lørdag 31. mai 2008

Fysikk og fininnstilling

Siden jeg nå i dag er blitt gjort oppmerksom på at den norske astrofysikeren Øystein Elgarøy har vurdert det såkalte "fine tuning"-argumentet for Guds eksistens, og dette er satt/sett i sammenheng med vårens debatt på Dekodet (via et oppslag i Vårt Land), hører det nok med å kommentere den.

Dessverre blir det denne gangen kort, fordi universets fysiske parametre ikke er fininnstilt på denne type debatter midt i en heller febrilsk periode med andre oppgaver. Men det roer seg nok nærmere ferien.

Dermed nøyer jeg meg her og nå med en liten reprise på min tvilsomme kommentar her, med nogo attåt.

Kort sagt oppfatter Elgarøy at Gud har gjort en upresis og dårlig justeringsjobb.

Den anonyme kommentaren hos Den tvilsomme humanist er i tillegg ganske så kritisk hvis universet kun er skapt for menneskenes skyld, siden vi i kosmisk sammenheng er langt mindre enn støv. Den vanvittige sløsingen med energi det er å skape et helt univers for vår skyld, tyder ikke på at vi har med noen spesielt rasjonell Gud å gjøre.

Før jeg nå går mer direkte inn på dette, bør det nok nevnes at min fysiske omgang med fininnstillingsargumentet, primært har vært i form av kommentarer til Dawkins merkelige fremstilling av det. Noe jeg vet at Elgarøy i stor grad er enig i.

Hans hovedpoeng i oppslaget er forøvrig (slik jeg oppfatter det) at dette argumentet "ikke er vanntett". Det er rett og slett ikke noe bevis med to streker under. Man kan stille en rekke interessante spørsmål ved det, som fysiker. Det er på mange måter for tidlig å konkludere.

Og her er vi langt på vei enige. Det føyer seg inn i rekken av andre gudsargumenter, og argumenter mot disse, som jeg har vist i denne artikkelen.

Kort sagt er saken den at ingen "gudsbevis" er bevis. Ingen av dem er vanntette. Jeg har dermed etterhvert valgt i stedet å bruke uttrykket gudsargument. Men selv om vi ikke snakker om formelle bevis for Guds eksistens, betyr ikke det at vi bør unnlate å argumentere her. For "gudsbevisene" er ikke dermed automatisk verdiløse. I realiteten snakker vi i stedet om argumentasjon eller innfallsvinkler til spørsmålet om det er rasjonelt, mulig, sannsynlig eller nødvendig at Gud finnes.

Det finnes rett og slett ingen udiskutable filosofiske spørsmål. Men det betyr ikke at vi kan la være å trekke konklusjoner om ting som har å gjøre med hva slags virkelighet vi lever i. Vi er nødt til å leve våre liv innenfor ett eller annet perspektiv.

For fortsatt å sitere meg selv er det ikke bare "gudsbevis som ikke er bevis. I realiteten er det slik at vi strengt tatt ikke kan bevise så mye i det hele tatt. Moderne vitenskapsfilosofi handler dermed mer om hvorvidt teorier kan falsifiseres (avkreftes), enn om de kan verifiseres (bekreftes). Vi kan gi formelt gyldige bevis i matematikkens verden, men ikke når det gjelder spørsmålet om hva som faktisk eksisterer. Vi kan ikke bevise at det finnes en ytre verden. Alt kan, i teorien, være en drøm, selv om man skal lete lenge i vår kultur for å finne noen som faktisk tror akkurat det.

Dermed handler slike spørsmål om å sannsynliggjøre på ulike måter, enten vi nå snakker om Guds eksistens eller om andre mennesker har bevissthet.
"

Noe jeg ser mer på i en annen artikkel som det er linket til fra her.

Elgarøys perspektiv er selvsagt svært naturlig for en naturviter, men jeg savner at han tar opp mer prinsipielle spørsmål knyttet til begreper, perspektiver og generelt hvordan man skal bygge gode teorier og virkelighetsforståelser (f.eks. koherensbegrepet og alt det der).

