Gudløse og godtroende

Som medlem av den norske skeptikerbevegelsen (denne gjengen som er opptatt av noe så pussig som kritiske undersøkelser på empirisk grunnlag av etterprøvbare påstander om alt fra alternativ medisin til ønskekvister), begynner det å bli en stund siden jeg oppdaget at vi til tider nesten minner om mennesker.

Vi er stort sett skikkelig hyggelige, men kan også krangle om de rareste ting (man er jo nerd) eller mest naturlige, fra musikk til om gudstroende kan kalle seg skeptikere.

Og så har vi våre blindfelter, f.eks. slik jeg har berørt i  Hvorfor er ikke kritisk tenkning kritisk? og Hvorfor faller skeptikere så lett for myter?

Selvsagt spesielt dem som er uenige med meg.

Og da handler det ofte om historie (ja, den historiske Jesus har eksistert og nei, Kirken i middelalderen mente ikke at jorden var flat), teologi (ja, det er et seriøst fagfelt, eller forsåvidt flere) og religionsfilosofi (som altså har både pensum og sensorer).

Mens man er omhyggelig med å sette seg rimelig godt inn i biologi, geologi, kjemi, astronomi, fysikk og andre fag som man trenger for å sjekke påstander om  astrologi eller evolusjon, er man urimelig dårlig på andre felter.

Hvilket ikke er til hinder for at man hele veien passer på å fremstå med samme selvfølgelige autoritet.

Det seneste eksempelet er fra en ny podcast fra The Godless Spellchecker som nylig møtte Matt Dillahunty (MD) og Aron Ra (AR). Temaene strakk seg fra definisjoner av ateist, agnostiker og humanist, til kreasjonisme samt (og her kommer pepperen) William Lane Craig og det de markedsfører som en "explanation and deconstruction of the ‘Kalam Cosmological Argument’".

Sistnevnte finnes mellom 15:20 og 22:25 minutter.

Og det sies mye rart på syv minutter. Skikkelig mye rart.

Noe av det er også forståelig. Møter man kristne med elendige argumenter på områder man er godt inne i selv (som evolusjon), sitter det langt inne å forestille seg at andre kristne kan ha noe i nærheten av gode argumenter på områder man ikke er veldig inne i selv.

Det hjelper ikke om man med rette eller urette mangler sans for konklusjonen, eller synes den er urimelig av andre grunner.

Hva sies så i podcasten?

For det første at apologetikkbevegelsen (hva nå den er) og gudsargumenter skifter som moter. Man legger f.eks. frem ett kosmologisk argument av et eller annet slag. Dette blir skutt ned siden det har opplagte feil, men blir lappet sammen og ombygget, stort sett likevel med samme feil og mangler.

Videre går det i bølger hvilke som brukes, en periode Pascals veddemål, en annen fininnstilling, så kosmologiske argumenter, så moralske osv.

Nå betviler jeg ikke at MD/AR har opplevd det slik seneste tiår, men dette er anekdotisk. Det kan stemme for grasrotsapologeter, men ikke for religionsfilosofer som William Lane Craig.

Gudsargumenter har vært rimelig bestandige i tusen år (noe som er grunnen til at fagdebatten fortsetter), selv om ontologiske er blitt oppdatert med modallogikk, Kalam-argumentet ble hentet frem igjen da Big Bang ble standardteorien, og fysikerne ikke oppdaget finninnstilling for alvor før på 1980-tallet.

De seneste tiårene har dermed argumentene stort sett vært de samme i faglitteratur og større debatter. At de ikke følger moter, bør være svært tydelig for alle som har sett William Lane Craig fire faste argumenter på YouTube eller - langt bedre - lest hans bøker.

Jeg har selv vært med på å skrive ganske omfattende om slike argumenter i Eksisterer Gud? (2013) og har en kort oversikt i bloggposten Gud eller gudene?

Podcasten hevder videre at siden man stadig debatterer disse argumentene, viser det at de dels ikke er gode, dels er vanskelige (som Plantingas bruk av modallogikk i argumenter "som knapt en prosent en gang later som de forstår") og dels er unødvendige.

