søndag 10. august 2008

Hvorfor så sinte?

Apropos sinne.

Noe som mange ganger har forundret meg, naiv som jeg er, er hvorfor såpass mange utviser den type raseri grensende til hat overfor kristen tro som man kan se hos enkelte nye ateister og deres medløpere.

Et eksempel er denne lettere krakilske kommentaren til kristen kulturarv og annen styggedom.

Selve innholdet kan kommenteres senere. Siden jeg nå har skrevet opptil flere bøker om denne type temaer, er det fare for noen stiloppgaver i ukene fremover, men ikke i dag.

Hva ligger så bak denne type stemninger og stemplinger? Hvilke psykologiske og eventuelt seriøse refleksjoner springer det hele ut av?

Nå er det gjort få studier på området, så her må vi dessverre forholde oss til personlige meninger, opplevelser og en og annen debatt gjennom tiårene. Dermed, uten noen dype vitenskapelige analyser, er min erfaring at det handler om blant annet følgende punkter, uten noen spesielt prioritert rekkefølge:

1: Oppvekst i bibelbeltet (i Norge på Sørlandet eller Vestlandet, samt deler av Østfold)

2: Ønske om å markere revir overfor enkelte personer og miljøer man oppfatter som lettere ufyselige der man bor (ofte i bibelbeltet)

3: En sterk rettferdighetssans (enten man nå mener denne kan (bort)forklares rent evolusjonært eller ei) med helhjertet tro på ekte forskjell mellom rett og galt

4: Et ønske om å stå på den rette moralske siden (selv om man nå skulle mene at universet dypest sett er amoralsk)

5: Et ønske om å stå på den ekte rasjonelle siden (selv om man nå med Dawkins skulle mene at universet ikke stammer fra noe rasjonelt eller har noe rasjonelt formål for øyet, at vi selv er utviklet i en begrenset Mellomverden der vi ikke er evolvert til å forstå De Store Spørsmålene og at tanker ofte sprer seg som memer eller virus)

6: Ukritisk svelging av forsterkende negative myter og stereotypier om kristne og kristen tro (noe man fort gjør overfor retninger man ikke har sympati for) - middelalderen, Hallesby, Sæle, Krf and all that

7: Erfaring med at kristne litt vel ofte faktisk oppfører seg som om disse mytene/stereotypiene er sakssvarende, selv om det hender at den kristne man selv kjenner best faktisk ikke i det hele tatt er slik

8: Opplevelse av at man selv er mer rasjonell, oppegående og høyverdig enn dustene med religiøs tro - kort sagt at man oppfatter seg selv som bright

9: En inderlig motvilje mot alle som vil blande seg inn i hvordan jeg lever, drikker og elsker - få midler kan da utelates i åndskampen (eller hva man skal kalle det)

10: At en selv har rasjonelle grunner til sine meninger, mens kristne (og andre religiøse) har en tro som (per definisjon) ikke bare er er uten grunnlag i fakta, men i strid med fakta

11: At det er morsomt å provosere

For som så ofte bare å nevne noe.

Så får vi se hvor morsom de som føler seg truffet, opplever at denne provoksjonen er.

24 kommentarer :

geir A sa...

Pussig nok kan man i artikkelen bytte ut "de kristne" med "SV" og "kristen tro" med "sosialisme" uten at den mister særlig av sin mening. Og her ligger vel kanskje noe av poenget – man blir lett en smule krakilsk av å oppdage at ens meningsmotstandere har fått makt til å bestemme over en selv.

geir A sa...

Forøvrig husker jeg nylig å ha lest en artikkel et sted hvor ateister i USA til og med ligger over muslimer på hat-listen over samfunnsnedbrytende elementer. Og i Islam er jo ateisme den ultimate blasfemi, siden man dermed våger å sette seg selv over Gud. Så det skorter vel endel på toleranse i alle leirer vil jeg tro.

Bjørn Are sa...

Man kommer nok ikke unna den, nei.

samtidig har Helene som lenge har vært aktiv i SU (men ikke så mye nå lenger) fortalt om hvor inngrodd dette "hatet" har vært hos mange der. Når hun forteller om sin egen oppvekst opplever hun ett og annet ganske så høyt hevet øyenbryn. Stereotypier synes nesten hardkodet hos enkelte.

geir A sa...

