fredag 5. april 2013

Kohehvaforno?

Før vi går videre med kommentarene vi begynte på i går, kan det være nyttig med en ekstra runde innom dette med koherens - som altså på norsk kan bety henge sammen. Dette er forøvrig den siste av kommentarene til bokanmeldelsen i Fri Tanke av Svar på Tiltale.

En vanlig forståelse av koherens er altså at noe har en indre logikk. Det henger på greip. Er det selvmotsigende, er det ikke koherent.

I Svar på tiltale er det imidlertid brukt i en videre og viktigere betydning (med henvisning til analytiske filosofer som Rescher og Puntel). Skal vi finne ut om en påstand stemmer med virkeligheten, må den være langt mer enn ikke selvmotsigende. Den må også henge sammen med det vi kjenner av data, fra en rekke ulike felter, naturvitenskapelige, historiske, etiske, filosofiske, personlige osv. (se Svar på tiltale, spesielt side 15-16, 86-87, 208-210 og 316-318).

Dess bedre en hypotese henger sammen med dess mer, dess større sjanse for at den stemmer med virkeligheten. Selvsagt kan det senere komme andre hypoteser, men vi må alltid forholde oss til den som i øyeblikket er best.

Dermed er jeg enig (og det står selvsagt i boken) når Even i den opprinnelige bokanmeldelsen skriver at
Jeg forstår godt at en gud, definert slik Bjørn Are Davidsen gjør det, kan skape en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn, som han stadig påpeker. Men at en slik ide skaper sammenheng, er ikke noe bevis for at den er sann.
Nei, det er ikke noe bevis, men dess mer sammenheng en hypotese (i vid forstand) skaper mellom data i virkeligheten, dess mer styrkes den.

I tilfelle det er en misforståelse på lur her også understrekes at poenget altså ikke er at Gud (som er ordet jeg bruker, siden Gud ikke er en gud) kan skape "en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn". Nei, en hypotese om Gud som den dypeste grunn for tilværelsen er den beste forklaringen fordi den skaper best sammenheng mellom alt i tilværelsen.

At noe som skaper dårligere sammenheng mellom dataene skal være en bedre forklaring, sliter jeg med å akseptere, og jeg tviler på at Even også gjør det.

For i praksis bedriver han nettopp en variant av koherensargumentasjon - forskjellen er at han bruker den snevrere enn meg.
Er det ikke bedre å stå for noe som ikke er fullt så avhengig av fininnstilte skrivebordsdefinisjoner? Er det ikke bedre å tro på noe som er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser? Hvis det er sant at universet er et amoralsk sted, så må vi jo ta konsekvensen av det da, og lage oss en egen moral – vi mennesker. Mye ligger nedarvet i oss, og mye må vi bare bestemme oss for. Som for eksempel de universelle menneskerettighetene.
Ja, hele poenget i Svar på tiltale er at hypotesen om Gud som den dypeste grunn (og personlig, allmektiv, allvitende, god osv.) er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser. Og videre er bedre basert på dette enn kjente, alternative hypoteser som at Gud ikke finnes.

Og, selvsagt, hvis Gud ikke finnes, er det konsistent å ta konsekvensen av det selv om det da ikke er mulig å være være moralsk forpliktet til det. Uten Gud ingen objektive eller grunnleggende verdier. Men nettopp det at vi så sterkt ser verdien av moral og menneskerettigheter - og opptrer som om dette er objektivt og grunnleggende og mer enn pragmatiske påfunn - er blant dataene vi må ta med i betraktning.

Dette handler kort sagt om å vurdere hva slags virkelighet vi lever i. Vi må ha med oss alle typer data, som at noe ikke kan bli til av ikke noe, som at det er vanskelig å forsvare at noe fysisk kan være en evighetsmaskin, at naturvitenskapen fungerer (vi lever i en lovmessig verden som er rasjonelt tilgjengelig), vi opplever rasisme som grunnleggende galt, ser menneskeverdet som ukrenkelig, sliter med å leve uten minimum en pragmatisk tro på fri vilje, er bevisste, opplever intensjonalitet osv. osv. osv.