Og, ja, det er ingen grunn til å være uenig i at folk flest tror på Gud av helt andre grunner, som at han hjelper dem å finne bilnøklene. Gudstro er i overkant opplagt for svært mange. Dermed er det et godt spørsmål hvorfor man skal drive med vidløftige argumenter, hvis Damaskus-opplevelser holder.

Svaret på det er at det også finnes skeptikere.

Nå kommer slike i mange farger og fasonger. Noen er mest lyttende, noen mer latterliggjørende, de fleste svært logiske.

Men logikk er sjelden nok. Man trenger også å sette seg inn i begreper og begrunnelser.

Skal man vise at argumenter er dårlig, må man vise at man har forstått dem. Og da er minstekravet å gjengi dem riktig.  Ellers er det rimelig grunn til mistanke om at avvisninger skyldes andre forhold enn at argumentene er dårlige.

Responsen i podcasten minner dermed mer om autoreply enn analyse. Den avslører ikke bare store svakheter i kjennskapen til kosmologske argumenter, men fundamentale. Det er en helt klassisk bommert å hevde at Det kosmologiske argumentet har endret seg fra «originalutgaven at alt som eksisterer har en årsak».

Det er et sikkert tegn på at man ikke har forstått argumentet. Det viser at man heller ikke er i nærheten av å forstå at fortidens tenkere er mer enn oppegående. Å tro at Aristoteles eller Platon eller Thomas eller Leibniz, kunne overse en så opplagt nedskyting som "da må også Gud ha en årsak", er overtro.

Dess større logikere, dess færre elementære logiske feil. Og her er vi altså blant de aller største som har eksistert, inkludert han som skapte logikkfaget.

Dermed bør det ikke overraske at dette ikke er "originalutgaven".

Daniel Dennett i Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Viking, 2006), side 242

En slik argumentasjon finnes heller ikke hos dagens teistiske filosofer, enten vi leter hos Plantinga eller Pruss, Craig eller Kreeft. Man kan si mye om disse, men logikk kan de.

Podcasten snakker kort sagt om en endring som ikke har skjedd. Dermed finnes denne "versjonen" kun hos dem som vil vise at kosmologiske argumenter er tøvete, uten å ane at det er de selv som fremstår tøvete.

Nå er dette likevel ikke bygget helt fra scratch, men på feillesninger og misforståelser av ikke altid like opplyste filosofer på 17-1800-tallet, med en foreløpig kulminasjon i Bertrand Russels pussige Why I am Not a Christian. Den klassiske gjennomgangen av dette er W.N. Clarkes A Curious Blindspot in the Anglo-American Tradition of Antitheistic Argument, The Monist 54 (april 1970, side 181-200), oppsummert av undertegnede i i Filosofisk Supplement i fjor.

Det eneste stedet man kan være sikker på ikke å finne "originalversjonen" er hos filosofer som fremmer kosmologiske argumenter.

Dermed er den videre avvisningen i podcasten skyggeboksing mot stråmenn.

Nettopp fordi "den umiddelbare responsen på dette er at Gud eksisterer, så da må han også ha en årsak", beviser at et sånt argument ikke kan ha vært brukt av eksperter på logisk tenkning.

Uten at MD/AR tar det minste hint av hvor lett dette er å skyte ned.

Følgelig stemmer det ikke at argumentet er "endret til at alt som begynner å eksistere har en årsak». Dette er ingen "endring", men et helt annet argument, fra en annen tradisjon enn hos Thomas.

Det klassiske argumentet er rett og slett det motsatte. Kort fremstilt er poenget at Gud må eksistere, siden ikke alt kan ha en årsak.

Alt kan ikke være avhengig av noen annet for å være som det er. Argumentet kan formuleres på ulike måter og med ulike betoninger og begreper, men konklusjonen er at det må eksistere en ytterste grunn eller grunnleggende betingelse for alt annet, og at denne betingelsen ikke kan være det fysiske universet.

Siden det har vært fremstilt slik i over tusen år, skal det bli interessant å se hvor lang tid det tar før andre enn teister får det med seg.

Så var det Kalam-argumentet.

Dette fikk sitt navn fra middelalderens muslimske filosofitradisjon, men finnes første gang hos Johannes Philoponus på 500-tallet. Det hang nøye sammen med hans argumentasjon (kontra Aristoteles) for at universet ikke var evig, men hadde en begynnelse.

