mandag 5. mai 2008

Grunner og avgrunner

Siden jeg nå har latt meg dra etter nesen til å skrive om de såkalte gudsbevisene, selv om jeg slett ikke har tid (ihvertfall ikke for tiden), er det vel bare å tilstå at andre artikkel blir lagt ut her i dag. Tredje artikkel kommer nok imidlertid ikke før om noen uker.

Utfordringen med artiklene er ganske vanskelig å takle - for ikke å si holde ut for sarte og skjøre sjeler. Dess mer jeg skriver, dess mer burde vært skrevet for å ta alle om og men, argumenter og målgrupper. For ikke å si forbehold og fotnoter.

Det krever en smule balansegang å skrive slik at stil og innhold ikke får både elever på videregående og ansatte på høgskoler til umiddelbart å sende tekanner i bane om Mars og sette spagetti på tvers i halsen.

Det er i det hele tatt bare å gi opp.

På den annen side er jo fordelen klar. Det er samme hemmelighet som ligger bak et vellykket tidsskrift. Det gjelder å skrive på en slik måte at leserne blir provoserte nok til å lage halve bladet for deg.

Dermed kan det kanskje fortere bli en bok ut av dette enn jeg opprinnelig trodde. Ihvertfall så lenge jeg fortsetter å stikke nesen fram. Og ikke blogger for mye. Det hjelper sikkert også om det skulle dukke opp et forlag som kan tolerere tykke bøker.

Som man ser er det ikke til å komme fra at det er en lettere blåøyd optimisme som råder i dag. Det går nok fort over.

14 kommentarer :

Ragnar Mogård Bergem sa...

Er halveis inne i artikkel nummer 2 nå. Spennende lesning.

Særlig med tanke på den uformelle diskusjonen som jeg har havnet i
her
...

Bjørn Are sa...

Litt ultrafort før jeg reiser utenlands:

Denne så jo riktig morsom ut. Leser gjerne fortsettelsen, men flott at du holder deg til få argumenter om ganen (min erfaring er den at når enkelte ateister opplever at de ikke helt har overtaket i en slik debatt, så løsner de tøylene og kommer med et lass av andre argumenter og innspill. Til slutt ender det alltid med Gud i GT.)

Det er ikke minst interessant at hans siste innlegg (1. juni klokka "10:38")inneholder passuser som

- "Vitenskap handler ikke om sannsynlighet" (neivel, en kar som påberoper seg vitenskapelig støtte avsløres nok på slike fundamentale bommerter - statistikk og sannsynlighetsregning er noe av det viktigeste i vitenskapen)

og

- "Jeg er faktisk ikke ute etter en argumentasjons diskusjon. Det finnes nok av diskusjoner rundt disse temaene, noe du garantert har fått med deg din dose av. Det er for min del mest ralling".

Her kom katta ut av sekken ganske fort. Han er ikek opptatt av rasjonelel argumenter av den typen dere bedriver. Han er ute etter å ta deg, etter å "avsløre" den kristne Gud, ikke etter å diskutere om det finnes en Gud.

Fortsett dermed med Kalam. Selv om han garantert om senest to innlegg er over på GT eller Galilei...

Karsten Eig sa...

I denne sammenhengen drister jeg meg til å legge inn en lenke til en debatt mellom meg og katolikken Kjetil Kringlebotten på hans side, som er relevant for gudsbevisene:

http://katolikken.wordpress.com/2008/03/05/gud-vitskap-og-filosofi/

Bjørn Are sa...

Takk for den, som du sikkert har sett har jeg lagt inn en kommentar på stedet du lenket til (og flere kommer nok).

Korrupt sa...

Hei.

Jeg har bitt meg merke i at du er et fremstående medlem av foreningen Skepsis, og at du også skriver for den såkalte Skepsis blog, som hevder å stå for en -- sitat -- "Kritisk undersøkelse av det uforklarlige, det utrolige og det marginale".

I den sammenheng har jeg et par spørsmål:

1) Hvilke kriterier legger du til grunn for hva som skal vurderes med skepsis -- og hva som ikke skal det?

2) Finnes det såkalte uforklarlige og/eller utrolige elementer ved kristendommen? I så fall: Har du gjort disse til gjenstand for "kritisk undersøkelse", som angivelig er Skepsisforeningens hovedanliggende? Er disse elementene for eksempel blitt empirisk testet i replikérbare labforsøk e.l.? Har kristendommens hypoteser blitt verifisert eller falsifisert gjennom evidensbasert forskning?

Mvh
Korrupt Forlag

Bjørn Are sa...

Korrupt:

Takk for at du melder deg på her - skal forsøke å svare deg utfra tid og evne, også fordi dette er en litt annen blogg enn Skepsis.

