kjennetegn at dess mer usikre vi er på hva vi ser, dess mer sikre er vi på at det er sjøorm.

Og at det synes å være en konkurranse om hvem som kan holde kameraer lengst unna og med mest skjelvende hånd som jeg tidligere har omtalt for et litt tilsvarende flytende fenomen.

Dess flere mobilkameraer i omløp, dess mer mobile bilder.

Dette bildet er dessverre for skarpt til å være av en sjøorm

Denne gangen er det altså vidoen på denne linken som skaper overskrifter. Siden klikk stimulerer redaksjonen til å lete etter flere av de mindre skarpe bildene i skuffen, kan kort gjenfortelles at det ser ut som en (her er det bare å ta seg en ingefærøl på styrten) ... kvist på en stokk som driver gjennom vannet.

Altså et ikke helt uvanlig flytende objekt (noe som ikke forkortes UFO).

Men siden videoen er så dårlig at det ikke er sikkert at det er en kvist, og dette altså er i selveste Loch Ness, må det nevnes som muligens Nessie.

Heldigvis begynner flere journalister å koble. Man innser at sjøormer er godt oppslag, men samtidig at det ser passe dumt ut å slå dem opp, år etter år, uten kritisk refleksjon.

Dermed er det godt at ikke bare objektet, men også redaksjonen, er såpass tørrpinner at rimelig relevante fagfolk får lov til å stikke hodet over vannet.

Og at oppslaget får den lite flatterende overskriften Lykkejegerne gir seg ikke: Nye påstander om sjøorm i Loch Ness. Med underoverskriften "Sannsynligvis en trestokk, sier marinbiolog".

Det er altså bra om du klikker deg inn på dette likevel.

Jon-Arne Sneli er marinbiolog og professor ved biologisk institutt ved NTNU. Han tror objektet på videoen til Collis er en trestokk eller en bit av en gren.

- Det er alltid spennende med videoer av mystiske observasjoner. Det er bare så synd at det alltid er et bilde elle en video tatt på lang avstand og med ganske utydelig fokus, sier Sneli.

Mens det ikke er synd at media begynner å bli såpass skeptiske at de presenterer stadig flere av bløffene om Nessie - med korrekte mellomoverskrifter som Løy i 60 år og noe mindre korrekte som "Største bløffen i det 20. århundre".

Men at det finnes grader av bløff, betyr ikke at bløff ikke er bløff.  

Også her er det lettere antydninger i retning av noe slik uten at Dagbladet eller andre media har fått det med seg. I følge Daily Records er mannen bak videoen ikke ukjent med trær.

Han er rett og slett treplanter.

Tree planter Richard Collis captured this amazing video on his iPhone after he spotted something unusual while driving alongside the loch last week.

Nå kan det være at han er mer vant til å plante til lands enn til vanns. Muligens er han også vant til at trær står rimelig stille, bortsett fra når det blåser. Men det kan umulig være en totalt ny tanke at grener på stokker som flyter i bølger rører på seg, i opptil flere retninger om gangen.

Bevegeligheten blir ikke mindre når de filmes med mobilkamera.

At en skeptiker skriver om slik, viser virkelig at det er agurktid for tørrpinner.

Tom Egelands 13. den 6.

Da skal jeg visstnok si noen mer eller mindre bevingede ord under lanseringen av Tom Egelands Den 13. disippel i morgen, tirsdag 6. mai kl. 19-21.

Det hele finner sted hos Aschehoug på Sehesteds plass i Oslo.

Og, nei, det handler ikke om hvem som er Tom Egelands 13. disippel.

For ordens skyld kan nevnes at jeg ikke er helt alene på banen.

Blant andre som skal bringe bevingede ord er Petter Skippervold (stipendiat ved Det teologiske fakultet, UiO) og Kristin Brandtsegg Johansen (idéhistoriker og fagbokforfatter), mens Terje Berg (pastor i pinsebevegelsen) dessverre har måttet melde forfall. Muligens kan det likevel bli lest opp en tekst fra ham.

Tom Egeland i Dagbladet Magasinet 03.05.2014

Hva jeg tenker om boken vil du få vite etter tirsdagen.

I mens kan jeg bruke anledningen til å rose Tom Egeland mer alment. Han er av få konspirasjonsforfattere med gangsyn nok til ikke å ta Hellig Blod Hellig Gral som god fisk.

Han merket fort at det luktet av boken.

I stedet for å tro at innholdet var i nærheten av sant, brukte Tom deler på måter som antydet en mer enn lettere skepsis, i hans første roman om arkeologen Bjørn Beltø og bibelmysterier - Sirkelens ende i 2001.