Siden den etablerte naturvitenskapen frem til det tyvende århundre hevdet at universet var evig, ble imidlertid ikke dette argumentet brukt før i nyere tid.

Dermed er det ikke sant at "problemet er der allerede i første premiss som er laget for å utelate Gud uten noen berettigelse eller demonstrasjon av at Gud eksisterer".

Nei, det er ikke laget for å utelate Gud. Det er en feiltolkning basert på manglende kjennskap til kosmologiske argumenter. Første premiss i Kalam-argumentet er ingen dårlig skjult avledningsmanøver. Det er et premiss som i likhet med andre premisser må vurderes ut fra om det kan bevises eller begrunnes som sannsynlig, ikke ut fra mistanker om at noen prøver å lure noen.

Det som hevdes er kun at alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv der de siste tre ordene altså er en viktig del av premisset. Hvorvidt Gud eksisterer er en konklusjon på argumentet, hvis premissene og begrepsbruken er sunne og sannsynlige.

Podcasten blir ikke bedre når den fortsetter med at argumentet dermed "hevder at det er noe som ikke begynte å eksistere". Det man gjør er altså ikke dette. I stedet konkluderer man med at hvis universet (tid og rom) begynte å eksistere (dette er premiss 2 i Kalam-argumentet), må årsaken være noe som er utenfor tid og rom. Hvorvidt denne årsaken begynte å eksistere eller ei, krever andre avklaringer.

Så kommer en mer interessant kommentar. 

Jeg er generelt komfortabel med tanken om at det kan være noe som ikke har en begynnelse, f.eks. universet, men vi snakker fortsatt om kausalitet som nødvendigvis må være i tiden. Men straks du fjerner tid, vet jeg ikke hvordan man kan snakke om kausalitet i det hele tatt.

Hvorvidt universet kan være evig, kan godt diskuteres (og der mener jeg man kan argumentere godt for at noe fysisk ikke kan være evig), men det er en god start om man ikke motsetter seg tanken om at noe kan være evig. Samtidig er spørsmålet om tid og kausalitet noe som nettopp Kalam-argumentet berører (og som dermed tas opp grundig i litteraturen), siden det nettopp konkluderer med at noe må være utenfor tid og rom.

Men skeptikerne i podcasten uttaler seg altså som om det kun er mulig å knytte kausalitet til vår tid og vårt rom. Noe som ikke er veldig imponerende logikk og er å forutsette det som skal bevises. At noe ikke befinner seg i vår tid og vårt rom, er ikke noe argument mot kausalitet i en tid eller et rom eller en eksistens som ikke er i vårt univers (enten vi da tenker på et multivers eller en ikke-fysisk eksistens).

Så nevnes noen spekulasjoner om fysiske årsaker til Big Bang uten at vårt univers er evig, uten å late som om det er empiri for noe av dette. Men det er symptomatisk at man lander på at

hvordan det nå er, vil det sikkert være noe som dagens fysikk ikke kan si noe om, men ikke på noe punkt vil det implisere en magisk usynlig mann med skjegg (fnis fnis). 

Nei og i likhet med "originalversjonen" av det kosmologiske argumentet, er altså en "magisk usynlig mann med skjegg" ikke hentet fra teistiske filosofer, fnis eller ei.

Evnen til å latterliggjøre stråmenn er som så ofte omvendt proporsjonal med evnen til å vise at man har forstått argumentet.

Skulle argumentet likevel være godt (noe de ikke synes å ha anstrengt seg et sekund for å vurdere), tror de podkastede at de likevel har en utvei.

Selv om jeg skulle akseptere det kosmologiske argumentet, fører det ikke til Gud, kun til at det må være en kausal forklaring på universet. Så er det separate argumenter der man legger på egenskaper på dette vesenet til en intelligent aktør (agent) som eksisterer utenfor tid og rom, men hva er det og eksistere utenfor tiden? Hvis jeg eksisterer i null sekunder, er ikke det det samme som ikke å eksistere? Hva skiller dette fra ikke-eksistens - det er ikke noe der?

