søndag 5. juni 2011

Fortellingen fortsetter

Siden det så langt ikke er kommet veldig mye ut av diskusjonen vi var inne på om Den store fortellingen, altså nærmere bestemt bloggessayet Kunsten å lyve så en tror det selv, kan det være greit med et steg til siden.

Nå er det ikke helt enkelt å vite hvordan man skal forholde seg til nye ateister, eller retroateister som kanskje er et mer dekkende navn siden de vekker opp så mange 1800-tallsforestillinger. Men etter å ha snust på fenomenet noen år, er det ikke vanskelig å finne i hvert fall noen felles oppfatninger.

La oss se på ni av dem i dag. Vær oppmerksom på sterke scener.

Lettere parafrasert handler dette om at

1: Gudstro skyldes manglende kunnskap og svekkes når vitenskapen finner naturlige forklaringer

Vi finner dette i linken over med det betegnende navnet når det hevdes at
Konseptet gud var en midlertidig forklaring, som menneskene fant på og aksepterte som sann i møte med fenomener som på forskjellige stadier i historien var uforståelige og – ikke minst – farlige og skremmende for dem.
Dermed er det slik at "Antall fenomener som gud en gang var forklaringen på har minket i takt med vitenskapens framskritt".

Et konkret eksempel er at
Gud var den første forklaringen på sykdommer (og hvordan de kunne kureres) før vi visste noe om bakterier, virus og genetikk.
Vi ser med andre ord at inntil 1800-tallets oppdagelser av bakterier måtte legene nøye seg med å henvise til Gud. Legestudiene i middelalderen var dermed egentlig teologi, noe som er så opplagt pensum at det ikke er nødvendig å se etter.

Og dette handler ikke bare om en polyteistisk vinkling, men om å skjære alt over en og samme kam der Gud også innen monoteistiske kristne tradisjoner var en direkte forklaring på naturfenomener fram til vår tid.

Dermed er historiens gang lett å få på formel.
Gud var våre forfedres naive, famlende og feilaktige forsøk på å forklare det som for dem var uforklarlig med livet, døden, naturen og universet. Historien om menneskehetens framgang er historien om hvordan vi gradvis frigjorde oss fra disse fantasiene og begynte å se og forstå verden og tilværelsen gjennom vitenskapens og fornuftens øyne. Det har gitt oss en stadig utvikling av sivilisasjon, teknologi, velferd og helse.
At det kreves kilder for å kunne skrive historie synes ukjent.

2: Kirken har derfor i stor grad bekjempet kunnskap og forfulgt naturvitenskapsmenn

Dette fremgår logisk av at
Gud er ikke en forklaring, men en bortforklaring, et blindspor som aldri har ledet oss til virkelig kunnskap. Religion er en intellektuell tåtesmokk, en mental omskjæring, som erstatter sunt vitebegjær og kunnskapssøken med ferdige, udiskutable og grunnløse svar.
Dawkins, Hitchens, Harris og andre retroateister er langt klarere om disse forfølgelsene.

3: Gudstro er noe som primært tilhører de med lavere intelligens. Tidligere tiders vitenskapsmenn hadde nok egentlig vært ateister om de hadde fått lov.

Vi må nemlig se dem i kontekst.
Når det gjelder historiens troende vitenskapsmenn, så må vi se dem i kontekst. Bl.a. så kunne de ikke være ateister av Dawkins- og Hitchens-kaliber uten samtidig å være døde Og for i det hele tatt å kunne studere (ved kristne universiteter) og publisere sine funn så måtte de uttrykke støtte til maktens religion. Hva de egentlig trodde på vet vi jo selvsagt ikke De var ofte på kant med paven, kanskje var det nøye overveid hvor «langt» de torde gå? (Fra kommentarfeltet).
Å lese hva de skrev og sa, er dermed ikke så nøye.

4: Tro er å oppgi fornuften

Dermed brukes ordet tro kun i én eneste betydning, som blind tro.
En som påstår å inneha sannheten er den første man ikke bør stole på. Det å tro er å overgi sinnet sitt og oppgi fornuften sin. Av alle påståtte dyder, må tro være den mest overvurderte.
Retroateisten forteller imidlertid ikke hvorfor han tror det er slik.

