søndag 7. juni 2009

Derfor er Amundsen ikke kristen

Det er blitt kortere mellom hver gang kaffen hopper i halsen når man leser Aftenposten. Og det gjelder ikke bare Innsikt.

Dagens kronikk er ved organist Petter Amundsen og omhandler det ærverdige temaet Derfor er jeg kristen. Og ikke uventet når vitnesbyrdet kommer fra det holdet, tar han det ikke så nøye med rimelighet og normale vinklinger. Dermed er det ikke så viktig med detaljer som om det kan finnes en Gud eller historisk Jesus.

I stedet gjør han et klassisk splitthopp. Som så mange lever han i en delt virkelighet, og gjør - muligens i en form for postmoderne iver - et stort nummer av det. I sitt ønske om å fremme en tro som er fornuftsvennlig, finner han det tryggest å forlate fornuften fullstendig.

Amundsen foretar et klassisk sprang fra det han ser som fakta og fornuft i førsteetasjen av sin virkelighetsforståelse (der en kjærlig og allmektig Gud ikke kan finnes p.g.a. det ondes problem) til følelsene og fellesskapet på loftet ("det som gir meg fullkommen mening er en mytologisk tro").

Han kommer dit uten å antyde snev av kunnskap om det arbeidet som har vært gjort - folkelig eller filosofisk - med det ondes problem. Hvis Amundsen virkelig hadde vært interessert i å bruke fornuften på sin tro, vil han finne mer enn nok materiale å bryne seg på, og vi snakker da om langt mer enn C.S. Lewis sin The Problem of Pain og Plantingas God, Freedom, and Evil, selv om disse hver på sin måte er spennende startsteder.

Men det er ingen ting i kronikken som får noen til å mistenke at Amundsen er interessert. Han synes i stedet å gjøre et stadig mer konsekvent prosjekt av å bryte med alt som nærmer seg seriøse tanker.

Dermed er det ikke spesielt overraskende at forfatteren av den norske kultarkeologiklassikeren Organisten (som jeg har omtalt her og mot slutten her) lener seg til mytene og "astroteologien" i Zeitgeist .

Resultatet er at Amundsen finner trøst og styrke i en tro som beleilig nok ikke kan angripes med fornuftsargumenter, ihvertfall i hans egne øyne.
Mytologisk tolket gis kristendommen uangripelig styrke.
Han presterer til og med å oppfatte dette som fornuftsvennlig.
For det er i astronomien vi finner nøkkelen til en fornuftsvennlig kristentro. Jesusfortellingens grunnriss er fortalt i mange varianter, lenge før år null, og i forskjellige kulturer. Med frelsende korsfestelse og oppstandelse. Med nattverd og jomfrufødsel. Dette dreier seg om astronomi og åndelighet i skjønn forening. Mennesker har dyrket stjernehimmel, måne og sol gjennom tusener av år. Kristendommen bærer elementer av denne tradisjonen videre.
Dermed er konklusjonen grei.
Jeg ser Jesus som en personifisering av solen. Solen fødes ved juletider etter å ha ligget i graven i tre dager og netter ved vintersolverv. Jesus henger på korset ved påsketider i det solen krysser den himmelske ekvator, og stiger til himmels etter oppstandelsen.
Amundsen har med andre ord svelget Acharya S og andre astroteologer med krok og snøre. Selv om han behendig har unngått søkket.

For han gjør et kreativt judogrep og snur dem på hodet. Astroteologene avslører ikke kristendommen som usann, de beviser at den er sann.

Men uansett hvor mye han forsøker å vri deres kristendomsoppgjør til en form for apologetikk for kristen tro (selvsagt en tro som er "skeptisk", særlig der det passer en), bygger det hele på måneskinn og ønskedrømmer. Og det er ikke kristen tro han forsvarer.

I stedet for å skape en fornuftsvennlig tro, ender Amundsen uten noen fornuftig begrunnelse for noen som helst tro. Han ikke bare løsriver troen fra fornuft, fakta og forskning, han baserer den utelukkende på misforstått mytologi, følelser og et rituale. Som et ekko av - eller kanskje rettere parodi på - folkekirketanken åpner og avslutter han dermed kronikken med dåpen som begrunnelse for å være kristen.

Hvis den eneste måten Amundsen kan være kristen på, er ved å omdefinere kristen tro til det ugjenkjennelige og - noe som synes å være et hellig mål for ham og andre i det postmoderne tvilsfellesskapet - "uangripelige", ser jeg ingen grunn til å kalle ham kristen. Eller å være kristen.