Vel, nå har jeg jo selv hele to ganger sverget å gå i eksil dersom Bondevik kom til makten. Men det mest håndfaste ettermælet fra den regjeringen i min umiddelbare sfære er jo røykeloven, så aldri så galt at det ikke er godt for noe.

Men etter et halvt liv i særdeles hedenske miljøer har jeg faktisk til gode å høre særlige motforestillinger mot kristen tro (i betydningen personlig overbevisning). Det folk har et anstrengt forhold til er organisert religion, hvor meninger og holdninger nok ofte overføres via autoriteter og gruppepress istedet for gjennom refleksjon og kritisk debatt. Man trenger ikke være anarkist (selv om det hjelper) for å anse det som utidig innblanding å bli nektet å spise skalldyr, drikke alkohol eller være glad i hvem man vil. Og selv om det er en liten marginal pressgruppe innen kristenheten som står for slike holdninger, virker det å være en inngrodd motvilje hos andre kristne mot å kritisere sine trosfeller offentlig – akkurat som i Frimurerlosjen hvor man jo skal være solidariske med en "broder". Siden taushet som kjent er samtykke, er det kanskje ikke så rart at mange skjærer alle over én kam.

Bjørn Are sa...

Da kan jeg muligens som en smule trøst gå ut med en klar offentlig kritikk grensende til sint hets mot de av mine mulige trosfeller som følger Det gamle testamentets renhetslover, offerforskrifter og nasjonale lover.

Ettersom dette med disse kristne tilhører Det nye testamentet og også de fleste jøder droppet disse lovene etter år 70, er det nok ikke mange igjen som følger dem.

Selv om enkelte av oss nok har en viss forståelse for at det er greit å være forsiktig med skalldyr i ørkenvarmen.

Men mot fanatismen, amerikanske småbypolitikere, Asimov etc. kjemper nok i perioder selv jeg forgjeves.

Luka sa...

Skulle ønske det var slik, men 3. Mosebok 18:22 blir nok dessverre daglig brukt som sannhetsbevis fremdeles.

Ingar T. Hauge sa...

Erfaring tilsier at #1 og #2 gjerne gir grobunn for #11, deretter kan de komme i fri rekkefølge. Ofte er ikke en og to nødvendig engang, men etterhvert som #11 får vare ved lenge nok glir den over fra spøk til alvor.

Slik er nå min erfaring ihvertfall. Det er ikke dermed sagt at den gjelder alle, det være seg mine bekjentskaper eller andres.

Bjørn Are sa...

3. Mosebok 18:22 gjelder altså ikke for kristne - i likhet med alle andre av den type lover i GT.

Dermed er jeg veldig spent på konkret hvem det er som hevder at kristne må følge dette påbudet.

Håvard sa...

Det folk har et anstrengt forhold til er organisert religion, hvor meninger og holdninger nok ofte overføres via autoriteter og gruppepress istedet for gjennom refleksjon og kritisk debatt.

Vel, min erfaring med organisert religion tilsier at folk da burde vurderere sitt anstrengte forhold i lys av #6-#8. Gruppepress og autoriteter forekommer selvsagt i alle miljøer, men dette skyldes vel snarere sosiologiske og sosialpsykologiske mekanismer enn organisert religion i seg selv?

Det som kanskje overrasker meg mest i møte med ateister, er at enkelte faktisk ser ut til å mene at religiøse mennesker er så fryktelig forskjellig fra dem selv. Som om drømmer, lengsler, laster, følelser og intellekt, kort sagt det menneskelige, skulle være noe helt annerledes for noen mennesker enn for andre. Men hvorfor det? Det slutter ikke å forundre meg...

Til slutt må det sies: Jeg har etter en del nettdebatter begynt å lure på om det beste noen ganger rett og slett er å la være. Hat er i bunn og grunn irrasjonelt, og kureres ikke rasjonelt. Hvis noen (og de finnes) faktisk har så sterke følelser mot religion at de ikke klarer å se religiøse mennesker som mennesker for bare ideologi, hvem er det da egentlig som har problemet? I denne sak, som i så mye annet, synes jeg Mesteren kommer med en betimelig tankestrek.

Geir a sa...