Påstår man å inneha sannheten om dette, trenger man tydeligvis heller ikke å vise at dette er representativt for kristne dyder.

5: Alle mennesker er egentlig ateister

Noe som støttes av følgende uangripelige logikk:
Alle mennesker er ateister. Selv om man tror på én gud, så er det nødvendigvis fortsatt 10000 guder man ikke tror på. Dagens religiøse ser med medynk på de stakkars primitive menneskene som trodde på Ra, Jupiter, Odin, osv. Hvorfor er de ikke konsekvente? Det gjenstår bare å stryke den siste guden fra listen, så er man framme ved det faktiske antallet.
Det er akkurat like riktig som at den enøyde er like blind som den uten øyne.

6: Gudsbevis er parodisk dårlige og koker ned til vår uvitenhet

Dermed er ingen former for gudstro troverdige. Heller ikke "et deistisk syn" der argumentet er ... velkjent.
“Alt må ha en årsak,” sier deisten. “Universet må derfor ha en skaper.” På spørsmålet om hvem som så har skapt denne skaperen (og hvem som har skapt skaperens skaper, osv.), forlater deisten sin egen logikk: Skaperen selv er evig, har alltid eksistert, eller noe lignende “vet” han. Dette er kunnskap som er ukjent for vitenskapene, men som primitive kulturer i før-vitenskapelig tid altså snublet over mens de ofret dyr og medmennesker i håp om bedre vær og avling? At en tilfredsstillende vitenskapelig forklaring foreløpig ikke finnes, er det ærlige standpunktet om universets begynnelse.
At dette argumentet er like ukjent blant deistiske som teistiske filosofer er kunnskap som er ukjent for retroateisten, men som han altså snublet over mens han leste andre retroateister som Dawkins, Harris, Hitchens og Dennett i håp om bedre tider.

Dermed er God of the gaps det eneste man hadde av gudsbevis før.
I tidligere tider hadde man sykdommer, naturkatastrofer, kometer, osv. som udiskutable bevis for gud. Vi kjenner de virkelige, naturlige årsakene til disse og utallige andre tidligere uforklarlige fenomener i dag. Antall fenomener som gud en gang var forklaringen på har minket i takt med vitenskapens framskritt.
At det er noen ... huller i denne fremstillingen er retroateisten lykkelig uvitende om. Dermed kan han fortsette å bruke denne type fremstillinger som udiskutable bevis mot Gud.

7: Religion er konfliktskapende vrangforestilling

Noe som ikke minst fremgår av den store autoriteten Robert Pirsig.
“Når én person lider av en vrangforestilling, kalles det galskap. Når mange lider av samme vrangforestilling, kalles det religion.” (Robert Pirsig)
Det er direkte malplassert en gang å kalle noe så ille for religion.
De absurde påstandene om kjennskap til usynlige og upåviselige himmelske veseners tanker og vilje har resultert i det mangfoldet av vrangforestillinger som eksisterer, og som med malplassert respekt kalles religioner. Disse fantasiene utgjør delelinjer gjennom menneskeheten, der hver adskilte leir påberoper seg å ha en egen moral, en egen kunnskap og egne rettigheter, som de andre nødvendigvis ikke har, ikke er verdige å ha, eller ikke forstår. Dette er først og fremst uriktig, diskriminerende og konfliktskapende.
I det hele tatt bør dette med ulike meninger om moral og rettigheter, om at man selv vet bedre enn andre, politiske partier, fotballklubber, stammer, grenser, og nasjoner snarest avskaffes. Kan ikke noe dokumenteres naturvitenskapelig slik at adskilte leire påberoper seg sine egne sannheter, er det vrangforestillinger det er umulig å ha tillit til, det er uriktig, diskriminerende og skaper bare krig og krangel.

Dermed får vi virkelig håpe at retroateistene kan dokumentere at de selv ikke farer med fantasier.

