torsdag 2. oktober 2008

Alternative tall

Det er flere tall som ikke helt bringer fram smilet i dag.

Denne gangen om naturpreparater og kreftbehandling.

8 kommentarer :

Petter sa...

Hei

Først en takk for dine mange innspill og kommentarer i ulike blogger. Takk for renhårighet og saklighet. Imponerende, ærelig talt!

DETTE er ingen kommmentar til "Alternative tall". Dette er en etterlysing av svar på mine innspill hos Arnfinn P sin blogg, i forbindelse med Humantisk salong.
Se: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1476191472033950627&postID=7617062002399474764&page=1

Du skrev (litt oppgitt ?) slik 31.mai:
"Du har sikkert mer på hjertet. Jeg kan ikke annet enn å love å notere meg det, og se hva jeg rekker å svare på de nærmeste månedene. Jeg er skyldig en artikkel om dette uansett før ferien, så jeg kommer muligens inn på en del av dette der."

Jeg har fanget opp din kommentar til Elgarøy.

Men jeg savner virkelig dine utvalgte kommentarer til mine etterhvert mange spørsmål og innspill. Disse er ærlige og oppriktige ment. Og etter å ha lest de fleste av dine bøker/boklige bidrag, står de fleste av mine problmestillinger som ubesvarte eller dårlig besvarte.

Derfor ville jeg gjerne motta noen kommentarer fra deg!!!
Du velger og vraker selv hva du vil gi tilsvar til.

Mvh
Petter

Bjørn Are sa...

Takk for hyggelig omtale!

Når jeg ikke har svart - eller kommentert - på dine innspill hos Arnfinn har det flere årsaker.

Som med de aller fleste bloggartikler (og kommentardelen) forsvant den etter noe tid fra hva jeg sjekket, slik at jeg ikke oppdaget at du fortsatte.

Jeg ble likevel gjort oppmerksom på det for noen uker siden, men har siden da hatt det mer enn travelt på så mange områder at jeg har prioritert det mer vanlige av mitt ofte uvanlige stoff.

I tillegg har det betydd noe at jeg er spurt om å bidra på en blogg som mer direkte har et formål som egner seg til den type stoff. Dermed venter jeg til den dukker opp, forhåpentligvis om ikke få uker.

I mens må du nok smøre deg med tålmodighet.

Men, for ordens skyld, kan jeg jo bruke litt plass på det jeg ser er ditt nest siste spørsmål (16. september), ikke minst fordi det viser i hvor stor grad det ser ut til at man i slike debatter snakker forbi hverandre.

Dette handler om det som du kaller Moralens grunnlag.

Jeg tar dette avsnitt for avsnitt, selv om det kan bli noe overlapp.

Du skriver:

Bjørn Are har i bøker og blogger uttrykt at moral uten feste i en ytre realitet (Gud) blir en tilfeldig, skiftende og vilkårlig moral. Ja, derfor knapt for en moral å regne overhodet, ifølge utsagn fra Bjørn Are !

Dette er en kjerne, ja. Mener vi ikke at det egentlig finnes faktiske moralske standarder, blir begrepet moral noe annet enn ellers.

Et resultater at vi da ikke har noe fast vi kan bruke til å si at noen moral er egentlig bedre eller dårligere enn andre. Det hele koker da ned til hva vi oppfatter basert på kulturelle normer og verdier, oppfatninger av hensiktsmessighet (hva vil vi med "moralen") og ev. i forhold til vedtatte lover og rettigheter.

I mange situasjoner er disse normene heldigvis bra (og jeg mener at vi i fungerende samfunn må diskutere ting i stor grad også på slike premisser), og de baserer seg ofte på en ubevisst og ikke-uttalt absolutt moral.

Det er kort sagt veldig sjelden man møter moralsk oppegående, hederlige, empatiske mennesker som helt avviser faste moralske normer og verdier. Og gjør man det likevel i teorien er det enda sjeldnere at man gjør det i praksis.

Men hvis dette er vanskelig/umulig å forankre uten at det faktisk finnes noe slik fast i universet, har man et dilemma, for ikke å si noen tankekors. Man vet at (eller lever/tenker/føler som om) det finnes faktiske verdier, men kan samtidig ikke begrunne dem som faktiske ut fra sin forståelse av virkeligheten.