Tja, en eksistens utenfor tid og rom, og med evne til å frembringe tid og rom, er ikke så veldig langt unna hvordan Gud i hvert fall må være. Snakker vi om noe mindre enn det, er vi ikke på sporet av Gud, men en gud.

Samtidig er det helt naturlig og klart for alle seriøse teistiske filosofer at ett enkeltargument ikke kan lede oss i retning av mer enn noe av hva Gud er, hvis Gud finnes. Med en liten fotnote og forbehold om det ontologiske argumentet om den høyeste eksistens vi kan tenke oss - uten at jeg ser det som et godt argument for at Gud finnes.

Det er derfor det er nødvendig å lage en konvergerende case med flere argumenter, støttet av Occams barberkniv om at de peker mot ett og samme vesen og altså ikke mange.

Igjen ser vi altså at MD/AR konstruerer en angivelig svakhet man ikke finner andre steder enn i ateistisk argumentasjon.

Podcasten hjelpes ikke av at man fortsetter ufortrødent å knytte eksistens til vår tid og vårt rom. Sagt kort er det uansett noen smuler forskjell mellom å eksistere i ingen tid og til alle tider.

Denne delen av podcasten avrundes etter 22 minutter og 25 sekunder med et generelt råd og en spesifikk ros av Matt Dillahunty som muligens skal debattere William Lane Craig om Guds eksistens.

Jeg tror en svakhet er at mange som debatterer ham ikke tar seg bryet med å lære argumentene på forhånd og der har du nok en fordel siden du har tatt ned Kalam-argumentet.

Får Dillahunty oppfylt ønsket om å diskutere med Craig, risikerer han en og annen overraskelse om han holder seg mer til siste enn første del av setningen.

Mens det vil ikke være noen overraskelse hva Craig sier når han hører denne podcasten.

Krøll og krangel

Siden jeg nå lovet å komme tilbake til debattsamtalen mellom William Lane Craig (i det ene hjørnet) og Lawrence Krauss (i alle hjørner i og utenfor ringen), kommer jeg tilbake til debattsamtalen.

Som dessverre synes å ha gått som fryktet.

Stemmer rapportene (må tilstod jeg ikke tok turen til Australia) holdt Craig seg som så ofte til temaet og forsøkte å svare strukturert og reflektert, mens Krauss hoppet hit og dit og ikke syntes som han skjønte rasjonelle innvendinger og filosofiske poenger.

Kanskje var han egentlig heller ikke interessert i dem utover å gjøre en god figur, som om dette var en politisk debatt, noe mange sikkert mente det var.

Dette er egentlig svært skuffende, siden jeg nå har lest Krauss lenger enn Craig og har likt fyren siden hans første bok om fysikk og Star Trek for mange år siden.

Men det er dessverre ikke slik at kompetanse på fysikk innebærer at man er god i eller forstår seriøs filosofi. Det kan tvert i mot noen ganger synes som et hinder.

Faren er at man ikke tar filosofi på alvor fordi man kjenner feltet for dårlig eller fordi det ikke er naturvitenskap (uten å tenke over at naturvitenskap historisk er et underbruk av naturfilosofien) eller ikke empirisk belagt (men det er det jo, skal man forsvare premisser).

I stedet tror man all filosofi er påfunn (og leser man postmoderne filosofer kan man jo være tilbøyelig til å støtte den troen) og kan altså ikke forestille seg at det finnes felt som analytisk filosofi med rasjonelle og strukterte argumenter og analyser av argumenter, blant annet informert av moderne fysikk.

I følge ihvertfall enkelte av dem som var til stede ble det ikke bedre av at Krauss fikk ganske så reflekterte spørsmål knyttet til fysikk og begreper (som hans pussige definisjon av noe (som et kvantefelt) som ingenting) som han etter det jeg kan forstå stort sett unnvek eller misforstod, mens Craig i stor grad fikk tullespørsmål om spagettimonstere og annet oppkok, og møtte høylydt misnøye fra flere i salen når han skulle svare.

En av tilskuerne følte seg da også såpass snytt at han har sendt et heller skarpt brev til arrangørene.

I believe you owe us our money back. Last night we were promised a debate between two of the finest minds from theism and atheism. We were promised that a dialogue would take place that would be respectful. We were told that the debate would be about the topic, “Why is there something rather than nothing?” None of these things happened in any meaningful or substantive way.