Dine to spørsmål:

1) Jeg har ingen spesielle kriterier, mener vel litt rundt sagt at alt skal vurderes "med skepsis". Hvilket jeg tolker som med rasjonalitet og (der det hører hjemme) vitenskapelighet.

2) Selvsagt finnes det "uforklarlige og/eller utrolige elementer ved kristendommen"

Og jeg har selvsagt gjort disse til gjenstand for "kritisk undersøkelse".

Nå er det svært få - om noen av disse som kan bli empirisk testet i labforsøk. Det betyr ikke at ingen av kristendommens hypoteser dermed ikke kan bli falsifisert (dette med verifisert holder vi utenom, ettersom jeg holder meg mer til Popper enn positivistene innen vitenskapsfilosfi).

Så langt er det f.eks. ikke vitenskapelig falsifisert at verden er oppstått av ingenting, at ekte moral finnes og at Jesus faktisk stod opp fra de døde.

Nå er ikke denne type vitenskapsfilosfisk flisespikkeri grunnen til at jeg er kristen, men når du først spør, er det mitt svar akkurat her og nå.

Du har sikkert atskillige flere spørsmål;-)

esset sa...

Jeg ser at du skriver en del om gudsbeviser.Jeg skal ikke her prøve å "motbevise" at det finnes en Gud.Men utgangspunktet mitt blir om man faktisk hadde lyktes å bevise at Gud eksisterte.Min problemstilling blir følgende:sett at noen hadde lykkes å bevise at det måtte eksistere en Gud som hadde skapt universet.Ville det da være mulig å si noe om egenskapene til denne Guden?Hvordan kunne man vite da at det ikke finnes to eller flere Guder ,og at man bare hadde klart å bevise at en av disse eksisterte?Det kunne også være slik at denne Guden ikke samsvarer med noen av Gudene i noen religioner på jorden ,slik at denne Guden man da klarte å bevise eksistensen av, ikke finnes i hverken kristendommen,jødedommen,Islam eller noen andre religioner.

Ville dette Gudsbeviset man da hadde funnet, kunne sagt noenting om det finnes et liv etter døden ,om mennesket har en sjel, eller noe som helst om hvordan vi mennesker bør leve livene våre her på jorden,om etikk og moral?

Poenget mitt er :er ikke Gudsbevisene ganske intetsigende?

Bjørn Are sa...

Godt å se at gammel stoff leses;-)

Jeg skal forsøke å gi deg svar fra et par vinkler, selv om begge deler kan og bør skrives mer om (jeg lover ikke å slippe dette temaet ut av synet...)

Dette med hvor langt man kan komme med gudsargumentene i retning av Guds egenskaper og antall guder (altså Humes mye omtalte innvending mot gudsbevis), kan besvares ut fra i hvert fall to vinkler.

Den første handler rett og slett om Occams barberhøvel. Hvis vi nå ut fra argumenter skulle lande på at det både må finnes en skaper, en første beveger, en ikke-kontingent størrelse, en moralsk grunn bak det fysiske etc., kan vi selvsagt teoretisk sett se dette som flere ulike vesner.

Men siden entiteter ikke bør "bli mangfoldiggjort utover nødvendighet", velger jeg å tenke at dette er den ene og samme Gud (som altså innehar alle disse rollene/egenskapene).

Den andre vinkelen er den vi finner hos Aquinas og andre klassiske kristne tenkere (som Hume i liten grad forholdt seg til, eller forstod). Dette er en ganske fruktbar tankemodell i slike diskusjoner, selv om vi muligens ikke bør strekke den for langt.

I aristotelisk tradisjon deler man eksistens inn i aktualitet og potensialitet. Alt som eksisterer befinner seg på en akse med ulik grad av dette.

Når noe endres (vokser/utvikler seg/beveger seg) aktualiserer det noe av sitt potensiale. Men alt kan ikke være i endring (gitt av argumentet om den første beveger/endrer). Noe må være en ubevegelig beveger, altså ren aktualitet, uten endring, realisert på en slik måte at det ikke kan realiseres videre.

Denne rene aktualitet er hva Aquinas kaller Gud.

Og det kan kun være én eksistens som er dette (hadde det vært to ville den ene ha noe den andre manglet).

Sagt veldig kort og prinsipielt.

Når det gjelder Guds egenskaper må vi både se på gudsargumenter (som peker i retning av en skaper, en person, en moralsk autoritet etc.) og vurdere ulike påståtte åpenbaringer (ikke minst ut fra i hvilken grad disse i prinsippet henger på greip).

Sagt kort og prinsipielt er det slik for meg at gudsargumentene og fremstillingen av Jesus konvergerer på en slik måte at det er mest sannsynlig at den kristne overleveringen stemmer med en reelt eksisterende Gud.