Nå er den avgjort ikke hans beste roman. Engasjerende og lettlest, men mangler distanse til det mer seriøse stoffet han hadde lest om teologi og teksthistorie. Det er ikke i veien for at Tom Egeland går Dan Brown en høy gang i kunnskap og kreativ bruk av idéer, og ikke bare fordi det finnes atskillig vanskeligere prestasjoner.

Selv om han ikke landet på helt samme løsning som en viss Davidsen ville gjort. Og nok malte seg litt inn i et hjørne med tanke på oppfølgerbøker.

Denne Davidsen er også intervjuet i Magasinet sist lørdag, og må tydeligvis ha gjort et visst inntrykk på journalisten.  

Et hjertesukk over telefonen:

– Da Dan Brown markedsførte «DaVinci-koden» gikk han langt i å antyde at han hadde avslørt gamle historiske konspirasjoner. og at boka var en slags dokumentar i romanform. Det er selvsagt det reneste sprøyt! 

Sivilingeniøren, konspirasjonsanalytikeren, foredragsholderen og skribenten Bjørn Are Davidsen snakket hyperkjapt over telefonen.

–Alle disse teoriene er viden kjente konspirasjonsteorier. men forbløffende mange trodde at det Dan Brown skrev var sant. I disse bøkene er hovedpoenget at ting ikke er som de ser ut som. At det er noen andre som står bak og trekker i trådene. Forfatterne drar veksler på en del moderne myter, som at kirken har drevet et renkespill i over tusen år for å holde sannheten skjult.

Han er gira nå. Elsker dette.

– Men det jo er til å fnyse eller fnise av. Pavene var i lange perioder stort sett marionettepaver, de franske og italienske kongene og keiserne hadde dem i sin hule hånd.

Davidsen har blant annet gitt ut boka «Da jorden ble flat – mytene som ikke ville dø», om en rekke slike myter. Han mener at teoriene rundt konspirasjoner og maktmisbruk treffer en nerve hos leserne av teologiske thrillere.

–Det har vært en enorm vekst i konspirasjonsteorier siden 1960-tallet, noe som henger sammen med politiske forhold i usa og framveksten av en del religiøse grupper som har gtrodd på dette eller i hvert fall fremmet sine synspunkt på kreative måter. Det gjør at de har fått gjennomslag for oppgjør med alt fra Pentagon til Vatikanet.

Han trekker fram «The Mystery of Mar Saba» av James Hunter (1940) som den boka, i tillegg til Bibelen selvfølgelig, som kan ha startet bølgen med teologiske thrillere.

–Den handler om et funn av en evangelietekst i et kloster i ørkenen. I motsetning til hos Dan Brown blir det imidlertid avslørt at det hele er en forfalskning. Det mer spesielle med boken er at den muligens inspirerte en bibelforsker, Morton Smith, til selv å forfalske en tekst, «Det hemmelige Markus-evangeliet».

Nå handler Den 13. disippel faktisk vel så mye om Paulus som om Jesus. Forståelig nok treffer ikke alle sider ved Paulus det berømte året 2014.

Hvorvidt Tom Egeland treffer alle sider ved Paulus, kan det være jeg kommenterer noen sider ved senere i uken.

Det sjelløse Dagbladet

Noen ganger er det avgjort hyggeligere enn ellers å oppdage hva som har stått i avisene i påsken.

Selv om det aldri bare er hyggelig når media går i fordomsfellen.

Noe som dessverre er blitt en vane med enkelte av dem, enten de nå har sjel eller ei.

Det irrasjonelle Dagbladet

Det finnes større overraskelser enn at Dagbladet avviser at det er rasjonelt å tenke at Gud eksisterer, som i dagens kommentar om Den rasjonelle Gud, ved John Olav Egeland.

Ingressen legger som vanlig lite i mellom.

Å forene rasjonalitet med tro er i lengden umulig. Men gud så sterkt mange prøver

Med en så vovet og ... festlig formulering er det bare å stålsette seg i møte med en stø og sylskarp analyse.

Som man aner er det ikke vanskelig å være litt festlig tilbake, eller i det minste oppgitt ironisk. For det hadde vært interessant om Dagbladet ikke bare satte den gamle filen på repeat.

Hadde det skjedd, kunne vi gått litt spørrende inn i teksten.

Hvordan definerer Egeland Gud? Rasjonalitet? Hvilke argumenter bringer han til torgs? Hvilke historiske kilder lener han seg mot i debatten? Hvilke "mange" tenkere mener han har prøvd "så sterkt" å forene rasjonalitet med tro og viser han tar feil?

Man kunne spurt på hvilket grunnlag? Hvem har motbevist disse argumentene?

