søndag 30. mai 2010

Mer agorafobi

Siden vi tidligere har vært innom filmen Agora om den gresk-egyptiske naturfilosofen Hypatias liv (350?-415), kan vi varsle om at den er kommet på kino i USA og England.

Og det viser seg at den ikke er direkte... bedre enn først rapportert.

De som måtte være interessert kan lese en gjennomgang av en av de få som er mer kritiske til slik enn meg.

Og det er same ol' story.

Kristendommen er fiende av kunnskap og kvinner. Svartmuskete kristne fanatikere brant bevisst bokrullene i Det Store Biblioteket i Aleksandria i år 391, i beste Taliban-stil. Dette var den antikke kulturens undergang og starten på den  mørke middelalder. Hadde ikke kristne knekket all denne kunnskapen, ville naturvitenskapen ha blomstret. Den unge, vakre Hypatia var like ved å oppdage det heliosentriske verdensbildet og til og med at planetene gikk i ellipsebaner om solen. I stedet for opplysning, forskning og det liberale samfunn, fikk vi overtro og sharia. Uten kirken hadde vi vært på Mars for lengst.

Vi snakker med andre ord om opptil flere kapitler i Da jorden ble flat.



Hint til de som har gitt opp svartmuskete fanatikere som meg: Historikeren bak gjennomgangen er ikke akkurat kristen.

13 kommentarer :

Klara Ku sa...

Klara Ku likte filmen Agora godt!

Den hadde mange gode poenger, blant annet om hva som kan skje om kreasjonistbevegelsen får ta av helt eplekake!

MØØØØØ!

Bjørn Are sa...

KK:

I tilfelle du har mer å fare med enn rauting...

Hva har eventuelt gode poenger om kreasjonistbevegelsen å gjøre med Hypatia?

Klara Ku sa...

Hypatia? Klara Ku snakker om tempelet til Serapi.

Hvor vidt de rabiate galningene egentlig brant et bibliotek eller et tempel er egentlig ikke så viktig.

POENGET er at de brant et bygg som stod for tro/lærdom/filosofi som ikke passet med deres kristne verdenssyn.

Tror du ærlig talt ikke at enkelte av kreasjonistene har tilbøyeligheter til det samme, slik som de misshandler naturvitenskapene med oppspinnet sitt?

Har du sett "ny jord" bibel-inosaurmuseet, med mennesker og dinosaurer om hverandre "for seks tusen år siden."

I møte med slikt blir Klara Ku for matt til annet enn å raute videre.

Klara Ku sa...

Forøvrig er de mest treffenede paralellene rettet mot Taliban, ikke kristne. Noe Klara Ku er godt fornøyd med.

Man kan være godt kritiske til kristne i dag, med grunn, men det er ikke akkurat de som planlegger terror ol mest aktivt...

Bjørn Are sa...

KK:

Poenget er at du dessverre har latt deg rive med av en av disse mytene som ble brukt til å etablere en kulturell stemning i mot kristen tro, og/eller organisert religion generelt ifm. med fremveksten av moderniteten.

Det ble kort sagt ikke brent noe tempel/lærdomssenter med boksamlinger i 391 - det som skjedde var at et tempel som var brukt som festning og geriljabase under en av mange interne stridigheter i byen (denne gang mellom kristne og paganister/nyplatonikere) ble ødelagt slik at det ikke lenger kunne brukes til dette.

Symbolverdien telte sikkert også med, men dette var ikke "rabiate galninger" som gikk berserk i hat mot kunnskap eller kvinner.

Historien i filmen bygger på moderne misforståelser og misvisninger, ikke på antikk historie.

Klara Ku sa...

Glem nå skriftruller?

Alle vet at det var romerne som brant biblioteket.

Hvilket historisk belegg har du for å hevde at Serapis tempel ble brukt som base for gerilja krigføring?

Hvordan VET du at de kristne bare rett og slett ikke ville kvitte seg med religiøse konkurenter (som senere med jødene i Europa)?