Når vi så kommer til spørsmålet om universets størrelse og vår verdi, for ikke å si spørsmålet om Gud sløser, det det imidlertid rett og slett slik at det å uttale seg om hva som er en "dårlig jobb" av en mulig skaper, er en teologisk (ev. filosofisk) vurdering som ikke fremgår av noen form for naturvitenskap. Begreper som "dårlig" i en slik sammenheng avhenger av vår oppfatning av hva som her er "godt" noe som igjen avhenger av vårt syn på formål/teleologi.

Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.

Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.

Det er forøvrig et poeng at et av kapittelutkastene som det ikke ble plass til i Svar skyldig, handlet om nettopp slike ting som universet størrelse og liv på andre planeter. Dermed er det fristende å sitere litt fra det:

"Det går fort å finne utsagn som ”Tror det nesten bare er religiøse fanatikere som sitter der som noen sutreunger [og] tviholder på gudslæren sin fordi [de] ikke har godtatt faktum at liv andre steder er så godt som sikkert.”

I en diskusjon om et prosjekt for å utforske Mars sies det rett ut at ”Et så stort prosjekt vil også gi oss en mengde kunnskap. De eneste tapere vil i tilfelle liv på Mars, bli de etablerte religioner. Uten at det nødvendig vis vil få noen større konsekvenser. Kristendommen og vitenskap kan ikke kombineres, uansett hvor ’kreativ man måtte være’”.

Nå er ikke alle oppdagelser bare til det bedre. Universets enorme størrelse gjør at noen og enhver kan føle seg liten. Enkelte blir rett og slett litt desperate. ”Når universet er så stort, og vi så små, så er det jo ingen mening med livet. Vi bare er her, vi kunne likesågodt bare dødd alle sammen. Det ville gjort noe. Blir du deprimert av å tenke på dette? Eller er jeg bare den eneste?” .

Nei, det er nok flere som tenker slik. At universet er atskillig større enn de fleste av oss, er ikke noe nytt. Den franske 1600-tallesfilosofen Pascal ga uttrykk for dette da han skrev at "Den evige taushet i disse endeløse rom forferder meg.”

Han løsning var å skifte vinkel. For selv om han så opp på stjernene og følte seg liten, visste han ikke de ikke kunne se ned på ham. Noe som gjorde at han følte seg litt større igjen.

Tror jeg på en Gud, er det ingen logisk sammenheng mellom fysisk størrelse og egentlig verdi eller mening med tilværelsen. Uansett hvor stort univers vi lever i, er Gud større og mer verdifull. Og jeg er skapt i Guds bilde."
Kutter vi ut Gud, blir vi imidlertid bare stående igjen med fysikk som noe objektivt (selvsagt litt avhengig av hvilket vitenskapssyn vi har). Og det er da vår verdi forsvinner. Den eneste mulige konklusjonen er da at vi er blitt til ved sløsing og tilfeldigheter og er ufattelig langt mindre enn støv i kosmisk målestokk. Og det finnes ikke spesielt mange andre typer målestokker enn de fysiske.

Hvor lett det er å koble menneskeverd og humanitet til et slikt perspektiv, for ikke å si vår rasjonalitet og moral, er det nok også noen som lurer på.

Siden vi på denne bloggen stadig jukser litt ved å sitere - også oss selv - ble det likevel en anstendig lengde på dette innlegget. Men vi er pinlig klare over at dette ikke er langt eller godt nok. Siden det nå er lovet en tredje artikkel om gudsargumenter på Damaris før ferien, blir det nok anledning til å se noe mer på slike innvendinger.

Hvis universet blir tilstrekkelig fininnstilt.

9 kommentarer :

Espen Utaker sa...