Aquinas bruker forøvrig stor plass på å se på Guds egenskaper i Summa Theologica, uten at dette så ofte kommer fram.

I realiteten er det slik at mens hans gudsargumenter der kun er er "strukturskisse" for dette (det som oftest legges fram av hans gudsargumenter er faktisk ikke hans argumenter), er diskusjonen om Guds egenskaper presentert på atskillige hundre sider.

Anonym sa...

Takk for at du tok deg tid til å svare på en såpass utfyllende og fin måte.Jeg synes det er litt vanskelig å kritisere det du sier,og vet ikke helt om det jeg skal skrive kan regnes som et argument mot innlegget ditt,kanskje heller som en slags "kommentar".

Frem til Newton ble fysikken dominert mer av Aristoteles tanker,en slags aristotelisk fysikk.Etter Newton ble denne avløst av den newtonske mekanikken, som senere ble korrigert med einsteins relativitetsteorier.

I den aristoteliske fysikken(hvis jeg nå forstår dette rett) hadde en hver bevegelse en årsak.Hvis en hest trakk en vogn så ville vogna stoppe når hesten sluttet å trekke vogna.

Den newtonske fysikken er dominert av et annet "språk",som formulert i Newtons lover.Hvis summen av kreftene som virker på et legeme er lik null,så vil legemet enten være i ro eller være i en rettlinjet bevegelse med konstant hastighet.Hvis summen av kreftene som virker på et legeme forblir lik null,kan legemet i prinsippet fortsette bevegelsen i det uendelige.Det vil da kanskje aldri fullt ut få realisert sitt "potensiale".Hvis man kaster en stein så vil denne fortsette bevegelsen etter at den ikke lenger er i kontakt med hånda,så selv om den opprinnelige årsaken til at steinen er i bevegelse er borte(kraften fra hånda til steinen gjør ikke lenger noe arbeid) ,fortsetter steinen å bevege seg.

Nøyaktig hvordan det jeg har sagt relaterer til ditt aristoteliske argument, er litt vanskelig å svare på for meg,men du får bedømme dette selv.(Mener at det jeg sier finnes mere av i enkelte introduksjonsbøker i fysikk for universiteter eller høyskoler).

(Klarte ikke å publisere innlegget med google-kontoen min,fikk beskjed om feil passord,så har brukt anonym istedet.)

Bjørn Are sa...

Hei igjen!

Litt enkelt sagt er det ingen sammenheng mellom aristotelisk fysikk og aristotelisk metafysikk. Det ene er (forsøk på) naturvitenskap, det andre er filosofi.

Frem til Newton ble fysikken dominert mer av Aristoteles tanker,en slags aristotelisk fysikk.Etter Newton ble denne avløst av den newtonske mekanikken, som senere ble korrigert med einsteins relativitetsteorier.

Stemmer, men dette er altså noe annet enn filosofi/metafysikk.

I den aristoteliske fysikken(hvis jeg nå forstår dette rett) hadde en hver bevegelse en årsak.Hvis en hest trakk en vogn så ville vogna stoppe når hesten sluttet å trekke vogna.

Dette er nok noe feil formulert, saken er at for Aristoteles var det fire årsaker til noe (den materielle, den effektuerende, den formale og den finale), noe som gjorde det mindre interessant med kvantiative beskrivelser, mens Newton nøyde seg med én (den effektuerende) og førte an i veien mot et "mekanistisk" verdensbilde der alt (i teorien) kunne forklares ut fra forutgående fysiske påvirkninger man kunne regne på.

Det som Aristoteles og hans etterfølgere bl.a. slet med var mangel på forståelse av treghetsloven (at noe fortsetter i samme bevegelsesretning, hvis det ikke påvirkes av krefter), selv om folk som Philoponus på 500-tallet og Buridan på 1300-tallet ante at noe slik eksisterte (og skrev om det).

Den newtonske fysikken er dominert av et annet "språk",som formulert i Newtons lover. Hvis summen av kreftene som virker på et legeme er lik null, så vil legemet enten være i ro eller være i en rettlinjet bevegelse med konstant hastighet. Hvis summen av kreftene som virker på et legeme forblir lik null,kan legemet i prinsippet fortsette bevegelsen i det uendelige. Det vil da kanskje aldri fullt ut få realisert sitt "potensiale".

Nei, dette er nok en annen sak enn aktualitet/potensiale.

Newtoniansk fysikk er langt bedre til å beskrive bevegelser kvantitativt (ikke minst koblet med Galileis treghetsprinsipp), men den handler ikke om å aktualisere (eller ei) noe potensiale.

Uansett vil selv ting som beveger seg i "det uendelige" gjennomgå endringer, selv om de ikke endrer sin bevegelse (merk at for Aristoteles er det ikke "bevegelse", men "endring" som er saken) - og uansett er dette idealiserte ikke-realiserbare tilfeller (hvis du da ikke tror på evighetsmaskiner).