Svaret er kort og godt: Ingen. Egeland viser ikke til en eneste. Han definerer ingen ting, oppgir ingen kilder til noe, kommer ikke med ett eneste eksempel.

I stedet bruker han den kjente og journalistiske metoden å slå fast. Det motsatte ståstedet er så opplagt absurd at man ikke trenger å argumentere.

Hvilket er et opplagt absurd argument.

Og har man ikke argumenter, får man nøye seg med det nest beste, karikaturer og latterliggjøring. Egeland viser ingen interesse for rasjonelle argumenter for Gud, men dess større interesse for kirkens syn på sex.

Man kan nesten mistenke ham for å være lønnet av Dagbladet.

Skal man likevel lete etter en argumentasjon mellom linjene, synes den å være at siden Kirken er i utakt med folk flest om hva ekteskap er, er ikke religion eller gudstro rasjonell.

Men dette er altså mer enn lettere parodisk. Når vi ikke kan lese mellom linjene, det ikke godt å vite hva som er hans reelle eller (om noen) rasjonelle begrunnelser.

Om ikke Egeland argumenterer for sin konklusjon, antyder han i det minste noe.

Det store vendepunktet er likevel opplysningstida (som satte mennesket, ikke Gud, i verdens sentrum) og de nye naturvitenskapene. Det pågår stadig en kappestrid mellom det rasjonelle og det religiøse.

Når Egeland snakker om at mennesket er "verdens sentrum", mener han det selvsagt filosofisk, ikke reelt. Det er uansett ikke rasjonelt, men et valgt og vagt ideal som ikke lar seg realisere.

Hvis Gud finnes er det rasjonelt å se tenke det som verdens, eller virkelighetens, sentrum. Mens "mennesket" ikke er, og kan aldri bli, verdens sentrum, siden vi altså er noen milliarder sentra.

Skal mennesket bli verdens sentrum, må alt handle om bare ett menneske. Eller solipsisme som det kalles.

Den eneste rasjonelle grunnen til å tenke at mennesket på en eller annen måte er i verdens sentrum, rent faktisk, er hvis vi er satt der av Gud.

Ellers er det en blanding av blind tro og hybris.

Egeland nevner heller ikke hva i "de nye naturvitenskapene" som var et vendepunkt for hva. Eller hva denne "kappestriden" består i. At vi enten må velge vitenskapen eller Gud?

Flere bør ta et hint av at sentrale norske ateistiske evolusjonsbiologer forstår at evolusjonsteorien ikke kan motbevise Guds eksistens.

Det virker rett og slett som om Egeland mener naturvitenskap er en konkurrent til kristen tro. Som om kristen tro tidligere forklarte hullene i vår kunnskap med Gud, men at vitenskapen forklarer stadig mer med naturen og dermed gir stadig mindre plass til Gud.

Mens dette heller gjør det fristende å spørre om ateisme skyldes manglende kunnskap.

I det hele tatt er Egelands metode når han skriver om tro og rasjonalitet ikke å spørge, men å svare.

Problemet er at motsetningen mellom tro og rasjonalitet er reell. Kjernen i nesten alle trosretninger ligger utenfor det som kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.

Siden noe ikke kan bevises eller påvises naturvitenskapelig, kan det altså ikke være rasjonelt. Med andre ord står Egeland for en klassisk scientistisk holdning der ekte kunnskap er naturvitenskapelig kunnskap.

Noe som ikke kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.

Det er altså et valgt ståsted, som er umulig å leve etter. Egeland følger det ikke i sine politiske eller etiske standpunkter. Han står sterkt på svært mange synspunkter som ikke er naturvitenskapelige.

Jeg mistenker også at kjernen i hans eget livssyn ikke kan bevises naturvitenskapelig.

Det overrasker ikke at Egeland fortsetter å vise at dette er et område han har begrenset kunnskap om.

Guds eksistens lar seg ikke dokumentere, uansett hvor mange undere, helgener og hellige skrifter som legges fram. Egentlig er det verken merkelig eller ulogisk. Det opphøyde, mystiske, symbolske, uforklarlige eller tvetydige er religionens forutsetning.

Det stemmer at Guds eksistens ikke lar seg dokumentere. Men det er en viss avstand mellom å si at noe ikke kan dokumenteres (hva nå som legges i det) og at det dermed ikke er noen rasjonelle grunner til å tenke dette.

Selv om det ikke kan dokumenteres at det er rett å kjempe mot rasisme, er det en rekke grunner til å tenke det. Selv om det ikke kan dokumenteres at pressestøtte er bra, er det ikke nødvendigvis et irrasjonelt standpunkt.

