søndag 2. februar 2014

Typisk flaut

Frilansjournalist Ida Marie Haugen Gilberts artikkel på NRK Ytring i dag om Flaut å være kristen
treffer flere spikere på hodet.

For det første fordi hun peker på en utfordring som er blitt mer og mer tydelig, og der nyateister som Dawkins og Harris ikke akkurat  har dempet gemyttene.

For det andre fordi kommentarfeltet viser at det bør være flaut å være nyateist.

Det hele minner om historien jeg hørte fra en Oslo-skole for noen år siden. Et homofilt par var invitert for å dele opplevelser med fordommer og frykt, og møtte støtte og forståelse. Så begikk en av dem ursynden - han nevnte at han var kristen. Stemningen snudde umiddelbart. Grillingen av noe så teit og skadelig varte timen ut.

Haugen Gilbert har opplevd det samme.
Er man religiøs blir man automatisk forklaring skyldig. Er jeg en av de konservative, homofiendtlige fanatikerne? Med lengsler tilbake til 50-tallet, da kvinner var på sin rette plass, og verden fremdeles sto til påske?

Det blir litt som å være muslim på landsbygda. Man blir fort «en av disse Mullah Krekar-ene». Så må man bruke tid og krefter på å brøyte seg gjennom terroristanklager: «Neida, jeg er ikke for hellig krig. Jeg er ikke homofiendtlig eller kvinnefiendtlig». Man må feie bort så mange forbehold at man til slutt har glemt hva man egentlig skulle si.

Hvis man er kristen blir man fort den kristne i debatten, fremfor en likestilt debattant. Selv om man argumenterer på etisk bærekraftige premisser, så blir argumentene ofte anklaget for å ha et religiøst utgangspunkt som ikke passer i en sekulær stat.
Artikkelen er verdt å lese i sin helhet.

Det samme kan nok ikke sies om kommentarfeltet. I stedet for å diskutere hva vi kan gjøre med denne type holdninger som kristne kan møte (eller sagt på en annen måte, ikke kan unngå å møte), demonstrerer man at holdningene er urokkelige og umiddelbare.

Man legger ikke noe i mellom. Kristne skal tas. At noen nå kan oppleve å bli mobbet, er vel fortjent så mye kristne har mobbet andre i historien. Det handler bare om at de har mistet makten, så den må kristne aldri få igjen. Ikke bare er kristen tro komplett irrasjonell, historien viser at det ikke finnes noe verre.

Linjene er klare og mobben monoman.

Kristne har allerede i utgangspunktet diskvalifisert seg fra saklig debatt og har ingen ting å klage på.
Jeg skjønner godt at det må være flaut å være kristen. Religiøse har jo i prinsipp diskvalifisert seg selv fra enhver saklig debatt og annen rasjonell sammenheng. Det er selvsagt helt umulig for rasjonelt tenkende å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med spøkelser, guder, allaer, hellige ånder og andre overnaturlige vesener til daglig, og som på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake! Det er slik de troende mister sin troverdighet.
Bibelen er en bok man med rette bør skamme seg over. Ingen bok har skapt mer ulykke og hindret mennesket mer.
Bibelen er en bok man med rette bør skamme seg over å ha respekt for. Jeg kan ikke tenke meg noen bok som har gitt opphav til mer elendighet og ulykke i verden, og som har vært et større hinder for menneskeartens moralske og kunnskapsmessige utvikling. Boken, og religionen den danner grunnlaget for, er ansvarlig for tusener av år med kvinneundertrykkelser, homofobi, heksebrenninger, religiøse kriger, frykt og terror, demonisering av naturlige lyster og naturlig atferd, og utstøtelse og straff for dem som har vært modig nok til å stille seg opp mot disse doktrinene.
KrF og Den norske kirke er ren ondskap.
For meg er kristendommen ren ondskap satt i system, og KrF og Den Norske Kirke er ondskapens redskap!
Kan noen av dere fortelle meg om det finnes noen her i Europa som har forårsaket mer død og tragedier enn de kristne har gjort opp gjennom tidene? (Islam er sikkert like ille på verdensbasis da).
At kristne klager på kritikk, er som om nazister skulle gjort det.
For meg blir det egentlig det samme som hvis en nazist begynner å klage på sitt dårlige omdømme.
Det eneste som hindret kristne herskere i å drepe like mange på like kort tid som Stalin var mangelen på teknologien som det ville krevd.
Dessuten: den eneste grunnen til at kirken selv ikke har greid å drepe så mange mennesker på så kort tid er at de manglet teknologien. Det har aldri manglet på viljen. For eksempel: For 3-4 hundre år siden så var det faktisk en spansk konge som dømte alle innbyggerne i Holland til døden for kjetteri. Denne dommen ble aldri utført pga teknologiske begrensinger.
Nå er det ikke vanskelig å svare på alt dette, det tar bare lang tid. At både kristne og ateister gjør det på NRK Ytring i dag, antyder nok at denne type kommentarer heldigvis oppfattes som mer enn lettere drøye.