En tro som er hevet over muligheten for motsigelser og realitetsorientert meningsinnhold, er kort sagt meningsløs. Dess mer man bruker av kultarkeologisk kreativitet på kristen tro, dess mer fjerner man seg fra kristen kultur og kultus.

12 kommentarer :

Sigrid sa...

Uten å ha lest kronikken kan jeg si meg enig i det meste, selv om jeg muligens finner konklusjonen noe bastant - for ikke å si arrogant.

Amundsens meninger er jo, som du sier, relativt langt fjernet fra kristen kultur og kultus, men man er jo i den posisjon at terskelen for å kalle seg frelst, Kristus-etterfølger og/eller et Guds barn er velsignet lav i utgangspunktet for den kristne kultur og kultus. Jeg har liten forståelse og respekt for hans rasjonaliseringer og argumenter slik du gjengir dem her, men jeg mener at jeg likevel - dessverre? - må anerkjenne hans rett til å kalle seg kristen, per Joh 1,12 og 3,16.

Jeg hadde vært interessert i noen litteraturanbefalinger ift det ondes problem, hvis du gidder!

Bjørn Are sa...

Du har selvsagt et viktig poeng, men hvorvidt Amundsen er "frelst" og tilgitt av Gud er ett helt annet spørsmål enn om han fremstår som kristen (og med det mener jeg "forkynnelsesmessig") i en kronikk i Aftenposten.

Når det gjelder det ondes problem, er det svært mye bra på markedet, men dessverre ikke så mye på norsk. Våger meg likevel på å anbefale kapittel 9 i Stefan Gustavssons "Kristen med god grunn".

Av det mer sjelesørgeriske (hva man er opptatt av når man snakker om det ondes problem kan variere, for noen er det mest psykologi og "anfektelser") er nok Per Arne Dahls klassiker "Det er vel en mening med det": om Gud og våre lidelser fortsatt god.

Og så har man som nevnt en rekke både folkelige og filosofiske vinklinger. Hvis Lewis og Plantinga ikke er noe (jeg anbefaler nå begge), tipser jeg om Evil And the Justice of God og Surprised by Hope: Rethinking Heaven, the Resurrection, and the Mission of the Church, begge av N. T. Wright.

En annen spennende og ganske annerledes bok er The Doors of the Sea: Where Was God in the Tsunami? av David Bentley Hart. Særlig hvis man liker elegant og poetisk engelsk.

Men alt avhenger av hva du egentig er ute etter - jeg har med unntak av Plantingas korte bok som på mange måter revolusjonerte den fagfilosofiske debatten holdt meg unna mer filosofisk avanserte bøker i det jeg nevnte over.

Kjetil Mogård Bergem sa...

Enig i kritikken av Amundsen. Lenge siden jeg har sett noen bomme så fryktelig. Å bruke Zeitgeist som kilde er en ting, men å snu hele greia på hode og bruke det som argument for kristendommen, det forstår jeg ikke helt hvordan er mulig.

Ang. det ondes problem:
Bjørn Are, har du lest Dostojevski og hans vinkling på saken?
Hvordan er hans tanker om det i fht. det Lewis skriver?

Bjørn Are sa...

Jeg har lest D, og oppfatter han som et viktig supplement til Lewis.

De er samtidig veldig forskjellige, og representerer to teologiske tradisjoner, h.h.v. øst- og vestkirken.

Morten Magelssen sa...

Både betimelig og veldig bra. Håper du vil sende teksten i en eller annen variant som leserinnlegg til Aftenposten.

Bjørn Are sa...

Takk. Vi får se. Min erfaring er at denne type tekster og tanker funker bedre på en interaktiv blogg.

Men jeg skal se hva jeg kan få skrudd sammen. Hvis stjernene er gunstige.

Petter Amundsen sa...

Hei, Bjørn Are!

Det ante meg at du kom til å merke deg kronikken, og Googlet meg (lite overrasket) rett inn i denne tråden.

Jeg registrer at jeg ikke fikk frem budskapet mitt: Jeg er kristen fordi jeg er døpt, ikke på grunn av hva jeg tror på. Jeg er døpt TIL en tro, altså en tilhørighet, noe helt annet er at jeg skulle begynne å tro en masse riktige saker fordi jeg er døpt.

