mandag 1. februar 2016

Mer varme enn lys fra Halvorsen

Som lovet fortsetter gjennomgangen av VG-innlegget om dette mange har hørt om, men få tror de har sett, eller kristne verdier som det kalles.

Og dette er ikke fordi jeg er alene på banen eller noe slik.

Når nyateister som Hans-Petter Halvorsen ikke direkte imponerer med innsikt i verdier eller hvordan kristne av gode grunner har forholdt seg til Bibelen gjennom historien, er det ikke underlig at han møter hoderistende motbør fra skolerte ateister.

For dette handler mindre om rasjonelle ateistiske vurderinger enn nyateistiske revirmarkeringer. Det er ikke uventet at Halvorsen genererer mer varme enn lys.

Han presenterer ikke kristen tro slik at man kjenner seg igjen. Han siterer ingen seriøse kristne i noen forståelig sammenheng. Han henviser ikke til en eneste fagbok. Vi får ingen faktabasert drøfting for og i mot.

I stedet møter vi en klassisk polemisk prekestol. En rettsak uten forsvarere. Skurkebildene males med bred og svart pensel. Det står ikke på stemmevolumet.

Den eneste lille detaljen som mangler er premisser som ikke svikter.

Noe ikke alle får øye på i fraværet av tydelig oppsatte argumenter fremfor angivelige selvfølgeligheter.

Vi ser dette ikke minst når Halvorsen gjør et stort nummer av at kristne (særlig disse "moderate") ikke følger sine egne hellige tekster. Dermed er det først når de henter kriterier fra utsiden av Bibelen at kristne kan vurdere om noe er god moral eller ei.

Bibelen er helt uegnet for moralsk tenkning. Skal vi få noen god moral ut av den, må vi enten hoppe over masse tekster eller følge sekulær påvirkning.
For å si det litt tabloid og enkelt: Hvis kristne ønsket å leve i et samfunn der kvinner blir steinet for utroskap og homofile for sin legning og folk generelt blir utsatt for de forferdeligste overgrep for de mest trivielle forhold og handlinger, slik Bibelen, og dermed Gud, rent faktisk gir pålegg om, så kunne de for eksempel bare flytte til Saudi-Arabia. Men slik er det heldigvis ikke; de aller fleste kristne tar i likhet med andre avstand fra slik brutalitet.
Halvorsens premisser er altså like sære som de er sviktende.

Første premiss er at kristne for ikke å være feige eller hyklerske må tro at "Bibelen er Guds formulerte manifest for et moralsk liv" og at "dette gjelder hele Bibelen og ikke bare deler av den"

Som vist i posten i første link, stemmer altså ikke dette, av mange grunner.

Det andre premisset er at kristne spiller fallitt hvis de i det hele tatt henter normer eller vurderinger fra noe utenfor Bibelen.

Mens Bibelen altså selv viser kristne ved formaninger og eksempler (ved siden av poenger som å følge Jesus og ha Det nye testamentet som brille) også å bruke forstanden og prinsipper som nestekjærlighet (empati) og naturretten (fornuften).

Altså ikke bare slavisk følge bokstaven som gjør død, skal vi tro en viss bok.

Dermed ramler Halvorsens påstand til jorden som basehoppere uten fallskjerm.
Hva er det så som reelt sett er kristnes moralske guide? Bibelen? Nei, den kan det jo ikke være. Det kan ikke være Bibelen, i og med at den krever å bli akseptert som helhet; Bibelen kommer ikke med noen bruksanvisning, manual eller annen type av rettledning som kan lede den enkelte i retning av hvilke tekster som skal prioriteres, og hvilke som kan lukes vekk. Det finnes kort og greit intet i Bibelen som sier noe som helst om at noe kan forkastes, og hva dette eventuelt er
Tvert i mot har Bibelen vist seg som en fantastisk og grunnleggende kilde til vestens etiske engasjement for bl.a. likeverd og menneskerettigher, slik Habermas sier i Time of Transitions (Polity Press, 2006).

Siden det finnes mange nok knotete oversettelser på norsk, tar jeg dette denne gang på engelsk.
Egalitarian universalism, from which sprang the ideas of freedom and social solidarity, of an autonomous conduct of life and emancipation, of the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct heir of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. 
This legacy, substantially unchanged, has been the object of continual critical appropriation and reinterpretation. To this day, there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a postnational constellation, we continue to draw on the substance of this heritage. 
Everything else is just idle postmodern talk (side 150-51).  
Det hjelper ikke Halvorsen at han kommer med eksempler som dels er feil (nei, Jesus oppfordret ikke til slaveri) og dels må forstås ut fra sin samtid (som hva som var praktisk og viktig for å ta vare på mennesker i fortidens skam-æresbaserte knapphetssamfunn).

Det tredje premisset er at siden vi i følge Halvorsen ikke trenger hellige skrifter for å finne ut hva som er rett og galt, er kristen gudstro unødvendig.
Og legg merke til dette markante trekk ved vurderingen av skriftene i bøker som Bibelen og Koranen: I det øyeblikk man kommer over noe som representerer god moral, så er det alltid noe vi alle kan være enige om, helt uavhengig av livssyn. Hvilket betyr at god moral alltid er analogt med hva vi setter pris på ved verdier somikke har sitt opphav i påstått guddommelige tekster. De verdier vi setter høyt har følgelig helt nøytrale trekk, de springer ikke ut av primitive tekster. Det er motsatt. De er helt og holdent menneskelige. Det er rett og slett snakk om allmennmenneskelige ikke-religiøse verdier som er bragt inn i de religiøse skriftene. Såkalte moderate religiøse – de som lukker øynene for Bibelens mange dypt problematiske sider – har derfor i stor grad de samme verdiene som sekulære ikke-troende.
Det er tre grunner til at dette faller på steingrunn.

Den første grunnen er at ikke alle er enige om hva som er god moral, hverken akkurat nå eller noen gang ellers. Kjenner man noen smuler til historien vet man at det er få områder man har diskutert mer intenst enn spørsmål om rett og galt, godt og ondt, normer og lover.

Er hvite løgner god moral? Er det god moral at menn åpner døren for kvinner?

Er det god moral med 18-årsgrense for alkoholsalg? Med nei til hasj?

Er abort etter 12 uker god moral? Er det god moral før 12 uker? Er det god moral å ta abort av noen med Downs syndrom?

Er det god moral å sette mennesket høyere enn dyr, eller er man da spesisist?

Er aktiv dødshjelp god moral?

Er æresdrap god moral?

For å nevne alt fra det trivielle til dødsens alvor.

Den andre grunnen er at selve begrepet "god moral" forutsetter en objektiv og forpliktende skala der noe faktisk ER godt, som mer enn hva vi til enhver tid "føler" er "godt" eller tror er egnet for å føre menneskearten videre. Men en slik skala er ikke mulig hvis det ikke finnes iboende verdier og etiske forpliktelser i virkelighetens natur.


Fjerner Halvorsen Gud fra virkeligheten (noe som ikke er en helt utenkelig tolkning av hans innlegg), står han igjen med et univers der alt kun er materie i bevegelse, eller altså utelukkende fysikk, kvantebevegelser og tilstandsendringer.

Sist jeg sjekket lå det ingen som helst objektive verdier i kvantefysikken. Like lite som vi er forpliktet av kjemien eller biologien.