Selv har jeg altså gått gjennom ganske mye slikt i en rekke bøker, som denne og denne. Man skal ha fulgt dårlig med på denne bloggen for ikke å ha funnet en og annen kommentar her også.

Men denne spanske kongen har jeg ikke tatt opp, så dette kan jo være en god anledning.

Det kommentaren nevner er altså ikke for 3-400 år siden, men Filip II (1507-1598), han med Den spanske armada i 1588. Han var også avgjørende for alliansen som stanset ottomanernes ekspansjon i Middelhavet gjennom slaget ved Lepanto i 1571.

Uten Filip II kunne kommentarfeltet kort sagt risikert islamsk herredømme over store deler av Europa.

Filip var som vi aner en handlingens mann. Noe som gjorde at han stadig trengte penger. For å slippe å betale alle sine kreditorer slo han da også den spanske staten konkurs i 1557, 1560, 1575 og 1596.

I 1566 kom Filip i klammeri med Spanias sytten nederlandske provinser (som også omfatter dagens Belgia).

Som så ofte handlet det om protester mot høye skatter og manglende selvstyre.

Opprøret mot det katolske Spania samlet seg etterhvert under kalvinistiske faner, selv om flere av lederne forble katolikker. Siden nasjonalismen ikke stod like sterkt som på 18- og 1900-tallet, var det viktig å finne flere faner å samles om. Etter Luther og protestantismens gjennombrudd var  det nærliggende å protestere mot katolske herskere ved å innføre egne kirkesamfunn, noe vi ser både i England og Nederland.

Selv om mange av krigene i perioden kalles for religionskriger, er det mer presist å betrakte dem som selvstendighetskriger. Dermed kunne katolikker og protestanter ved flere anledninger være på samme side.

Høsten 1566 plyndret og brente nederlenderne dusinvis av katolske kirker og klostere. Man ødela statuer og maktsymboler. Man gjorde seg kort sagt umulige. Det hele endte i det som kalles for Åttiårskrigen som ikke ble offisielt avsluttet før i 1648.

Filip markerte alvoret på alle måter han hadde til rådighet. Opprørerne ble erklært for landsforædere og i 1568 for kjettere, noe som dengang ofte gikk ut på det samme og begge deler var hjemlet med dødsstraff.

I Spania hadde etterhvert forekomsten av ulike religiøse grupper mer enn i noe annet land blitt oppfattet som selve arnestedet for opprør og femtekolonialisme. Logikken var klar, først ble jødene og senere muslimene utvist. 

Nerlenderne hadde ikke akkurat vansker med å ane hvor det kunne bære hen når de erklærte seg som annet enn gode katolikker.

Men spanskekongen forstod at det var mer effektivt å sende inn generaler. I 1567 ankom den beryktede hertugen av Alba, Don Fernando Álvarez de Toledo (1507-1582) for å slå ned opprøret med mer enn papirer.

Som muligens samtidens dyktigste general nølte ikke Alba med strategiske tiltak eller å se bort fra noe som kunne minne om menneskelige hensyn. Han arresterte og henrettet over fem tusen (selv skrøt han av at det var 18 000), enten de var katolikker eller protestanter.