Mine trostanker videre i kronikken er personlige, og jeg respekterer at de ikke faller i smak hos alle. Men for meg gir slike (og flere) astronomiske tolkninger mening.

Filmen Zeitgeist ble nevnt. For meg er denne et eksempel på tvilsom argumentasjon. At det at kristendommens mulige opphav er solbasert skulle være en del av en plan om å få verdensherredømme, er for meg underlig.

Jeg er en skeptiker. Jeg er skeptisk til Shakespeare, som du vet, og jeg er skeptisk til den historiske Jesus. Likevel er det du som tilsynelatende ønsker å fremstå som den reflekterte og iskaldt oppklarende skeptiker av mine konspirasjonsleflinger.

Jeg kjenner ikke de astrogutta du nevner. Jeg har for mange år siden lest Rober Taylor (jeg har også en av hans bøker i original, utgitt i 1879), Alvin Boyd Kuhn og Kersey Graves. For meg virker deres grunnidé mer fornuftig enn at Gud ble menneske etc. Men dette spørsmålet kan neppe bevises endelig, og det er vel egentlig helt greit så lenge man klarer å respektere hverandres uenighet.

Like forbannet er jeg kristen i kraft av at jeg er døpt. Men jeg tror ikke denne dåpen gir noen annen skjebne etter døden slik man ofte forestiller seg den kristne frelse. Men den gir derimot adgang til nattverden som er et fellesskapsmåltid hvor man gjør lyset/kjærligheten til en del av seg. Og det er flott å være medlem av en folkekirke med luft under taket.

Jeg klarer ikke legge (det jeg opplever som) fornuften til side og tro på noe som med min fatteevne virker ulogisk, som for eksempel en kjærlig Gud med effektiv makt over verdens hendelser.

Man bør ikke bagtellisere eller filosofere bort det klassiske konfirmantspørsmålet: "Gud, hvorfor er det så mye vondt som skjer i verden?" Som jeg sier i kronikken: Hvis det er en allmakt, så ligger denne mer sannsynlig i å inspirere mennesker til god gjerning.

Bjørn Are sa...

Ja, hei Petter!

Gøy at du googler (og ikke overraskende;-)

Som du ser har jeg ikke sendt noe til Aftenposten om dette, tror det er bedre med en runde på bloggen, eller ev. privat (f.eks. per mail).

Tar dette over to meldinger, siden det er noen lengdebegrensninger her.

Jeg registrer at jeg ikke fikk frem budskapet mitt: Jeg er kristen fordi jeg er døpt, ikke på grunn av hva jeg tror på. Jeg er døpt TIL en tro, altså en tilhørighet, noe helt annet er at jeg skulle begynne å tro en masse riktige saker fordi jeg er døpt.

Jeg kan ha misforstått deg, men mener samtidig at dette var noe du sa tydelig. Saken er imidlertid mindre den at jeg ev. ikke forstod deg, enn at jeg rett og slett ikke følger din argumentasjon.

Slik jeg ser åpen, er den ikke magisk, med effekt uansett hva vi måtte tenke eller tro.

Hvis verken Gud eller Jesus har noen form for realitet (som eksistens og historisk person), har dåpen ingen annen effekt enn tradisjon og eventuell psykologi.

Dåpen gjør da ikke noe konkret, den er utelukkende et symbolsk rituale.

Mine trostanker videre i kronikken er personlige, og jeg respekterer at de ikke faller i smak hos alle. Men for meg gir slike (og flere) astronomiske tolkninger mening.

Ja, det er tydelig, samtidig som de ikke er annet enn "tanker". De reduserer kristen tro til noe rent symbolsk/mytisk/ikke-reelt.

Din argumentasjon fjerner med andre ord alle grunner jeg måtte ha til å være kristen. Er troen uten tilknytning til noe reelt, er den i ærlighetens navn ikke noe å holde fast på.

Filmen Zeitgeist ble nevnt. For meg er denne et eksempel på tvilsom argumentasjon.At det at kristendommens mulige opphav er solbasert skulle være en del av en plan om å få verdensherredømme, er for meg underlig.

Godt å høre! Akkurat der befinner vi oss i samme univers;-)

Jeg er en skeptiker. Jeg er skeptisk til Shakespeare, som du vet, og jeg er skeptisk til den historiske Jesus.

Her tror jeg det er viktig å passe seg for ikke å bli for semantisk...