Det hjalp ikke at moderatoren var for snill og velmenende og altså ikke skar gjennom når Kraus var uhøflig, på viddene eller i kvantefeltet eller hvor han nå var.

I was left with an incredible distaste in my mind leaving Town Hall last night. This is because there was no clear and strict moderation which led to almost constant heckling either from Krauss or the audience whenever Craig spoke. Krauss was allowed to speak over Craig whenever he tried to say something. Krauss was asked meaningful and deep questions while Craig was asked questions about Elmo. In the words of another attendee to the event, “That debate was two against one,” the moderator and Krauss against Craig.

I det minste viste det hvordan man skulle komme godt ut av en debatt med Craig.

I stretch the limits of the term “debate” to describe what happened last night. It was a set up. Although, there was one thing I learnt from it that was worthwhile. This is that it appears that the only way to come across as beating William Lane Craig in a debate is to resort to constant heckling, not letting Craig get a word in or finish a sentence, not talking about the topic of the night but continually straw manning, using bullying style tactics like calling Craig gay and bringing a buzzer (not at this event, but at the previous one) and pressing it every time Craig says something you don’t agree with.

Så overlater jeg vurderingen av kjeklingen på jalla-arenaer som youtube mellom Krauss og Craig og deres tilhengere om feil og mangler og misforståelser og foredreielser og fortielser på andre felter enn vitenskap og filosofi til folk som har mer tid til ad hominem enn meg.

Oppdatering 18.08.: Oppsummering av "den skuffende debatten" fra en som forstår filosofien og støtter Craigs argumentasjon.

Krøll med Krauss og Craig

Det er ikke bare på Verdidebatt spørsmålet om Guds eksistens diskuteres i forbindelse med lansering av en bok om omtalte tema, det skjer også på motsatt side av kloden.

Nærmere bestemt handler dette om de to brave krigere Krauss (ateist og kosmolog i det ene hjørnet) og Craig (teist og analytisk filosof i det andre), med tre debatter i Australia.

Siden kveldens debatt er om hvordan det kan ha seg at det finnes noe som helst (eller altså Why is there something rather than nothing?) har kosmologen Luke Barnes skrevet en fabelaktig forhåndspresentasjon for den australske ABC News, inkludert noen ønsker om debatten.

Tittelen er A universe from nothing? What you should know before you hear the Krauss-Craig debate som ikke bare gir en ypperlig introduksjon, men også samsvarer så sterkt med Eksisterer Gud? som ble lansert i går, at man skulle tro han hadde lest den.

Mens man kanskje skulle tro at en kosmolog ville forsvare en annen kosmolog, er det motsatte tilfellet her. Barnes legger lite i mellom når han viser hvor mye Krauss har misforstått av argumenter, begreper og hvilke fagfelt dette handler om (slik jeg har tatt opp på dekodet tidligere, som her og her).

Hva er det så Barnes sier?

For det første at vitenskapen ikke har gitt Gud sparken.

There is a temptation among the opponents of God to defend the following argument: "Science, science, science, science, science, science. Therefore the universe is all there is." The assumption is that science will automatically push God out of reality.

I stedet er det slik at

Science can fit neatly into a theistic worldview. This is exactly the worldview in which science was born, exactly the beliefs of the makers of the scientific revolution.

For det andre sier Barnes at skal Krauss argumentere for et ateistisk ståsted, holder det ikke bare å si naturvitenskap som om det skulle være en trylleformel. 

It follows that Krauss must do more than praise science. His atheism is built on philosophical naturalism, the claim that the ultimate laws of nature are the ultimate axioms of reality, that the ultimate stuff of physics is the only stuff. While its simplicity commends it, this philosophy does not win by default. In particular, it does leave a few questions unanswered.

For det tredje er det praktisk og prinsipielt umulig for naturvitenskapen å svare på hvordan noe kan komme fra ikke-noe.

Fundamental physics is, always has been and - unless it undergoes a major identity crisis - always will be about what the basic stuff of the universe is and how it interacts and rearranges. There is nothing deeper. Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff.