For meg var dette av flere faktorer som førte til at jeg endte med en virkelighetsforståelse som støttet mine verdier som ekte og faktiske, fremfor å avvise mine verdier som noe faktisk.

Den gudefestede moralen er således iht Bjørn Are overlegen den menneskebaserte, den setter absolutte og alltig gjeldende krav til moralen og etikken.

Det viktige poenget her er ikke om den er "overlegen" (hva nå det er), men om moralen har en ekte forankring. Altså om moralen er noe faktisk, eller kun uttrykk for kulturelle, biologiske eller historiske ståsteder.

Etter det jeg forstår, er den moralske begrunnelsen hans en av de viktigste begrunnelsene for hans kristne tro = troen på Gus eksistens og at universet og menneskene er gudeskapte.

Blant en lang rekke, og ikke alene, men så avgjort, ja.

Jeg finner dette ståstedet høyst tvilsomt. Fordi:

Enhver betraktning av historien viser med all tydelighet at også religiøse/kristne i eller utenfor begrunnelse i si tro har begått og begår uhyrlige overgep. Moralen og trusler om avstraffelse har ingen allmenn preventiv effekt.


Når du sier på den måten, bekrefter det min mistanke om at vi snakker forbi hverandre. Mitt poeng er ikke at kristne ikke har begått uhyrlige overgrep, eller ikke kan komme til å gjøre det igjen.

Tvert i mot styrker den type handlinger et godt stykke på vei min tro på at Bibelens perspektiv er rett - fordi det jeg leser der nettopp ikke gir meg noen illusjoner om hva mennesker er i stand til å gjøre av brutaliteter.

Om Bibelens moral (som kristen handler da dette om Kristus, og Det nye testamentet) har en "effekt" eller ei, og om "trusler om avstraffelse" virker eller ei, er en annen diskusjon.

Spørsmålet her (ellers er det selvsagt viktig!) er ikke om noen følger en moral, eller hva som skal til for å få noen til å følge den, men om moralen faktisk er moralsk.

Blant dette er også om vi har en moral som er i stand til å si at noe faktisk er "uhyrlige overgrep". For slike moralske dommer forutsetter ofte det som skal bevises, særlig når debatten handler om hvorvidt det finnes "absolutt" moral eller ei.

Utfordringen er kort sagt ikke å låne faste moralske verdier, uten at du kan vise at du har en sikkerhet i egen virkelighetsforståelse.

Den sk. religiøst legitimerte moral er og blir brukt som legitimering av undertykkelse og overgrep.

Hvis du kan vise meg noe samfunn der moral (religiøs begrunnet eller ei) ikke er blitt brukt slik, kan jeg være villig til å se nærmere på saken. Misbruk av moral er i seg selv ikke noe argument mot moralen. Selv om det har overgrep i "demokratiets" navn, er jeg likefull demokrat.

Og så anvender du igjen uttrykk som "undertrykkelse og overgrep" i en sammenheng der man skulle tro at du mente dette er absolutt galt. Husk at dette med absolutter er min posisjon og ikke din.

I det hele tatt krever det å aregumentere mot moral at man har en moralsk målestokk som er bedre og høyere, noe som igjen fordrer faktiske standarder. Hvis du sier at det ikke finnes faste og faktiske standarder, og at du mener du kan vise det ved at "religiøs" (hva nå det er) moral ikke når opp til dine faste standarder, aner det meg noen smuler inkonsekvens.

Og hvis du likevel sier at det finens faste og engetlige standarder, er jeg nysgjerrig på din begrunnelse av dem i et (vil jeg anta) "ikke-religiøst" (hva nå det er) perspektiv.

Jeg betrakter for min del all såkalt gudemoral som menneskeskapt.

Dette historiske faktum bekrefter at menneskene i sine samfunn har vært og er kapable til å danne og iverksette høyst funksjonelle moraler som ivaretar samfunn og enkeltmenneskers verd og behov. Dette bekreftes av de mange høyverdige samfunn gjennom historia som er langtifra basert på kristen moral.


Vi kan selvsagt diskutere hvor "høyverdige" alle disse har vært (og ut fra hvilken faktisk målestokk), men viktigere enn det er at du her igjen misforstår meg.