Det å være skeptiker handler i mitt univers ikke om å være "skeptisk", i betydning bestride alt mulig, spesielt alt som er av "etablerte" sannheter. Det er å bruke normalvitenskap - velfunderte forskningsmetoder tilpasset sitt fagfelt.

Likevel er det du som tilsynelatende ønsker å fremstå som den reflekterte og iskaldt oppklarende skeptiker av mine konspirasjonsleflinger.

Ja. Men stryk likevel;-)

Konspirasjonsleflinger er jeg skeptisk til fordi det etter hva jeg har erfart i 40 år bryter med normale etterprøvingsmetoder.

Jeg kjenner ikke de astrogutta du nevner. Jeg har for mange år siden lest Rober Taylor (jeg har også en av hans bøker i original, utgitt i 1879), Alvin Boyd Kuhn og Kersey Graves.

Det er nok akkurat disse gutta som de jeg nevner lener seg til.

Dermed trekker jeg også fram Kuhn blant andre useriøse "forskere" i oppgjøret med Zeitgeist her.

Jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor du ikke er skeptisk tli Kuhn, hvis du først skal være "skeptisk"?

Bjørn Are sa...

Fortsetter:

For meg virker deres grunnidé mer fornuftig enn at Gud ble menneske etc.

Skal ikke bestride at du tenker slik, men nettopp derfor kan jeg ikke se at du i noen meningsfull forstand kan regnes som kristen.

Noe som altså handler om en tro på at Gud finnes og ble menneske i Kristus, slik kristne bekjenner offentlig hver søndag i kirkene.

Men dette spørsmålet kan neppe bevises endelig, og det er vel egentlig helt greit så lenge man klarer å respektere hverandres uenighet.

Jeg respekterer selvsagt at du mener noe annet enn meg om hvem Jesus var, men sliter atskillig med å oppfatte noen som bestrider sentrale sider i kristen tro som kristen. Sorry.

Like forbannet er jeg kristen i kraft av at jeg er døpt.

Sagt enkelt og firkantet, for ikke å si spisst: Hvis verken Gud eller Jesus finnes, har ikke Gud gjort noe som helst i dåpen.

Men jeg tror ikke denne dåpen gir noen annen skjebne etter døden slik man ofte forestiller seg den kristne frelse.

Nei, og da kan jeg ikke se noen meningsfull å være "kristen" på.

Men den gir derimot adgang til nattverden som er et fellesskapsmåltid hvor man gjør lyset/kjærligheten til en del av seg. Og det er flott å være medlem av en folkekirke med luft under taket.

Så lenge de trives, skal ikke jeg stille meg i veien for at noen går i kirken. Men for meg har kirken både en terskel - dåpen - og tak og vegger - troen på en Gud og en levende Jesus som frelser.

Jeg klarer ikke legge (det jeg opplever som) fornuften til side og tro på noe som med min fatteevne virker ulogisk, som for eksempel en kjærlig Gud med effektiv makt over verdens hendelser.

Jeg vil anbefale deg å arbeide videre med det spørsmålet. Det finnes atskillig seriøs og ganske så tankevekkende litteratur som har hjulpet meg - en skeptiker - til å se at dette slett ikke er ulogisk.

Man bør ikke bagtellisere eller filosofere bort det klassiske konfirmantspørsmålet: "Gud, hvorfor er det så mye vondt som skjer i verden?" Som jeg sier i kronikken: Hvis det er en allmakt, så ligger denne mer sannsynlig i å inspirere mennesker til god gjerning.

Her oppfatter jeg dessverre at du bagatelliserer de som har arbeidet med å gi svar på slike spørsmål.

Muligens er du ikke kjent med dem, noe som dessverre er vanlig i kirken. Jeg kan ikke huske å ha hørt en prest gå gjennom en slik argumentasjon fra prekestolen.

Men hvis du ikke vil jobbe mer med å avsløre astroteologien til Kuhn og co, er jeg skeptisk til hvor seriøst du vil jobbe med Det ondes problem.

Men jeg har tatt feil før;-)

Anonym sa...

Hei igjen,

Det siste først: Jo, jeg kan være enig i at jeg bagatelliserer. Det jeg burde ha sagt er at spørsmålet om det ondes problem er så opplagt og velbrukt at dets slitasje gjør at man lar det ligge. Jeg tenker ikke at de som filosoferer bagatelliserer, men forsøker å finne kompliserte grunner der det enkleste kanskje er det beste.