I stedet forutsetter eksistensen av en ekte god moral nettopp den type virkelighetsforståelse Halvorsen tror han angriper.

Tror han på ramme alvor at han har treffende skyts mot kristne siden vi så likevel bare følger "god moral", peker våpenet heller i retning av ham selv. Der er bare å fyre av.

Den tredje grunnen er at de beste verdiene er vanskelige å kalle noe annet enn overmenneskelige eller umulige. For ikke å si (unnskyld uttrykket) guddommelige.

Organisert selvoppofrende og langvarig pleie av døende og alvorlig syke, i en tid uten vaksiner eller antibiotika, vokste ikke frem i spesielt mange kulturer. Vi finner ingen krav om gratis hospitaler knyttet til greske eller aztekiske templer.

Det er ikke tilfeldig at det å gå i døden selv for sine fiender ikke er et vanlig etisk ideal.

Legemisjonærer på luselønn i jungelen er av flere grunner sjelden ateister.

Skulle noen fortsatt være i tvil om hvor Halvorsen har sine pussige påstander fra, henviser han i neste avsnitt til en av nyateistenes profeter, Christopher Hitchens. Mer bestemt dennes påstand om at ingen "gode" (mine anførselstegn) moralske handlinger er unike for gudstroende.
Nevn en moralsk uttalelse gitt, eller en moralsk handling begått, av en troende som ikke også kunne blitt gitt eller begått av en ikke-troende.
I stedet for engang å ane det grunnleggende absurde i utfordringen, slår Halvorsen fast at
Ingen har noensinne kunne nevne et slikt eksempel. For slike finnes ikke, og det vet alle.
Siden dette som jeg viser i Svar på tiltale er av mange ting Hitchens bommer fundamentalt på, sniker jeg meg til å sitere meg selv.
Men igjen ser vi altså at noe som ser retorisk flott ut, ikke henger på greip rasjonelt. Selve spørsmålet er rett og slett meningsløst. For alle kan gjøre alt. Det er like pussig som å spørre hva en ateist rent fysisk kan spise som en kristen ikke kan. Spørsmålet tyder ikke på at Hitchens har forstått problemstillingen, eller i verste fall at han velger en avledningsmanøver.
Som nevnt over er altså spørsmålet et annet.
For en grunnlagsdebatt om moral handler ikke bare om hva en ateist eller teist kan gjøre, men hvordan de kan begrunne. Enkelt sagt kan enhver ateist gjøre akkurat det samme som en kristen, så lenge hun ikke blir fysisk hindret. Spørsmålet er ikke om man kan gjøre dette, men hvorfor man mener at man bør gjøre dette. Hva skal til for å si at den ene eller andre handlingen er god og altså ikke bare lovlig?
Og ikke nok med det, som selgerne sier.
Nei, det hadde ført til langt mer interessante samtaler å få høre hvilken moralsk handling en ateist kan gjøre forpliktende for andre og hvilke handlinger som kan fordømmes på måter som følger av hans syn på universet og altså ikke bare av politisk ståsted eller tolkning av menneskerettighetene (som i seg selv ikke er gitt av biologi eller vitenskap).
Dermed viser ikke Hitchens hvilke ekte gode eller onde handlinger begrunnet eller fordømt av en troende som kunne vært begrunnet eller fordømt av en ikke-troende.
En kristen kan uten videre si at overgrep begått av korsfarere, inkvisitorer og ansatte på barnehjem er i strid med hva Jesus lærte oss. Men på hvilken måte ville Hitchens ha begrunnet at en ateistisk overgriper eller diktator handler i strid med ”ateismen”. Hvis sistnevnte, slik Hitchens og nye ateister legger opp til, kun er ”fravær av gudstro” er det vanskelig å se hvordan det kan motivere til noe godt eller hindre noe ondt. 
Det er nok blant grunnene til at mange ateister understreker at ateisme ikke er et livssyn og i stedet velger sekulærhumanisme eller annet som hevder å kunne begrunne (eller i hvert fall postulere) etiske ståsteder de selv støtter. 
Nå finnes det helt klart interessante og viktige sekulære begrunnelser for moral (og vi trenger det for å styrke arbeidet for å skape gode samfunn), men det er altså ikke hva Hitchens hadde i fokus her. I stedet for å begrunne at en ateistisk livsholdning kan gi allment forpliktende etiske konklusjoner i et dypest sett menings- og verditomt univers, gjør han en avledningsmanøver i beste tryllekunstnerstil.
Fremfor å vise hvordan en ateist kan begrunne en handling som ekte god eller ekte ond, gjør Hitchens en magisk besvergelse. Han postulerer en god moral uten å vise at den er mulig eller har reelt gode verdier (som i så fall faktisk finnes) fremfor kun nominelle (altså verdier som vi finner på), pragmatiske og/eller instinktive.

Han viser ikke i handling at han kan trekke en ekte kanin opp fra en fiktiv hatt uten tryllestav.

Det er ikke bare fordi han mangler minst én kanin at dette ikke blir veldig fruktbart.

Se ikke bort fra at neste del av Halvorsens innlegg trekkes opp av hatten om noen dager.

51 kommentarer :

Peter sa...

Jeg er sjeleglad at barna (i alle fall de jeg kjenner) ikke lenger lærer den kvasivitenskapelige sangen Jorden snurrer rundt med barn på alle kanter.

Er det noe vi VET i dag, er det at jorden ikke har kanter, og IKKE er flat.

Jeg sårer kanskje noen følelser nå, og tråkker noen på tærne, men jeg priser meg lykkelig over at vi, så langt jeg har kartlagt, som samfunn er på vei bort fra slike tullesanger, selv om de sikkert også inneholder noe godt og riktig, om å ta vare på hverandre.

Bjørn Are sa...

Godt observert. Sanger på vitenskapelig villspor fortjener all den pepper de kan få. Når de som synger dem ikke slenger barn ut for kanten av jorden, er det fordi de vet hva som er god moralt fra andre steder enn sangen.

Peter sa...

Ja. Men hvorfor kan ikke alle bare forstå hva det er disse sangene EGENTLIG sier. I stedet for å dulle seg inn i noe feel good?

Kjell Arne sa...

Etter det Halvorsen tidligere har sagt, har han ingen fri vilje. Alt han sier, gjør og tenker er styrt av prosesser han ikke er herre over, om jeg har forstått ham rett. Han er med andre ord ikke tilregnelig i gjerningsøyeblikket, hva han enn sier og gjør, og han er heller ikke i stand til å tenke en eneste selvstendig tanke. Det er litt av et utgangspunkt når man går ut i verden for å diskutere.

Bjørn Are sa...

Kan nok tenkes en smule støere plattform, ja.

Daniel Joachim sa...

Det er nok verre enn som så. Halvorsen har vel strengt tatt sagt at vi som hevder at vi har fri vilje er avhengig av at vi kan påvise at mennesket kan ta valg som er uten årsak.

Noe som i det minste viser at han ofte fritt velger bort anledninger til å forstå meningsmotstanderes synspunkter før han kaster seg over karikaturene sine. :)

Det finnes vel grovt sett to typer debattanter. De som hører et argument, og tenker: "Hmmm, hva er det som forsøkes påstått her? Hvordan er det meninga at dette argumentet skal fungere? Hva er de relevante distinksjonene? Hvordan kan jeg best forstå argumentet fra representanten sitt eget synspunkt? Hva er de beste forsvarerne for dette argumentet, som gjør at jeg kan forstå hele kraften av det? Misforstår jeg noe? Etc."