Dermed er det en kunstig motsetning når Even har som overskrift at Naturen bekrefter at vi har rasjonalitet og skriver at
Davidsen spør gjentatte ganger gjennom boka hvordan vi kan stole på at rasjonalitet og vitenskap er det beste verktøyet for å finne ut av virkeligheten, hvis vi ikke tror at dette er gitt oss av Gud? Det er ikke så vanskelig å svare på. Naturen gir oss stadig bekreftelse på at vi er i stand til å avdekke lovmessigheter. Vi kan forutsi planeters bevegelser med høy presisjon. Einsteins relativitetsteorier og Darwins evolusjonslære passer med den observerte virkeligheten. Vi utnytter fysiske lover til å produsere avansert elektronikk. Dette får vi til. Og selv om alt dette kanskje bare er en liten flik av den egentlige virkeligheten, kan vi være ganske sikker på at vi har ganske bra kontroll på denne lille fliken i hvert fall. Rasjonalitet og vitenskap er det beste vi har, og vi må stole på at det fungerer. Uten denne grunnholdningen kunne vi jo bare gi opp.
Men spørsmålet jeg stiller er det motsatte. Det er ikke "hvordan vi kan stole på at rasjonalitet og vitenskap er det beste verktøyet for å finne ut av virkeligheten, hvis vi ikke tror at dette er gitt oss av Gud". I stedet tar jeg utgangspunkt i vitenskap og rasjonalitet: Fordi vi kan stole på dette, hva kan det bidra til å fortelle oss om virkeligheten vi lever i?

Samtidig kan det også trekkes fram at troen på naturlover ikke synes å ligger naturlig for de fleste folk eller kulturer, i motsetning til et mer magisk tenkesett som forøvrig fortsatt medvirker til at alternativbevegelsen har såpass vind i seilene. Naturvitenskap vokste dermed ikke fram av noen nødvendig kulturutvikling, men sprang ut av forestillinger i gresk, arabisk og kristen kultur om en Lovgiver utenfor naturen.

Dermed er det vesentlig å se både vår egen kultur og universet utenfra, slik jeg sier på f.eks. side 316-17:
Kanskje noe av forklaringen på at Dawkins mener universet er som man skulle vente at han er for mye på innsiden av et vestlig orientert livssyn til å klare å se seg selv utenfra? Skal vi vurdere de konkurrerende hypotesene om Gud finnes eller ei, må vi ikke tjuvstarte med kjente fasitsvar som at vi finnes. Vi må starte med spørsmål som ”hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noen Gud, ville det da vært rimelig å tenke at det eksisterte et univers?” Deretter kan vi ta for oss spørsmål etter spørsmål siden universet kunne vært annerledes på så mange måter. Hvordan kan det ha seg at det er som det er? Hvordan kan det ha seg at det er orden og naturlover?
Det er slike og mange andre data vi må bruke for å vurdere hvordan virkeligheten dypest sett er.

Antagelig skyldes mye av uenigheten at vi snakker forbi hverandre. Noe henger kanskje sammen med hva som rører seg i bakhodet, bevisst eller ubevisst. Kanskje ligger det noe på lur om at jeg egentlig er "religiøs" og (altså, egentlig) "uvitenskapelig" eller i hvert fall styrt av livssyn og ikke tilstrekkelig kritisk/skeptisk.

Mens min påstand altså er at både Even og jeg forsøker å finne ut av tingene, basert på erfaringer og empiri, vitenskap og verdisyn, opplevelser og oppgitthet. Nettopp derfor er det så viktig å bli enige om metoden vi må bruke.