For det finnes andre grunner til å tenke at Gud finnes enn "undere, helgener og hellige skrifter". Man trenger ikke å ha tatt ex. phil for å se at teistiske tenkere har brukt helt andre argumenter, gjennom hele historien.

Hadde man vært interessert i temaet, ville man fort sett at dette er en levende og seriøs debatt med faglig tunge og godt informerte deltakere.

At Egeland ikke er kjent med disse grunnene (og dermed verken nevner eller argumenterer mot dem), er ingen bombe. Men når man går så høyt og hardt ut fra hoppkanten i en av landets mest leste aviser, burde man i det minste googlet "Eksisterer Gud" eller "argumentere for eller mot hypoteser om Guds eksistens".

Noe som ikke helt tilfeldig ville ført til denne boken og en bloggpost som denne.

Heldigvis slutter Egeland mer positivt enn han begynner. 

Men før vi forviser alle religiøse tradisjonalister til et iskaldt sekulært helvete, kan vi stanse opp og tenke på hvor standardisert dette landet er i ferd med å bli. Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold.

Men det er nok også lov å være mer informert enn når Dagbladet skriver om religion og rasjonalitet.

Stadig lysere for middelalderen

Alltid hyggelig og aldri for sent å oppdage artikler om temaer som interesserer. Det blir ikke mindre av noen av delene når de gir solid grunnlag for egne meninger som i Den lyse middelalderen.

Eller av at det er skrevet av Pål Berg Svenungsen, ph.d.kandidat ved Institutt for arkeologi, historie, kultur- og religionsvitenskap, UiB. 

Denne gang handler det altså om Bergens Tidende som herved takkes for en artikkel som poengterer villsporet Dagbladets Hobbelstad var på i hennes kritikk av en viss Davidsen i sommer.

I et innlegg i Dagbladet (04.07) hevder Inger Merete Hobbelstad at: "Kirkehistorien har frembrakt så mangt, på godt og vondt. Men det spørs om ikke den som vil forsvare dens rolle i vitenskapshistorien, bør velge seg en annen tid enn middelalderen". Stemmer det? Snarere enn en religiøs mørketid så var middelalderen en blomstringstid for lærdom og vitenskap. Den store 1100-tallsrenessansen transformerte lærdomskulturen og la grunnlaget for de første europeiske universitetene. 

Det blir ikke dårligere når Svenungsen legger vekt på at 

En internasjonal, intellektuell elite blomstret opp ved sentrale lærdomssentre, slik som Bologna, Paris eller Köln - også norske geistlige fant veien ut i Europa. Antikkens filosofer ble gjenoppdaget og brukt. Thomas Aquinas (1225- 1274) forsøkte å systematisere troslæren ved hjelp av Aristoteles’ logikk (skolastikken) og bygge bro mellom tro og fornuft. Andre, slik som Roger Bacon (1214 - 1294), drev med eksperimentell vitenskap og drømte om maskiner som kunne trekkes uten hester, fly på himmelen eller gå under vann. Begge var de i kirkens tjeneste.

Selv om Dagbladet nok ikke blir like panegyriske om Bacon som enkelte andre, hadde det vært flott om de viste at de leste vestlandsaviser.

Desemberdebatten

Det er alltid en lakmustest å se hva media skriver om saker en selv er involvert i. Det sier noe om hvordan jeg oppfattes og det sier noe om hvor godt media følger med.

Seneste eksemplet er altså oppslaget om at det er historisk feil å si at kristne har kuppet julen, der jeg i ettertid forøvrig har fått støtte av Jens Brun-Pedersen i et leserinnlegg i Vårt Land i forrige uke. Ja, kristne har ikke kuppet julen, slik jeg har tatt opp mange ganger i mange år.

Men i stedet for å støtte dette poenget, oppfatter media det som en påstand om at andre har kuppet julen.

Dermed fulgte Dagbladet nylig opp på lederplass med at 

Den kristne tenketanken Skaperkraft og Human-Etisk Forbund krangler i Vårt Land om hvem som har opphavsretten til jula - hedningene eller de kristne?

Julenissen, i det minste, er blitt en multireligiøs skikkelse.

Når dette blir feil på så mange måter er det ikke bare fordi Skaperkraft ikke akkurat har vært tungt involvert i noen debatt (det var Vårt Land som koblet meg til Skaperkraft, ikke Skaperkraft som gikk ut med noe), men fordi det altså ikke var noen av oss som har hevdet at noen hadde opphavsrett til julen. 

Og så kan jeg si mye om julenissen, men lar det ligge nå.