Hei Bjørn Are.
Jeg savner vel kanskje at du svarer enda mer konkret å Elgarøys utfordring, men det kan hende du har gjort det ett eller annet sted i din mangfoldige produksjon. Det er jo tankevekkende og både en filosofisk og teologisk utfordring hvorfor Gud har skapt en halvbra verden på en god dag. Den kunne kanskje vært enda bedre. Litt vanskelig å tolke om Elgarøy da mener at den også kunne vært bedre i betydningen mindre naturkatastrofer, som jordskjelv og tyfoner, om den hadde vært mer fininnstilt. I så fall hadde vi jo lant på vei kune løse lidelsens problem samtidig. Da ville jo mye av lidelsen som hadde vært igjen ligget til menneskets oppførsel og ikke til tilfeldige naturkatastrofer, noe som jo hadde vært i overenstemmelse også med teologien.

Espen Utaker

Bjørn Are sa...

Ettersom jeg omtrent ikke har svart på Elgarøy, er det veldig forståelig;-)

Men jeg rekker kanskje å gjøre det mer direkte i noen grad fremover, sel vom jeg akkurat nå er presset på tid til å skrive særlig langt om særlig mye (eller om noe i det hele tatt).

Jeg synes forøvrig ikke det er et veldig interessant spørsmål om Gud har skapt en verden som (fra vårt foreløpige perspektiv, uten at vi har alle detaljene eller hele overblikket, eller ser hva som er realiteter på lang sikt, eller hva slags verden det egentlig bør være - altså teologisk/filosofisk) ser "halvgod" ut og (teoretisk sett) muligens kunne vært bedre), men om det er godt nok for formålet.

Er det godt nok, er det godt nok.

Når det gjelder DOP og naturkatastrofer, er det et ganske omfattende spørsmål. Muligens kan artikkelen på http://www.cresourcei.org/evil.html gi noen antydninger om måter å tenke på?

Espen Utaker sa...

Ja, da blir det vel en diskusjon om hva som er formålet. For vår egen del i Norge, så er jo verden tilnærmet perfekt. Men vi har jo vunnet livets Lotto-gevinst med å bli født her på oljeberget. For de fleste i veden fortoner jo livet seg annerledes.
Det en vet er at hvis beflkningseksplosjonen fortsetter så vil det få dramatiske følger for klima. Samtidig kan det virke som evolsjonen prøver å regulere dette med jordskjelv og andre naturkatastrofer, og i den siste tiden med å vise at jorden per i dag har for lite mat til å brødfø de store massene.
Tja, hva prøver jeg egentlig å si her? Jeg mener jo ikke at evolusjonen er skyld i naturkatatrofene eller at de er sendt av Gud for å regulere befolkningsveksten. Jeg er vel mer ute etter at formålet for noen kan virke noe uklart. Paradoksalt nok er det jo ofte de lidende som ha den sterkeste gudstroen, f.eks de kristne burmeserne.

Kjetil Kringlebotten sa...

Spørsmålet er; Korleis veit Elgarøy at verda kunne vore betre? Det kan hende at denne verda er --- for å sitere Leibniz --- den beste av alle mogelege.

Bjørn Are sa...

Espen: Ja, vi har det ille her i Norge som har det bra. Denne type skjevfordeling er ikke helt enkel å leve med, etisk sett. Men samtidig synliggjør den at den verden vi lever i faktisk viser hvor ansvarlige vi er for hverandre.

Hvis alle hatt hatt akkurat samme muligheter, uansett hvor de nå bodde, ville det fort vært noen som hadde sagt at de har seg selv å takke.

Nå er det nok det likevel, hvilket i såfall understreker hvor vanskelig det er å forholde seg til andre - og hvor viktig det er stadig å få vekkere slik at vi ikke har noen unnskyldning.

Ettersom naturkatastrofer i stor grad er forutsigbare (vi vet sånn noenlunde hvor det kommer orkaner og flom og er jordskjelvfare) - og i noen grad kan begrenses (byggeteknikker, evakuering (noen ganger bør hele områder forlates for alltid) og slik) er forøvrig dette i enda større grad opp til oss.

Verdenssamfunnet, for ikke å si de lokale myndighetene, bør så avgjort vise ansvar for lage mer sikre bygninger og ev. flytte folk til tryggere områder. Vi er i det hele tatt til de grader ansvarlige.