8: Vitenskapen er den eneste sanne vei til kunnskap, ikke minst fordi den er så god til å dokumentere sine konklusjoner, utøve selvkritikk og endre syn i møte med nye fakta

Det er i det hele tatt bare å nynne med på melodien.
Vitenskapen er ydmyk og ærlig. Den vet hva den vet. Den lyver ikke når den ikke vet. Den blir ikke fornærmet når ny kunnskap dukker opp. Den elsker og er avhengig av kritikk. Viser ny kunnskap at gamle oppfatninger ikke lenger stemmer, reviderer vitenskapen seg selv.
Grunnen er enkel - de baserer seg på reell kunnskap.
Det er (heldigvis) ingen “ortodokse leger” som tviholder på hygiene-normen fra tiden før oppdagelsen av bakterier, eller “ortodokse fysikere” som benekter elementærpartiklenes eksistens. Det er fordi de baserer seg på reell kunnskap, og ikke personlig oppfatning og tro.
Denne type scientisme kan man si meget om, men det holder vel å spørre om hvilket vitenskapelig resultat som forteller oss at naturvitenskapen gir reell kunnskap. Siden vi ikke finner noe slik, kan dette med andre ord ikke være en reell kunnskap i følge logikken i avsnittet. For påstanden er ikke et resultat av vitenskap, men er et valgt, filosofisk ståsted.

Når jeg sier dette er erfaringen at retroateistene oppfatter at jeg benekter naturvitenskapen. Men det er altså ikke helt det som står i forrige avsnitt.

9: Jeg har et vitenskapsbasert livssyn, men nekter å dokumentere mine konklusjoner eller endre syn i møte med nye fakta

Noe som alltid fører til interessante runder i kommentarfelt.

10 kommentarer :

Anders sa...

Helt generelt ligger problemet med gudstro i at det ikke styrer forventingene om hva slags verden eller samfunn vi lever i. Det gjør ingen prediksjoner som ikke vel så godt lar seg forklare av alternative forklaringer av f.eks. en psykososial art. Disse alternative forklaringene har også den store fordelen at vi lett spår fremveksten av alle mulige trossamfunn- og retninger. For å forklare det samme må du godta nær sagt alt av min forståelse om mennesket og dets funksjon/svakheter når det gjelder å være sannhetssøkende, men likevel hogge ut rom midt i dette for å plassere din "ekte" gudsforklaring noget komfortabelt i bildet.

Dette er ikke scientisme, hvor vi på død og liv skal underlegge et "galt" domene de kravene vi stiller i vitenskapen, men et krav som springer ut av rasjonalisme. Hvis forklaringen din akkomoderer _alt_, forklarer den intet, og er død som en ekte forklaring. Din tilknytning til forklaringen skyldes følelsesmessige forhold, ikke rasjonelle forhold. Det er nok som du sier, at "krigen" mellom viten(skap) og religion er overdrevet som en historisk gjenfortelling, men i de tilfeller hvor de to krasjer, må du for å beholde troen din akkomodere for verden. Hvis du aldri støter eller vil kunne støte mot (den observerte) verden, har du intet innhold i forklaringen din.

Du er flink til å utmanøvrere lite akademisk skolerte ateister, Bjørn, men jeg må nesten spørre deg, hva skal til for at du forlater troen din? Litt retrofitting kan vi tåle, men er det noe som helst som ville få deg omvendt? Styrer troen din forventingene dine nok til å ha noe som helst innhold? Jeg godtar ikke "mangel på liv etter døden" som svar. Gi meg noe som er tilgjengelig her og nå. For det er nå vittelig her ogn å du har gjort deg opp en mening. Du må også, for å være kristen, klare å differensiere mellom din tro og alle andres kjetteri.

Religion som et "separate magisterium" er et moderne konsept. Jeg vet ikke helt hvordan du stiller deg til det selv, i og med at du ofte understreker gudstro som (ideelt sett) fornuftsbasert. Noe ironisk finner vi det første eksempelet på et eksperiment jeg kjenner til i Det gamle testamentet. Profeten Elia og hans samtidige trodde ikke på noen kamerasky, amorføs "pie in the skye", men en gud med innhold, som vitterlig hadde etablert en verden som var å skille fra en verden uten gud og andre (konkurrerende) guder. Avgudsdyrkerne fikk ikke sin Ba'al til å tenne offeret, men Jehova svarte umiddelbart. Ba'al-dyrkerne var beviselig kjettere. Sentralt i ortodoks jødedom står guden som klart uttaler ved/på (?) Sinai at "Ja, alt dette er sant!".