Det er også flott om du ikke bare slår fast at det er et "historisk faktum" at all "gudemoral" er menneskeskapt.

Slik jeg ser det, blander du her forøvrig det "epistemologiske" (hvordan vi kan nå fram til samfunnslover og normer) med det "ontologiske"/"metafysiske" (har moralen - som nevnt noen ganger nå - en faktisk eksistens).

En annen grunn til at jeg er kristen er at jeg da har et perspektiv der alle mennesker er skapt i Guds bilde. Dermed er vi bl.a. moralske vesner som vet i vårt indre at det finnes ekte og faktiske moralske verdier og i mange tilfeller streber etter disse, selv om de noen ganger skulle oppleves å stride mot våre biologiske eller kulturelle tendenser.

At mange samfunn og enkeltpersoner har en rimelig bra moral, er dermed noe som styrker min gudstro. Som kristen tenker jeg kort satt at det skulle bare mangle, siden vi alle altså er skapt i Guds bilde.

Menneskerettighetene er sålangt det ypperste resultat av dette. Menneskerettene stiller alle individer likt uavhengig av tro, kultur og øvrig bakrgunn.

Nettopp, og derfor er dette noe som jeg er tvunget til å støtte av min gudstro. samtidig som jeg synes det også bør lages en menneskepliktserklæring. men det får bli en annen historie.

Menneskerettene er enhver angivelig gudegitt moral overlegen, fordi den framkommer som et historisk felleseie, en frukt av at menneskene møtes på tvers av alle skiller.

Igjen er det altså prosessen du trekker fram, og ikke prinsippene...

Menneskerettighetene (MR) springer i stor grad ut fra en vestlig kristen orientert kultur, noe som dermed har ført til atskillig debatt med representanter for andre typer kulturer, særlig når MR strider mot noe som de føler naturlig, lønnsom eller relevant for sin egen del.

Og i tillegg kan det selvsagt diskuteres om de kan fungere "undertrykkende" (som all annen moral) hvis de presses inn i sammenhenger som de nok ikke er ment for - f.eks. i spørsmålet om indre forhold i livssynsorganisasjoner (hvem kan være ledere elelr ansatte, hvem skal kunne bli medlemmer etc.).

Religionene skiller skarpt !

Eh, ja? Og nei.

Overfor Gud er vi alle like, i den relasjonen finnes ingen stammer eller nasjoner, jøde eller greker, mann eller kvinne.

Det er kort sagt takket være i stor grad impulsen fra fortellingen om Den barmhjertige Samaritan, formaningen om å elske våre fiender etc. at dette med skiller mellom "utgruppen" og "inngruppen" har kunnet blitt brutt ned. Over lang tid, ved bevisstgjøring og modning, for ikke å si konflikter og katastrofer. Jeg har i det hele tatt ingen illusjoner om hva som skal til for å få mennesker til å endre holdninger ift. våre instinkter og iboende selvinteresser.

Bjørn Are sin framstilling av moral har lite historisk perspektiv. Bjørn Are har hller ikke - det jeg kan se - begrunnet hvorfor denne "absolutte moralen", festet i gudelige påbud er en bedre moral.

Vel, jeg har gjort noen forsøk over;-)

Og jeg understreker at all snakk om "bedre" eller "dårligere" moral krever målestokker å vurdere slik ut fra. Gir man opp muligheten for absolutte målestokker, står man igjen med relative, kulturbestemte etc. Og da er det ikke enkelt å felle gyldige dommer.

Et annet meget godt illustrerende eksempl på framveksten av menneskehetens autonomi og frigjøring fra forestillinger om overnaturlige vesener er juss, lovverk og rettsapparatets framvekst i ulike samfunn.

Noe som i vår vestlige kultur i stor grad skyldes nettopp en kristen gudstro, noe som bl,a, fikk sitt uttrykk i rettsvesenet og rettstanken (med likhet for loven etc.) basert på naturretten slik den for alvor begynte å vokse fram i Europa i høymiddelalderen.

Den lutherske impuls som understreket skillet mellom det åndelige og det verdslige var med på å forsterke dette - prinsipielt - tross alle skjeve og fæle lover og straffer som vi har kunnet se gjennom historien.