Og jeg er skeptisk også til Kuhn. Hvofor skulle jeg kjøpe pakken hans? Men det er grunnideen jeg finer logisk - altså den mytiske opprinnelsen. Når noen så begynner å trekke konklusjoner for meg, som med Zeitgeist, trekker jeg meg stille tilbake inntil jeg evt. er blitt overbevist.

Å bruke ordet vitenskap om historiefag, er noe jeg ville vært forsiktig med. Hitorieforståelsen er under konstant utvikling. Shakespearebiografier er et eksempel på hvor ille det kan gå når forskere bruker skylapper.

Du får det til å virke som om jeg sier at Jesus og Gud ikke eksisterer. Det har jeg aldri sagt. Det jeg sier er at jeg er skeptisk til "den historiske Jesus". Dette med at Jesus lever er like klart for meg som for de ivrigste rettroende. Jeg antar at din Jesus ikke er av kjøtt og blod, selv om du tror han har vært av en slik beskaffenhet for to tusen år siden.

Jeg tar ikke avstand fra åndelighet.

Og jeg tror ikke vår skjebne etter livet har noe med vårt forhold til kristendom å gjøre. Muslimer eller jøder eller andre vil oppleve det samme som deg og meg.

Jeg tror Jesushistorien fikk utbredelse mye fordi den tar et oppgjør med offertrangen i mennesket. At det allerede er ofret må være befriende for dem som tror offer virker rensende.

Mitt anliggende er å bidra til at folk kan kalle seg kristne fordi de er døpt. Kanskje er dåpen magisk, hvem er jeg til å skulle konkludere her? Men for meg holder det med dåp som inngangsbillett til kirken. Og jeg respekterer at andre dåpssyn florerer.

Hilsen Petter.

Bjørn Are sa...

Hei igjen, Petter!

Godt å høre at du likevel er åpen for at Jesus og Gud eksisterer.

Litt kortere kommentar denne gang...

Nettopp fordi man tror at løsningsforsøkene er så "opplagte og velbrukte" ser så mange ikke en gang nærmere på Det ondes problem. Jeg anbefales nok at du likevel gjør det, mye spennende stoff.

Så er jeg nysgjerrig på hva du mener med at du er skeptisk til "den historiske Jesus". Grunnen til det er at DHJ kan tolkes i minst to betydninger:

1) (Den vanlige) - Den rekonstruerte Jesus som ulike faghistorikere og teologer har landet på (med skiftende og tildels utvannede konklusjoner som speiler forskerens eget bilde, ref. Schweitzers kommentar).

2) (Den jeg oppfatter at du bruker) - At Jesus i noen meningsfull forstand har eksistert som historisk person

Hvis du likevel ikke avviser 2) mener jeg du bør skrive en ny og tydeligere artikkel.

Hvordan Jesu fysiologi er nå (kjøtt og blod eller ei) henger sammen med, men er et annet spørsmål enn, om Jesus var en jødisk profet/skriftlærd/Messias i Palestina for snart 2000 år siden. Jeg tror, og kristne bekjenner hver søndag, at Jesus ble ekte menneske av kjøtt og blod, og så ble reist opp fra de døde og lever i dag.

Min hovedutfordring med din posisjon, er at du synes å løsrive kristen tro fra noen form for realitet utover det rent subjektive/mytiske.

At du i tillegg lener deg til eksentriske astroteologiske forestillinger av type Kuhn (selv om du igjen sier du er "skeptisk" til ham) gjør ikke utfordringen mindre.

Men det kan jo fortsatt være at vi snakker litt forbi hverandre;-)

Anonym sa...

Aah. Jeg skulle ønske jeg hadde alt klart og kunne svart deg tydelig. Det det hele tar utgangspunkt i, er nok mitt behov for å tro på noe, at substantiv-troen ikke er tilfredsstillende i lengden når man er i kirken praktisk talt hver dag.

Men jeg klarer altså ikke å tro annet enn at evangeliene er et forsøk på å skape kjøtt på paulinske ben. Om jeg er i kategori en eller to er vanskelig å si, da jeg ikke ser noen nødvendighet i å tvinge meg selv inn i en leir. At en herre ved navn Jesus ble korsfestet kan meget vel ha hendt. At denne også var lærer, kan vel heller ikke utelukkes. Men jeg ser altså ikke Gud som noe større om alt vi leser om Jesus var fækts.
P