Det er lett å finne slike – de pleier å være strategisk plassert på fortauet under hver LGBT-parade. Nå sitter jeg og jobber og har dårlig tid, men det er ikke vanskelig å finne eksempler på Google.

Og ja, jeg vet godt dette ikke har noen basis i verken gjengs teologi, den norske kirke eller de fleste kristne. Men det hjelper lite for de som blir frosset ut av menigheten eller ender sine dager for egen hånd.

Bjørn Are sa...

Religiøs bøllevirksomhet er det bare å ta avstand fra. Og ensporet fanatisme er det i mange sammenhenger.

Så er spørsmålet (siden det var dette med 3. Mosebok som vel er hva vi snakker om) hvor mange av disse du nevner som faktisk mener vi bør følge disse forskriftene.

Dette handler altså ikke om forekomsten av ulike synspunkter, men om hvorvidt man begrunner en avvisning av f.eks. homofilt samboende prester ut fra at kristne skal følge Det gamle testamentet. Noe jeg opplever som ganske så misforstått.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Homofili kan man se på NT for å finne ut om. Rom 1:27 for eksempel... Eller andre steder om du vil...-

Geir A sa...

Selvsagt finnes det fanatikere i alle leire, og kristenheten har ikke nødvendigvis flere svin på skogen enn andre. Men alt dette er en avsporing av debatten. I innledningen spør du hvorfor det i store grupper av befolkningen finnes en tildels irrasjonell antipati mot kristne og kristendom. Hvis det ikke bare var ment retorisk og du faktisk ønsker et svar tror jeg det holder lenge å rette søkelyset på de råtne eplene i sin egen hage.

Ja, paven kan riktignok klandres for å vanskeliggjøre kampen mot AIDS og familieplanlegging i den tredje verden, men det er ikke sammenliknbart med drap på abortleger eller andre ting som "hate churhes" à la Westboro Baptish Church (ref Jesse Phelps og hans døtre) står for. Ja, jeg har til tider vanskelig for å se på disse som anstendige mennesker.

Hvis alle som kaller seg kristne var like oppegående som Bjørn Are ville det neppe vært noen status i å brenne stavkirker. Men som så ofte er det de få som ødelegger for de mange. Riktignok kan man ikke klandre alle kristne for hva noen enkeltstående fanatikere finner på (det er like dårete som å gi alle sosialister – eller ateister – skylden for Stalin og Pol Pots gjerninger), men det er en vesensforskjell mellom å passivt se gjennom fingrene med hva som skjer og aktivt ta avstand fra det – fortrinnsvis med kraftigere virkemidler enn en disclaimer i en blog.

I de fleste statlige instanser har man innført nulltoleranse mot mobbing. Hvorfor har ikke Den norske kirke noe tilsvarende (joda, jeg husker at Børre Knudsen og flere av hans kumpaner ble fradømt sine embeder, men det var tross alt en prosess initiert av Staten, ikke Kirken). Ved å ekskommunikere notoriske hetsere ville man i det minste kunne markere sin motstand, men dessverre virker det som kirken er mer opptatt av å motta mest mulig tilskudd – i den grad at de (etter hva jeg har hørt, korriger hvis jeg tar feil) har rulleført tidligere utmeldte uten deres samtykke.

Forøvrig er jeg fullt klar over hva moderne teologi sier om GT (noe som du vel har påpekt mange ganger siden vi begynte å debattere), men når man ser hva slags argumenter som brukes på "grasrotnivå" virker det som mange ikke har fått med seg dette. Kanskje man i neste bibelrevisjon burde utstyre denne med et passende dementi, alternativt bytte ut teksten med "opphevet ved grlbest" slik man gjør i det sivile lovverk?

Til sist, som et lite apropos til forrige stylistiske artikkel, slår det meg jo at sist jeg sjekket sto "the Commandments" vitterlig i Mosebøkene. Siden disse jo iflg deg selv er gått ut på dato, finnes det andre gunner til å følge de enn alminnelig folkeskikk eller trangen til å være ukonvensjonell?

Bjørn Are sa...

Betimelig både her og der Geir, men jeg er vel ikke meg selv om jeg ikke også finner noe å rette en eller to fingre mot.