Mitt poeng med å bringe inn en aristotelisk vinkel var forøvrig kun å vise at det finnes ulike måter å svare på ditt opprinnelige spørsmål. Ikke å ta dette i detaljer...;-)

Anonym sa...

Jeg ser at jeg har gjort noen feil i mitt forrige innlegg,jeg har lest litt om Aristoteles på wikipedia og det ser ut som det du skrev til meg i ditt forrige innlegg er korrekt.Jeg har ikke lest så mye av Aristoteles.

Anonym sa...

Det jeg synes er interessant er at mange av Gudsbevisene ikke tar utgangspunkt i bibelen ,men virker mer fornuftsbasert.Hvis vi antar at gudsbevisene kan sannsynliggjøre Guds eksistens og også si noe om Guds egenskaper,får dette en rekke interessante implikasjoner.For dette vil si at det er mulig å klare å tenke seg til at det sannsynligvis finnes en Gud og hvilke egenskaper denne Guden sannsynligvis måtte ha.


Implikasjoner:

1.Allerede i antikken og før NT ble skrevet kunne man ha klart å tenke seg fram til at det sannsynligvis måtte være en Gud og hvilke egenskaper denne måtte ha,det vil si at forfatterne av NT eller Jesus selv kunne ha hatt kjennskap til denne tenkningen eller eventuelt selv å ha klart å dedusere seg frem til dette.

2.Utenfor Europa burde man også kunne ha klart å komme fram til de samme konklusjonene som i Europa ,også før man fikk kontakt med kristendommen.Slik at det burde være mulig å komme fram til samme konklusjon i Kina,restem av Asia,Nord-og Sør amerika og Afrika.

3.Hvis det hadde vært mulig å tenke seg fram til Guds eksistens og Guds egenskaper,trenger vi da bibelen?Da hadde det ikke vært nødvendig å åpenbare seg for menneskeheten.Gud kunne bare ventet på at menneskeheten hadde tenkt seg frem til at han eksisterte og hvilke egenskaper han måtte ha.

Bjørn Are sa...

Du er inne på viktige ting her;-)

Litt korte kommentarer til din forsøk på konklusjon og dine implikasjoner:

...For dette vil si at det er mulig å klare å tenke seg til at det sannsynligvis finnes en Gud og hvilke egenskaper denne Guden sannsynligvis måtte ha.

Det første er nok mer mulig, men det andre er, som jeg var inne på (og som Aquinas viser), et felt der vi trenger mer enn egne tanker/fornuft.

1. Ja, toneangivende filosofer som Platon og Aristoteles konkluderte med at det måtte være en Gud, men de var ikke enige om Guds egenskaper seg i mellom, og ikke med NT's fremstilling (Gud som kjærlighet, eller en som ga seg selv for andre var ukjente tanker)

2. Utenfor Europa finner vi mange forestilinger om en høygud bak det skapte, men det var lite tradisjon for formell filosofisk tenkning utenfor Europa (dette ble i stor grad skapt nettopp av grekerne på 3-400-tallet f.Kr.)

3.Vi trenger Bibelen nettopp fordi det ikke er mulig å tenke seg fram til (alle) Guds egenskaper eller (og det er enda viktigere) til den redningsaksjonen som er beskrevet i NT.

For også avslutte litt kort:
Generelt sett handler Bibelen mer om hva Gud gjør og vil, enn om hvem/hva Gud er.

Anonym sa...

Det høres fornuftig ut det du sier om at vi ikke kan finne ut så mye om detaljene av Guds egenskaper ved fornuften eller gudsbevisene alene.

Gudsbevisene kan i beste fall brukes til å falsifisere livssyn\religioner(hvis man aksepterer konklusjonene),men de kan ikke brukes til å bevise noen religion.
Alle de påståtte åpenbaringene i fortiden som er i samsvar med gudsbevisene kan være riktige,i tillegg kan det tenkes at Gud ikke har åpenbart seg ovenfor menneskeheten,men har tenkt til å gjøre dette en eller annen gang i fremtiden.En annen mulighet er at Gud eksisterer, men ikke har tenkt til å åpenbare seg for menneskeheten i det hele tatt.Alle disse mulighetene kan være i samsvar med konklusjonene i gudsbevisene.

Når det gjelder å finne ut hvor troverdig en åpenbaring er,er min mening at det er best å lese de religiøse tekstene.Når det gjelder å finne ut troverdigheten til kristendommen, bør man lese bibelen.Ideelt sett bør hele bibelen leses.Sekundærlitteratur vil bli preget av forfatterens holdninger ovenfor religionen(om han\hun er tilhenger\motstander),og blir vanskelig helt nøytral.