Nå er det andre seriøse steder enn lederplass i Dagbladet som skriver på denne måten. Også Hugin og Munin tar dette opp i Vårt Land i dag, der denne oppfatningen altså forsterkes. Det fremstilles til og med som en årlig tradisjon, den imponerende utholdende desemberdebatten, at Jens Brun-Pedersen og jeg diskuterer «Hvem stjal jula fra hvem?»

Og siden ravnene forteller at de ligger våkne om natten og grubler over dette spørsmålet, var det bare én løsning, å sende dem et beroligende brev.

Kvitre!

Dere er ytterst presise i observasjonen at det finnes mange juletradisjoner, men hvis det er én som har flakset meg hus forbi, så er det desemberdebatten mellom undertegnede og Jens Brun-Pedersen om «Hvem stjal jula fra hvem?». Dermed litt nysgjerrig på hvor viden omkring dere har fløyet for å finne denne tradisjonen? Eller har det vært litt mye hallusinogener i juleneket? Eller er det medias tradisjon for å lage saker, en tradisjon som altså ikke er begrenset til jula?

Kanskje vil det hjelpe så dere ikke lenger ligge våkne om natten og gruble over spørsmålet om hvem som startet denne debattradisjonen mellom Jens og jeg, når jeg røper at svaret altså er to ravner.

Som det fremgikk av bilaget på i forrige uke er forøvrig Jens og jeg enige om at ingen har stjålet jula fra noen, med unntak av disse markedskreftene som alltid fortjener skylden for det meste.

Flyr vi lenger enn Norge, ser vi forøvrig at denne debatten har pågått siden 1100-tallet. Vi finner i margen til et skrift av den syriske bibelkommentatoren Dionysius bar-Salibi en kommentar om at man flyttet Kristmessen fra 6. januar til 25. desember så den kunne falle på samme dag som den romerske solguden Sol Invictus.

Dette ble snappet opp av forskere som Jablonski på 17-1800-tallet og ble en sannhet inntil flere de seneste tiårene gjorde noe så uhørt som å se hva kildene fra antikken sa. 

Så er det selvsagt like uhørt å se hva deltagerne i dagens debatt faktisk sier.

I forhold til mennesker med problemer

At mange tilbyr mangt er ingen nyhet og heller ikke at mange utnytter grunnleggende behov til å selge gamle tricks.

På samme måte er det ingen nyhet at Dagbladet har lang tradisjon som kulturradikalt organ, opptatt av å bekjempe salg av kvinnekroppen, kvakksalveri og religiøs kremmervirksomhet.

Unntatt når de kan tjene penger på det.

Dermed er det ikke vanskelig å spå at de vil fortsette å slippe til reklamer for både den ene og den andre varianten av verdens eldste yrker.

For tiden er det særlig den andre varianten som er mest i skuddet, som for spådamen Bella, som er ikke noe ringere enn en "Populær og seriøs spådame" med "Sterk intuisjon og klare svar".

Hvordan markedsfører en så seriøs person seg? På noe så nøytralt som annonseplass understrekes at hun er en

veldig populær spåer som er oppriktig glad i sine medmennesker. Hun er født med unike evner noe hun har arvet etter sin mor. Bella kan hjelpe deg ut av uføret og fortelle deg hva fremtiden har å by på. I tillegg til sine evner har hun utdanning i forhold til mennesker med problemer.

Det opplyses imidlertid ikke hva slags utdannelse hun har sammenlignet med mennesker uten problemer.

Tilgjengjeld er hun nøye med å nevne at "Hun prater også spansk".

Som så ofte ser vi altså at ønsket om å gi "klare svar" formidles i uklar tale. Men har man noe så nyttig som unike evner, kan man altså hjelpe nettopp deg ut av uføret og fortelle hvor galt det kan godt det kommer til å gå i forhold til dine problemer.

Kort sagt forholdsvis uklart, men sagt på måter som det utvilsomt er empiri for at vekker håp, selv om det er mindre empiri for at det skaper varige løsninger.

Det er dermed betryggende at annonsen kan forsikre at dette er kvalitetskontrollerte tjenester.

Den andre spådamen med kunstnernavnet Luna på samme annonseside kan røpe at

- Vi går inn i en tid med ny bevissthet og nye energier. Gjennom samtaler, veiledning og energibalansering er det fullt mulig å frigjøre begrensningene vi har, og forløse vårt egentlige potensiale.

Med andre ord ingen ny tid, men samme gamle eller same ol' som det heter på fagspråket. Siden bevisstheten er som de seneste titusen år, brukes energien som alltid på å få kunder til å huske at de ikke føler seg så bra som de skulle ønske - og til å føle at de føler seg bedre etter å ha bladd opp noen blanke pinkoder.