Dette har vi lært av, noe som støtter en tradisjonell kristen historieforstelse om at vi modnes gjennom historien og vokser i kunnskap og visdom. Selv om det går i bølgedaler og det er grøfter både her og der.

Jeg utfordrer med dette Bjørn Are til å forlate sin høyst abstrakte framstilling av moralen, og deretter beskrive og begrunne hvorfor hans gudegitte, kristne moralsett er andre religioner og den menneskerettsbaserte moral overlegen !

Been there.

Og skal skrive mer om dette siden, her ble det bare noen få stikkordssetninger (og likevel ganske så langt, noe som bare understreker at dette tar atskillig tid og ikke er noe jeg har anledning til å gjøre hver dag).

Poenget er muligens litt kortere sagt at mens lovverk (akkurat som trafikkreglene) må få utvikle seg med endringer i samfunnet og bevisstgjøringer av ekte/faktisk rett og galt i den konstruktive spenningen mellom sinnelagsetikk, regeletikk og konsekvensetikk, er det ingen heldig vinkling å si at det egentlig ikke finnes noe som faktisk er ekte rett eller ekte galt.

Selv om slikt har vært misbrukt.

Uten en slik framstilling blir det vanskelig å ta Bjørn Are sine påstander på alvor.

Mulig det, men skal jeg ta også deg på alvor forventer jeg at du gjør et bedre forsøk på å se hva jeg egentlig sier. Dine innvendinger over, berører i stor grad andre poenger enn mine, og vi er nok der mer enige enn du kanskje ser ut til å tro.

OK, nok om det for denne gang. Jeg tar ikke mer nå - selv om du kommer med lange og mange kommentarer (noe jeg ut fra kommentarfeltet til Arnfinn interessant nok observerer at du mer enn gjerne gjør over lang lang tid, selv uten svar) - før den andre bloggen som jeg nevnte forhåpentligvis opprettes.

Nå planlegger jeg å hvile fingrene mot en en bedre kaffekopp, selv om min opplevelse av bedre her så avvgjort er sterkt kulturelt og biologisk betinget.

Petter sa...

Hei igjen.

Takker for foreløpig svar. Har tatt innholdet i svaret til etteretning, og venter spent på den nye debattstedet du nevner. Derfor et noe kortere tilsvar, med noen forhåpenligvis avgrensende avklaringer og noen nye innspill...

Jeg godtar dine forklaringer på manglende svar, med den avgrensning som ligger i at selv hadde til intensjon å svare meg (jfr. mitt første svar).

Så noe viktig prinsippielt:
Alle fornuftige strukturerte diskusjoner baseres på sentrale begrepsavklaringer. Her forsømmer de fleste seg, inklusive deg og meg. For den videre gangen i diskusjonene vil jeg derfor prøve å avgrense og definere MIN bruk av noen sentrale begreper.

Jeg mener IKKE å ha misforstått deg i vesentlig grad. Diskusjoner vil uunngåelig bli preget av forbisnakking. Herav, som jeg vet du har god forståelse av, kommer behovet for begrepsavklaringer, samt å stoppe opp og dvele ved uklarheter og hvorfor man snakker forbi hverandre.

Noen av sitatene du referer til er nemlig ikke en utlegning av dine ståsteder, men ganske enkelt mine ! Dette burde jeg ha presisert.
Det samme gjelder for de fleste andre innspillene på nettstedet til Arnfinn P; det er mine ståsteder, ikke direkte polemikk mot dine. Jeg ønsker selvfølgelig tilsvar fra deg til disse mine utsagn, på flest mulige punkt....med tid og stunder.

Et par påkrevde AVKLARINGER altså:

1: For at det ikke skal væe noen tvil: Selv med min begrensede historiske viten, har jeg ingensomhelst vansker med å innrømme både kristendommene(!) og andre religioners enorme betydning som historisk siviliserende kraft. Religionenes samfunnsmessige betydning, er av uant størrelse. Og komplekst å finne ut av (høna-egget problematikk). Religionen er selvfølig integrerte og funsksjonelle elementer i alle samfunn. Spørsmålet om IDEENES endringskraft er enormt spennende. Her kommer ikke minst Jesus-skikkelsen inn, som uant betydningsfull, SLIK DENNE KONSTITUERES og inngår i ulike samfunnsmesige kontekster. Ikke minst de organiserte kirkesamfunnene. Religionene er da sammenvevd med utøvelse av makt, den religiøse og den verdslige. I noen sammenhenger inngår religiøs tro som en motstandskraft mot undertrykkelse og altså en siviliserende faktor. (Tar gjerne imot gode lesetips på dette feltet !!)