Ellers er det bare å vente på de fra San Francisco og storomegn, som etter det høyst forutsigbare hundreårsskjelvet der i løpet av et tiår eller to, får vann på mølla mot Gud.

At naturen faktisk er blitt gitt en egenlovmessighet som muliggjør både naturvitenskap og forhåndstiltak mot katastrofer, er litt utenfor horisonten til litt vel mange, dessverre.

I det hele tatt, dobbeltsukk.

Bjørn Are sa...

Kjetil:

Godt poeng, og ikke godt å vite, men samtidig godt mulig.

Og dessverre til de grader lett å parodiere, ref. Voltaire.

Lewis har forøvrig atskillig om dette i Problem of Pain, og andre enda mer.

Som f.eks. din katolske broder Robert John Russells Physics and Cosmology: Scientific Perspectives on the Problem of Natural Evil. Tror du vil ha interesse for den, selv om han nok er litt vel grundig og seriøs for folk flest (ikke at du er i den gruppen;-)

Øystein Elgarøy sa...

En kjapp kommentar:

Mitt innlegg inneholdt det jeg mener er gode grunner til å være skeptisk til alle stegene i finjusteringsargumentet, men det er visst den siste delen av innlegget som diskusjonen her dreier seg om. Poenget mitt er at de som ønsker å bruke dette argumentet bør klargjøre gudsbegrepet sitt. Var planen å frembringe intelligente vesener? I og med at det ikke ser ut til å være noe i naturlovene som tilsier at intelligent liv MÅ oppstå på et eller annet sted og tidspunkt, så virker det for meg som det ville være lurt å justere konstantene slik at det blir flest mulig galakser, stjerner og planeter. Da hadde det for eksempel vært bedre å velge at massen til nøytrinoene (subatomære partikler som finnes i rikt monn i universet=) lik null, i stedet for litt større enn null, slik vi vet at den er. Dette er ikke noen spekulasjon om "den beste av alle verdner". Å regne ut hvor mange galakser som dannes i universet for forskjellige verdier av kosmologiske parametre er ikke noe hokus-pokus, og parameterverdiene vi har målt i vårt univers er ikke de optimale. Den som ønsker å benytte seg av finjusteringsargumenet bør derfor forklare hvorfor Gud ikke valgte parametre som ville gi størst sjanse for at intelligent liv skulle oppstå et eller annet sted.

Personlig mener jeg at de sterkeste grunnene til å avfeie argumentet er at vi vet altfor lite om hvordan liv oppstår, hva intelligens er, hva de fundamentale naturlovene er, og hva som bestemmer verdiene på naturkonstantene.

Øystein

Bjørn Are sa...

Øystein, noen raske tanker som mer direkte berører dine poenger slik du så forbilledlig oppsummerte dem i kommentarfeltet:

”Mitt innlegg inneholdt det jeg mener er gode grunner til å være skeptisk til alle stegene i finjusteringsargumentet, men det er visst den siste delen av innlegget som diskusjonen her dreier seg om. Poenget mitt er at de som ønsker å bruke dette argumentet bør klargjøre gudsbegrepet sitt.”

Ja, viktig. Diskusjoner om Guds eksistens bør presisere hvilken Gud man snakker om. Den som jeg mener et slikt argument (enten det er godt eller dårlig) handler om, er ikke uventet den personlige Gud som er en basis for kristen tro.

Selv om jeg er noe nølende med å bruke uttrykk som ”allmektig” og ”allvitende”, fordi dette er definisjoner som fort kan misforstås (eller misbrukes), vil jeg vel for de fleste praktiske formål operere med disse to begrepene (gitt at det vi snakker om er logisk mulig – vi kan ikke forlange at en allmektig Gud skal gjøre noe logisk umulig).

”Var planen å frembringe intelligente vesener?”