Evens avslutning understreker betydningen av en koherensvurdering - altså å vurdere et videst mulig datagrunnlag for å trekke slutninger om den beste forklaringen.
Det er mulig mine forsiktige forsøk på å nærme seg den store sammenhengen på naturalistisk, humanistisk vis er svak og fragmentert sammenlignet med Bjørn Are Davidsens «absolutte moral» som er godt boltet sammen med en skapende, personlig Gud på toppen. Men hva skal vi gjøre da, vi som ikke kan se at denne bolten er skrudd inn i noe annet enn tynn luft? Vi som mener det riktigste er å bygge stein på stein og akseptere vår uvitenhet om det ukjente? Har vi egentlig noe annet valg enn å bygge på det beste vi har – våre ufullkomne vitenskapelige metoder, vår skrøpelige menneskelige tankekraft, og våre skjøre, framforhandlede moralregler? Jeg synes det er vanskelig å se hva det rasjonelle alternativet skal være.
Nå vil de som ikke har lest boken ut fra dette fort tenke at Davidsen er en fyr som argumenterer basert på en klar og sterk moralisme, mens Even og andre humanetikere og ateister ikke gjør det. Tvert i mot er vel min erfaring at de som sterkest står fram med moralsk fordømmelse i den offentlige debatt er humanetikere og ateister, enten det som diskuteres er kirkehistorie, kvinnesyn eller rasisme.

Og nettopp dermed er vår moralopplevelse noe av det som må diskuteres. For hvis moral utelukkende er "skjøre, framforhandlede moralregler" er det vanskelig å forsvare, rasjonelt, den type moralsk indignasjon som vi ser fra ateisters side i mange livssynsdebatter. Eller at vi er forpliktet til å velge et rasjonelt alternativ.

Derimot henger den godt sammen med et univers der verdier er mer enn "skjøre, framforhandlede moralregler", altså ikke kun er nominelle, men egentlige og reelle.

I såfall handler dette ikke om en ateistisk konklusjon der bolter ikke kan skrus inn i annet enn tynn luft (noe som gjør at man vegrer seg for å forsøke), men om en virkelighet der det finnes en grunn å skru bolter inn i.

Det rasjonelle alternativet til at vi lever i et arasjonelt, amoralsk og vilkårlig univers uten egentlig betydning, mål, mening eller verdier, er at vi lever i et  rasjonelt, moralsk, skapt univers med betydning, mål, mening og verdier. Der kjærligheten er størst av alt.

Dette er ikke bare et rasjonelt alternativ, det er det mest rasjonelle. Slik jeg argumenterer for i Svar på tiltale skaper det mer sammenheng i flere data. Det blir ikke mindre rasjonelt av å konkludere med at en rasjonell person er den dypeste grunn i universet.

13 kommentarer :

arildnordby sa...

"Er det ikke selvmotsigende, er det ikke koherent."

Dobbel "ikke", Hr. Davidsen? Fysjom.

Her sier du jo at det er kun hvis noe er selvmotsigende, at det kan være koherent....

Bjørn Are sa...

Ikke helt ... koherent, nei.

Godt det er noen rasjonalister blant leserne, kristne ser ikke sånt:)

Anonym sa...

En Gud uten univers gir ingen mening. Derfor er det heller ikke konsistent å hevde at Gud skapte universet.

Det er heller ingen tett forbindelse eller sammenknytning mellom den enslige Gud i det tomme intet før skapelsen, og det altomfattende universet som skulle komme.

Guds rolle er heller ikke særlig omfangsrik i skapelsen, hvis den avgrenses til å være en slags uspesifisert "førstebeveger", mens andre teorier forklarer resten av skapelsesprosessen.

Teorien om Gud som skaperen av universet er derfor ikke koherent, siden den mangler både konsistens, sammenknytning og omfang med hensyn til skapelsesprosessen.

Atle O. Søvik sa...

Til anonym som mener teorien om Gud ikke er koherent fordi den mangler konsistens, sammenknytning og omfang:

Du sier for det første at det ikke er konsistent at Gud skapte universet fordi en Gud uten univers ikke gir mening. Men inkonsistens betyr selvmotsigelse. Kan du påpeke hva som er selvmotsigende i å hevde at Gud skapte universet?

Så sier du at det ikke er en tett forbindelse mellom Gud og det skapte, men en av mange tette forbindelser er at Gud skapte noen å ha fellesskap med fordi han er kjærlighet.