Andre nøyer seg med: "Hvordan kan jeg enklest mulig, og med minst mulig innsats, finne innvendinger mot dette? Hvordan kan jeg enklest mulig, og med minst mulig innsats, avvise dette? Hvordan ordlegger jeg meg for å tiltrekke mest oppmerksomhet fra publikum? Etc."

Det tar gjerne kort tid å skjelne hvem som tilhører hvor.

Bjørn Are sa...

He he, lest Feser i går du og:)

For enklest mulig og med minst mulig innsats finne en kvasinnvending mot det du skrev.

Daniel Joachim sa...

Han og Reppert. Contra Coyne-innleggene ble for sexy til at jeg klarte å legge dem vekk. :)

Men disse tankene stammer vel tilbake til Harry Frankfurt før ham tror jeg.

Bjørn Are sa...

Dette er i det hele tatt rimelig klassiske retorikkvarianter. Ikke forbilledlige slike, hvis du lurer, men det gjør du jo ikke.

H-PH sa...

Det er sikkert artig å ha et slikt personlig ekkokammer der man kan konstruere stråmenn som svar på kronikker som er sluppet i full offentlighet, for så å bli dullet med av menigheten. Det er for mange av disse stråmenn her til at jeg orker, men tar den viktigste:
Jeg påstår ikke at kristne er forpliktet på alt som står i Bibelen. Heldigvis. Det skulle tatt seg ut. Det jeg sier er at det faktum at de nettopp IKKE mener og handler etter Bibelens ord i alle sammenhenger viser at de ikke har sin moral derfra. Heldigvis. Takk ellers for en lang kommentar.

H-PH sa...

Og, en ting til, Bjørn Are. Som jeg også skrev (og som du ikke svarte på) i en kommentar til ditt forrige innlegg om min VG-kronikk: En av dine stråmenn er at du LEGGER TIL GRUNN at objektiv moral finnes. Kanskje er ditt premiss helt feil, og det ikke finnes noe slikt som objektiv moral. Uansett, du har ikke argumentert overbevisende for at det er slik.
Jeg er imidlertid av den oppfatning at det åpenbart finnes måter å handle på som i det minste gir meg en følelse av at konsekvensene er bedre enn for andre handlinger. Men dette gir evolusjonen, ikke minst kunnskapen om hvilke handlingsmønste som driver seksuell seleksjon, svært gode svar på.

Bjørn Are sa...

Hei, Hans-Petter!

Jeg er ikke sikker på hva du mener med ekkokammer, men dette er altså min blogg der jeg skriver når jeg ønsker om hva jeg vil. Dette er ikke noe lukket sted, men fullt offentlig og et sted du har kjent til i mange år.

Når jeg skriver her i stedet for på VG eller Verdidebatt er grunnen at jeg i fulltidsjobb, med familie og stadige tidsfrister på foredrag, artikler og bøker, stort sett ikke har tid eller anledning til å delta i uendelig lange debatter. Det hjelper ikke hvis formatet eller deltageriveren er så stor at kommentarer drukner i mengden, strukturen er vanskelig å finne frem og og mange som deltar synes å ha glemt hva som ble svart på forrige side (som dessverre på Verdidebatt) og man dermed stadig må gjenta ting som det allerede er svart på:)

Når det gjelder det du skriver og jeg dermed kommenterer er det altså ikke akkurat en rent deskriptiv beskrivelse at at kristne "heldigvis" ikke "er forpliktet på alt som står i Bibelen. Heldigvis. Det skulle tatt seg ut. Det jeg sier er at det faktum at de nettopp IKKE mener og handler etter Bibelens ord i alle sammenhenger viser at de ikke har sin moral derfra".

Det du sier er normativt, altså at kristne burde tatt sin moral fra Bibelen, fordi de i følge deg påstår at "Gud er den øverste og eneste mulige eksisterende moralske autoritet, og Bibelen hans formulerte manifest for et moralsk liv, så ville det vel naturlig måtte følge at dette gjelder hele Bibelen og ikke bare deler av den".

Mens det jeg altså viser er at når kristne ikke lar alt i Bibelen være moralsk autoritet, har det svært gode og legitime grunner - basert på en koherent kristen virkelighetsforståelse - inkludert bibelske begrunnelser.

Tilsvarende viser jeg at når du angriper andres etikk har du IKKE gode grunner for det, så lenge du har en virkelighetsforståelse der universet (materie og energi i bevegelse) dypest sett er verditomt og etikkløst. Da er etikk praktiske overlevelsesregler, som bygger på evolusjonære strategier og/eller fornuftsmessige ordninger a la trafikkreglene.

Skal du skrive som om du selv står for en moralsk autoritet, er det vanskelig i et ikke-koherent livssyn som kun postulerer faste etiske verdier som du kan bruke som objektiv målestokk.

Finnes ingen slik objektiv målestokk, får du være ærlig og ydmyk nok til å si at dette ikke handler om at du sitter på en høy hest og dømmer andre, men personlig føler det slik og slik. Noe du da også i en viss grad er inne på i siste avsnitt - altså at evolusjon gir deg en rent subjektiv "følelse av at konsekvensene er bedre enn for andre handlinger".

Hvorvidt dette er det mest fornuftsmessige eller etiske fundament å bygge samfunn på, er et annet spørsmå, selv om evolusjonen skulle få deg til å føle at dine svar er riktige.

Det er i det hele tatt interessant å se at dette for deg ender med å henvise til evolusjon fordi den gir "svært gode svar" på hvilke handlingsmønstere som "driver seksuell seleksjon".

Ja, logisk sett er kanskje det som bestemmer "god moral" for deg hva som "driver seksuell seleksjon". I såfall er det kanskje ikke ulogisk å se hvilke livssyn som i snitt får flest barn og dermed størst befolkningsøkning.

Sagt på en annen måte, virker det ikke som om det er ateistiske livssyn. Hvis evolusjonen bestemmer moralen og den dypest ett handler om å få flest mulig barn, er det nok ikke moralsk å være ateist.

Så er det selvsagt ikke slik at jeg "LEGGER TIL GRUNN at objektiv moral finnes". Det er en underlig stråmann (siden du er så glad i å bruke det begrepet) og ren skivebom. Det jeg faktisk gjør er igjen å peke rent logisk på det inkonsistente i DITT ståsted hvis det du skriver bygger på å dømme andre ut fra objektive verdier.

En diskusjon om det rent faktisk finnes objektiv moral er viktig, men kan ikke handle om bare å postulere at noe slik finne.

H-PH sa...

Feil. Jeg hevder ikke rent normativt at kristne BURDE følge alt i Bibelen. Jeg bruker kun det faktum at de IKKE gjør det som bevis for at deres moralske kompass har sin forankring UTENFOR den teksten de gjør sine moralske vurderinger av. Når Bibelen ikke gir opplysninger om hva som er moralsk og hva slm ikke er det i sine evne tekster, må slike vurderinger nødvendigvis ha sitt grunnlag i noe som ligger UTENFOR teksten. Det sier seg selv.

Dersom man står med en kakeoppskrift i hendene og forstår at en av ingrediensene vil ødelegge bakverket, er det selvsagt ikke oppskriften som gir deg den informasjonen; det må være kunnskap tilegnet annetsteds fra. Å påpeke det er selvsagt ikke det samme som å hevde at oppskriften rent "normativt" burde følges til punkt og prikke; det er bare en forklaring på hvorfor ingrediensen utelates.