Jeg tror ikke på gud. Dette er ikke noen tro på lik linje med teisme, et spor enkelte liker å forfølge. Det handler om at gud har ingen plass i min forståelse av verden, og han savnes ikke. Det som kan rives ned med fornuft, bør rives ned. Det som er overflødig, bør kuttes, for det har ikke noe ekstra innhold. Spør meg derfor ikke på hvilken måte min ateisme styrer forventningene til verden jeg lever i. Den styrer ikke forventinger. "Ateisme" er kun navnet som settes på dem som ikke ser behovet for noen gudstro. Det finnes haugevis av ubesvarte spørsmål, men ideen om gud har ingen forklaringskraft når det kommer til disse.

Anders sa...

For å utdype noe, rettet opp mot din post i dette innlegget:

Du må gjerne diskreditere mer naive historiske gjenfortellinger om hvordan gud var forklaringen på alt uforklarlig. Det er ikke der hovedtyngden ligger. Faktum er at det gamle testamentet klart hadde gud(er) med innhold, mens utviklingen går mot guder uten innhold. Gud var kanskje den prefererte ikke-forklaringen i mindre grad enn enkelte skal ha det til, men tidvis var han en ekte forklaring, og ikke bare tom luft.

På et tidspunkt mente man liv måtte skyldes en spesiell kraft, Elan vital, kalte man det vel. Hva slags innhold var det i denne forklaringen? Intet, så vidt jeg kan se. Den sa intet, men var navnet man kom på når man så noe man ikke forstod (namely, det faktum at man ikke skjønte at organismer kunne fungere). Det føltes tydeligvis som en forklaring. Man hadde et navn og alltingen. Hva var dte som gjorde det til en ikke-forklaring? Det styrte ingen forventinger. Ingenting skilte mellom en verden med Elan vital og en uten. Det eneste interessante spørsmålet er hvorfor vi så lett kjøper disse ikke-forklaringene som forklaringer. Og vi kan studere psykologi og biologi og se om vi ikke får noe fornuft ut av det. Gud som en ikke-forklaring er ikke noe særskilt religiøst fenomen.

På samme måte som ovenfor er nå gudstroen nærmest redusert. På et tidspunkt var gud noe mer enn Elan vital, og det er dette som ligger i argumentet om at gud nå er ikke-forklaringen på uforklarlige ting. Det er dette som ligger i at gud nå har bøyd seg for vitenskapen. På et tidspunkt eksisterte guder med samme ontologiske nærhet som andre subjekter. Men dagens sofistikerte teister ler håndlig av mennesker som tror på guder stort mer enn Elan vitaler. Dommedag om et år, sier du? Patetisk, usofistikert. Håndspåleggelse, sier du? Særlig. Kanskje tror jeg på det, men bare i så sjeldne, bemerkelsesverdige tilfeller at det unndrar seg nevneverdig etterprøving. Det styrer ikke forventingene mine. Det er uproblemstisk om min dydige søster dør i en alder av 13, gud _kan_ riktignok gripe inn, men bare når vi halvveis lukker øynene, demper lyset så langt vi kan, og blir distrahert av en fjern lyd akkurat i øyeblikket. Hvis han ikke vil noe annet. Vil han ikke, vel, så vil han tydeligvis ikke. Hvis dette er problematisk, utvider jeg gudsbegrepet mitt. Et eller annet om at gud er bundet av logikken, og den beste logisk mulige verden vi lever i er denne, så hold kjeft.

I dette skumringsrommet lever _min_ gud, og det er ikke måte på hvor fin han er. Vår gud han er så fast ei borg (makan til løs i fisken denne borgen viser seg å være).

Bjørn Are sa...

Takk for mange og lange spørsmål, selv om de stort sett kun indirekte berørte temaet i blogginlegget...;-)

Jeg har merket meg noen ganger at det som nye (og enkelte andre typer) ateister ønsker i stedet for å vise at de har dekning for det de selv sier og at deres begrunnelser for å avvise troen på Guds eksistens holder, er å få tilfeldig forbipasserende kristne til å gjøre jobben med å motbevise atistiske påstander.