Så sier du at Guds rolle ikke er omfangsrik i skapelsen, men som underliggende årsak til alt annet er Gud som forklaring altomfattende.

Teorien om Gud som skaperen av universet er dermed konsistent, sammenknyttet og omfangsrik.

Med vennlig hilsen
Atle O. Søvik

Anonym sa...

Når en Gud uten univers ikke gir mening, så er det selvmotsigende (inkonsistent) at en Gud i den tilstanden skal kunne skape noe som helst.

Å hevde at "kjærlighet" er det som skaper den tette forbindelse mellom en Guden uten univers, og det nyskapte universet (BigBang), viser ingen sammenknytning men understreker igjen selvmotsigelsen.

I den grad universet trengte en "førstebeveger", er det i så fall bare denne rollen Gud tilfører BigBang teorien. Resten av skapelsen blir bare en endeløs serie med årsaker og virkninger som BigBang teorien beskriver på en koherent måte. Teorien om at Gud skapte universet (BigBang) blir sammenlignet med resten av BigBang teorien temmelig marginal. Spesielt når det slettes ikke er sikkert at BigBang trengte noen "førstebeveger".

Så teorien om at Gud skapte universet mangler koherens på alle punkter.

Atle O. Søvik sa...

Mener du at det er meningsløst å tenke seg Gud uten univers? Hvorfor tenker du det? Hvis noe er selvmotsigende kan man formulere to setninger som er like, men den ene inneholder ordet "ikke". Hva er det som er selvmotsigende med å si at Gud eksisterte før universet?

Å si at Gud skapte verden på grunn av kjærlighet er å knytte skapelsen sammen med en hensiktsforklaring på universet, og det er en sammenheng.

Gud som forklaring på universet forklarer mye mer enn hva som var den første beveger. Gud er også en kontinuerlig underliggende årsak, og forklaring på mange ting som fininnstilling, naturlover, bevissthet m.m.

Så teorien om at Gud skapte universet er koherent.

Anonym sa...

Gud har ingen funskjon uten universet, annet enn å skape det. Så hvis Gud hadde eksisterte før universet ville Gud umiddelbart skape universet, og ikke eksistert uten univers likevel. Dermed ville ikke det å innføre en Gud i BigBang teorien mer enn legge til et uendeligenedels sekund til BigBangs første øyeblikk.

Å si at Gud skapte verden på grunn av kjærlighet blir et for langt sprang over for mange milliarder av år til å forklare det som skjedde i overgangen til Big Bang. Man må kunne forklare sammenhengen fra en tilstand til den neste. Å forklare sammenhengen med en hensiktsforklaring er også heller uvitenskapelig.

Av BigBang fulgte alle fininnstillinger og naturlover. Det ble et "heldig" univers som ble vårt univers. Evolusjonen skapte bevissthet på minst en heldig klode. Jorden.

Mennesket skapte nok Gud og ikke motsatt. Så sånn sett er forestillingen om Gud også et resultat av evolusjonen.

Bjørn Are sa...

At Gud ikke har noen funksjon uten universet er en påstand du hevder uten argumentasjon.

Skal du argumentere for dette må du vise at Gud ikke kan ha noen funksjon uten universet (selv om du ikke kan se noen) og at det at Gud skaper universet tilfører et maksimalt vesen som Gud noe som helst.

Videre ser det ut som om du mener at Gud og universet ikke begge kan være evige. Det er jo godt mulig å tenke etter oppdagelsen av Big Bang, men altså ikke slik man så det for seg i noen tusen år før dette. Det er derfor Thomas Aquinas' argumenterte ut fra at universet er evig.

Hos ham handler det altså ikke om Gud som en utløsende første årsak i tid, men som en underliggende grunn for all eksistens til enhver tid.

Men selv om vi tenker oss Gud også som en første årsak i tid, betyr ikke det at tanken om Gud dermed ikke er konsistent, altså selvmotsigende.