Jeg tror det er en rimelig grei hypotese hvis vi først ser for oss en Gud bak universet. Nettopp det at intelligente vesner finnes kan da også være en antydning om at det står noe intelligent bak. Selv om vi som du sier strengt tatt ikke helt vet hva intelligens egentlig er, er det vel ikke urimelig med en mer folkelig og intuitiv oppfatning av at dette ihvertfall er noe som det ikke er spesielt vanlig eller enkelt at oppstår "naturlig".

”I og med at det ikke ser ut til å være noe i naturlovene som tilsier at intelligent liv MÅ oppstå på et eller annet sted og tidspunkt, så virker det for meg som det ville være lurt å justere konstantene slik at det blir flest mulig galakser, stjerner og planeter.”

Her berører vi flere interessante temaer. Litt kort:

1: Vi vet vel ikke helt hva som totalt sett – er den mest optimale sammensetningen av parametre og hensyn i spekteret fra fysikk og filosofi til biologi og kulturutvikling. Dette handler altså ikke bare om en mer "snever" fintuning, men om hva som for eksempel jeg mener å huske at f.eks. den ateistiske SF-forfatteren Stanislaw Lem peker på av en lang rekke ”tilfeldigheter” som måtte være på plass for at liv skulle kunne oppstå på jorden (alt fra månens plassering til beskyttelse fra kosmisk stråling, plassering i galaksens armer etc.).

Selv Dawkins nevner en rekke andre kløfter som må overstiges (inkludet overgangen til liv, der vi vel fortsatt ikke engang har gode teoretiske modeller, den eukaristiske cellen, og at materie får bevissthet - og det finnes flere slike "kløfter" (for å bruke Dawkins sitt uttrykk)).

Å satse på at alt dette, hver for seg og i sum, utelukkende har rene naturlige forklaringer, er kanskje greit nok – naturvitenskapelig sett – men helheten gir jo fort tanker om det også kan være forklaringer på et mer overordnet nivå.

Er systemet vi observerer og driver empiri og matematikk på absolutt alt, eller er det berettiget å tenke at det også finnes noe utenfor systemet? Er universet utelukkende et lukket system av rene naturprosesser (der vi sikkert fortsatt er langt unna å forstå alt), eller er det et åpent og opprettholdt system som gjør at en rekke av de tingene som vi finner viktige og verdifulle faktisk er realiteter og ikke bare innbilninger eller subjektive konstruksjoner (som fri vilje, verdier, moral etc.).

2: Vi vet ikke hva som er fysisk nødvendig – om Gud ”hadde noe valg” når det gjaldt koblingen av parametre. Kanskje finnes det som du vel har nevnt et sted en dypere lovmessighet som kobler parameterne, slik at det som for oss kan oppfattes som "suboptimalt" egentlig kan være "eneste løsning"? Eller kanskje ikke? En allmektig Gud kan vel muligens uansett komme rundt slik.

3: Et bedre perspektiv enn 2 er etter mitt skjønn at vi ikke kan se bort fra at det også her handler om det viktige og paradoksale prinsippet som synes gjennomgående for Gud – det ofte misbrukte uttrykket frihet.

En grunn til at jeg generelt sett tror på den kristne Gud, er da også nettopp dette frihetsperspektivet. I forlengelsen av det tenker jeg at en Gud som har lagt ned i oss muligheten for ekte fri vilje, også kan ha lagt inn i universet forøvrig parametre som ikke gjør ting tvingende nødvendige, eller i hvert fall ikke latterlig enkle. At hele skapelsen har fått en frihet og en integritet av en ikke-deterministisk Gud synes jeg henger på greip. Fra mitt perspektiv synes det også morsommere å observere systemer som utfolder seg i komplekse og ubestemmelige retninger, enn enkle og opplagt deterministiske modeller (skjønt det ikke alltid er lett å se hva som er hva, ref. fraktaler og slik).