Da er det ikke så nøye om man kaller det å "frigjøre begrensningene", "energibalansering" og forløse ditt "egentlige potensiale" eller å "komme i kontakt med ditt indre lys/åndene/altet/ditt manitoudyr".

Man skal i det hele tatt streve med å finne noen som lengter etter å være begrenset og ubalansert. Det er ikke hver dag jeg møter noen som jubler over sitt uforløste potensiale. En månelys samtale med en som kjenner fremtiden og ser ditt egentlige jeg er bedre enn ti fugler på taket.

At det ikke er mulig å måle en eneste effekt er ikke så viktig, så lenge kundene opplever det godt.

Luna utstråler ikke mindre måneskinn når hun skriver at

Jeg bruker intuisjon og klarsynthet som mine verktøy. Sammen kan vi fjerne begrensninger i dine underbevissthet og i dine følelser. 

Resultatet høres besnærende ut, selv om man ikke har for vane å gå på Clas Ohlson.

Gjennom dette finner vi fram til dine fremtidige verktøy og svar til dine utfordringer.

Med slike nyttige tilbud er det ikke underlig med gode tilbakemelding fra fornøyde kunder.

Først vil jeg si at dette mennesket er utrolig tilstede, oppmerksom, flink rådgiver, og mest av alt kan hun se hva som kommer til å skje i nærmeste framtid.

Ikke bare er hun der, hun lytter og gir råd - og vet hva som vil skje. Noe som kan være praktisk for en som er på jakt etter hus. Selv om det i dagens boligmarked ikke er hundre prosent nødvendig med klarsyn for å se at "her er det huskjøp i mærmeste framtid!" eller at "huset ligger på en plass som du/dere kanskje ikke har tenkt på".

Men det kan synes som det er noe mer nødvendig når dette følges opp med at det "ligger ca. 6 kilometer fra der dere bor nå, oppe på en liten topp med sjøutsikt på høyre side".

Hun kan til og med fortelle at de kommer til å feire jul der.

Og dette gikk selvsagt i oppfyllelse, ellers kan jeg spå at det ikke hadde kommet med i annonsen.

Så kan jeg også spå at det finnes lesere av annonsen som ikke tenker minst én av følgende

1. Alt er bløff 
2. Selvoppfyllende profeti - kunden lette på dette stedet som ble nevnt og valgte stedet som passet med spådamens klarsyn
3. Den klarsynte visste tilfeldigvis om en bolig til salgs i området og nevnte den av sitt gode hjerte
4. Den klarsynte visste at det ikke er mange steder i Norge uten bolig til salgs på høyder 6 km unna
5. Den klarsynte kjente noen som skulle selge en bolig og fungerte som megler

Uansett ser jeg i mitt klarsyn at det kommer flere slike annonser. Enda så vanskelig det er å vite hvilket potensiale annonseavdelingen i Dagbladet ønsker å forløse for å hjelpe økonomiavdelingen ut av uføret og ubalanse.

Hvor kommer misforståelsene fra?

Debatten om nye ateisters stil og innhold fortsetter lettere ufortrødent i Dagbladet og kan gi noen signaler om hva slags debatt som kan forventes fra mandag, knyttet til en viss boklansering.

Runden startet med Den åndsvake nyateismen, en tittel og tekst Håvard Nyhus nok kunne formulert mer møtende og mykt for at gode poenger ikke skulle drukne i larmen.

Ikke uventet kom det en kommentar eller tre i minuttet de neste timene.

Siden en av dem som ble kritisert var komikeren Gervais, stilte lege og komiker Jonas Bergland opp med tilsvaret Den Kunnskapsløse som i overraskende grad stod i stil til tittelen når han kritiserte kristen tro med ... Thomasvangeliet.

Saken blir ikke bedre av at det han sikter til heter noe litt annet, Thomas' barndomsevangelium, som altså av gode grunner heller aldri kom med i Bibelen.

Blant andre som bidro med ... interessante innspill var Bjørn Venstads Gud mot den åndsvake røkla der han ærlig nok undertegnet seg som løsarbeider og pøbelskribent.

Nyhus selv fulgte opp med Gud hjelpes. Han vedgikk at det første innlegget var sleivete, men kom med den tydeligvis ufine presiseringen at skal man diskutere et tema er det viktig å forstå hva det faktisk er. Diskuterer man f.eks. Gud bør man altså sikre at at man snakker om samme sak og gudstroende kan kjenne seg igjen.

Dermed raste det inn et hundrevis eller to av nye kommentarer.

Med Hellig status viste Kjetil Volden at han ikke kan ha fulgt debatten mange sekundene eller har lest relevant kritikk av nyateister. Det finnes noen titalls bøker etterhvert, med svært så holdbare innvendinger, noe som ikke er uventet når folk som Dawkins er så dårlig bevandret i gudsargumenter, historie, teologi og samfunnsfag generelt.