Han invaderte og plyndret by etter by, og lot innbyggerne få smake hvordan det var å gjøre opprør mot Herskeren over riket der solen aldri gikk ned.

Han pønsket også ut hvordan han kunne slå enda hardere til.

Løsningen lå i dagen. Ved å åpne dikene kunne han drukne mange som bodde i de laveste områdene, som det ikke var få av i Nederlandene.

Alba hadde altså teknologi til rådighet, enklere og mer effektiv enn Stalin hadde.

Men så var Filip II ikke helt som Stalin eller som i kommentarfelt. Han nektet Alba å åpne slusene. I stedet for å la generalen herje fritt, begrenset Filip ham. Dødsdommen fra 1568 var en politisk markering mot opprørslederne, ikke noe som skulle tas bokstavelig for hele befolkningen.

At dommen aldri ble utført, skyldtes altså ikke teknologiske begrensninger.

Det hører med at Alba til slutt ble kalt hjem, etter at også hans egne tropper hadde vendt seg mot ham (se forøvrig en kort omtale i The Age of Wars of Religion, 1000-1650: An Encyclopedia of Global Warfare and Civilization, Volume 1, side 7).

Og at hollenderne selv åpnet dikene i 1579 og tvang resten av spanjolene ut for en periode.

Så er spørsmålet hvor mange kristne som tvinges vekk fra offentlig debatt av flommen i kommentarfeltet.

17 kommentarer :

Hallvard N. Jørgensen sa...

Hm. Takk for dette. Reint sosiologisk er dette verkeleg interessant. Kva er det som "driv" denne hetsen, liksom? Hm. Tankevekkande er det.

Bjørn Are sa...

Dette er nok både sosiologisk og psykologisk interessant. Man vet man har rett og at man selv er mer moralsk.

Og altså ikke bare litt mer, men så fundamentalt at det er et univers av ondskap mellom kristne og andre, med unntak av muslimer og kommunister.

Merker meg ellers at det er flere av de samme som sprer denne type kommentarer i flere innlegg.

Om det ikke er en mentalitet er det muligens en aksjon. Skal man påvirke, hjelper det å gjenta budskap, dess sterkere dess oftere, dess enklere dess bedre. Selv sjekker man aldri kilder eller historikere, og tenker ikke at andre kan komme til å gjøre det.

Anonym sa...

Faktasjekk er en krevende øvelse. Du har bidratt til å opplyse meg. Jeg tror dessverre kunnskapsnivået hos en del kristne ikke står noe særlig over det en finner hos de nyfrelste ateistene i mange kommentarfelt.

Bjørn Are sa...

Takk for det, godt å høre!

Nei, det kreves nok ingen historieeksamen for å bli verken kristen eller ateist.

Anonym sa...

Tror å en årsak til denne ophissede og avsporede diskussion er, at forholdsvis mange ateister setter tro op mot vitenskap som motsetningspar.
Jeg mener å motsetninger er heller tro-ikke tro; Vitenskap - ikke vitenskap og teisme - ateisme o.s.v

V.
Kari

Anonym sa...

En spansk konge fikk samvittighetskvaler og nektet å gjennomføre noe han i henhold til sin religion var pålagt å gjøre. (Jeg kan naturligvis belegge pålegg om drap på annerledestenkende med et titalls bibelvers fra GT til Paulusbrevene - Jehova er ganske så klar på dette området.)

Derfor frikjenner vi religionen fra dens historiske mangel på etikk.
Imponerende.

Kanskje er det på tide å rydde i bokhylla. La gode mennesker som Kong Filip, Darwin, Schweitzer, Mandela og Gandhi slippe til. Og kvitte oss med fordømmende visjoner fra ørkenområdene i Midtøsten?
La oss bli frie, tenkende mennesker, som slipper å sette oss i et tankebur under trussel om evig fortapelse før vi finner ut hva som er til det beste for menneskeheten.

Bjørn Are sa...