Ja, paven kan riktignok klandres for å vanskeliggjøre kampen mot AIDS og familieplanlegging i den tredje verden, men det er ikke sammenliknbart med drap på abortleger eller andre ting som "hate churhes" à la Westboro Baptish Church (ref Jesse Phelps og hans døtre) står for. Ja, jeg har til tider vanskelig for å se på disse som anstendige mennesker.

Det kan du klart si, samtidig som denne gjengen er et så ynkelig mindretall at det i seg selv må forklares hvorfor så mange stadig nevner dem. Man skulle nesten tro det var snakk om mange tusen eller ihvertfall hundretalls omkomne. Men så vidt jeg er kjent med har de samlet over snart tjue år heldigvis ennå ikke nådd flere enn rundt 30 dødsofre, muligens færre.

Men, selvsagt, eksistensen av slike personer/grupper er en skamplett som sammen med atskillig annet bidrar til raseri mot kristne. Og jeg tror vel de er behørig kritisert også utover en disclaimer i en blog.

I de fleste statlige instanser har man innført nulltoleranse mot mobbing. Hvorfor har ikke Den norske kirke noe tilsvarende (joda, jeg husker at Børre Knudsen og flere av hans kumpaner ble fradømt sine embeder, men det var tross alt en prosess initiert av Staten, ikke Kirken).

Den var vel strengt tatt initiert av BK selv, i et ønske om å få prøvet grunnloven og ev. bli en slags martyr?

Ved å ekskommunikere notoriske hetsere ville man i det minste kunne markere sin motstand

Tror ikke ekskommunikasjon er mulig i den norske kirke etter 1536 eller slik. Det bryter vel uansett med Arbeidsmiljøloven...

Men jeg ser poenget ditt at det bør reageres. Utfordringen er imidlertid at man ofte hatr å gjøre dels med ulike politiske synspunkter, dels med ulike mulige moralske overbevisninger (som at det er galt å ta livet av ufødte, og Staten dermed ikke bør tillate det) og dels med ulike teologiske eller kirkepolitiske retninger. Dermed kreves det atskillig kløkt og takt å opptre slik at man ikke ender med å bryte lovverk og politiske spilleregler eller slik at man bare skaper mer sympati for dem som ekskluderes (ref. Hognestad).

men dessverre virker det som kirken er mer opptatt av å motta mest mulig tilskudd – i den grad at de (etter hva jeg har hørt, korriger hvis jeg tar feil) har rulleført tidligere utmeldte uten deres samtykke.

Dette er så vidt jeg forstår en avisand som skyldes at staten valgte å løse medlemsregistere på billigste måte. Altså ikke ved manuell gjennomgang av kirkebøker, men ved å ved å bruke Folkeregisteret.

Dette er en såpass uomstridt tolkning at også HEF kaller det for "Kirkens ufrivillige medlemsjuks", ref. http://www.human.no/templates/Page____1378.aspx, en artikkel som avsluttes med oppfordringen om at "Det er på høy tid de nødvendige ressurser blir bevilget for å sikre kvaliteten på Kirkens medlemsregister."

Forøvrig er jeg fullt klar over hva moderne teologi sier om GT (noe som du vel har påpekt mange ganger siden vi begynte å debattere)

Mulig vi snakker forbi hverandre her, men dette er altså ikke "moderne teologi", men hele saken med og grunnen til Det NYE testamentet. Kristne har en ny "avtale" og trenger dermed ikke følge den gamle.

men når man ser hva slags argumenter som brukes på "grasrotnivå" virker det som mange ikke har fått med seg dette.

Jepp.

Kanskje man i neste bibelrevisjon burde utstyre denne med et passende dementi, alternativt bytte ut teksten med "opphevet ved grlbest" slik man gjør i det sivile lovverk?

Det står såpass mange steder i NT at det burde vært unødvendig. Paulus skrev i perioder stort sett ikke om annet (ref. f.eks. Galaterbrevet) og Luther understreket dette med sin fokus på "troen alene" (og altså ikke gjerningene eller GT).

Til sist, som et lite apropos til forrige stylistiske artikkel, slår det meg jo at sist jeg sjekket sto "the Commandments" vitterlig i Mosebøkene. Siden disse jo iflg deg selv er gått ut på dato, finnes det andre gunner til å følge de enn alminnelig folkeskikk eller trangen til å være ukonvensjonell?