4: Vi må ikke gjøre det fullkomne til det godes fiende. Hvis finetuning handler om et smalt belte av parametre som må være riktige for at liv og intelligens skal være mulig i det hele tatt, er det ikke sikkert at en eventuell manglende optimalisering av finetuningen egentlig er så avgjørende. Jeg har i alle fall alltid hatt sans for Wodehouse sin formulering om at enough is sufficient. Hvis noe er mer enn godt nok for at intelligent liv skal oppstå (la oss ihvertfall anta akkurat her og nå at universet faktisk har klart det "på egenhånd"), blir det lettere flisespikkeri å fastslå at det kunne vært enda lettere.

5: Jeg tror ikke at Gud ønsker å opptre på en slik måte at vi ikke har en frihet til å velge å tro på ham ut fra indisier, fremfor tvang. Dermed tror jeg ikke at vi vil finne verken fysiske eller filosofiske bevis på Guds eksistens. Tvang til tro er dårers tale, også når vi snakker om fornuftsmessige sider. En oppdagelse av at parametrene i universet er fininnstilt til det absolutt perfekte på alle tenkelige områder, ville du fort (hvis jeg forstår deg rett) oppfatte som et slik endelig bevis på Guds eksistens. Og det tror jeg som nevnt, ut fra min teologi, vi aldri vil få. Din vurdering av fintuningen bygger dermed opp under mitt syn her.

”Personlig mener jeg at de sterkeste grunnene til å avfeie argumentet er at vi vet altfor lite om hvordan liv oppstår, hva intelligens er, hva de fundamentale naturlovene er, og hva som bestemmer verdiene på naturkonstantene.”

Ja, og det er en grunn til at jeg aldri direkte har brukt dette argumentet som noen ”avgjørende” greie. Det kan brukes som en av flere "Gudsantydninger", "Gudspekere", "Gudsargumenter".

Du har her god støtte fra fysikeren Stephen Barr i ”Modern Physics and Ancient Faith” (min favorittbok om temaet, jeg synes Gingerich og co. blir litt for enkle (kanskje mest fordi de skriver litt vel kort og populært)).

Men Barr legger til (side 144) at gudstroende ikke trenger å være fryktelig bekymret for det. Han trekker fram gjentatte ganger at hans bok ikke handler om rigorøse bevis, men om hvem sin virkelighetsforståelse som er mest sannsynliggjort av vitenskapelige fakta.

Han understreker at ”Materialister har i lang tid hevdet, ganske så skråsikkert, at faktaene som vitenskapen har funnet fram til, gjør det usannsynlig å forestille seg at universet var designet med oss for øye. Om ikke annet viser det antropiske prinsipp at denne påstanden ikke er berettiget”.

Deretter nevner han kort flere av de ”antropiske tilfeldighetene” som gjør at vi kan diskutere dette intelligent og ikke bare nærmest automatisk avfeie muligheten for en skapelse. Han går i det hele tatt gjennom denne type innvendinger på flere tettskrevne sider, der mitt inntrykk hele veien er at dette kunne han sagt langt mer om.

I likhet med hva jeg selv føler akkurat her og nå.

Jeg kommer muligens som nevnt tilbake til mer av dette i en egen artikkel.

Øystein Elgarøy sa...

Hei, Bjørn Are.

Takk for lang kommentar som jeg ikke har sjanse til å yte rettferdighet midt i eksamensstria.

Jeg hadde nok "vulgærvarianten" av finjusteringsargumentet mest i tankene i innlegget mitt. Min mening er at det brukes litt for kjapt og enkelt i mye av populærlitteraturen, som for eksempel i Owen Gingrichs bok.
Den siste delen av innlegget var ikke tenkt som et argument for at Gud ikke finnes, til det blir det altfor tynt. Det var mer en påpekning av at de som sverger til vulgærvarianten av finjusteringsargumentet bør være klar over at det kan snus mot dem.


Det er mange ting du sier som det kunne være interessant å diskutere videre. Spesielt dette med hvordan vitenskapelige fakta kan brukes til å "sannsynliggjøre en virkelighetsforståelse", den formuleringen lukter av interessante metodologiske problemer.

Jeg skal forsøke å få lest boka til Barr når sensurtiden er overstått.