Ut fra det du skriver her, ser jeg at det er ganske mye som bør sies...

La meg ta det i tur og orden, og så får du komme med innvendinger etterhvert, noe du sikkert ser grunn til.

1: Dette handler ikke om at "En spansk konge fikk samvittighetskvaler og nektet å gjennomføre noe han i henhold til sin religion var pålagt å gjøre". I stedet handler det om det ganske vanlige opplegget at konger og keisere tilpasser (eller pålegger, om du vil) sin religion for å legitimere det som er politisk opportunt for monarken.

Historikerne konkluderer ikke med at Filip fikk dårlig samvittighet og ombestemte seg, men at hele opplegget fra papirvedtak til intervensjoner handlet om å få markert revir, prøve å skremme opprørerne til å anerkjenne kongen igjen og legitimere Albas brutale grep for å få nederlandene tilbake på spanske hender.

2: Siden GT primært er for jøder og NT for kristne, er det ikke kristent å bruke historiske avsnitt i GT til å legitimere krigføring eller kjetterprosesser.

Det er i tilegg en kategorifeil, siden historiske skildringer av hva jødene gjorde rundt tusen år før Kristus, ikke kan brukes som norm verken for kristne eller jøder. Det er blant grunnene til at heller ikke jøder gjør det.

Så kan du naturligvis ikke "belegge pålegg om drap på annerledestenkende" med "Paulusbrevene".

3: Dette handler ikke om at noen "frikjenner" "religionen fra dens historiske mangel på etikk", men om å forstå og følge hva som faktisk er kristen etikk.

Den er hjemlet i svært så klare utsagn om å elske sin neste som seg selv, elske sine fiender, vende det andre kinnet til osv. osv., i tillegg til forhold som har med de ti bud og naturretten å gjøre.

Det var bl.a. derfor kristne de første århundrene ikke kunne gå inn i den romerske hæren. Så ble man mer pragmatisk etterhvert, tildels med gode grunner, men senere teologiske og politiske vurderinger må alltid vurderes i lys av de sentrale verdiene i NT.

4: Ja, jeg trenger alltid å rydde i bokhyllene (du skulle sett dem), men der finnes altså langt flere gode mennesker og forbilder enn dem du nevner (med unntak av Filip som jeg ikke ser som noe spesielt godt forbilde), fra Jesus til Frans av Assisi, Sankt Patrick til William Wilberforce, Hans Nilsen Hauge og Lord Acton, Philoponus, Buridan, Oreseme, Bacon, Newton og mangfoldige andre på mange felt og av mange formater.

Ellers er jeg enig i at vi bør bli
frie og tenkende mennesker og det er blant grunnene til at jeg er kristen.

Ford sa...

Ikke noe med denne posten og gjøre men svært interessant for deg.
Du har en uke for å sette Mr Harris på plass i forhold til hans moralske argument .
Han utlover 2000 $ til det beste motargumentet .
Merk at han har fått en uavhengig filosof som er uenig med ham til å vurdere de ulike bidragene . Blir Sam selv overbevist vanker det 20.000 dollar .

Sjekk betingelsene her:

http://m.samharris.org/blog/item/the-moral-landscape-challenge1

Hvis noen har interesse av og intellektuell kapasitet til å argumentere imot en ikke teistisk forståelse av moral, så må det være deg! Pengene er kanskje ikke motivasjonen, men å sette en ny ateist på plass er vel fristende?

Håper du tar utfordringen , og i så fall : lykke til !

Mvh Rune eller drFord.


Anonym sa...

Men hvorfor skulle en teist være uenig i at man kan utlede moral av skaperverket (naturrett)?

Bjørn Are sa...

Skal se hva jeg rekker, men jeg opplever Harris' posisjon så svak at han vil få svært mange gode svar, om noen tar seg tid. Argumetasjonen er til tider så pussig at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne.

Dermed mistenker jeg at filosofer flest vil finne bedre ting å bruke tiden sin på, omtrent slik arkeologer og historikere og teknologer og andre gjorde med von Däniken og andre kultarkeologers påstander.