Greit at man skal la tvilen komme anklagede til gode, men historien taler ikke akkurat til de anklagedes fordel heller her..

Klara Ku sa...

Det jeg vil si er vel at det virker som du ser litt for lett gjenn om fingrene med kristnes mulige ugjerninger.

Siden du er kristen selv får det en lett smak av rasjonalisering, i det minste når du ikke ser ut til å vike en tomme.

For å ta testen da: Kan du nevne tre eksempler i historien der kristne faktisk har gjort fæle ting på grunn av troen sin (du behøver selvsagt ikke være enig i teologien som lå bak)?

Bjørn Are sa...

KK:

Alle vet at det var romerne som brant biblioteket.

Javel? Flott om du kan komme med belegg for dine historiske innblikk.

Hvilket historisk belegg har du for å hevde at Serapis tempel ble brukt som base for gerilja krigføring?

Jeg synes vel at datidens øyenvitner og historiekrivere bør holde slik jeg tar opp i Da jorden ble flat. Men du kjenner kanskje til noen av disse som hevder at dette ikke var tilfellet?

Hvordan VET du at de kristne bare rett og slett ikke ville kvitte seg med religiøse konkurenter (som senere med jødene i Europa)?

Ut fra hva de religiøse konkurrentene selv sier.

Greit at man skal la tvilen komme anklagede til gode, men historien taler ikke akkurat til de anklagedes fordel heller her...

La oss si det på en annen måte. En gjennomgang av de historiske kildene vi har til dette taler ikke til anklagerenes fordel.

Inntil du kan bringe på bane konkrete historiske kilder som støtter deg, tror jeg vi trygt kan holde fast på min vinkel. Og den ateistiske historikeren jeg lenket til.

Bjørn Are sa...

KK2:

Det jeg vil si er vel at det virker som du ser litt for lett gjenn om fingrene med kristnes mulige ugjerninger.

Tvert i mot har jeg i alle år understreket at der er det mye å ta av, jeg gjentar dette da også i min seneste bok - allerede i innledningen.

Siden du er kristen selv får det en lett smak av rasjonalisering, i det minste når du ikke ser ut til å vike en tomme.

Sorry, men jeg viker altså ikke unna historiske kilder. Du får ta det opp med dem.

For å ta testen da: Kan du nevne tre eksempler i historien der kristne faktisk har gjort fæle ting på grunn av troen sin (du behøver selvsagt ikke være enig i teologien som lå bak)?

Som jeg har skrevet om i en rekke bøker, artikler og blogginnlegg:

Deler av motivasjonen og episodene i korstogene, hekseprosessene og inkvisisjonen.

Hvilket ikke betyr at disse tre områdene er fri for til dels ganske mange myter. Men det er en annen story.

Anonym sa...

Kjøp nå boka til mannen først! Den er IKKE forkynnende, gode og troverdige "mainstream"-kilder. Den påpekere stadig hva kristne og maktmennesker har gjort, og selv en kristen kan ha godt av å riste av seg noen myter og ikke minst ateister som ikke en gang vokste opp med minimalt av bibel/kirkehistorie.
Denne boka kan alle lese, kristne som ateister, det er en debunking av fastlåste historier som sitter igjen i vårt samfunn, egentlig pinlig i forhold til hvor opplyste "vi skulle" være.

Anbefales:
http://www.lutherforlag.no/BookDetails.aspx?bokid=537

Klara Ku sa...

"Alle vet at det var romerne som brant biblioteket.

Javel? Flott om du kan komme med belegg for dine historiske innblikk."

Du benekter vel ikke at det var romerne som brant biblioteket?

Alle de historiske alternativene er enige om det.Det var enten:
1) Julius Caesar i 48 fvt.
2) Aurelian i det tredje århundret
3) Theophilus i år 391 evt.