Eller på sparket til å oppgi noen gudsargumenter som man så kan google og giljotinere.

Har dermed notert meg med undring at neoateistier (inkludert Dawkins, Harris, Hitchens og Dennett) ikke kjenner eller forstår ett eneste gudsargument (selv om de er beskrevet i hundrevis av bøker) og i stedet tyr til tulleargumenter som ingen seriøse teister/deister bruker.

Når jeg så selv har linket til noen artikler om gudsargumenter i bloggen min (de har ligget fast i noen år i høyremargen under "Dette lurer du på"), og så få tar seg bryet med engang å sjekke dem (selv om de er korte og ikke yter temaet tilstrekkelig rettferdighet), er det ikke lett å gjøre annet enn å riste på hodet.

Uansett er saken at gudsargumenter ikke er slik at de handler om dette forskrekkelige "god of the gaps", eller om forklaringer av fysiske fenomener.

Gud er ingen fysisk forklaring, men en forklaring på fysikken. Hvis Gud finnes er han den ytterste forklaring på det fysiske, den som opprettholder eksistensen og blant annet er grunnen til at vi er forpliktet på å gjøre det som er rett.

Jeg tror - og har opplevd - at Gud kan gripe inn, men ikke på måter som er repeterbare i labben eller kan skje på kommando (dette med Cola-automat og slik) - selv om enkelte av gangene har vært ganske konkrete i tid og rom, litt på Elia-måten.

Dermed vil nok ingen av mine personlige opplevelser av slikt kunne fungere som argument for andre enn meg selv eller de som vil tro, selv ikke for de som var til stede.

Samtidig handler gudsargumenter om koherens - altså om å finne den helhetsforklaringen som er den beste og mest omfattende, i vid forstand.

Jeg kan oppgi en rekke seriøse gudsargumenter (eller mer presist, strukturen på argumenter, det man ser oftest er nemlig ikke annet enn strukturen, som hos Aquinas og andre).

Siden det er berørt i blogginnlegget kan jeg litt enkelt nevne poenget i det kosmologiske argumentet som altså er direkte motsatt av hva som hevdes av nye ateister (og andre).

Argumentet er kort sagt ikke at "alt som eksisterer må ha en årsak, derfor finnes Gud" (et parodisk argument som fører til superenkle motspørsmål). Dette argumentet har aldri vært brukt av teistiske filosofer (eller deistiske).

Hvis man trekker dette fram er det tvert i mot et klart tegn på at man ikke kjenner gudsargumenter og ikke har fulgt med på debatten, noe som sier atskillig om Dawkins, Harris, Dennett og co.

Argumentet har i stedet følgende strukturelle poeng (som det altså kan kreve en del plass å utdype):

Fordi alt ikke kan ha en årsak, finnes Gud.

Og så finnes det ganske mange andre argumenter, slik jeg har skissert i kortversjon i en rekke artikler og garantert kommer tilbake til.

Anders sa...

Jeg vet at innlegget mitt bare ble semi-relevant, men det var det mest naturlige stedet på fremsiden din. Jeg vet også at disse innleggene har en tendens til å bli en fremtvingelse av nok et svar fra din side. Men jeg synes det grunnleggende spørsmålet mitt likevel har relevans og tilfører noe jeg ikke har sett eksplisitt her før.

Styrer din gudstro på noe som helst vis forventingene dine? Ligger det noe _mer_ i troen din enn koherens (retrofitting til beste løsning, ville jeg kanskje kalt det)? For jeg må si, hva vi mennesker oppfatter som kohorent tillegger jeg liten vekt i en verden hvor våre mest pålitelige svar viser seg å være ganske overraskende ut fra en rent intuitiv vurdering. De mest elegante nye kvantemekaniske løsningene opererer ikke med tid i ligningene. Kvantemekanikk generelt er særdeles lite intuitivt. Stringteori likeså, selv om teoriene rundt dette fortsatt ikke er på noe annet sted enn -- tja, kohorens-stadiet, hvor vi streber bare med å få ligninger til å "gå opp", langt ennå fra noen empiriske prediksjoner?