At disse enkle sammenhengene skal være så vanskelig å forstå, er relativt underlig, men så er det mye som er underlig ved teistisk verdensanskuelse. Men altså, og for ørtende gang: Jeg har aldri ment at kristne - rent normativt - burde handle i tråd med hva Bibelen sier i alle sammenhenger, bare at DERSOM de hadde den som sitt moralske fundament, så ville de ikke kunne vite hva som der er moralsk og hva som ikke er det.

Når det er sagt, du har fortsatt ikke argumentert for at objektiv moral finnes, altså argumenterer du på sviktende grunnlag. Selv mener jeg at begrepet "moral", særlig dersom man tar utgangspunkt i hva vi liker å fylle det med, er en sosial konstruksjon. Dersom du, som jeg, vurderer hvordan vår moral er i praksis, vil du nok fort finne at den blir ganske tynnslitt etterhvert som du flytter de individer den kunne tenkes å prioritere med sine "bevilgninger" vekk fra deg selv som sentrum. Barn står f.eks. i en særstilling, og omsorgen svekkes dess fjernere slektninger det er snakk om. Slik er det også med nære venner vs. perifere bekjente og mennesker man knapt vet hvem er.

Dette vet alle, og det er helt i tråd med hva evolusjonsteorien forteller oss om slektsseleksjon og gjensidig altruisme. Det hjelper lite å postulere som et skags gudsargument at "alle mennesker har lik verdi", så lenge all vår adferd viser at vi IKKE vurderer det slik. Det gjelder også kristne, om de nå akdri så mye liker å innbille seg at det ikke er slik.

Bjørn Are sa...

Flott at du vedgår du tok grunnleggende feil i VG!

Men ikke så flott at du viser at du ikke har lest blogginnleggene jeg har skrevet.

Ved siden av det jeg tidligere har sitert om at dette MÅTTE gjelde HELE Bibelen, siden den IKKE har noe som skjelner mellom tekster (og det dermed er «cherrypicking» ikke å ha alle tekster som norm), skriver du der også at

«Kristne har sitt trosfundament i Bibelen. Den er deres peker mot Gud, og det er her de henter overbevisningen om at Gud er all objektiv morals opphav. Bibelen er følgelig kristnes moralske forankringspunkt. Tror de. Men slik eg det åpenbart ikke – heldigvis».

Blant feilene du gjorde i full offentlighet på VG var altså å hevde at

1) Kristne sier at det utelukkende er tekstene i Bibelen som er deres «moralske forankringspunkt», men i realiteten henter de moral hentet utenfra
2) Dette må gjelde HELE Bibelen, siden den ikke gjør skille på tekster
3) At det er fra Bibelen kristne henter sin overbevisning om at «Gud er all objektiv morals opphav»

Til 1): Som jeg har vist i blogginnleggene om dine innlegg (og som det fremgår av faglitteraturen du fortsatt ikke har lest, etter mange års påpekning fra min side) er kristne kalt til etiske vurderinger ut fra a) Det NYE testamentet, b) nestekjærlighetsbudet (empati, «størst av dem er kjærligheten», «elsk dine fiender», Den barmhjertige samaritan osv. osv.), samvittigheten (det som «selv hedningene kjenner i sine hjerter») og naturretten (slik Paulus gjør ved flere anledninger).

Til 2): Som vist gjør Bibelen skille på tekster – Det nye testamentet (NT) er altså et NYTT testamentet, slik vi ser i Apostlenes gjerninger og brevene i NT, videre er det altså Jesus som kristne følger, og den vektleggingen han gjorde av tekster og tolkningsprinsipper med fokus på nestekjærlighet og hva som er til det gode for mennesker

Til 3): Nei, kristne henter ikke sin overbevisning om at «Gud er all objektiv morals opphav» fra Bibelen, men fra normal logikk. Dette er også grundig presentert i faglitteraturen du ikke har lest.

Logikken er som følger:

Objektivt, forpliktende verdier og normer krever en objektiv og allment forpliktende instans. Hvis Gud ikke finnes, er det ytterst vanskelig å hevde at en slik instans eksisterer. Eksisterer Gud («den om hvem det ikke kan tenkes noe høyere») finnes en slik instans, altså en ikke-kontingent, evig, uskapt, maksimalt mektig, maksimalt god osv..

Som Atle Søvik og jeg skriver i «Eksisterer Gud?» er det slik at «Verdier blir ikke sanne og objektive bare fordi de er nedfelt i trafikkreglene, lovverk, menneskerettighetene eller partiprogrammer. Vi kan dokumentere at alt dette har endret seg over tid, og de fleste vil mene at det er blitt til det bedre. Hvis vi vil si at de har blitt objektivt bedre, forutsetter det en objektiv målestokk. Uten en objektiv målestokk kan vi ikke si at våre konkrete formuleringer og vår forståelse av det gode er blitt bedre, bare at vi liker dem bedre, at de tjener våre interesser bedre, at de skaper mer lykke, mindre ulykker eller lignende».

Dette betyr ikke at kristne hevder at dermed er ALT i Bibelen denne objektive målestokken, kun at det fordi Gud finnes, er slik at en objektiv målestokk eksisterer – ontologisk. Hvordan vi skal finne den er en annen sak, kunnskapsteoretisk eller altså epistemologisk.

Der er det slik at Atle og jeg i likhet med klassisk kristen tro ikke mener at Gud har gitt oss fasitsvaret på alle etiske spørsmål i Bibelen (eller i NT), i stedet skal må vi bruke dels Bibelen, dels nestekjærlighetsprinsippet, dels fornuften til å finne dette, men alltid må være ydmyke og tenke at vi kan se litt stykkevis og delt i komplekse spørsmål.

Så er det interessant, men logisk konsekvent, hvis du avviser at alle mennesker har lik verdi. Det understreker at likeverdstanken er hentet fra noe annet enn naturen/evolusjonen, og krever at menneskene er skapt likeverdige, siden vi ikke er evolvert til å være det.

H-PH sa...

Når det gjelder mine påpekninger om kristnes forhold til Bibelen, kan jeg dessverre ikke hjelpe deg med flere utdypninger; jeg har ikke mindre teskjeer.

Om objektiv moral har du fortsatt ikke sannsynliggjort at den finnes. Jeg har redegjort for mitt syn på saken, og at du nekter å forholde deg til det, kan jeg dessverre ikke gjøre noe med.

"Så er det interessant, men ulogisk og inkonsekvent", og uten grunnlag i realiteter at du innbiller deg at du selv vurderer alle mennesker til å ha lik verdi. Slik er det ikke. Eller, for å spørre litt retorisk: Hvor mange syriske barns liv ville kunne oppveie tapet av ett av dine egnes? Ordkulisser og klisjeer forandrer ikke verden slik den i realiteten er. Men de er åpenbart egnet til å holde liv i illusjoner.

Bjørn Are sa...

Merker meg at du ikke svarer på, og altså ikke imøtegår, med kilder eller fagbøker mine påpekninger om kristnes forhold til Bibelen. Du får tro hva du vil om det, selv foretrekker jeg ikke blind tro.

Objektiv moral finnes ontologisk om Gud finnes. At den ikke finnes som gjennomsnittlig, etterlevd moral, er nettopp hva Bibelen forteller. Det er en felles utfordring for oss alle og en av grunnene til at Jesus kom til jorden.