Derfor kan du glemme skriftrullene. Jeg snakker ikke om noe bibliotek, men et tempel. Et tempel står i sin essens for et trossystem, og jeg tror det er svært sansynlig at dette var grunnen til at det ble ødelagt. Forfølgelse av anderledes troende har fulgt kristendommen fra den først kom seg ut av stillingen som minoritetsreligion. Vi kjenner det fra Romerriket, fra behandlingen av kolloniene, og behandlingen kristne sekter i mellom (for eks. var det DØDSSTRAFF for å være katolikk i Norge etter reformasjonen).

Uansett om den har enkelte historiske mangler, så viser filmen Agor mye om hva både Taliban og enkelte deler av kristenheten kan utviklse seg til, dersom de blir gitt spillerom...

Det tar Klara Ku alvorlig. Ellers bra at du kan påpeke kritiske sider ved kristendommens historie (selv om du jo er ganske vag).

Klara Ku sa...

Anonym: Terningkast seks altså...

Anonyme anmeldere vektlegges lite. Til den slags dårlig skjult reklame er det bare å si MØØØØØØØØ!

Bjørn Are sa...

Kjære Klara.

Når du skriver om dette temaet, er det interessant at du slår om deg med skråsikkerheter uten å fremvise belegg fra antikkens kilder.

De tre du trekker fram her bare understreker problemet som du ikke synes å se. Dette er rett og slett et uklart område - man vet ikke helt hva som skjedde når med Biblioteket.

Når du selv så tydelig viser at du ikke engang vet hvem som brente biblioteket, hvordan kan du da være så sikker på at det faktisk ble brent?

Hint: Jeg identifiserer en 7-8 faktorer og tilfeller knyttet til mulige ødeleggelser, basert på antikke kilder. Bare halvparten av dem handler om brann.

Og tre av dem handler ikke om romere.

Det eneste vi kan si med noenlunde sikkerhet var at det ikke ble ødelagt i år 391. Det finnes det ingen kilder som hevder.

Jeg snakker ikke om noe bibliotek, men et tempel. Et tempel står i sin essens for et trossystem, og jeg tror det er svært sansynlig at dette var grunnen til at det ble ødelagt.

Ja, selvsagt handler dette (som jeg var inne på) også om symbolverdien. Men merk at paganistene som hadde brukt templet som geriljabase - og på bestialsk vis torturert og drept kristne de hadde fanget (her var det skurker på begge sider, verdenshistorien er bare endimensjonal når man ser den med fanatiske eller ideologiske briller) - fikk fritt leide av keiseren.

Forfølgelse av anderledes troende har fulgt kristendommen fra den først kom seg ut av stillingen som minoritetsreligion. Vi kjenner det fra Romerriket, fra behandlingen av kolloniene, og behandlingen kristne sekter i mellom (for eks. var det DØDSSTRAFF for å være katolikk i Norge etter reformasjonen).

Det er ingen jeg kjenner til som bestrider at kristne makthavere av ulike årsaker (også i Guds/Jesu navn) har slått til dels hardt ned på det de oppfattet som trusler mot samfunnet/egen maktbase - inkludert ulike typer "heretikere". Hvis du kjenner til noen som ikke mener dette, tar jeg gjerne navn.

Uansett om den har enkelte historiske mangler, så viser filmen Agor mye om hva både Taliban og enkelte deler av kristenheten kan utviklse seg til, dersom de blir gitt spillerom...

Siden du er så opptatt av at det er så mange og klare historiske eksempler, er det pussig at de velger en person og et tema som man lett kan avsløre som tøv, hvis man ser etter i kildene.

Hvorfor lyve/tøve/dikte om ett tilfelle når det ikke mangler reelle tilfeller?

Det tar Klara Ku alvorlig. Ellers bra at du kan påpeke kritiske sider ved kristendommens historie (selv om du jo er ganske vag).

Er det noen du kjenner som ikke kan det? Tar gjerne flere navn (har nok stråmenn fra før).

Vag? Jeg er mer konkret i boka, hvis du lurer - det jeg nevnte her var bare overskrifter.

Kanskje du bør lese den før du uttaler deg mer?