2: Jeg har helt klart fra første artikkel jeg leste av deg, år tilbake (i Humanist, tror jeg), oppfattet deg som kritisk, ikke minst overfor "egne" tradisjoner og religiøs praksis. Altså ærlig og selvranskende (?).


MORALENS STATUS

Som beskrevet innledningsvis, tenker jeg at du og jeg her skiller lag, fordi vi ser menneskets ontologiske status som vesensforskjellig (mennesket som "naturskapt" versus "gudskapt").

Dette burde likevel ikke være til hinder for å bli enige om begrepsbruken. Her gjelder det begrepet om moral.

Jeg er DEFINITIV på følgende:
Gudgitte påbud, bud, regler har ingen som helst gyldighet FOR MENNESKER, dersom de ikke godtas og bekreftes som gyldige !

Det er nok å se på de mange sett av slike påbud, i kraft av den enormt lange rekka av religioner med divergerende og kontradiktoriske påbud. De grunnleggende forskjellene ligger i påbudet om kun å ha EN ENESTE SANN GUD (de monoteistiske relgionene). Man må følgelig gjøre VALG mellom gudene, troene og de religiøse praksisene. Som du sev har påpekt flere ganger - ofte blir disse valgene selvfølgelige, ukritiske og ureflekterte. Men KRAVET ligger der om valg. Alle valg/aksept innebærer med nødvendighet bortvalg av alt anna. Livet består i en uendelig rekke valgsituasjoner, selvfølgelig. Men graden av vilje og frihet varierer enormt, ikke minst mellom personer.

Jeg antar at du uten videre slutter deg til følgende utsagn: Ikke alle troer kan på en og samme tid være gyldige. Ikke all tro er sann. Sann er bar den tro som korresponderer med en "overnaturlig realitet".
Utfordringen er å gjøre denne troverdig.

Tilbake til begrepet moral. Moral har i språket en ganske så grei bestemmelse; den moral som til eihver tid gjelder i en gitt populasjon/gruppe. (Historiske varainsen av dette er helt enorm !)
En slik definsjon er denne: "sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt..."
Denne definisjonen er deskriptiv. Og holder lenge for meg.

Din definisjon inneholder et krav om ABSOLUTT MORAL, definert av Gud.
Jeg er skremt over de mange mulige implikasjoner av et begrep om abslutt moral (les: påbud). Dagens islamisme og praktisering av Sharia-lovene er et talende eksempel på konsekvensen av relion som samfunnsmakt = TEISME.

Med riktignok andre konsekvenser er det mulig å se teisme som LEGITIMERING av makt og overgrep i land som Iran, USA og Israel. Dette er hårreisende i 2008 (fritt sitert etter Kåre Willoch).

Oppsummert:
Ingen gudgitt "moral" er i-seg-selv legitim !
Da må den i såfall BEGRUNNES OG BEFESTES i noe som er åpenbart gyldig for alle. En visshet som er delt. I dagens verden finnes ingen slik overordnet visshet.

Det nærmeste som finnes som en slik visshet er grader av konsensus rundt Menneskerettighetserklæringene og andre konvensjoner. Jeg er i den streke tro at verden har vært på fram i lang tid, mot en slik sekulær konsensus og nettopp - moral !
Slik gyldighet kommer av samforstand og opplevd enighet gjennom diskusjoner og omforent praksis, gjennom endring i normer og samfunnsmoral, og gjennom lover og konvensjoner.
En bedre moral vokser og brer seg historisk gjennom verden. Det tar ofte tid, med mange tilbakeslag.

Oppsummert enda mer presist:
UANSETT VALG av religiøst "moralsett" kreves det av den troende at valgt begrunnes !!!

Og hvorifra skal begrunnelsene kunne hentes, om ikke en omforent forståelse av menneskets verdighet, av anstendighet, av retter, behov og lyster ?!