At vi heller ikke lever som om alle har lik verdi, bekrefter som Paulus sier at det gode vi vil, gjør vi ikke, og som Luther påpeker, at vi er innkrøkt i oss selv. At jeg selvsagt personlig har større ansvar for å ta vare på mine egne barn enn andres, betyr ikke at andres barn har mindre objektiv verdi. Det er derfor jeg betaler min skatt med glede, inkludert det som går til uhjelp, og på ulike andre måter finansierer og støtter hjelpearbeid i flere land. Jeg vet jeg ikke kan hjelpe alle, men vet jeg kan hjelpe langt flere enn mine egne.

Så er det som nevnt helt logisk at man uten en gudstro mangler grunnlag for å forstå at det finnes et objektivt menneskeverd slik at f.eks. rasisme er galt, enten vi følger dette i praksis eller ikke. Som Chesterton understreker er rett rett, selv om ingen lever rett, og feil feil, selv om alle tar feil om det.

H-PH sa...

"Fagbøker". Om Gud. Og om "grunnene til at Jesus kom til jorden". Hehe. Jeg gir opp. Se heller denne. Den er morsom. Dersom man ser bort fra at tusener av barn får seg presentert dette tøvet som sannhet.
https://www.facebook.com/rickygervais/videos/416161868508172/

Bjørn Are sa...

Whataboutism er alltid en grei manøver, ja:)

Ellers slår du et godt stykke på vei inn åpne dører om Noas Ark, som på så mange måter virker som en litterær og polemisk konstruksjon, som så mye i Første Mosebok. Det er i det hele tatt mye spennende og lærerik fagboklitteratur om Bibelen og Gud, for ikke å si Jesus, Paulus, kirkehistorie og verdier.

Det sier ganske mye om dem som ikke anerkjenner eksistensen av slike som et rent faktum, enten man er enig i alt i disse bøkene eller ei. Men er man ikke interessert nok i et tema til å sette seg inn i det, vil nok noen tenke at det er mer kledelig om man unnlater å skrive om det.

Daniel Joachim sa...

Jeg undres. Tenk. I et eller annet parallellunivers nå hvor andre mulighetsrom har utspilt seg, sitter det en HPH med en snev av selvinnsikt, leser over hva han har skriver, og har mest lyst til å grave seg ned et sted.

I et tredje parallellunivers er det sikkert også en utgave som er oppriktig interessert i å forstå de relevante distinksjonene, om det er moralfilosofi, naturfilosofi eller religionsfilosofi (eller evolusjonsbiologi), og derfor kan bidra med noe relevant til samtalen, snarere enn å finne billige unnskyldninger for å rettferdiggjøre egen manglende søken etter kunnskap, som han umulig selv kan tro på.

Som ler av fagbøker før han selv presenterer en utgått video av komiker Ricky Gervais. :)

Det er for mange av disse stråmenn her til at jeg orker (...)

Jeg har lagra det utdraget som screenshot til jeg blir bedt om å skrive leksikonsinnlegget om ironi senere i livet. Jeg kunne ikke konstruert det bedre selv. :)

Bjørn Are sa...

Utmerket. Slik skal det klinge fra et velkonstruert ekkokammer.

Daniel Joachim sa...

Jeg prøver å leve opp til retningslinjene vi har blitt enige om. Et godt ekkokammer krever en viss profesjonalisering, som jeg også forsøker å implementere på min egen blogg.

H-PH sa...

Nye stråmenn. Jeg har aldri fornektet det viktige behovet for, langt mindre eksistensen av, fagbøker om historisiteten bak Bibelens tilblivelse eller om Jesus, Paulus og andre viktige skikkelser i den kristne historien. Eller kunnskap om religion og deres påvirkning på liv og samfunn generelt. Selvsagt ikke. Det var "fagbøker om Gud" og "grunnene til at Jesus kom til jorden" - altså i bokstavelig forstand - jeg fant fornøyelig. Men når man tar seg selv og sin religiøse tro slik på alvor så kan man tydeligvis heller ikke koste på seg selv litt humor eller selvironi.

Hva gjelder historien om Noah så er vi igjen inne på tolkning. Du ser den allegorisk, men det finnes millioner av mennesker som leser den bokstavelig, også mange i det sekulariserte Norge. Derfor min kritiske kommentar til at barn og unge med sine sårbare sinn får sin evne til rasjonell tenkning ødelagt av rene eventyr presentert som sannhet. Kleiven med sin enorme hybris kan tjene som eksempel. Trist.

Og - historien om Jesus, slik kristne ser ham, er ikke mer troverdig. Derfor er det også dypt problematisk at dyktige retorikere som deg selv slippes løs på mennesker som ikke ennå har klart å bygge et rasjonelt bolverk mot religiøs metafysikk og de påstander som der inkluderes. Og er kristnes sensasjonelle versjon av historien om Jesus sann, vel, hvorfor skulle ikke Noahs eventuelt kunne være det?

Bjørn Are sa...

Minner om at du ikke har påvist en eneste stråmann fra min side så langt, kun utnyttet det flertydige i ordet "burde".

Bygger man en "argumentasjon" på at kristne mener a, men gjør b, sier man at kristne bør gjøre a, om de skal være konsistente eller ikke hyklerske. At du mener ingen bør mene eller gjøre a, er et helt annet poeng. Hadde du hevdet at AP sier de bygger på det kommunistiske manifest, men i stedet følger norske lover, er det en kritikk av AP som inkonsistente eller hyklerske. Skulle AP være konsistente, bør de følge manifestet, men heldigvis gjør de ikke det og det bør de sannelig ikke, nei.

Mens jeg altså har vist at kristne ikke er inkonsistente ved ikke å følge "hele Bibelen", men i stedet altså NT, nestekjærlighet osv.

Noe du ville sett om du hadde sjekket fagbøker. For de handler ikke bare om Bibelens tilblivelse eller Jesus e.l., men også om etikk, kirkehistorie, teologi, religionsfilosofi, sosialantropologi osv., inkludert Gud og drøftinger av hvorfor Jesus kom til jorden.

Og de handler om rasjonalitet, logikk, hermeneutikk, lingvistikk osv. Dette er så sentralt i kirkehistorien og kristen tenkning at dette var en del av teologistudiet allerede før middelalderen, og hovedfag ved universitetene i middelalderen der man også videreutviklet logikkfaget med en serie spennende lærebøker som kan leses med utbytte i dag. Jeg har dem derfor i hyllene bak meg her.

Nettopp troen på at universet var grunnleggende lovmessig og rasjonelt tilgjengelig som skapt av en rasjonell Gud, bidro til å skape en bærekraftig naturvitenskap i vesten.

Hvis man derimot avviser forhold som at det faktisk finnes en grunnleggende rasjonalitet, skjønnhet og godhet bak universet og at vi kan ha fri vilje og dermed mulighet for kontroll over våre egne tanker og logiske resonnementer om universet, vitenskap og verdier, innfører man en irrasjonalitet og verditomhet som det er en plikt å motvirke ved rasjonell kristen tenkning.

H-PH sa...