This is why Krauss's argument fails. Particles can appear from no-particles, not from nothing. The underlying field is always there. A state with zero energy is not nothing. There must first be a thing before we can measure its energy, even if the number we get is zero.

For det fjerde er det et filosofisk spørsmål hvordan noe kan komme fra ikke-noe, ikke et naturvitenskapelig. Krauss må på den filosofiske banen, skal han ha noe å bidra med.

There must always be questions that science leaves unanswered. Naturalism posits that there is nothing but the stuff of science. Here, then, is the challenge for naturalism. To believe naturalism, one must believe that these questions are unanswerable. Not just unanswered, not just awaiting a breakthrough, not just an open research question. They must be non-questions, meaningless strings of words, nonsense cleverly disguised as the oldest and deepest questions mankind has asked about reality. Unfortunately for Krauss, to have any hope of doing that he's going to need to put on his philosopher's hat.

For det femte kan altså teisme ha noe å bidra med når det gjelder argumentasjon og forklaringsmulighet, men da må begreper og argumenter selvsagt defineres og forsvares rasjonelt. 

Sure, an atheist might say, there are some questions that science can't answer. But why think that religion will do any better? Why not simply say with Wittgenstein, "Whereof one cannot speak, one must be silent." For the theist, the question "why is there something rather than nothing?" motivates an argument for the existence of God that goes back at least to Plato and Aristotle, known as the cosmological argument.

For det sjette blir man oppfattet i et lite flatterende lys om man deltar i en slik debatt uten tilstrekkelig kjennskap til begreper og argumenter. Selv om det hjelper om tilhørerne ikke selv er inne i debatten.

One thing is certain: this is philosophy. Nothing in methods and findings of science will help in the slightest. Krauss will need that philosophy hat, again. When Krauss first debated Craig in 2011, it was rather obvious that he hadn't done his philosophy homework. When Craig presented the argument from contingency, Krauss didn't know what "contingency" meant in this context (no, it's not just a property of snowflakes and earthquakes).

For det syvende må man holde seg til saken - og fremstå saklig. Krauss viste dessverre i den første av tre debatter med Craig i Australia (kveldens er den andre) liten interesse for å debattere temaet rasjonelt. I stedet valgte han på ulike måter å vise sin forakt for gudstroende og så tvil om Craigs moral og dømmekraft. Når han ikke forstyrret Craigs innlegg med en alarmlyd (buzzer).

Det er nesten så man lurer på hans moral og dømmekraft.

The only people who win or lose debates like this are the audience. They will win if the debate is civil, focused and thoughtful. If this debate inspires a chat between friends in a pub about the universe and the meaning of life, then it has done its job. On the other hand, everyone loses if either side is rude, condescending, resorts to personal attacks, wanders off on their favourite irrelevant rant, or fails to interact with what the other side has actually said. The audience may conclude that this topic causes more heat than light.

For interesserte har Barnes lagt ut fotnotene som ikke kom med i avisartikkelen.

Skulle du ikke være i Australia i kveld (altså ca. nå) kommer det nok et referat eller tre i løpet av uka.

Muligens bare av Krauss, avhengig av voluminnstillingen på alarmen.

Ennå ikke kristen? Diskuter med en ny ateist.

Uten å gå i lengden, bredden og dybden, for ikke å si høyden, må jeg innrømme at det rykker i en og annen smilemuskel når jeg leser blurbet for DVD'en fra debatten mellom (ikke lenger helt) Enfant Terrible Christopher Hitchens og om mulig enda mindre debattskye William Lane Craig .

This two-DVD set captures every moment of the debate (documented by 10 cameras). Bonus features include the pre-debate press conference, a question-and-answer session, and interviews with Hitchens and Craig. Does God Exist is a vital resource for anyone who doubts the Christian faith-or seeks convincing evidence to defend it.

Om ikke annet antyder det muligens hvilket lykketreff det var for Dawkins' omdømme at han takket nei til å debattere Craig (som han pussig nok ikke syntes engang å ha hørt om da han skrev The God Delusion).

DVD'en er ved siden av mye annet garantert en interessant stemningsrapport fra et evenement der Hitchens' retoriske sjarm ikke... helt nådde en vitenskapsorientert filosof til knærne.

Og behørig bestilt.