Ellers bygger du på en serie premisser du ikke forklarer. Hva har f.eks. tid ("milliarder av år") å gjøre i et slik argument hvis det du snakker om er en Gud som har et helt annet forhold til tid og rom enn oss?

Gud er kort sagt ikke et objekt i tid og rom, selv om han etter at tid og rom ble skapt (hvis dette altså ikke er evig), må forholde seg til dette.

Slik også Atle O. Søvik har vist er det ikke lett å se at dine påstander i disse kommentarene henger på greip.

Anonym sa...

>> At Gud ikke har noen funksjon uten universet er en påstand du hevder uten
>> argumentasjon.

Feil, jeg skriver: Gud har ingen funskjon uten universet, annet enn å skape det.

>> Skal du argumentere for dette må du vise at Gud ikke kan ha noen funksjon
>> uten universet (selv om du ikke kan se noen) og at det at Gud skaper
>> universet tilfører et maksimalt vesen som Gud noe som helst.

Feil, det følger av 1. mosebok 1. vers at det eneste Gud gjorde i begynnelsen var å skape himmel og jord.

>> Videre ser det ut som om du mener at Gud og universet ikke begge kan være
>> evige. Det er jo godt mulig å tenke etter oppdagelsen av Big Bang, men
>> altså ikke slik man så det for seg i noen tusen år før dette. Det er
>> derfor Thomas Aquinas' argumenterte ut fra at universet er evig.

Thomas Aquinas tok feil hvis vi skal legge 1. mosebok 1. vers til grunn. Thomas Aquinas tok også feil hvis vi skal legge Big Bang teorien til grunn.

>> Hos ham handler det altså ikke om Gud som en utløsende første årsak i tid,
>> men som en underliggende grunn >> for all eksistens til enhver tid.

Rubbish in rubbish out.

>> Men selv om vi tenker oss Gud også som en første årsak i tid, betyr ikke
>> det at tanken om Gud dermed ikke er konsistent, altså selvmotsigende.

Den skapende Gud er selvmotsigende fordi den knapt ville "eksistere" før den skapte det den skulle skape. Den ikke-skapende Guden kan vi like gjerne kalle naturlover. De finnes utvilsomt.

>> Ellers bygger du på en serie premisser du ikke forklarer. Hva har f.eks.
>> tid ("milliarder av år") å gjøre i et slik argument hvis det du snakker
>> om er en Gud som har et helt annet forhold til tid og rom enn oss?

Da leste du ikke innlegget mitt i sammeheng. Det var en kommentar til Søkvik som hevdet at Gud skapte universet av kjærlighet som en hensiktsforklaring. Jeg antok da han mente av kjærlighet til menneskene generelt og Maria spesielt. De kom jo milliarder av år senere.

>> Gud er kort sagt ikke et objekt i tid og rom, selv om han etter at tid
>> og rom ble skapt (hvis dette altså ikke er evig), må forholde seg til
>> dette.

Jeg beskrev Gud som en forestilling. En forestilling er ikke et objekt i tid og rom. En forestilling forsvinner når den siste som tror på den forsvinner. Hvem forholder seg vel til glemte guder?

>> Slik også Atle O. Søvik har vist er det ikke lett å se at dine påstander
>> i disse kommentarene henger på greip.

Jeg har vel også nettopp vist at heller ikke dine påstander henger på greip.

Bjørn Are sa...

Dette blir ikke mer koherent fra din side, men noen raske tilbakemeldinger, over to kommentarer.

Du siterer meg med at "At Gud ikke har noen funksjon uten universet er en påstand du hevder uten argumentasjon" og svarer at

"Feil, jeg skriver: Gud har ingen funskjon uten universet, annet enn å skape det."

Hvilket altså betyr akkurat det samme, nemlig påstanden at Gud uten å skape universet ikke har noen funksjon.

Hvor du har dette fra har du ikke redegjort for. Det eneste måten er ved å argumentere i sirkel, altså at siden eneste mulige funksjon for Gud er å skape noe annet enn seg selv, er det eneste mulige funksjon Gud har.