Ja, man kan godt si at det er hyklersk å påstå at man følger Bibelen, når man beviselig ikke gjør det. Men jeg kan også si at jeg rent normativt langt foretrekker slike hyklere enn folk som følger Bibelen i ett og alt. Men, og for et nå utall ganger, mitt poeng er at VURDERING av hva man skal velge og velge vekk i Bibelen må ha sitt utgangspunkt andre steder enn Bibelen, i og med at den altså ikke kommer med noen slik rettledning.

Du ramser så opp en rekke ting som definitivt fortjener fagbøker. Imidlertid finner jeg "grunner til at Jesus kom til jorden" å befinne seg i en annen kategori enn eksempelvis kirkehistorie. Det siste kan studeres helt og holdent basert på eksisterende fakta. Det kan ikke det første; først i det lyeblikk man kunne slå fast at Jesus ble sendt til jorden av Gud kunne man eventuelt begynne å utforske Guds beveggrunner, og slik studere fenomenet på linje med kirkehistorie.

Det er noe av det samme som gjør seg gjeldende når det gjelder det å anse teologi, studiet av Gud, som vitenskap. All seriøs vitenskap går ut på å følge bevisene dit bevisene leder, uavhengig av hva man ønsker skal være sant. Man kunne jo f.eks. forestille seg at teologien fulgte bevisene "ut av Bibelen", altså konkludert med at Gud ikke finnes. Teologi ville da opphøre å eksistere som fagfelt.

Som en analogi kunne man jo rent hypotetisk tenke seg at man i biologien fant å måtte konkludere med at evolusjonsteorien er feil eller mangelfull. Ville det da bety at biologi ikke lenger ville være vitenskap. Selvsagt ikke.

H-PH sa...

Tar en pause; må ha noen ekte fysiske utskeielser som avveksling fra Kollens tåkehav. :)

Bjørn Are sa...

Som jeg har vist er altså ditt "poeng" grunnleggende feil, slik at VG-innleggene dine svikter på det mest elementære.

Du bommer som nevnt like mange utall ganger når du uten referanser, henvisning til fagbøker eller noe som helst annet bare dogmatisk påstår "at VURDERING av hva man skal velge og velge vekk i Bibelen må ha sitt utgangspunkt andre steder enn Bibelen, i og med at den altså ikke kommer med noen slik rettledning".

Bare nevner dette, hvis du ikke skulle være klar over at de som normalt leser denne bloggen ikke godtar ting i blind tro.

Når det så gjelder fagbøker i teologi (som forsåvidt består av flere fag, som hermenutikk, tekstkritikk og systematisk teologi) er ikke spørsmålet om disse befinner seg i en helt annen kategori enn f.eks. kirkehistorie, men om de faktisk er fagbøker som drøfter slike spørsmål og på et solid grunnlag viser hvordan ulike kristne retninger tenker (og har tenkt i historien) om slike ting.

Når jeg sier det, er det ikke fordi bøkene nødvendigvis viser at teologien er sannheten om universet, men fordi de viser hva som er sannheten om teologien.

Slik at man kan unngå slike feilfremstillinger som du gjør i bl.a. VG-innleggene.

Videre er seriøs teologi nyttig nettopp for å unngå den type bibelbruk som du hevder kristne sier de står for (eller burde gjort, for ikke å være hyklerske). Nettopp dine innlegg understreker hvor viktig fagbøker i teologi er.

Ja, hvis et fagfelt viser at det ikke er noe grunnlag for fagfeltet, vil det opphøre, slik som har skjedd på universitetsnivå med f.eks. alkymi, astrologi, eterstudier, eugenikk, frenologi, humoralpatologisk medisin og panbabylonsk astralteologi.

Når det ikke har skjedd med teologifaget, er det ikke fordi det ikke drøfter grunnlagsspørsmål eller ikke "følger bevisene", men fordi det ikke finnes bevis som konkluderer med at Gud ikke eksisterer.

Peter sa...

Er innom som snarest. Å omtale teologi som læren om Gud, og ikke læren om kristendommen, er vel egentlig å ikke treffe målet helt. Bare for å ta litt av det helt grunnleggende her.

Hva er det så med kristendommens tolkning av de lange linjer i boka som skal være urimelig? Med så gamle skrifter er det alltid et tolkningsrom. Men dersom HPH skulle være litt konkret, hva ville evt være en mer rimelig tolkning? For etter 2x20 innlegg å komme litt videre fra "dette-er-bare-en-tolkning"-nivået?

H-PH sa...

Bjørn Are. For n'te gang siterer du meg og påstår at mine innlegg i VG svikter på det "mest elementære", helt uten å vise hvordan det kan ha seg at et utgangspunkt for kritisk vurdering av en teksts moralske valør kan være identisk med den samme tekstens innhold, selv uten at teksten gir slike veiledninger.

Når det gjelder dine evige henvisninger til "fagbøker som står i hylla bak deg", og som vi som debatterer mot deg her, på fb eller på vd alltid blr ha lest før vi entrer debatten, er det vel bare å påpeke at dersom de inneholdt så mange solide argumenter for din posisjon som du påstår, så er det jo litt påfallende at du etter så mange år ennå ikke har evnet å presentere dem.

Ellers er det jo også ditto påfallende at den tiden du påstår å mangle til formulering av et svar på mine kronikker i VG, viser seg enkelt å finne så lenge den kan brukes i ditt eget, ikke fullt så offentlige, ekkokammer. ;)

H-PH sa...

Peter.
1. Nei, teologi er ikke "læren om Kristendommen", men læren (logos) om Gud (teos). Altså er teologi ikke begrenset til Kristendom.

2. Å redegjøre for alt som er ulogisk og urimelig i Bibelen er jammen litt av en oppgave og ikke akkurat en øvelse som passer i et slikt forum. Men la oss ta én ting. Davidsen & Co innser at Skapelsesberetningen, Syndefallet og Arvesynden er rene eventyr; samtidig påstår de at Jesus offer for "våre synder" var helt nødvendig og en logisk handling begått av Gud selv. Det til tross for at hele begrunnelsen for dette blodige teatret er gitt i Bibelen, nettopp ved Syndefallet og Arvesynden. Rimelig tolkning av det du kaller "de lange linjer"? Not so much.

En rimelig tolkning av Bibelen? At den er 100% man made, og et verktøy for kontroll og makt over andre mennesker. Et godt signal om det er at til tross for at det påstås at Den Allmektige har vært dypt innvolvert i Bibelens tilblivelse, så inneholder den absolutt ingen kunnskap som ikke kunne besittes av et helt vanlig menneske i den tiden dens bøker ble til. Ingenting "magisk" her altså. Bare påstander om det; slik mennesker til alle tider har holdt seg med ren overtro.

Bjørn Are sa...

Dette fortsetter å være like avslørende, Hans-Petter. Du har ennå ikke klart å vise ved et eneste sitat fra en eneste lærebok at du har rett i dine påstander om hva kristne tror om Bibelen eller hva Bibelen sier eller ikke sier om . Som du vet er det du som har bevisbyrden på din side, når du kommer med slike påstander. Hadde de vært så riktige og så opplagte som du tror, hadde du selvsagt klart å dokumentert dem etter første motinnlegg.

Ellers har jeg i alle år presentert stoff fra en rekke lærebøker, i egne bøker, artikler og bloggposter. Noen av mine bøker er til og med blitt lærebøker. At du heller ikke har fått med deg det, taler ikke direkte til din faglige fordel.