Han etterlyser altså noe som viser at hans påstander ikke holder i praksis (noe som får meg til å ane at han har forstått at de ikke holder i prinsippet), men utfordringen her er altså både teori og praksis.

Dette fremgår ikke minst av at han synes avhengig av en blanding av non sequitur og å forutsette det som skal bevises, som når han skriver at

"Conscious minds and their states are natural phenomena, of course, fully constrained by the laws of Nature (whatever these turn out to be in the end). Therefore, there must be right and wrong answers to questions of morality and values that potentially fall within the purview of science."

Nei, det følger ikke av første setning at det "derfor" MÅ finnes rette og gale svar som potensielt er innen vitenskapens rekkevidde.

For det første er det ikke gitt at det finnes rette og gale svar i det hele tatt. Hvor får han det fra? Hvorfor ikke nøye seg med det nøytrale "behagelige" og "ubehagelige" eller noe slikt (for å lene seg mot hans egen terminologi), fremfor verdiladete begreper som rett og galt?

For det andre er det ikke gitt at vitenskapen i praksis kan si noe om dette, siden så mangt kan behage og vi er så ulike. Jeg vil formode at han vil klare å måle at røyking/hasj/brennevin/porno/sitte stille foran TV osv. vil behage mange. Betyr det at dette dermed MÅ være rett?

Hva med S&M - er det greit hvis det er behagelig? Er det greit selv om den involverer andre enn "consenting adults"? Hvorfor ikke, hvis summen av behag er større enn summen av ubehag?

Hva med lidelse/ubehag ved å ofre seg for andre? Mødre og fedre og venner og andre som sliter for å ta vare på sine gråtende barn og slitsomme familie osv. eller de som redder noen fra å drukne av plikt, selv om det skaper sterkt ubehag?

Hva hvis f.eks. 50 % synes det er behagelig å mobbe/sladre/baktale og 50 % ikke - hvilken verdi skal vi gå for? Er det kun vitenskapelige behagsmålinger som skal til, eller noe mer?

Så kommer han med at

"On this view, some people and cultures will be right (to a greater or lesser degree), and some will be wrong, with respect to what they deem important in life."

Ja, selvsagt relativt til hva de opplever som viktige, vil noe ha rett og feil hvis Harris skulle vise entydig hva som gir mest velvære. Men spørsmålet er altså hvordan avgjøre hva som ER "rett" og "galt", ikke hva som er behagelig og ubehagelig.

Og så handler dette (hvis velvære er kriteriet) også om hva som gir mest velvære for flest mulig over lengst tid, ikke bare her og nå eller i år. Hvordan kan han vite det? Skal han måle i mange tiår? Hva med korte liv og mest mulig velvære, fremfor lange liv med mindre velvære?

Hva med den protestantiske arbeidsetikk som altså handler om andre idealer - om å jobbe skikkelig og grundig uten å belønne seg selv, av plikt og ev. tanke om belønning i neste liv? Hvordan begrunne at vi ev. bør følge dette (som altså det kan argumenteres for har bidratt avgjørende til kapitalisme og moderne velstandssamfunn) og ikke heller velge hedonisme e.a. som gir høy velvære her og nå?

Så er det en helt annen sak at vi bør la oss informere av vitenskapen om hva folk faktisk opplever som behagelig, men det er altså ikke ensbetydende med at vi bør gjøre dette til norm.

Bjørn Are sa...

Anonym, 13:18:

Naturretten er noe annet enn hva Harris legger opp til, siden den ikek er basert på målinger av subjektiv velvære, men på tenkning knyttet til forståelse av formål.

Altså f.eks. at det er rett å bruke hjernen til å tenke, siden en viktig hensikt med hjernen er tenkning. Så kan jo det å tenke mye skape mye ubehag (no brain, no pain og alt det der), men det er altså likevel riktig.

Anonym sa...

En ting, som har vært skrevt mye om, er, at de kristne brente biblioteket í Alexandria. Da det nu er tilbagevist er det blitt mer fred om emnet.