Budene er ikke en del av verken det gamle Israels nasjonale eller rituelle lover, for ikke å si renselsesforskrifter. I likhet med "elsk din neste" utgjør de en moralsk oppsummering og ramme som er bekreftet i Det nye testamentet.

Og nettopp her oppstår noe av den ganske særegne dynamikken i kristen tro, altså i møtet mellom "Loven" (budene) og "Evangeliet".

En utfordring, og en provokasjon som bidrar til raseriet som vi analyserer, er IMHO nok også at alt for mange kristne opptrer langt mer som vellykkede farisere enn som tilgitte syndere.

Selvrettferdighet og dobbeltmoral blir dessto mer synlig hvis man later som om man selv er sånn noenlunde uten synd, og bruker mye tid (eller ihvertfall får det til å virke slik siden det er det man snakker mest om når man først slipper til) på å be andre om å skjerpe seg (eller stadig etablerer lover som man ikke selv følger).

Dessverre sper vel også media på med å finne de "rette" intervjuobjekter i kontroversielle saker. I slike ufarlige sammenhenger (selv det man kan kalle ekstreme kristne bjeffer stort sett mer enn de biter)gir det alltid mer medieinteresse å forsterke stereotypier enn å bringe forståelse...

OK, i alle hast med trykkfeil og vorter.

Geir A sa...

Jesse Phelps er kanskje marginal. Pat Buchanan er, som rådgiver for tre presidenter og kandidat på egen hånd, det ikke. Når han omtaler AIDS-epidemien som "the poor homosexuals – they have declared war upon nature, and now nature is extracting an awful retribution" faller det vel neppe på døve ører. Ei heller hans kvinnesyn: "Women are simply not endowed by nature with the same measures of single-minded ambition and the will to succeed in the fiercely competitive world of Western capitalism".

Hva angår resten av verden: "Our culture is superior. Our culture is superior because our religion is Christianity and that is the truth that makes men free." Hvilket dog ikke gjelder hans spansktalende medkatolikker: "How, then, can the feds justify favoring sons of Hispanics over sons of white Americans who fought in World War II or Vietnam?"

Osv, osv... you get my point. Uansett er det ikke vanskelig å grave opp nok religiøst begrunnet hat til at man blir sittende igjen med en vond smak i munnen. Og da hjelper det lite om 90 % av de troende er fornuftige og liberale mennesker. Hadde dette vært hvilken som helst annen organisasjon som hadde tillatt slik oppførsel ville ihvertfall jeg ha meldt meg ut i protest.

Ellers er det vanskelig å lage provokasjoner når vi i bunn og grunn er noenlunde enige. Forskjellen mellom oss er vel (hvis vi ser bort fra musikksmak) at mens du aksepterer å bære korset som folkeopplyser i håp om en bedre verden, når jeg etterhvert et metningspunkt hvor jeg i ren frustrasjon må avreagere med en solid dose Pat Condrell for å komme til hektene igjen.

Bjørn Are sa...

Ah, den gode gamle Blender-kåringen;-)

Da vi hadde ledd fra oss i miljøet (listen meldte seg fallitt ved ikke engang å nevne Bay City Rollers), var det både tid for å glede seg over at ELP igjen havnet på listene og for refleksjon rundt hvorfor enkelte deler av media fortsetter hatkampanjene fra slutten av 70-tallet ("I hate Pink Floyd").

Kort sagt, hvorfor er de så sinte? Hvem er proggens Pat Buchanan?

Geir A sa...

Jeg tror det er noe de kalte "punk", men jeg er ikke helt sikker.

Bjørn Are sa...

Hvis du opplever at punk forholder seg til prog som Pat Buchanan til kristendom, kan mangt forklares. Eller metaforen vikler seg inn på krokveier det ikke er gitt utrenede øyne å forstå.

Per Chr. sa...

Det er ikke hele forklaringen, men selv har jeg inntrykk av at endel fritenkere er redde for at religiøse utspill, også de i liten skala, er del av en større agenda av "tar de den, så tar de sikkert også den"-typen (og noen ganger har jo fritenkerne rett i at det er tilfelle, også). Derfor finner de med engang det grove skytset, for å være klar for grense- og rettighetsforsvar.