Og i det hele tatt at Nyhus' påpekning av intelektuell latskap var svært treffende.

Foreløpig seneste utspill er Troens forsvarere fra Dagbladets egen Inger Merete Hobbelstad som ellers nylig skrev om middelalderen mørke ut fra noe underlig lesning av skjønnlitteratur.

Hun åpner forstandig nok.

Det er ikke så mange som vender det andre kinn til om dagen. I Dagbladet i forrige uke knastret Natt&Dag-redaktør Håvard Nyhus ut sin oppgitthet over tidens mest høylytte ateister, som han mener slår om seg med lettvintheter uten basis i teologi. De tre tilsvarene og de halvannet tusen innleggene i kommentarfeltet under kronikken, viser at dette er et tema som engasjerer.

Ja, det er liten tvil om at spørsmålet om Guds eksistens og noen typer ateisters debattstil engasjerer. Mange av de best besøkte debattmøtene i på 70- og 80-tallet handlet da også Gud som tema, på samme måte som studentmagasinet Arguments arrangement for fullt hus på Blindern i fjor.

Skal Dagbladet få flere lesere og klikk bør de altså stadig ha oppslag om Gud.

Som Hobbelstad med rette påpeker er det også slik at denne gjengen som ofte plasseres i gruppen nyateister, ikke er av de mest ... dorske eller diplomatiske.

Mange har påpekt at Gervais, Dawkins og deres mest innbitte meningsfeller har noe korsfareraktig over seg. Skjønt, i dette likner vel ateismedebatten debatter flest, i at de som klatrer høyest opp på barrikadene ofte er de mest intense og overbeviste, og kanskje ikke alltid de mest sympatiske.

Hun påpeker også at for mange er religiøse debatter egentlig vel så mye politiske, siden man tenker at noen typer standpunkter kan gi uønskede konsekvenser for holdninger og lovverk.

Men så begynner dessverre misforståelsene.

Det at eksistensen til guddommen som påberopes, er ubeviselig, er ikke irrelevant. Og bevisbyrden er ikke likt fordelt. Kristne kan ikke bevise at Gud finnes, ateister kan ikke bevise at Han ikke finnes, men sistnevnte har i større grad empirien på sin side. Mange av mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, har vitenskapen oppklart. Akkurat her er det faktisk en parallell til julenissen og yetien: At ingen har bevist deres ikke-eksistens, gjør ikke at vi går ut fra at de finnes.

Det er ikke irrelevant for debatten at Hobbelstad uten bevis hevder at

- Guds eksistens er ubeviselig (hva hun nå mener med det, siden de færreste ting lar seg bevise)
- Ateister har mer empiri på sin side enn kristne gudstroende
- Mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, er oppklart av vitenskapen
- Det er paralleller mellom å argumentere for Gud, julenissen og den avskyelige snømann

Dessverre blir det enda verre.

I sitt oppfølgingsinnlegg bruker Håvard Nyhus ordet «aksiom» eller «aksiomatisk» ni ganger på drøye to tusen tegn, og gjengir det religionsfilosofiske aksiomet «Hvis Gud finnes, er Gud uskarpt og ikke-kontingent», og mener at alle som ikke anser dette som premiss for religionsdebatten, har meldt seg ut av den. Dette er en interessant innstilling fra en mann som på ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell åpenhet.

Hobbelstad har altså tross flere innlegg fra Nyhus ikke fått med seg ett av hovedpoengene, rett og slett at skal vi diskutere noe, må vi være enige om hva vi diskuterer.

Skal vi diskutere Guds eksistens, må vi altså være enige om hva det er vi diskuterer. For Gud er altså ingen gud. Kritikk av en gud er ikke kritikk av Gud. En ikke-kontingent og uskapt Gud er et prinsipielt sett helt annet type vesen enn en kontingent og skapt gud.

Og, videre, dette er ikke noe "premiss for religionsdebatten", men et "aksiomatisk" premiss for et tema i religionsdebatten, altså Gud. Man kan ikke avfeie Gud med spørsmålet "men hvem skapte Gud", siden Gud (hvis Gud finnes) altså er uskapt.

Dette er en interessant tolkning fra en kvinne som på  ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell lesning.

Når utgangspunktet er som originalest blir den videre analysen ikke helt riktig.