Men sirkelargumentasjon sier null om Gud og mye om den som argumenterer.

Dermed har du fortsatt ikke svart på min forrige kommentar som jeg nå tydeliggjør med en klammeparentes, nemlig at

"Skal du argumentere for dette må du vise at Gud ikke kan ha noen funksjon uten [å skape] universet (selv om du ikke kan se noen) og at det at Gud skaper universet tilfører et maksimalt vesen som Gud noe som helst."

For ordens skyld understrekes at det ikke er noe svar når du sier at

"Feil, det følger av 1. mosebok 1. vers at det eneste Gud gjorde i begynnelsen var å skape himmel og jord."

Selvsagt, legger man til "det eneste" stemmer dette. Men siden det tillegget altså ikke står, er dette ditt påfunn.

Så fortsetter jeg i forrige kommentar med at "Videre ser det ut som om du mener at Gud og universet ikke begge kan være evige. Det er jo godt mulig å tenke etter oppdagelsen av Big Bang, men altså ikke slik man så det for seg i noen tusen år før dette. Det er derfor Thomas Aquinas' argumenterte ut fra at universet er evig."

Mens du heller ikke svarer på dette når du sier at

"Thomas Aquinas tok feil hvis vi skal legge 1. mosebok 1. vers til grunn. Thomas Aquinas tok også feil hvis vi skal legge Big Bang teorien til grunn."

Poenget var imidlertid ikke hvorvidt Thomas hadde rett eller feil, men at du i din kommentar utelukket muligheten for at både Gud og universet kunne være evige, eller bare Gud.

Videre var poenget at begrepet "første beveger" som nevnt ikke handler om Gud som en utløsende første årsak i tid, men som en underliggende grunn for all eksistens til enhver tid. Skal du bruke det begrepet må det være i den sammenhengen det er ment.

Og det hjelper ikke å kalle det jeg sier for "rubbish" for poenget var ikke om begrepet var sant, men hva som var ment med det.

Fortsetter i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Uansett er det slik at enten universet (eller altså alt det fysiske, f.eks. en rekke av univers) har en opprinnelse i tid (slik sentrale fysikere som Vilenkin i dag argumenterer for) eller er evig (slik muligens Krauss og Hawking argumenterer for) finnes det rasjonelle argumenter for Guds eksistens.

Skal vi trekke inn 1. Mosebok som sannhetsvitne, er vi imidlertid utenfor naturvitenskapen. Men det svekker ikke koherensen i kristen gudstro hvis man mener at Big Bang har skjedd og at det var begynnelsen på vår tid og rom (selv om det altså kan ha vært flere univers før).

Så fortsetter du påstandsrekken uten begrunnelse når du sier at

"Den skapende Gud er selvmotsigende fordi den knapt ville "eksistere" før den skapte det den skulle skape."

Her må det være en masse premisser du ikke gjør rede for, siden det ene ikke følger av det andre.

For det første argumenterer du ikke for at det å eksistere krever at man også skaper noe.

For det andre argumenterer du ikke for at Gud måtte/skulle skape noe. Hvorfor må et maksimalt vesen skape noe?

Kommentaren din til Søvik ble ikke mer rasjonell av din forklaring her, men den får han ev. svare på selv.

Ellers er det slik at skal vi diskutere om Gud eksisterer må vi ha være tydelige med hva vi mener, begreper osv. Jeg oppfatter ikke at det du forsøker å motbevise er at Gud er noe vi har en forestilling om i våre hoder, men at Gud har en reell eksistens utenfor våre hoder.

Og det var altså dine argumenter og "verktøy" for å vurdere dette sistnevnte jeg diskuterte.

Du bedriver noen manøvre her som verken synes rasjonelle eller relevante for debatten.

Anonym sa...

Hvilken debatt? Gudsbegrepet ditt er jo fullstendig absurd.

Anonym sa...

En monetær Gud uten univers kunne tilfredsstilt seg selv i evigheter uten forstyrrelser. Helt til den selv ble forstyrret ;-)