Særlig svekkes nå dette koherens-argumentet, virker det for meg, ved at vi har et ganske så menneskelig bilde av gud. Gud er mennesket multiplisert med uendelig. Han forstås i kraft av menneskelige egenskaper som godhet, ondhet (mangel av), evne, kraft, innsikt, mm. Han er et subjekt. At vi mennesker, som er så vant med subjekter, ser et subjekt i bakgrunnen, er ikke så overraskende.

Når det gjelder Kalam-argumentet (hvertfall til WLC), er vel standard motargument at hans forståelse av tid og kausalitet strider mot fysikken slik den står i dag. Vår presumptivt beste forståelse motsier ham med andre ord. Han klynger seg til vår intuitive forståelse.

Om du ikke kjøper mitt premiss om at det å styre forventninger er alfa og omega når det gjelder å ha noe verdig navnet "forklaring", må vel likevel tvetydigheten av disse tingene gjøre spørsmålet interessant for deg. Taper du noe annet enn følelsesmessige bindinger hvis du skulle tape din gudstro? Kan det tenkes et scenario som fikk deg til å tape den?

Og hvorfor er gud blitt så mye mindre av en Cola-automat i disse tider? Er det ikke litt nærliggende å tenke at han var så fritt-talende og medgjørlig i en enklere tid nettopp fordi tiden var enkel, og ingen uansett vet, en stod fritt til å finne på det ene og andre, mens han i disse moderne tider ser ut til å være så glad i skyggene fordi han aldri egentlig har vært her? Det er nærliggende å tro at Elia ikke ville tilfredsstilt tilskuerne sin, hadde intet skjedd. De opererte altså med en strengere bevisbyrde, disse enfoldingene? Det var en tid, skal vi tro Bibelen, hvor gud ikke gikk av veien for store, fancy mirakler, en del av geopolitisk rekkevidde. Han er unektelig blitt kamerasky, denne guden. Også dette en del av "God of the Gaps". Han plasseres i det obskure, og virker i det små. Jeg tror det skyldes at vi stadig ser nøyere etter, og da er det natuligvis mindre en slipper unna med. Man kan undres hvorfor gud gjennom tidene har vært så tilfreds med å "tvinge" de observerende til troen gjennom åpenbare oppvisninger av guddommelighet, men idag tidsvis bare springer frem gjennom anekdoter på Visjon TV. Den koherente forklaringen er for meg at han aldri var mer enn et menneskelig påfunn; feilkilder, psykologiske svakheter, menneskelig enfordighet – du kjenner disse bedre enn de fleste, Bjørn Are, du angriper dem støtt og stadig.

Bjørn Are sa...

Fortsatt takk for spørsmål, selv om du "tvinger" meg til å gå litt utenom temaet;-)

Svarer litt kort i denne omgang (blir likevel over to kommentarer), men tror jeg dekker det meste du spør om.

Styrer din gudstro på noe som helst vis forventingene dine?

Det er selvsagt vanskelig å fri seg fra dette, spesielt når du spør "på noe som helst vis". Men min erfaring er at dette slår begge veier. Før jeg ble kristen i voksen alder kunne jeg med hånden på hjertet ikke sagt at min mangel på gudstro ikke på noe som helst vis var styrt av forventingene mine.

Dermed oppfatter jeg denne type innvending - i prinsippet - som problematisk fordi det gjelder uansett hva jeg måtte mene. Det betyr ikke at jeg dermed - i praksis - er blind for at slikt opplagt forekommer.

Men det gjør det altså også ganske tydelig blant atskillige andre jeg har møtt uten at det fører så langt med spykologisering.

Men jeg kan vel ikke fri meg fra noen mistanker om at det ikke kun er rasjonalitet som styrer de som ikke blir mindre bastante i sin avvisning av gudstro, selv om de stadig må bytte begrunnelse for sin motstand når de første svikter.