Men at et bibliotek faktisk er blitt brent ner i Tripoli i Libanon nu 3. januar 2014, synes nesten ikke omtalt i nordisk presse.
Hilsen
Kari

http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/01/05/tripoli-library-burned_n_4543928.html

Ford sa...

Her er du allerede på god vei , selv om du eksemplifiserer litt typiske misforståelser som han nok har møtt mye av før.
Jeg kan hjelpe deg litt:
Hva angår moralske spørsmål i prinsippet Kontra i praksis argumenterer han for det motsatte. Han mener at i prinsippet burde vi kunne ha en vitenskap for moralske spørsmål (i fremtiden) , men at i praksis er dette selvsagt vanskelig. Moralske dilemmaer eksisterer , og hjerneforskning og psykologi er i et tidleg stadium.
«The purpose of The Moral Landscape is to argue that we can, in principle, think about moral truth in the context of science. »

Conscious minds and their states are natural phenomena,...
Selv om han er naturalist så avhenger argumentet hans ikke av at bevisstheten er et rent naturlig fenomen . Selv om bevisstheten innbefatter et metafysisk element som en sjel så er det bevisste vesener opplevelser av lidelser og velvære i løpet av sitt liv i denne verden som er inngangsporten til å gi oss kunnskap om bevisste veseners lidelse og velvære. Hjerneforskning og psykologi viser at bevisstheten og dens opplevelser av følelser frykt og så videre er direkte korrelert med aktivitet i hjernen som igjen er korrelert med hendelser i den ytre verden. å ha dette som utgangspunkt er derfor den eneste farbare veien m.h.t. å få kunnskap.
Om bevisstheten egentlig er en metafysisk sjel så endrer ikke det opplevelsen av lidelse da det er bevissthetens/sjelens opplevelse av lidelse som betyr noe.
Å påføre andre lidelse er umoralsk uansett, med eller uten sjel .

...
Så kan det virke som du misforstår litt hans begrepsbruk. Det handler ikke om en Hedonism der maksimering av nytelse og velbehag er målet. Slik jeg forstår han så er andre veseners velbefinnende fokuspunktet for en moralsk forståelse. Andres velbefinnende har derfor mye å gjøre med deres fravær av lidelse.
du:
«Men spørsmålet er altså hvordan avgjøre hva som ER "rett" og "galt", ikke hva som er behagelig og ubehagelig.»

~~ Nettopp. Og galt i betydningen umoralsk vil altså ifølge han være å handle slik at det påfører andre lidelser .
Da er det i prinsippet mulig å si at noe er objektivt galt i forhold til dette. Man kommer ikke utenom en konsekvensetikk.