Det er mange som ikke uten videre vil akseptere teologiske læresetninger som aksiomer, det vil si som selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer. Nyhus viser til 2 + 2 = 4 som aksiomatisk utledet, men de matematiske aksiomene har nå engang et noe bedre empirisk rulleblad enn de teologiske. De kan ikke bevises en gang for alle, men de har blitt testet opp mot virkeligheten utallige ganger og vist seg å holde vann.

Nei, saken er ikke å akseptere teologiske læresetninger som "selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer". I stedet er den å akseptere det som selvinnlysende at en diskusjon om teologiens Gud må handle om den Gud som teologien beskriver.

Og som det altså er "selvinnlysende" at er uskapt, hvis en slik Gud finnes.

Så er det slik at matematikken altså er et deduktivt system som ikke testes empirisk. Den er grunnlaget for telling og analyser av empiriske data, ikke selv et resultat av slike data.
Matematikkens sannheter bestemmes ikke av empirisk forskning, forskningens sannheter vurderes ved matematikk.

Hobbelstad er imidlertid ikke ferdig med å blande kortene.

Så lever jo ikke mennesket av brød alene. Ikke alt som er virkelig, kan veies og kvantifiseres. Men når Espen Ottosen i Misjonssambandet i torsdagens Aftenposten legger dette til grunn for å beskrive ateisme som en annen form for religiøsitet, og setter et slags likhetstegn mellom å tro på Gud og å tro på menneskerettighetene, blir det likevel feil. Med utgangspunkt i på den ene siden empati og innlevelse i andre menneskers situasjon, på den andre siden ønsket om et rettferdig samfunn, er det fullt mulig å ha en verdidebatt uten en religiøs overbygning.

Hobbelstad misforstår altså også Ottosens anliggende i En ekstrem atetistisk tro som er en presentasjon av en (ekstrem) ateists konklusjoner om hva som er virkelig.

Ottoson skriver at

Mange ateister og skeptikere tenker likevel annerledes enn Rosenberg. For eksempel mener mange at menneskerettighetene er mer enn politiske overenskomster. De er overbevist om at «alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter», slik menneskerettighetserklæringen fastslår. Men kan slike påstander begrunnes naturvitenskapelig? På ingen måte, svarer Rosenberg – og der har han nok rett.

Realiteten er at alle tror en del ting som ikke kan begrunnes naturvitenskapelig (selv om Rosenberg ser seg selv som et unntak). Nettopp derfor er det noe vanskelig å forstå hvorfor skeptikere synes en tro på Gud er mye mer ufornuftig enn troen på alle menneskers faktiske likeverd.

Poenget er rett og slett ikke at det er et slags likhetstegn mellom "å tro på  Gud og å tro på menneskerettighetene", men at vi alle må forholde oss til ting som ikke kan "bevises naturvitenskapelig". Dette handler altså ikke om at det dermed er like godt grunnlag for å tro på det ene som på det andre, men om grunnlaget for å tro på noe som helst og om naturvitenskapens rolle.

Vi opptrer inkonsekvent om vi med den ene hånden avfeier Gud med at han ikke kan bevises vitenskapelig, mens vi med den andre aksepterer andre ting som heller ikke kan bevises vitenskapelig.

At Hobbelstad så argumenterer uten vitenskapelige bevis for menneskerettighetene er bra. Men hvis hun avviser at vi kan argumentere for Gud - uten vitenskapelige bevis - møter hun altså seg selv i døren.

Avslutningen viser igjen at hun ikke har forstått Nyhus.

Noen tror, noen tror ikke. Verden ser litt forskjellig ut for dem. Det er helt greit. Men om de er i ferd å omsettes i makt og innflytelse, må selv dyrebare og dypt personlige holdninger utfordres. Og du får ikke velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet.

Siden ingen har bestridt dette, er det uklart hvem hun her argumenterer mot. Nyhus har ikke sagt at "dyrebare og dypt personlige holdninger" ikke kan utfordres. Han har ikke bestridt at vi ikke selv kan "velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet".

Han har i stedet altså snakket om noe helt annet, rett og slett om at vi må (1) unngå intelektuell latskap og altså sette oss inn i temaene vi tar opp, vi må (2) argumentere og ikke bare avfeie, og vi må (3) definere begrepene vi diskuterer.

Hva som skal til for å få en debatt som ivaretar disse tre punktene er uklart.

Muligens ligger den type misforståelser Hobbelstad målbærer nær når noens dyrebare og dypt personlige ateistiske eller politiske holdninger utfordres, enten de selv kaller dem for tro eller ei. Muligens misliker man at man ikke får velge hvor utfordringene kommer fra. Man liker i hvert fall ikke at de ikke er spesielt høvisk utformet.

Det er kort sagt liten grunn til å forvente bedre debatter de neste ukene, i hvert fall ikke i kommentarfeltene.