Dette med koherens handler forøvrig ikke om min intuisjon eller hva som jeg synes er mest opplagt eller passende. I stedet handler det om hva som skaper best og mest sammenheng i størst mulig utvalg av data, fra eksistensen av det fysiske via eventuelt opprinnelsen av det fysiske til forhold som moral, verdier, menneskeverd, kjærlighet, skjønnhet, bevissthet, rasjonalitet, naturlover, naturvitenskap etc.

Bjørn Are sa...

Vårt gudsbilde kan jo variere, men jeg bestreber meg på å unngå å se Gud som "mennesket multiplisert med uendelig". Da lander vi forørig etter mitt skjønn mer på greske guder enn Gud.

Jeg vil heller si at det er vi som mennesker som bør se oss selv i lys av begreper som godhet og rasjonalitet - og hvor langt vi når i å oppfylle dette.

Jeg vet ikke hvor kjent du er med filosofiske overveininger rundt Gud, men der er det mye som henger sammen og som vi kan begrunne rimelig rasjonelt på litt ulike måter.

Man kunne selvsagt sett på en thomistisk vinkling knyttet til aktualitet og potensialitet (der Gud er den som er ren aktualitet og dermed har et uforanderlig vesen, er helt god, allmektig, allvitende etc.), men det krever så mye begrepsavklaringer rundt det aristoteliske at vi lar den ligge nå.

En kanskje enklere vurdering er å si at hvis Gud er allmektig (noe som høres rimelig ut hvis det først finnes en Gud) må han også være allvitende - fordi han for å kunne gjøre alt som er mulig må vite om alt som er mulig.

Hvis Gud er allmektig og allvitende må han også ha et sinn eller tenkeevne - og være fri, siden det å kunne gjøre alt innebærer å gjøre det man vil og ville noe fordi man vet at det er det beste - altså det som stemmer best med godt. Dette betyr med andre ord at Gud har egenskaper som vi normalt betegner som personlige og vi kan dermed si at Gud er et personlig subjekt.

Kunne sagt mer om dette (noe av det krever noen flere argumentasjonsledd), men tror det antyder godt nok at dette ikke kun handler om projisering av menneskelige egenskaper.

Når det gjelder Kalam-argumentet (hvertfall til WLC), er vel standard motargument at hans forståelse av tid og kausalitet strider mot fysikken slik den står i dag. Vår presumptivt beste forståelse motsier ham med andre ord. Han klynger seg til vår intuitive forståelse.

Litt usikker på hva du spesifikt tenker på her, om det er tidsfilosofi eller (kvante)fysikk som sådan? Jeg har lest svært mye kritikk av Kalam og synes den går i mange retninger (og er av ... ulike kvaliteter) slik at det ikke finnes noe "standard" motargument. Og hvor er det Craig "klynger seg" - har du noen eksempler?

Ellers, det er ikke nytt at man ikke ser på Gud som en Cola-automat (selv om kanskje metaforen ikke går helt tilbake til antikken), vi finner dette både i GT og NT, med fokus på "la din vilje skje" - altså at det ikke er jeg som skal eller kan tvinge Gud.

Det samme har vært understreket i hovedstrømmen av kristen teologi og filosofi, selv om man ikke har vært helt på den islamske stien ("Allahs vilje skjer").

OK, noen korte tanker.

Ellers spent på om noen vil kommentere mer direkte på blogginnlegget, selv om det er interessant om så ikke skjer.

Peter sa...

Jeg la i dag inn ny kommentar der borte, og dobbeltposter her for sikkerhets skyld.

# Peter sier:
5. juli 2011 kl. 11:46

Fri vilje handler om muligheten til å velge noe annet enn det jeg gjorde. Mens naturen forstås fysiske, uavvendelige årsaker. Rent prinsipielt hvordan kan noe ufritt gi opphav til noe fritt.

# Kjell sier:
20. juli 2011 kl. 11:56

Evolusjon

Kort og greit svar til meg altså. Selv om en lærer (som jeg mener han er) burde ha bedre svar enn det. Dagens kommentarfra meg tilbake ble imidlertid muligens litt lang. Altså:

"Biologisk evolusjon er selvsagt en viktig vitenskapelig oppdagelse til stor nytte i flere fagfelt. Det er imidlertid ikke alle som mener at denne gir grunnlag for fri vilje.