....«For det andre er det ikke gitt at vitenskapen i praksis kan si noe om dette, siden så mangt kan behage og vi er så ulike.»
~~~ Smak og behag er selvsagt varierende , men dette handler altså ikke om behag slash ubehag . Det handler om lidelse , og her er menneskenaturen svært universell. Vårt nervesystem er identisk og vi reagerer veldig likt på smerte . Menneskets psykologi er også såpass universell at vår bevissthet reagerer ganske likt på undertrykkelse og mishandling . Dette overstyrer kulturelle forskjeller enten du er jøde i 1940 eller indianer i 1540 . Forskning innen nevrologi antyder også at dyr har såpass likt nervesystem som mennesker at de nevrologisk opplever smerte i like stor grad som oss. Vitenskapelig kunnskap i form av fakta har altså potensiale til å veilede vår moralske forståelse.
Et eksempel vil være ny kunnskap om gener som viser at menneskeheten er svært tett beslektet , noe som gjør hele begrepet om raser som biologisk atskilt komplett meningsløst og direkte feil. Slik kunnskap vil forsterke en Anti rasistisk holdning og forme våre verdier.
Han argumenterer nettopp for at skillet mellom fakta og verdier ikke nødvendigvis lengre er helt vanntett.

Du må altså ta han på at enten er ikke bevisste veseners velbefinnende eneste hovedfokus for moral , man kan aldri gå fra fakta eller vitenskap til verdier eller menneskers velbefinnende og lidelse er så relativt og subjektivt og varierende i forhold til kultur og smak og behag at det er umulig å argumentere slik han gjør. mm

Ønsker deg fremdeles ekte lykke til .

Mvh Rune /drFord


Bjørn Are sa...

Takk for det, må dessverre svare over to kommentarer:)

Jeg kommer nok ikke til å sende inn noe, men kjenner en annen som har gjort det, så det får holde;)

Utfordringen slik jeg ser det, er at han dels overselger poengene sine og dels synes stadig å flytte målstengene.

Litt satt på spissen er det han sier enten trivielt eller feil.

Tar dette derfor punktlig, så vi lettre kan se om vi er enige.

1: Naturvitenskap kan ikke i det hele tatt på noen som helst måte avgjøre hva som faktisk er rett eller galt, godt eller ondt.

I naturvitenskapen består alt dypest sett av naturfenomenter/molekyler/atomer/kvanter i bevegelse og selv om vi hadde kunnet måle alt dette i universet og kjent alle lover som styrer, hadde det ikke vært mulig å bruke dette til å si noe om hvor molekylene/atomene/kvantene bør være i fremtiden.

(For ordens skyld holder jeg unna debatter om behovet for fri vilje om vi skal kunne vurdere slike forhold og ikke bare bli styrt av dem, altså at vi i motsetning til hva Harris mener har fri vilje og altså ikke selv er hundre prosent styrt av disse molekylene/atomene/kvantene.)

2: Har vi først valgt noen typer etiske idealer som er målbare naturvitenskapelig, kan vi selvsagt også bruke naturvitenskap til å vurdere hvor godt vi forholder oss disse.

3) Skal vi bruke naturvitenskapen til dette, må vi være svært svært sikre på at vi måler og tenker rett - måleusikkerhet og feiltolknnger får store konsekvenser.

4) Naturvitenskapen kan ikke brukes til å avgjøre mellom grunnleggende etiske dilemmaer som å maksimere velbehag på kort eller lang sikt, om vi bør utsette oss for ubehag for å ta vare på jorden for fremtidige generasjoner osv. osv.

Så litt til dine kommentarer:

Hva angår moralske spørsmål i prinsippet Kontra i praksis argumenterer han for det motsatte. Han mener at i prinsippet burde vi kunne ha en vitenskap for moralske spørsmål (i fremtiden) , men at i praksis er dette selvsagt vanskelig. Moralske dilemmaer eksisterer , og hjerneforskning og psykologi er i et tidleg stadium.
«The purpose of The Moral Landscape is to argue that we can, in principle, think about moral truth in the context of science. »


Og der tar han altså grundig feil. Det er nettopp i prinsippet vi ikke kan bruke vitenskapen til å finne "moral truth" (siden dette ikke eksisterer som partikler i bevegelse eller noe som kan måles og veies), men har vi først funnet "moral truth" (hva nå det er), kan vi i kanskje en gang praksis bruke vitenskap til å se hvor godt vi forholder oss til det.

Hjerneforskning og psykologi viser at bevisstheten og dens opplevelser av følelser frykt og så videre er direkte korrelert med aktivitet i hjernen som igjen er korrelert med hendelser i den ytre verden. å ha dette som utgangspunkt er derfor den eneste farbare veien m.h.t. å få kunnskap.