De felles normene normene om anstendighet i religionene er gamle og i stor grad delte. Disse er alle menneskeskapte, slik jeg ser det, og forteller løfterikt om ei god framtid for menneskeheten på jorda ! De tidligere stammemoralene og ekskluderende moralene smelter langsomt sammen til en overordnet konsensus.
Opp mot dette står faren for teokrati og tvang, basert på illegtim utøvelse av religion.

Jeg har ingen store problemer med å VELGE/tilslutte meg mye av det kristen-humane tankgodset og verdiene. Men jeg kan ikke for mitt bare liv og i mitt logiske univers klare å begrunne dette annt enn i medmenneskene og mine egne behov.

Jeg utfordrer derfor Bjørn Are til å
- definere sitt begrep om moral
- begrunne hvorfor den protestantiske moralen er andre overlegen; hva som gjør denne spesifikk og unik (utover troen på treenigheten).

******

I tillegg til din tidligere nevnte renhårighet og imponerende kunnskapsmengde, er det ofte en lise å lese dine tekster fordi de er pregnante, konstistente, realbaserte og kritiske, med stor tankeklarhet og -dybde. Det er sjelden jeg ser logiske brister eller hull i argumentsjonen.

Dette er derimot tilfelle med din argumentasjon rundt moral og moralens grunnlag. Se nedenfor.

Jeg forstår våre divergerende oppfatninger som en direkte konsekvens av ulike syn på "hva et menneske er/kan være". Stikkord her er bl.a. den menneskelige friheten, viljen, konstitusjon, drivkrefter, kognitive muligheter, og på et høyere nivå, moral og etikk, enkeltmenneskets ansvar.
I denne sammenheng - jeg undrer meg målløs på hvorfor en Skaper har valgt å gjøre "mennesket" til det det er og har vært gjennom historien. En slik skaperakt framstår som vilkårlig og nesten meningsløs; fordi det skapte vesenet Mennesket er hinsides reell kontroll over sine betingelser. Det er en farlig ideologisk konstruksjon å tenke seg mennesket som et abstrahert og sosialt løsrevet absolutt vesen, slik det finnes uttrykt ikke minst hos en del sentrale liberalistiske ideologer (Ayn Rand er et godt eksempel.)

Jeg har stor innsikt i min egen "tilblivelse" som "Petter"; rimelig god forståelse av mine kulturelle og psykologiske oppvekstbetingelser (genese) og mitt "genetisk-kognitive" tilsvar til dette. Likevel har jeg en vedvarende og sterk opplevelse av svært innskrenket frihet og viljesmuligheter. For meg er det logisk og kognitivt helt forståelig at jeg så og si er "havnet" i denne situasjonen.

Sagt annerledes og mer generelt:
"Mine gener ville vært en vesentlig annen personlighet, med et helt annet frihetsrom." F.eks. født i slummen kunne min "skjebne" vært en "ond personlighet". (Mer om dette ved seinere høve.)

Min menneskeforståelse er derfor dels naturalistisk, men først og sist historisk. På kortform slik: Menneske = gener + kultur.

Dersom jeg forstår deg og andre religiøse rett, utivder dere begrepet om Mennesket med en størrelse Skapervilje, f.eks. slik:
Menneske = sjel/ånd + gener + kultur.

Dette er to fundamentale ulike betrsktningsmåter, med vidt ulike konsekvenser, etter min logikk. Og likevel - gitt bestemte definisjoner av sjel og ånd, har jeg ingen problemer med å forstå meg selv som et "sjeleig åndsvesen", i det minste et åndsvesen. Helt uprobematisk. Men der du trolig ser ånd før materien, ser jeg materien som en fantastisk skaper av ånd ! På kortform: Forsvinner (rettere sagt: omvandles) materien (til i det lang løp energi), så forsvinner ånden ut med det samme (døden). Mitt begrep om ånd tenderer mot å omfatte alle høyerestående vesen, med former for (selv)bevissthet. Men dette er voldsomme diskusjoner som får vente til seinere anledning. Her får dette stå som en ytterligere avklaring av mine ståsted.

Petter sa...

Bjørn Are skriver 3.oktober:

"Et resultater at vi da ikke har noe fast vi kan bruke til å si at noen moral er egentlig bedre eller dårligere enn andre."