Når det gjelder tidbruken har jeg brukt svært lite tid på disse kommentarene, siden de er svært korte og enkle og det er få å debattere med i denne tråden. Nettopp dermed har vi holdt debatten såpass mye mer oversiktlig enn i andre fora, at det er veldig enkelt å følge med på hva du sier - og ikke sier:)

Bjørn Are sa...

Ellers er dine definisjoner av "teologi" tatt ut av sammenhengen i denne tråden. Dette handler ikke om wikidefinisjonen av ORDET teologi, men som sagt en gang eller elleve om FAGBØKER i TEOLOGI og det på universitetsnivå. Det faget er godt definert ved læringsmål og pensumlister på fakultetene i Norge. Jeg har over nevnt en del av fagene som inngår og det finnes flere.

Når Peter spør deg, er det altså i tro på at du kan noe om dette, men i stedet feier du ham vekk med en orddefinisjon. Det gjør nok at han ikke lenger lever like mye i den troen.

Peter sa...

HPH

1. "Alle" vet at logos betyr lære og at teos betyr gud. Teologi er for alle praktiske formål likevel læren om kristendommen. (Hvordan f.eks. muslimer ville formulert dette for islam er jeg ikke sikker på, men for denne debatten betyr det ingenting.) Dersom noen mener at teologi EGENTLIG likevel BURDE være noe annet, er jo det på sett og vis interessant.

2. Påstander om at Davidsen & co mener dette og hint er rene eventyr høres ved første øyekast ikke ut som en spesielt presis (enn si seriøs) beskrivelse. Dermed er det ikke så lett å komme med en seriøs kommentar tilbake heller.

Siste avsnitt er litt mer interessant. Burde ikke f.eks. skapelsesfortellingen(e) avsløre en skjult kunnskap som vi i dag v.hj.a naturvitenskap kan bekrefte stemmer? Men hvem ble disse skriftene først og fremst skrevet for? En naturlig tolkning må vel være at de først og fremst ble skrevet for samtiden. Det er IMO en reell fare for at vi tror vi er historiens midtpunkt, mens teologiens oppgaven er å forsøke å finne ut hva disse tekstene betydde i samtiden den gang da, og evt se om dette har noe å fortelle oss i dag.

H-PH sa...

Dette ligner en parodi. På flere nivå. Jeg sier at man ikke kan bruke Bibelen som grunnlag for å si hva som er god, hhv. dårlig moral i Bibelen. Saken er altså ikke å påstå "hva kristne tror om Bibelen, eller hva Bibelen sier", men at man ikke kan gjøre moralske vurderinger av hva Bibelen sier, basert på hva Bibelen sier; den moralske kompetansen må man hente annetsteds fra. Period.

At du ikke forstår en så enkel sammenheng er ganske spesielt, men er vel muligens samtidig nøkkelen til å forstå hvilken tenkning som ligger til grunn for en del andre påstander du kommer med.

Når det gjelder min påpekning til Peter så er det knapt nødvendig å redegjøre for alt som har med teologi å gjøre for å slå fast at teologi ikke (alene) er læren om Kristendommen. I den sammenheng er min kommentar helt presis.

Og hva gjelder din tidsbruk. Du har her skrevet nok til å fylle opptil flere VG-kronikker. At du ikke gjør det er selvsagt helt ok, men det har neppe med tid å gjøre.

Dessuten er debatten i ferd med å ebbe ut når du i kommentar etter kommentar appellerer til egen autoritet. :)

Bjørn Are sa...

Det er ingen som er i tvil om hva du sier, H-P, men det du sier er altså feil, slik jeg har vist i mange kommentarer. Når du fortsatt ikke dokumenterer din påstand, ikke bare ligner dette en parodi.

Din kommentar om teologi er helt avsporende ift. diskusjonen i denne tråden om fagbøker.

Hvis du ante hvor mye tid som kreves for å skrive en godt dokumentert kronikk, ville du ikke sagt det du sier om min tidbruk på disse enkle kommentarene i denne tråden.

Jeg appellerer ellers ikke til min autoritet, kun påviser at jeg i motsetning til hva du sier ("ikke har evnet å presentere dem"), faktisk har presentert stoff fra lærebøker i alle år. At jeg kanskje ikke helt tilfeldigvis selv har skrevet stoff som er universitetspensum, er en del av akkurat det poenget.

Peter sa...

HPH, derimot, får gjennomgå av andre ateister her http://religioner.no/halvorsens-konservative-kristendomstolkning/

for appell til egen autoritet...

H-PH sa...

Du har ikke "vist at jeg tar feil" i en eneste kommentar, Bjørn Are; du bare tværer det ut med en endeløs argumentasjon mot noe ingen har påstått. Slik du jo er smått berømt for på vd. :)
Forståelig at du velger å holde det hele mest mulig innomhus. :)
Sånn.
Takk for debatten.

Bjørn Are sa...

Som alle kan etterprøve ved å gå tilbake i denne tråden og bloggpostene om dette temaet, har jeg vist med sitater og forklaringer at du tar feil i en rekke påstander om kristne, Bibelen, verdier og så videre. Du har ikke en gang prøvd å dokumentere at noen av dem er rett.

Det er ikke meg i mot å være berømt for en slik argumentasjon:)

Avslutter debatten i denne tråden, men kommer som lovet tilbake med de neste avsnittene i dette VG-innlegget ditt, med sitater og forklaringer. Muligens allerede i løpet av en uke.

Karsten sa...

HPH; det virker nesten som du mener at alle kristne egentlig burde være fundamentalister om de skal ta troen på alvor og ikke være inkonsistente? Hvoretter du angriper denne fundamentalistiske troen som du mener at de bør ha?

Bjørn Are: Jeg er helt enig i at dersom det ikke finnes noen Gud, finnes det ikke noe objektiv grunnlag for moral. Men jeg synes det smaker av sirkelargumentasjon å dermed anta at Gud fins. Da antar man jo Guds eksistens for å kunne ha en begrunnelse for moral. Men, med mindre man har uavhengig bevis for (eller, i det minste, sannsynliggjort) at Guden fins, er jo fortsatt både guden og moralen høyst menneskelige filosofiske konstruksjoner, og Gud bare en selvrefererende sandpåstrøing.

Jeg er naturligvis klar over at du har mange andre grunner for å være kristen i tillegg, men er du enig i det logiske poenget, isolert sett?

Bjørn Are sa...

Det interessante er at selv fundamentalister verken i teori eller praksis står for det som H-P hevder.

Når det gjelder spørsmålet du stiller meg, Karsten, bygger det av en eller annen grunn på en feil forståelse av hva jeg står for, og hva jeg sier i denne tråden. Nettopp fordi jeg er enig i det logiske poenget at det smaker av sirkelargumentasjon å bruke det at uten Gud er det ikke noe objektivt grunnlag for moral som argument for at Gud fins.

I stedet finnes det to varianter av et argument for dette, der ingen av dem går i den fellen. Craigs etterhvert klassiske argument har følgende struktur, som er logisk gyldig, hvis premissene stemmer (og det er dermed der diskusjonen går):

Premiss 1 : Hvis ikke Gud eksisterer, kan ikke objektiv etikk finnes
Premiss 2 : Objektiv etikk finnes
Konklusjon: Gud eksisterer

Den varianten som Atle Søvik og jeg forsvarer i "Eksisterer Gud?" er litt annerledes, og kan oppsummeres strukturelt med at

Premiss 1 : Hvis ikke Gud eksisterer, kan ikke objektiv etikk eksistere
Premiss 2 : Noen mener at objektiv etikk finnes
Konklusjon: Mener du at objektiv etikk finnes, er det konsistent å tenke at Gud eksisterer

Dette er altså ikke et direkte argument for Guds eksistens, men for hva hva det vil si å tenke konsistent på dette området.