Det er muligens en farbar måte å få kunnskap om hva vi føler om ulike forhold, men det er ikke en farbar måte for å si hva vi bør føle eller hva som er rett og galt.

Sagt på en annen måte kan mobbere føle velbehag ved å mobbe, og siden de er i flertall, vil vi kunne måle mer velbehag hvis de mobber og ikke utsettes for ubehag som kjeft og straff.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Å påføre andre lidelse er umoralsk uansett, med eller uten sjel.

Avhenger av konteksten, f.eks. vil vi ha plikt til å påføre pasienter lidelse for å spjelke bein i skogen, trene opp soldater til å kunne forsvare oss, forlange at barn forsaker Netflix neste time for å gjøre lekser, straffe forbrytere osv. osv.

Merk at jeg aldri i noen etisk debatt har nevnt noe om noen sjel. Dette er ikke en debatt om sjel, men om hva naturvitenskap kan brukes til.

Så kan det virke som du misforstår litt hans begrepsbruk. Det handler ikke om en Hedonism der maksimering av nytelse og velbehag er målet. Slik jeg forstår han så er andre veseners velbefinnende fokuspunktet for en moralsk forståelse.

Uansett hva jeg måtte misforstå eller ei, er poenget at han misforstår hva naturvitenskap kan brukes til. Nettopp det at han setter andres vebehag i høysetet er et valgt ideal hentet fra noe annet enn naturvitenskap.

Alternativet til en "protestantisk arbeidsetikk" med forsakelse av gleder og goder her og nå, er ikke nødvendigvis hedonisme i villeste forstand, men altså uansett noe annet enn den type mentalitet som man kan argumentere for at har bidratt til å skape moderne samfunn.

Dette overstyrer kulturelle forskjeller enten du er jøde i 1940 eller indianer i 1540 . Forskning innen nevrologi antyder også at dyr har såpass likt nervesystem som mennesker at de nevrologisk opplever smerte i like stor grad som oss. Vitenskapelig kunnskap i form av fakta har altså potensiale til å veilede vår moralske forståelse.

Vel, vårt forhold til smerte er også kulturelt betinget. Nettopp indianere i 1540 hadde mange tradisjoner og ritualer som nettopp krevde eller skulle fremme smerte, i alt fra tatovering til å la seg henge opp etter pinner gjennom kroppen.

Hvorvidt deres idealer var rette eller ei, kan altså ikke avgjøres ved måling av smerte. Siden det var en ære å ha mest mulig arr osv., ville det altså kunnet fremme en bedre livssopplevelse for dem (gitt deres kultur) nettopp å påføre dem smerte.

Han argumenterer nettopp for at skillet mellom fakta og verdier ikke nødvendigvis lengre er helt vanntett.

Vel, siden vi alltid lar oss påvirke av virkeligheten (f.eks. dette med om det finnes raser), har det i praksis aldri vært vantette skott mellom "fakta" og verdier (selv om vi ser bort fra naturrett og slik).

Jeg vil likevel tro at Harris ikke hadde tenkt at rasisme var rett, selv om det naturvitenskapelig skulle vært påvist at det var tildels store forskjeller mellom raser. Slikt handler for ham heldigvis om verdier og ikke om vitenskap.

Som sagt, det han prøver å fremme virker enten helt trivielt eller helt feil.

Jennifer Leo sa...

Ikke klarer å se lyset. Penger, krefter, berømmelse og rikdom blir din tittel på bare tre dager.
Hvis du er interessert i å delta i Illuminati brorskapets hovedkvarter på (USA) Email: (joinilluminati66@gmail.com)
Ring eller hva som helst app-agent gjennom denne kontakten ...
+ (234) 8036148428.

For din online igangsetting.
Uansett hvor du er. Ingen avstand kan påvirke arbeidet til vårt baphomet.
Kontakt oss på Viber (+15156087779)

Ikke bli lurt og pass opp for Internett-internett
Svindlere som hevder å være en av oss, sørger for deg
Bekreft først før du gjør en forespørsel ...

Jennifer Leo sa...

Ikke klarer å se lyset. Penger, krefter, berømmelse og rikdom blir din tittel på bare tre dager.
Hvis du er interessert i å delta i Illuminati brorskapets hovedkvarter på (USA) Email: (joinilluminati66@gmail.com)
Ring eller hva som helst app-agent gjennom denne kontakten ...
+ (234) 8036148428.

For din online igangsetting.
Uansett hvor du er. Ingen avstand kan påvirke arbeidet til vårt baphomet.
Kontakt oss på Viber (+15156087779)

Ikke bli lurt og pass opp for Internett-internett
Svindlere som hevder å være en av oss, sørger for deg
Bekreft først før du gjør en forespørsel ...