Med hånden på hjertet; du kan da ikke men dette ? At uten gudsstandarder er vi uten faste normer ?????
For med all respekt - dette stemmer ikke. Det motsies umiddelbart av eksistensen av bl.a. menneskerettene. Norsk lov. Vanlige menneskers gjøren og laden. ”Du skal ikke slå i hjel” er en allment gyldig lov for samliv mellom mennesker. Som mange andre mellommenneskelige normer.
Du tenker at dette er lover nedlagt i menneskets hjerter, ala Sigrid Undset sin katolske fundament når hun snakker skriver: ”Menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager.”
Min bestemte oppfatning, som andre har begrunnet og jeg godtar, er at moralen er vokst fram gjennom historien. Like fullverdig, ja, mer fullverdig, som gudslover. Nettopp fordi dette er menneskeverk. Menneskeheten har vist at det kan stå på egne bein, moralsk og på anna vis.

Jeg opplever at du gjør noen krumspring med ord. Dette er retorisk: Du vil ha det til at også ateister som Dawkins innrømmer at han opplever faste moralske normer. Av dette vil du ha det til at det oppstår forklaringsvansker og dilemma/tankekors.
Men kjære deg: Nettopp i kraft av at vi er empatiske og medlidende, at det er vår sosiale natur fra naturen og historia av, så er våre verdier festet i Menneskerettene og medmenneskelige handlinger så faste og urokkelige som noe! Det finnes ingen dilemma i dette overhodet; menneskerettene er urokkelige, over tid. Dette viser den historiske utviklingen.

Dersom menneskene verden over har skapt sine ulike gudsbilder, så er også gudemoralen menneskeverk. Herunder Jesu morallære og den kristne etikken (i alle dens utgaver).

Den eneste ”ekte forankring” (BjAD) av moralen som du snakker om, ligger IKKE i skrevne eller uskrevne moralpåbud innen ulike religioner. Den ligger i mellommenneskelig normverket som menneskerettighetene, hverdagspraksis og jussen har utviklet. Kampen står vedvarende i media, i skolene, i familien og i all offentlighet for å vinne mer plass for verdigheten til medmennesker.
I dette arbeidet kan religiøst betinget ”moral” være på verdets side, eller motarbeide dette. En illustrasjon er homofile sin situasjon; menneskerettene omfatter alle individer uten å skjele til seksuell legning (med de begrensninger som ligger i seksualitet som påfører overgrep mot andre). De religiøse stammelovene opererer derimot med homofili som synd, til like som dødssynd. Her viser seg den humanistiske tenkningen og moralen seg de religiøse lovene overlegen. Den er mer menneskeverdig og mer prinsipiell og FAST !

Konklusjonen er derfor den motsatte av din: Humanistisk moral er helt UTVETYDIG der den religiøse moralen er kontradiktorisk og motsigelsesfull, ubestemt vaklevoren og bristende! Derfor er denne hva du etterlyser nemlig ”en moral som er i stand til å si at noe faktisk er "uhyrlige overgrep"".

Et nylig eksempel på hvordan humanistisk moral kræsjer med den religiøse er konfliktene som har oppstått i FN mellom IHEU og en del teokratisk influerte islamistiske land. Denne konflikten er mellom rasjonalitet og menneskeverd på den ene siden og ukritisk absoluttisk ”moral” på den andre sida.

Du og jeg vet begge at verken den kristne eller andre troer eller verdslige ideologier er noen absolutt barriere mot undertrykking og overgrep. I kampen for rettferd står troen og ikke-troende last og brast i vernet av menneskenes verd.

Petter sa...

Hei

Jeg har spurt om dette tidligere, men i litt annan tankeutgave:

Hva er de gode, rasjonelle grunnene for å skape Kosmos ?

Troende av alle slag tillegger Skaperen i ulike skikkelser, en rekke intensjoner, med universet, med jorda og selvfølgelig menneskeheten og den enkelte.

Bottom line på alle tenkelige SPEKULASJONER om dette, og de har vært uendelige mange fra Arilds (evt Adams) tid:
Hvorfor gikk Skaperen til det skritt å skape Kosmos og gjøre mennesket og annet bevisst/åndelig liv mulig ?????

Uten at de troende kommer opp med en plausibel grunn eller forklaring på dette, finnes det fra et menneskeståsted ingensomhelst fornuftsgrunn til å TRO på en skapelse.