Så har vi en rekke andre direkte argumenter for at Gud finnes. Selv om noen av disse etter vårt skjønn er rimelig gode, er det et hovedpoeng at de må vurderes samlet og sammenlignes med andre virkelighetsforståelser for å se hvilken som er mest koherent, altså får flest mulig data til å henge best mulig sammen.

Karsten sa...

Bjørn Are, jeg tror vi er enige om hovedtrekkene, og at man trenger uavhengige argumenter for Guds eksistens. (Beklager om jeg har oversett noe i hovedteksten). Jeg tror nok at hoveduenigheten mellom oss ville koke ned til om vi synes argumentene for Guds eksistens er gode nok, men det er jo en lengre debatt i seg selv.

Men jeg stusser over en ting (igjen, med forbehold om at du nok har lest mer om dette enn meg): Hvordan kan man argumentere for at objektiv etikk eksisterer, med mindre man på forhånd har konkludert med at Gud finnes? Hvis Gud er eneste mulige kilde til objektiv etikk, må ikke det pr definisjon bety at man ikke uavhengig kan argumentere for at objektiv etikk finnes - siden all etikk dermed må være en menneskelig konstruksjon? Evolusjonen har jo ikke noe etikk, heller ikke planeten jorden, de bare er. Etikk forutsetter valg og overveielse, og det er det bare mennesker og eventuelt Gud som kan gjøre.

Spørsmålet er nok preget av min bakgrunn som geolog, og evolusjon. Naturen er jo spist og bli spist. Jeg kan ikke se at det finnes noen etikk der. Jeg vet jo at det finnes noe som kalles naturrett, men jeg sliter med å akseptere den, siden den jo er utledet av mennesker, ikke naturen. Vi kan selvsagt lage etikk, ut fra f.eks. "gjør mot andre som du vil at de skal gjøre mot deg", Kants imperativ (si det samme, med mange flere ord :D )eller Kardemommeloven, men begrunnelsen er fortsatt høyst menneskelig filosofi. Eller er cluet at man gjennom filosofien oppdager objektive sannheter, på samme måte som vitenskap gjør det?

Bjørn Are sa...

Litt kort om dette, Karsten, men det holder kanskje for å få frem poenget. Dette handler om en blanding av å peke på intuisjon og logikk. Skal man avvise objektive etikk må man samtidig avvise at rasisme ER galt, at det ER galt å torturere spedbarn for gøy og at selv den verste tolkning av Gud i GT ikke handler om noe som ER galt.

Det er altså en intuitiv og intelektuell kost ved å avvise at det finnes objektiv etikk. Dermed er Craigs argument sterkere enn mange kan tro, før de tenker seg om.

Anonym sa...

Et spørsmål som vel har med objektiv etikk å gjøre.

Hva mener Gud om homofili? Er det rett eller galt?

Bjørn Are sa...

Siden det er et epistemologisk spørsmål, er det ikke underlig at dette er et spørsmål det strides om.

Det jeg har tatt opp her er altså det ontologiske poenget (AT det kan eksistere en objektiv etikk), ikke hva som rent konkret er rett og galt.

Men mener man at en objektiv etikk IKKE finnes, kan man følgelig ikke hevde at det ER galt å mene verken det ene eller det andre om homofili.

Anonym sa...

Slik jeg forstår det, så har mennesket fått sin moral fra Gud, eller har jeg misforstått?

Da er det vel av betydning hva Gud mener om homofili?


Og hva tror du Gud mener om homofili, Davidsen?

Bjørn Are sa...

Ja, du misforstår. Etikk er selvsagt som alt annet godt "gitt av Gud", men det er noe annet enn at alt er diktert av Gud. Måten etikk er "gitt" på er som nevnt i bloggposten og i mange kommentarer over (disse kan du altså ikke ha lest eller ikke forstått) ved at vi har fått en samvittighet (etiske intuisjoner), et intellekt (for etiske vurderinger ut fra forhold som naturretten) og formaninger som nestekjærlighet (empati o.l.), å lese GT gjennom NT osv.

Slik jeg tenker om dette, er det rett og slett en viktig del av vår mulighet til utvikling som individer og menneskehet ikke å få diktert alle detaljer om rett og galt, slik at dette i stor grad er noe vi må finne ut av selv basert på fornuft, samvittighet og idealer fra Jesus og NT.

Dette vil samtidig ha potensiale for uenighet om en rekke spørsmål og nettopp derfor er det så viktig med en løpende samtale i respekt for ulike typer konklusjoner, uten å stemple folk vi er uenige med.

Anonym sa...

Ok, men det vil vel uansett være av betydning hva skaperen av universet mener om homofili? Det er vel ham vi må se til om vi skulle være i tvil?

Så, hva tror du universets skaper mener om homofili, Davidsen?

Bjørn Are sa...

Det er av betydning hva skaperen av universet mener om fartsgrenser, lønnsoppgjør, flyktningepolitikk og prevensjon, men det betyr ikke at vi dermed er diktert svarene på dette. Vi må altså finne ut av dette på andre måter, og kan ha ulike svar.

Hvis du er interessert i en videre samtale om det som er temaene i denne tråden, tar jeg gjerne det. Gitt at du slutter å være anonym. Hvis du ser litt bakover på bloggen, vil du se at jeg har en policy (med noen unntak) ikke å besvare anonyme kommentarer. Uten at jeg aner hva skaperen av universet mener om det.

Anonym sa...

Tja, nå står det vel ikke så mye om «fartsgrenser, lønnsoppgjør, flyktningepolitikk og prevensjon,», i bibelen, så jeg forstår ikke helt hvorfor du tar opp det.

Derimot står det noe om din skapers syn på homofili, ergo er det relevant.

Jeg må innrømme at det er litt morsomt at du kritiserer ateistene som «bommer» på kristendomskritikk og innehar manglende kunnskap, mens du selv i all din viten blir stum som en østers når det gjelder din skapers syn på homofili.

Hvorfor skal det være så vanskelig for en voksen man å svare på hva han tror guden sin tenker om homofili?

Bjørn Are sa...

Som sagt, Anonym, pleier jeg ikke å diskutere med anonyme.

Det er heller ikke slik at de som er stumme som en østers skriver flere tusen blogginnlegg og kommentarer. Men hvis du verken forstår mine poenger om anonyme kommentarer (merk at jeg kan slette deg når som helst, men altså lar dine kommentarer bli stående, så langt) eller om hvordan jeg mener dette med etikk fungerer, kan jeg altså ikke hjelpe deg. Nettopp fordi jeg er en voksen mann, har jeg lite behov for simplistiske svar. Hva min påpekning av tøvete kristendomskritikk har å gjøre med ontologi og etikkfilosofi, er uklart for meg. Men hvis du utdyper ditt eventuelle ontologiske poeng uten å være anonym, kan det være jeg svarer på det.

Anonym sa...

"kan det være jeg svarer på det."


Det er ikke nødvendig.

Ditt ikke-svar, er svar nok for meg:)

Takk for passiaren.

Bjørn Are sa...

Javel? Det hadde det ikke vært for meg.