Ellers kan det nok også være at mange som vokser opp på f.eks. Sørlandet ser at de som av sine likemenn regnes som sleipe, og av sine overordnede som fremmelige, gjerne velger den rådende ideologien i oppveksten. Dvs. at de på Sørlandet er hææli frelst, i Bærum er Unge Høire og de toneangivende studentene på endel fag på Blindern er veldig røde, i det minste frem til de får arbeid i departementet...

Per Chr. sa...

En liten tanke til: Ellers er det vel slik at temperaturen uansett fort blir høy når temaet er noe man mener mye om, og det er viktig for en å mene mye om det. Det har jeg f.eks. merket i debatter om diverse emner på skeptikerlista (for å nevne et forum der vi begge har deltatt). I likhet med Geir klarer jeg ikke å se så mye "ateist-spesifikt" i dette.

Bjørn Are sa...

To gode kommentarer, Per Christian!

Ja, jeg tror dette er ganske menneskelige greier, men det interessante er samtidig hvilke av slike ting som spesielt virker inn her (og du har jo flere bra forslag).

Ellers har jeg noen flere på lager - kommer tilbake til disse i en del 2.

Ikke minst fordi jeg er bedt om å skrive noe artikkelgreier om dette og det er greit med en anelse brukertest;-)

Geir A sa...

Gikk litt fort i svingene da jeg skrev ovenstående (drev og lagde baseballkort som skulle i trykken om få timer), så ikke bare ble navnet til Fred Phelps feil, men blandet også sammen Fred Sr. med sønnen Fred Jr.

Trond B sa...

Phelps og familien hans (som vel utgjør stort sett hele den menigheten) er så få at de egentlig er irrelevante. Det problematiske er at svært beslektede synspunkter har tilslutning fra millioner, og helt inn i det hvite hus, som påpekt før her. Rousas John Rushdoonys The Institutes of Biblical Law (som krever dødsstraff for det meste som er gøy! ;-)) er f.eks. lest og lovprist av langt flere enn Phelps-familien (som vel knapt har lest noe som helst), inkludert av folk som står og har stått flere amerikanske presidenter nær. Den er faktisk nesten bibelen for predikanter og menigheter med millioner av tilhengere, over there.. (og over here? Er Rushdooney og den slags tankegods kjent og/eller utbredt i norsk fundamentalistiske miljøer?) Dette er ikke et marginalt fenomen, men en massebeveglse som bl.a. er med på å bestemme hvem som bli president i USA.
http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/ChristianRight_AmerFascism.html

Og ja, her ligger noe av begrunnelsen for min antipati mot kristendommen. Men som sagt over her, hadde alle kristne vært reflekterte og liberale og klartenkte som deg (og i tillegg ikke hatt makt over andre,; det er organisert kristendom som er problemet), så hadde det vært lett ;-)

(huff da, har jeg begynt å diskutere kristendom med deg igjen.. vi har da andre og mer nyttige ting å snakke om... :-))

Bjørn Are sa...

Det har vi;-)

Men jeg oppfatter vel kanskje ikke dette så mye handler om "kristendom" som om betydningen ymse antall og varianter av ekstreme retninger har.

Phelps tror jeg vi greit kan avskrive, ja.

Rushdoony har interessert meg noen år, nettopp fordi han en del tilhengere i USA. Har dermed hans sentrale verker, og - for å si det mildt - de forskrekker meg ved at de legger så stor vekt på GT for kristne. Selv om de nok er noe vel karikerte i enkelte sammenhenger, er dette en klar understrøm i (spesielt) amerikansk reformert tradisjon.

Men (det hadde ikke vært meg uten atskilige men)

a) Jeg tviler på at at han har alle disse "millionene" av tilhengere - det er ihvertfall ganske vanskelig å dokumentere at millioner av amerikanere går inn for f.eks. dødsstraff for homofili.

b) Jeg har til gode å møte en eneste Rushdoony-tilhenger i Norge (selv om de nok finnes)

c) Jeg er veldig usikker på om disse som er så "sinte" (for å vende tilbake til temaet for artikkelen) er så oppdaterte på Rushdoony, Phelps og resten av feltet. Det kan kanskje forklare hvorfor du (med din klare kristne skepsis til (også kristne) mennesker og miljøer som får stor makt, ref. Lord Acton and all that) er "sint", men jeg er lettere nølende til å tro at akkurat dette ligger bak veldig mange andres holdninger.