Da gjenstår alternativt den naturvitenskapelige rekke av resonnement. Som tida går blir denne rekka av resonnemnter mer og mer sannsynliggjort/bekreftet av vitenskapelige funn, også hva gjelder mennesket og menneskehistorien. De troende som prøver å forene vitenskapelige funn med troens tekst og intensjoner må ty til stadig mer søkte og med teologiske begreper, søkte argument.

Når svaret på spørsmålet over er "Guds veier er uransakelige." - da kollapser rasjonaliteten og mulighetene for en fornuftsbasert diskusjon ødelagt. Utfordringene står der, og må besvares: HVORFOR gikk Skaperen til det skrittet å skape ? Hvem er "han" ? Hva vil han med oss ? Hva vil Skaperen med hver enkelt av oss ?

Petter

Ps: Jeg vil helst ikke ha standardsvarene at vi er skapt av kjørlighet og inviteres inn i Evigheten av Gud. Dette er et banalt svar som ikke samsvarerer med den enkeltes eksistensielle erfaringer og historiens grusomme, kyniske tale.

Bjørn Are sa...

Jeg håper at jeg etterhvert kan komme tilbake til i hvertfall noe av "backloggen" fra deg og andre som har stilt spørsmål (jeg mottar også atskillig per mail) i en ganske travel høsttid (for ikke å si vårsemester).

Det vil nok da være i form av ulike typer artikler som behandler temaer som blant andre du har presentert. Ettersom du ikke er alene om alle, er det ikke sikkert at jeg direkte vil henvise til deg - som da også så langt har fremstått anonymisert.

Det vil nok som antydet skje på et annet nettsted, nærmere bestemt dette.

Fordelen er da at du kan få flere forhåpentligvis oppegående til å svare.

Hver på sin måte, selvsagt. Uten at jeg kan love noe.

Petter sa...

Hei.

Er med på den.
Har registrert med interesse den nye bloggen Tro og fornuft.no. Kommer til å følge med.

Veldig enkelt sagt stilles det enkelte mennesket i sin "obotläge ensamhet" overfor disse 2 enkle, men grusomt krevende og umulige spørsmålene:

- TENK OM Gud ikke finnes, hva da ?

Og viceversa:

- TENK OM Gud finnes, hva da ?

Disse grunnleggende problemstillingene avstedkommer en rekke moralske dilemma og forsøk på svar.

Jeg tenker at alle mennesker er eksistensielt sett tvunget til å finne svar på dette. Ikke minst når det kommer til spørsmålet om jordas og menneskehetens framtid (f.eks. klima og miljø).

Det er så sin sak om Gud eksisterer i en eller annen form da blir det vel ei råd, får vi tru.

Men TENK! Tenk om det ikke finnes noen skaper og redningsmann for oss stakkars kroker på jorda ? Hva for konsekvenser får dette for vår tenkning overhodet ?

Petter

Petter sa...

Bjørn Are

En tanke til - som er tenkt forlengst - og muligens alt nevnt, i en annen form:

Dersom troen må bekreftes via fornuften og resonnement, lange eksegeser udi skriftene og tenkere av alle slag, da tenker jeg at Gud er en alldeles forferdelig fraværende og abstrakt størrelse.

Milliarder av mennesker vil aldri ha sjans til noensinne å trenge inn slike tankebaner du og andre gjør dere til talspersoner for.

Og likevel tenker jeg som ikke-troende at dette må til for å nærme seg en overbevisende visshet om at jo, det finnes en Skaper til.

Har ikke du og andre troende av alle slag da et kjempeproblem og utfordring ?!
Og vil ikke da religioner av ulike slag pr definisjon være og forbli elitisktisk - forbehold de veldig få (utvalgte) ?

For min del tenker jeg at dette er djupt umoralsk og urettferdig og jeg vet ikke hva !!!!
Den religiøse orden er en slags aparteid, m.a.o. - ekskludering pga sviktende kognitive evner. Gud sikter mot finsiling og adgagngstegn kun for de beste blant oss. - Takke meg da til det menneskelige fellesskap av tilkortkomne, her på jorden, den stakkede stund vi levde.

(Gitt at tro og frelse virkelig er verdt å trakte etter.)

Petter