"I replikkvekslingen “Who wrote Richard Dawkins's new book?”, http://www.evolutionnews.org/2006/10/who_wrote_richard_dawkinss_new.html , vedgår da også Dawkins at det fra hans ståsted er logisk å avvise fri vilje. (...) Men Dawkins klarer ikke å leve etter dette og innrømmer at han føler at han har fri vilje. På spørsmål om han oppfatter dette som inkonsistent svarer han “I sort of do. Yes. But it is an inconsistency that we sort of have to live with - otherwise life would be intolerable.""

http://www.kulturvinduet.no/sider/tekst.asp?side=7125

Han mener altså at det er logisk å avvise fri vilje, likevel bekjenner han seg til den fordi han ikke kan leve uten.

Men både et livssyn som ikke henger logisk sammen og et man ikke kan leve med er for meg ikke godt nok.

Og gjerne ikke for deg heller, for du mener altså at evolusjon, altså fysisk-kjemiske årsaker pluss tilfeldigheter, rent prinsipielt kan gi fri vilje. Jeg oppfordrer deg derfor til å oppgi en begrunnelse for å vise den logiske sammenhengen.

En minnerik sommer ønskes for øvrig."

Peter sa...

... og innlegget er nå med stor sikkerhet slettet der borte, og det før fire - 4 - timer er gått. Samt at epostadressen min blir avvist. Javel.

Bjørn Are sa...

Ikkje braaa...

Vi får håpe det er en feil.

Jeg er ellers bare innom PC'en litt kvikt, har vært borte noen dager, og skal straks ut igjen.

Safa Sadat sa...

Hei alle sammen, jeg heter Aisha Sadat, jeg er gift i 20 år med mannen min, og vi har to sønner, eldste en 16 år og yngre er 11 år. Mannen min elsket meg veldig, men det ble til et punkt da han engasjerte seg i en affære med en kvinne som er hennes kollega. Jeg har aldri forestilt meg det, men på en eller annen måte endret holdningen hans til meg og barn seg, den sene han kom fra jobb fikk meg til å tenke over saken. Selv på mitt 20-års bryllupsdag i mars holder jeg meg borte fra sex da vi lover å gjøre det på bryllupet jubileumsdag, 15 dager før bryllupsdagen, tilsto han at ja, han hadde sex med sin kollega.
Han brakte henne i sengen min da jeg var ute på jobb, det betyr at følelsene mine var helt ubrukelige for ham, min mentale tilstand er full av kvaler, jeg tror jeg ikke kan glemme og gjenopprette smertene, denne kvinnen hadde full kontroll over henne og jeg har aldri ønsket å gjøre det med vold, hun vil vinne over meg når hun er skilt, hun sa at hun var sjalu på forholdet vårt, og hun vil ødelegge meg ved å ta mannen min. Jeg måtte diskutere det med en venn som ba meg finne en god stavebeslag, for det første trodde jeg aldri på denne cast-rettskrivningen, men jeg må prøve den før jeg kom over PROFET NOSA UGO-e-posten på internett om hvordan han har hjulpet så mange mennesker med å få eksen tilbake og hjelpe til med å fikse forholdet og gjøre folk glade i forholdet og noen andre historier om åndelig sykdom og mer.
Jeg forklarte situasjonen min for ham, og han hjalp meg med å utføre noen bønner, noen urter og røtter og et lite offer som jeg gjorde, og i løpet av 7 dager kom han tilbake for å be om unnskyldning, og det var bare et mirakel for meg. Jeg er glad i dag at han hjalp meg, og jeg kan stolt si at mannen min nå er med meg igjen og at han nå er forelsket i meg som aldri før.
Trenger du hjelp i forholdet ditt som å få tilbake mannen din, kona, kjæresten, kjæresten, vinne lotterier, urtemedisin mot sykdom, HIV, kjønnssykdommer, astma, leddgikt, feber, hjerneslag eller noen form for sykdom, åndelig problem , Jobfremmelse, seere som leser innlegget mitt som trenger hjelp til livsutfordringer, bør kontakte PROPHET NOSA UGO, og du vil være glad for at du gjorde det.

E-post: nosaugotemple@gmail.com
WhatsApp: +34631686040